UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa

[Dangr]

Wikipediasta:

Bootle is a eurosceptic and a member of Economists for Brexit, a group of independent economists.[9] The Trouble with Europe is among the books that he has written.

Ajatteleppa tuo mihinkään liittymätön heittosi vaikka ilmastonmuutoksen tutkijoihin. Olet siis ilmastonmuutoksen kieltäjä.

[Siili]

Wikipediasta:

Bootle is a eurosceptic and a member of Economists for Brexit, a group of independent economists.[9] The Trouble with Europe is among the books that he has written.

Ilmeisesti EU:n tutkija ei ole pätevä, jos ei näe EU:ta siunauksena.  Onkohan tuo yleinenkin kriteeri EU:n yliopistoissa?

[Lalli IsoTalo]

Jopa EU:n johtajat sanovat suoraan että EU "kehittyy" ainoastaan kriisien kautta.

Tämähän on ikivanha teesi (nykytilanne)-antiteesi (kriisi) synteesi (tavoite) -kikka.

KIERROS 1:

Teesi: Kansallisvaltioista EU, koska rauha + kauppa


Antiteesi: Oho! Valuvikoja! Mitäs tehdään?

Synteesi: Ratkaisu on liittovaltio!

KIERROS 2:

Teesi: Liittovaltio luotu, koska valuviat.

Anteesi: Oho! Kansalaiset kapinoivat, koska paska keskushallinto.

Synteesi: Lähetetään EU-joukot palauttamaan järjestys. Vrt. "Roomalaiset toivat tullessaan tuhon, mutta kutsuivat sitä rauhaksi."

Tätä teesi (nykytilanne) - antiteesi (luotu konflikti) - synteesi (kaaosta seurannut uusi tilanne) sitten jatketaan maailman tappiin, joko suunnitelutalouden keinoin tai spontaanisti.

T-A-S on vähän niinkuin shakkia, jossa täytyy miettiä  muutama siirto eteenpäin.

[Infernaalinen_aviomies]

Lainaamasi teksti on vuodelta 2006. Minä puhuin kehityksestä viimeisen 10 vuoden aikana. Koko EU kokonaisuutenakin on jäänyt BKT kehityksessä jälkeen vuoden 2008 kriisin jälkeen jos verrataan USA:han. Oikein muuhun ei voi edes verrata.

Itse asiassa se ainoa asia mihin on järkevää verrata on Eurooppa missä EU:ta ei ole. USA:n BKT kasvaa luonnostaan EU:n vastaavaa nopeammin mm. väestönkasvun seurauksena.

Piketty on verrannut USA:n ja Euroopan talouskehitystä työikäisen väestön määrään suhteutettuna, ja tällä mittarilla mitattuna näiden alueiden kehitys on ollut hämmästyttävän samanlaista.

[kivimies]

Itse asiassa se ainoa asia mihin on järkevää verrata on Eurooppa missä EU:ta ei ole. USA:n BKT kasvaa luonnostaan EU:n vastaavaa nopeammin mm. väestönkasvun seurauksena.

Piketty on verrannut USA:n ja Euroopan talouskehitystä työikäisen väestön määrään suhteutettuna, ja tällä mittarilla mitattuna näiden alueiden kehitys on ollut hämmästyttävän samanlaista.

Puhuimme 2008 jälkeisestä kehityksestä, emme "pääomasta 2000-luvulla".

Yhdysvaltain BKT per henkilö kasvoi 6.8% vuodesta 2008 vuoteen 2016 (BKT:n kasvu 13.1% ja väestönkasvu 6.3%), kun taas Euroalueen BKT per henkilö kasvoi samana aikana 1.4% (BKT:n kasvu 3.4%, väestön kasvu 2.0%).

[jka]

Lainaamasi teksti on vuodelta 2006. Minä puhuin kehityksestä viimeisen 10 vuoden aikana. Koko EU kokonaisuutenakin on jäänyt BKT kehityksessä jälkeen vuoden 2008 kriisin jälkeen jos verrataan USA:han. Oikein muuhun ei voi edes verrata.

Itse asiassa se ainoa asia mihin on järkevää verrata on Eurooppa missä EU:ta ei ole. USA:n BKT kasvaa luonnostaan EU:n vastaavaa nopeammin mm. väestönkasvun seurauksena.

Ostovoimakorjattu BKT per nuppi on minun mittari. USA kasvaa nopeammin vaikka Euroopan nimenomaan pitäisi kasvaa nopeammin koska lähtötasokin on matalampi. EU:ssahan on melkein kehitysmaihin laskettavia valtioita mukana.

Tuoossa jo edellä luoettelin Euroopan valtioita jotka ei ole EU:ssa. Jostain syystä se ei sitten kelvannut kuitenkaan vertailukohdaksi.

[Infernaalinen_aviomies]

Itse asiassa se ainoa asia mihin on järkevää verrata on Eurooppa missä EU:ta ei ole. USA:n BKT kasvaa luonnostaan EU:n vastaavaa nopeammin mm. väestönkasvun seurauksena.

Piketty on verrannut USA:n ja Euroopan talouskehitystä työikäisen väestön määrään suhteutettuna, ja tällä mittarilla mitattuna näiden alueiden kehitys on ollut hämmästyttävän samanlaista.

Puhuimme 2008 jälkeisestä kehityksestä, emme "pääomasta 2000-luvulla".

Yhdysvaltain BKT per henkilö kasvoi 6.8% vuodesta 2008 vuoteen 2016 (BKT:n kasvu 13.1% ja väestönkasvu 6.3%), kun taas Euroalueen BKT per henkilö kasvoi samana aikana 1.4% (BKT:n kasvu 3.4%, väestön kasvu 2.0%).

Itse asiassa puhuimme siitä, onko integraatio (eli bisneksen esteiden poistaminen) hyväksi liiketoiminnalle ja siten talouskasvulle, vai ei.

USA on liittovaltio, joten oman argumenttisi mukaan EU:stakin pitäisi ilmeisesti tehdä sellainen, koska USA:n talous kasvaa niin nopeasti. Kuitenkin, kuten jo olen toistamiseen tässä sanonut, mutta mikä jostain syystä ei ole mennyt perille, relevantti vertailukohta on Eurooppa missä EU:ta ei ole. Voit toki itse ajatella, kasvaisiko Suomen alueen talous nopeammin, mikäli Suomi jaettaisiin useaan alueeseen missä on erilainen lainsäädäntö ja standardit. Ei kasvaisi. Ei tämä sen monimutkaisempaa ole.

USA:n talous kasvaa (ei aina, mutta usein) EU:ta nopeammin johtuen työikäisen väestön määrän nopeammasta kasvusta, hyvin toimivasta liittovaltiosta ja mm. siitä, että siellä pärjää kaikkialla englannilla, Euroopassa on uutinen jos espanjalaiset hoitsut muuttavat työn perässä Suomeen. USA:ssa se on jokapäiväistä.

Mitä tästä opimme? No sen, että EU:ta tulee jatkossakin kehittää niin että yhtenäismarkkinoiden toiminta tulee entistäkin jouhevammaksi, lisää maita liittyy euroon, ja ihmisten muuttamista työn perässä muihin maihin kannustetaan.

Tässä (https://www.ft.com/content/4849bf68-1b13-11e9-9e64-d150b3105d21) on arvio, jonka mukaan Britannian sopimukseton ero EU:sta pienentäisi UK:n bruttokansantuotetta 9,1%:lla 15 vuoden aikana verrattuna jäsenyyden jatkumiseen. Tuo on aika iso ero.

After 15 years, the long-term estimate is that the economy would be 9.1 per cent smaller than if the UK had remained in the EU, the government said.

[Skeptikko]

"Ajatus Euroopasta on murenemassa silmiemme edessä", varoittaa nimekäs kirjailija­joukko - Ulkomaat | HS.fi
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005978780.html

Vetoomuksella on 30 allekirjoittajaa, jotka kannustavat puolustautumaan populismin ja totalitaaristen arvojen nousua vastaan.

"AJATUS Euroopasta on murenemassa silmiemme edessä", varoittaa nimekäs joukko kirjailijoita ja historioitsijoita. Heidän vetoomuksensa on julkaistu useissa sanomalehdissä, muiden muassa saksalaisessa Die Weltissä, ranskalaisessa Libérationissa ja brittiläisessä The Guardianissa.

Kirjoittajat ovat huolissaan populismin ja totalitaaristen arvojen voimistumisesta Euroopassa. Liberaalit ja demokraattiset arvot ovat heidän mukaansa suuremmassa vaarassa kuin kertaakaan sitten toista maailmansotaa edeltävän vuosikymmenen.

"Väärät profeetat hyökkäävät Eurooppaa vastaan. He ovat humaltuneet omasta katkeruudestaan ja hurmioituneet mahdollisuudestaan nousta parrasvaloihin."
...
KIRJOITTAJAT julistautuvat eurooppalaisiksi patriooteiksi, joita on luultua enemmän mutta jotka liian usein ovat hiljaa. He kannustavat taistelemaan eurooppalaisten arvojen puolesta populismia vastaan ja valittelevat, että liittolaiset "Kanaalin ja Atlantin takana" ovat hylänneet Euroopan – viitaten Britannian EU-eroon ja Yhdysvaltain ulkopolitiikan muutokseen presidentti Donald Trumpin alaisuudessa.

"Jos emme vastaa kansallismielisyyden ja identiteettipolitiikan vyöryyn uudella aktivismin hengellä, jäämme katkeruuden ja vihan jalkoihin."

Kirjoittajat varoittavat, että ellei kurssi käänny, toukokuun europarlamenttivaaleista tulee Euroopalle tuhoisat.

Mistäköhän mahtaa johtua? Toivon mukaan näin tosiaan käy. Se, että EU on kovaa vauhtia islamisoitumassa ja siihen liittyvää identiteettipolitiikkaa nämä naiivit höppänät eivät vaikuta pitävän minään ongelmana, mutta ehkäpä islamilaiset arvot ja sharia ovat näiden "älykköjen" mielestä ne ainoat oikeat "eurooppalaiset arvot".

Vaikuttaa muuten siltä, että nämä saneluyrityksen allekirjoittajat ovat suurelta osin varsin ikäloppua väkeä ja monet EU:n ulkopuolisiakin:

Svetlana Alexievich (Minsk)
David Grossman (Jerusalem)
Ismaïl Kadaré (Tirana)
Lyudmila Ulitskaya (Moscow)
Orhan Pamuk (Istanbul)
Abdulah Sidran (Sarajevo)

Allekirjoittajista muuten Bernard-Henry Lévy kannatti kovasti Libyan pommittamista ja Ranskan ulkoministerin ohi ajoi Ranskan ryhtymään tähän sotaan. Hänen suurella viisaudellaan Libya saatiin kaaokseen ja samalla ruokittiin edelleen jatkuvaa massamuuttoilmiötä, joka on saanut EU:n kaaokseen ja aiheuttanut vähintään tuhansia hukkumiskuolemiakin.

[Roope]

"Ajatus Euroopasta on murenemassa silmiemme edessä", varoittaa nimekäs kirjailija­joukko - Ulkomaat | HS.fi
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005978780.html

Fight for Europe – or the wreckers will destroy it

The continent faces its biggest challenge since the 1930s. We urge European patriots to resist the nationalist onslaught

The idea of Europe is in peril.

From all sides there are criticisms, insults and desertions from the cause.

"Enough of 'building Europe'!" is the cry. Let's reconnect instead with our "national soul"! Let's rediscover our "lost identity"! This is the agenda shared by the populist forces washing over the continent. Never mind that abstractions such as "soul" and "identity" often exist only in the imagination of demagogues.

Europe is being attacked by false prophets who are drunk on resentment, and delirious at their opportunity to seize the limelight. It has been abandoned by the two great allies who in the previous century twice saved it from suicide; one across the Channel and the other across the Atlantic. The continent is vulnerable to the increasingly brazen meddling by the occupant of the Kremlin. Europe as an idea is falling apart before our eyes.

This is the noxious climate in which Europe's parliamentary elections will take place in May. Unless something changes; unless something comes along to turn back the rising, swelling, insistent tide; unless a new spirit of resistance emerges, these elections promise to be the most calamitous that we have known. They will give a victory to the wreckers. For those who still believe in the legacy of Erasmus, Dante, Goethe and Comenius there will be only ignominious defeat. A politics of disdain for intelligence and culture will have triumphed. There will be explosions of xenophobia and antisemitism. Disaster will have befallen us.

We, the undersigned, are among those who refuse to resign themselves to this looming catastrophe.

We count ourselves among the European patriots (a group more numerous than is commonly thought, but that is often too quiet and too resigned), who understand what is at stake here. Three-quarters of a century after the defeat of fascism and 30 years after the fall of the Berlin Wall there is a new battle for civilisation.

Our faith is in the great idea that we inherited, which we believe to have been the one force powerful enough to lift Europe's peoples above themselves and their warring past. We believe it remains the one force today virtuous enough to ward off the new signs of totalitarianism that drag in their wake the old miseries of the dark ages. What is at stake forbids us from giving up.

Hence this invitation to join in a new surge.

Hence this appeal to action on the eve of an election that we refuse to abandon to the gravediggers of the European idea.

Hence this exhortation to carry once more the torch of a Europe that, despite its mistakes, its lapses, and its occasional acts of cowardice, remains a beacon for every free man and woman on the planet.

Our generation got it wrong. Like Garibaldi's followers in the 19th century, who repeated, like a mantra, "Italia se farà da sè" (Italy will make herself by herself), we believed that the continent would come together on its own, without our needing to fight for it, or to work for it. This, we told ourselves, was "the direction of history".

We must make a clean break with that old conviction. We don't have a choice. We must now fight for the idea of Europe or see it perish beneath the waves of populism.

In response to the nationalist and identitarian onslaught, we must rediscover the spirit of activism or accept that resentment and hatred will surround and submerge us. Urgently, we need to sound the alarm against these arsonists of soul and spirit who, from Paris to Rome, with stops along the way in Barcelona, Budapest, Dresden, Vienna and Warsaw, want to make a bonfire of our freedoms.

In this strange defeat of "Europe" that looms on the horizon; this new crisis of the European conscience that promises to tear down everything that made our societies great, honourable, and prosperous, there is a challenge greater than any since the 1930s: a challenge to liberal democracy and its values.

Lévyn teksti on varmaan kuulostanut alunperin lennokkaalta ranskaksi, mutta kun tuosta karsii kaiken muun kuin konkreettisen ja faktapohjaisen, ei jäljelle jää edes yhtä lausetta. Pelkkää tunteisiin vetoavaa sotapropagandaa, jota valtamedia levittää kritiikittömästi.

Vaikuttaa muuten siltä, että nämä saneluyrityksen allekirjoittajat ovat suurelta osin varsin ikäloppua väkeä ja monet EU:n ulkopuolisiakin:

Kirjoituksen hengen määrittelee pitkälti Anne Applebaum, mutta uskomatonta nähdä myös islamistien vainoaman Salman Rushdien nimi tämän maailmanlopun maalailun allekirjoittajana, kun tässä hyökätään juuri niitä vastaan, jotka vastustavat Euroopan islamisoitumista. Kirjoituksessa vieläpä syytetään populisteja antisemitismin noususta Euroopassa.

[jka]

Mitä tästä opimme? No sen, että EU:ta tulee jatkossakin kehittää niin että yhtenäismarkkinoiden toiminta tulee entistäkin jouhevammaksi, lisää maita liittyy euroon, ja ihmisten muuttamista työn perässä muihin maihin kannustetaan.

Miksi ihmeessä työn perässä muuttamista pitäisi kannustaa? Sellaista asiaa kuin työn perässä muuttaminen ei nykymaailmassa ole enää edes olemassa. Missään teollistuneessa länsimaassa ei ole yhtään sen enempää työtä tarjolla kuin missä tahansa toisessa maassa. Tällainen tilanne on ollut viimeksi joskus 1970-luvulla jolloin oikeasti kahdessa naapurimaassa saattoi toisessa olla työvoimapula kun samaan aikaan toisessa massatyöttömyys. Vastaavaa epätasapainoa tule enää koskaan syntymään.

Jos katsotaan vaikka Suomen muuttoliikettä niin ei sen veturina ole millään tavalla se että Suomessa ei ole töitä ja muualla on tai päinvastoin. Edes 1990-luvun lama ei enää aiheuttanut minkäänlaista työn perässä muuttamista pois Suomesta ja puheet että Suomessa olisi jotain töitä tarjolla mitä muualla ei ole ymmärtää jokainen täysin naurettavaksi. Ainoa veturi työperäiseen muuttoliikkeeseen on puhtaasti elintasoerot. Jopa EU:n sisällä on aivan liian suuret elintasoerot jotta avoimissa rajoissa on mitään järkeä. Elintasoerot on veturi joka ajaa virolaiset Suomeen ja puolalaiset Britteihin ja jopa suomalaiset asiantuntijat Sveitsiin. Ei todellakaan se että työvoiman tarpeessa ja tarjonnassa olisi minkäänlaisia epätasapainoja jotka pitäisi muuttoliikkeellä korjata.

Miksi ihmeessä Suomen pitäisi kannustaa asiantuntijoita muuttamaan Sveitsiin tai Viron kannustaa matalapalkkaduunareita muuttamaan Suomeen? Ei tuossa ole mitään järkeä. Jos siinä ei ole järkeä tähän suuntaan niin ei siinä ole silloin järkeä toiseenkaan suuntaan. Näennäisesti voi näyttää hyvältä että Suomen kannattaa kannustaa sveitsiläisiä asiantuntijoita ja virolaisia duunareita muuttamaan Suomeen mutta globaalisti homma on ihan yhtä haitallista kuin toisinpäin. Maailmassa on hyvin harva maa joka hyötyy edes työperäisestä muuttoliikkeestä. Suomi, puhumattakaan jostain Virosta on ilman muuta häviäjä.

[kivimies]

Itse asiassa puhuimme siitä, onko integraatio (eli bisneksen esteiden poistaminen) hyväksi liiketoiminnalle ja siten talouskasvulle, vai ei.

Talouskasvusta voi saada harhaanjohtavan kuvan, mikäli käyttää vanhentunutta dataa. 2008 jälkeen on tapahtunut paljon.

USA on liittovaltio, joten oman argumenttisi mukaan EU:stakin pitäisi ilmeisesti tehdä sellainen, koska USA:n talous kasvaa niin nopeasti. Kuitenkin, kuten jo olen toistamiseen tässä sanonut, mutta mikä jostain syystä ei ole mennyt perille, relevantti vertailukohta on Eurooppa missä EU:ta ei ole. Voit toki itse ajatella, kasvaisiko Suomen alueen talous nopeammin, mikäli Suomi jaettaisiin useaan alueeseen missä on erilainen lainsäädäntö ja standardit. Ei kasvaisi. Ei tämä sen monimutkaisempaa ole.

Oma argumenttini puhui raha- ja finanssipolitiikaltaan itsenäisten valtioiden puolesta. En itse ottanut Yhdysvaltoja vertailukohdaksi, vaan korjasin virheellisiä väitteitäsi, jonka mukaan väestönkasvu olisi Yhdysvaltain talouskasvun takana, ei ole.

On absurdia verrata Yhdysvaltain osavaltioita itsenäisiin valtioihin, joilla on huomattavasti pidempi historia. Sitäpaitsi kielierot ym. eivät katoaisi, vaikka EU-federalistien liittovaltio toteutuisi.

USA:n talous kasvaa (ei aina, mutta usein) EU:ta nopeammin johtuen työikäisen väestön määrän nopeammasta kasvusta, hyvin toimivasta liittovaltiosta ja mm. siitä, että siellä pärjää kaikkialla englannilla, Euroopassa on uutinen jos espanjalaiset hoitsut muuttavat työn perässä Suomeen. USA:ssa se on jokapäiväistä.

Euroalueen ja Yhdysvaltain työikäisen väestön (15-64v) kasvussa (-0.4% ja 4.5% , ero 4.9%) ei ole sen suurempaa eroa kuin väestönkasvussa (ero 4.3%), minkä huomioin edellisessä viestissäni.

Tässä (https://www.ft.com/content/4849bf68-1b13-11e9-9e64-d150b3105d21) on arvio, jonka mukaan Britannian sopimukseton ero EU:sta pienentäisi UK:n bruttokansantuotetta 9,1%:lla 15 vuoden aikana verrattuna jäsenyyden jatkumiseen. Tuo on aika iso ero.

Tuo on maksumuurin takana, joten en pääse lukemaan sitä. Aiemmin esittämät laskelmasi väittivät, että Britannian BKT olisi ollut 25% pienempi ilman EU:ta. Kun niitä katsoi tarkemmin, niin metodologia osoittautui puutteelliseksi ja tulokset ristiriitaisiksi. Saa nähdä, mitä tuonkin arvion taustalta tulee paljastumaan, todennäköisesti samat ongelmat.

Arviot ovat arvioita, joidenkin arvioiden mukaan Britannian olisi pitänyt suistua taantumaan jo kansanäänestyksen jälkeen. Sitä taantumaa ei tosin näy.

Miten pieleen voi 15 vuoden päähän menevät ennusteet mennä, jos paljon lyhyemmän aikavälin ennusteet menevät noin paljon pieleen.

Saksan talous taas voi olla taantumassa jo nyt (Q3:n kasvu oli negatiivista).

Two years on: six of the worst Brexit predictions

[...]

3. Goldman Sachs: Recession by 2017

As the old saying goes, economists predict fifteen of the next two recessions. Mr S feels it has never been more adequately applied than to Goldman Sachs' note, which declared the British economy would go into recession by early 2017. (Goldman had donated £500,000 to the Remain campaign.) Credit Suisse predicted a 1pc fall in GDP and Nomura a 1.3pc fall. Chris Giles, the normally brilliant economics editor of the FT, also predicted recession and started a weekly series of economic indicators in his newspaper which he thought would point to this recession. Instead, economic growth actually accelerated: growth was 1.4pc.

[...]

https://blogs.spectator.co.uk/2018/06/project-fear-two-years-on-six-brexit-predictions-that-failed-to-come-true/

[Infernaalinen_aviomies]

Miksi ihmeessä työn perässä muuttamista pitäisi kannustaa? Sellaista asiaa kuin työn perässä muuttaminen ei nykymaailmassa ole enää edes olemassa.

Työn perässä muuttaminen parantaa työvoiman kysynnän ja tarjonnan kohtaantoa, mikä tehostaa työmarkkinoiden toimintaa mikä puolestaan on monellakin tapaa hyödyllistä: työttömyyspiikit tasoittuvat, työvoimapulat hellittävät, ihmisten ammattitaito kehittyy, osaaminen leviää, ihmiset kokevat elämänsä merkityksellisemmäksi koska ovat töissä. Ja on se valtiontaloudellekin eduksi jos enemmän väkeä on töissä ja harvempi kuluttaa työttömyyspalveluja. Tästä on mm. juuri USA:ssa paljon hyötyä, tästä on Suomen sisällä hyötyä ja tästä on Euroopassakin hyötyä, toivottavasti tulevaisuudessa on vielä enemmän.

Talouskasvusta voi saada harhaanjohtavan kuvan, mikäli käyttää vanhentunutta dataa. 2008 jälkeen on tapahtunut paljon.

Jos sinulla on perustellut syyt uskoa, että talouden toiminnassa on tapahtunut tämän keskustelun suhteen jotain oleellista muutosta verrattuna 2008 edeltävään aikaan, niin olen kuulolla. Noin yleensä, on asia kuitenkin niin että kun liiketoiminnan esteitä puretaan, liiketoimintaa tapahtuu enemmän. Muutenhan olisi niin että esteitä lisäämällä bisnes sujuisi paremmin, vähän kuin jos lenkkeilijälle laitettaisiin nilkkoihin 5kg painot niin hän juoksisikin nopeammin. Ei se niin mene, vaikka haluaisitkin itsellesi niin uskotella.

Tässähän on puheenaiheena se, onko EU:sta ollut hyötyä vai ei. Jostain syystä koitat vimmatusti vaihtaa puheenaihetta, mistä voi ehkä päätellä että koet olevasi heikoilla.

Tuo on maksumuurin takana, joten en pääse lukemaan sitä. Aiemmin esittämät laskelmasi väittivät, että Britannian BKT olisi ollut 25% pienempi ilman EU:ta. Kun niitä katsoi tarkemmin, niin metodologia osoittautui puutteelliseksi ja tulokset ristiriitaisiksi. Saa nähdä, mitä tuonkin arvion taustalta tulee paljastumaan, todennäköisesti samat ongelmat.

Mikset pääse muurin taakse, oletko koittanut maksaa? Ei todistusaineisto häviä tai menetä relevanssiaan sen takia ettet viitsi hankkia sitä käsiisi. Lisäksi en usko, että sinulla on kompetenssia arvioida aiemmin puheena olevien tutkimusten metodologiaa, joten kommenttisi siitä jää omaan arvoonsa.

Ylipäänsä on vähän huvittavaa katsella eurofoobikoiden rimpuilua, teidän pitäisi valita asiat mistä rupeatte vänkäämään. Sen ymmärtää lapsikin, että EU:sta on etua taloudelle, ja se on se syy miksi teollisuuspiirit aina EU:ta ja siihen liittymistä/siinä pysymistä kannattavat. Jos lenkkeilijän nilkoista ottaa painot pois, meno muuttuu kevyemmäksi. Sama pätee kaupan esteiden poistamiseen, mikä on, ullatus, nimenomaan se syy miksi niitä kaupan esteitä poistetaankin. Brexit-intoilijatkin puhuvat mielellään erilaisista kahdenvälisistä kauppasopimuksista. Not exactly rocket science.

Tässä on yksi hauska vertailu USA:n ja EU:n talouksista, joskaan kuten kirjoitin se ei ole se tämän keskustelun kannalta relevantein vertailu, ellemme halua USA:n kasvusta päätellä sitä että Euroopassakin pitäisi perustaa nykyistä keskitetympi liittovaltio:

http://www.federalist-debate.org/index.php/current/item/300-europe-vs-usa-whose-economy-wins

When we adjust for both these factors and look at GDP in 2005 per person per hour worked, there is virtually no difference between Germany, France and the US.

[jka]

Miksi ihmeessä työn perässä muuttamista pitäisi kannustaa? Sellaista asiaa kuin työn perässä muuttaminen ei nykymaailmassa ole enää edes olemassa.

Työn perässä muuttaminen parantaa työvoiman kysynnän ja tarjonnan kohtaantoa, mikä tehostaa työmarkkinoiden toimintaa mikä puolestaan on monellakin tapaa hyödyllistä: työttömyyspiikit tasoittuvat, työvoimapulat hellittävät, ihmisten ammattitaito kehittyy, osaaminen leviää, ihmiset kokevat elämänsä merkityksellisemmäksi koska ovat töissä. Ja on se valtiontaloudellekin eduksi jos enemmän väkeä on töissä ja harvempi kuluttaa työttömyyspalveluja. Tästä on mm. juuri USA:ssa paljon hyötyä, tästä on Suomen sisällä hyötyä ja tästä on Euroopassakin hyötyä, toivottavasti tulevaisuudessa on vielä enemmän.

Mutta kun juuri tästä ei ole kysymys edes EU:n sisäisessä työperäisessä muuttoliikkeessä, puhumattakaan EU:n ulkopuolisesta muuttoliikkeestä. Juuri sanoin että ylivoimaisesti suurin veturi jopa EU:n sisäiseen työperäiseen muuttoliikkeeseen on puhtaasti elintasoerot. Jos muuttoliike perustuu puhtaasti elintasoeroihin niin mikään noista positiivisista ilmiöistä ei toteudu.

Puolalainen, potentiaalisesti jopa korkeasti koulutettu, matalapalkkaduunari Briteissä tekee paskaduunia verrattuna tämän koulutukseen pelkästään koska paskaduunista Briteissä saa paremman palkan kuin koulutusta vastaavasta työstä Puolassa. Miten ihmeessä tällainen voi  vaikuttaa millään tavalla positiivisesti noihin luettelemiisi asioihin? Tällainen päinvastoin heikentää sekä Brittien taloutta koska matalapalkkatöihin on täysin keinotekoinen ylitarjonta jolloin matalapalkkatöillä ei enää natiivibrittiläinen elä koska palkat laskee mutta elinkustannukset ei. Puolalainen pystyy siirtämään osan elinkustannuksista Puolaan. Tästä huolimatta myös Puolan talous kärsii kun jopa koulutettu väki muuttaa Britteihin paskatöihin sen sijaan että kasvattaisivat omaa taloutta koulutusta vastaavalla työllä. Ihan sama tapahtuu Suomen ja Viron välillä. Täysin naurettavaa väittää että tämä työperäinen muuttoliike joka johtuu vain ja ainoastaan elinasoeroista aiheuttaisi mitään noista positiivisista ilmiöistä jotka listasit.

Suomen sisällä työperäinen muuttoliike ei ole taas millään tavalla sama asia tässä suhteessa. Jos Suomen sisällä muutat maaseudulta kaupunkiin niin elintasosi ei muutu pätkääkään muutossa varsinkaan jos menet kaupunkiin tekemään paskatöitä sen sijaan että tekisit maalla koulutusta vastaavaa työtä. Sama tilanne on USA:ssa osavaltioidenkin välillä. Et yksinkertaisesti voi muuttaa toiseen osavaltioon tekemään paskaduunia ja siirtää elinkustannuksia halvempaan osavaltioon. Dynamiikka on täysin toinen kuin EU:n sisäisessä muuttoliikkeessä. Ongelma on että EU-haihattelijat eivät ymmärrä tätä täysin perustaavaalaatua olevaa eroa tilanteessa jossa työperäinen muuttoliike perustuu ainoastaan elintasoeroihin.

[Infernaalinen_aviomies]

Mutta kun juuri tästä ei ole kysymys edes EU:n sisäisessä työperäisessä muuttoliikkeessä, puhumattakaan EU:n ulkopuolisesta muuttoliikkeestä. Juuri sanoin että ylivoimaisesti suurin veturi jopa EU:n sisäiseen työperäiseen muuttoliikkeeseen on puhtaasti elintasoerot. Jos muuttoliike perustuu puhtaasti elintasoeroihin niin mikään noista positiivisista ilmiöistä ei toteudu.

Brexit-äänestyksen alla siellä käytiin juurikin keskustelua siitä, hyötyykö Britannia sinne muuttaneista puolalaisista vai ei. Lopputulema oli että hyötyy. Toki myös nämä puolalaiset hyötyvät koska saavat ansioita, kokemusta, kielitaitoa ja kansainvälistymistä minkä voivat palatessaan viedä takaisin Puolaan. Ei sekään ollut hirveä katastrofi kun Suomesta muutettiin töiden perässä Ruotsiin, missä töitä oli.

All the evidence suggests that migrants boost economic growth.

https://www.newscientist.com/article/mg23030680-800-the-truth-about-migration-how-evolution-made-us-xenophobes/

Mutta tästä ei nyt oikeastaan ollut puhe, vaan ihan tavallisesta työn perässä muuttamisesta, kuten USA:ssa tapahtuu ja kuten tapahtui kun ne espanjalaiset hoitajat tulivat Suomeen töihin. Suomeen saatiin kaivattua työvoimaa ja Espanja säästi työttömyyden kustannuksissa.

[jka]

Mutta kun juuri tästä ei ole kysymys edes EU:n sisäisessä työperäisessä muuttoliikkeessä, puhumattakaan EU:n ulkopuolisesta muuttoliikkeestä. Juuri sanoin että ylivoimaisesti suurin veturi jopa EU:n sisäiseen työperäiseen muuttoliikkeeseen on puhtaasti elintasoerot. Jos muuttoliike perustuu puhtaasti elintasoeroihin niin mikään noista positiivisista ilmiöistä ei toteudu.

Brexit-äänestyksen alla siellä käytiin juurikin keskustelua siitä, hyötyykö Britannia sinne muuttaneista puolalaisista vai ei. Lopputulema oli että hyötyy. Toki myös nämä puolalaiset hyötyvät koska saavat ansioita, kokemusta, kielitaitoa ja kansainvälistymistä minkä voivat palatessaan viedä takaisin Puolaan. Ei sekään ollut hirveä katastrofi kun Suomesta muutettiin töiden perässä Ruotsiin, missä töitä oli.

Eliitti hyötyy. Halpatyövoimaa työllistävät firmat hyötyy. Matalapalkkaduunarit ja jopa alempi keskiluokka reaalisesti köyhtyy. Lopputulemahan oli brexit. Eli britit totesi enemmistönä etteivät hyödy. Jos ja kun britit lähtee niin ihan sama ongelma säilyy ja siirtyy vain muualle. EU:n halpatyövoima hakeutuu seuraavaan maahan joka lähtee lopulta myös EU:sta kun saa tarpeekseen vapaiden rajojen ilosta. Tämä jatkuu tasan niin kauan kunnes jäljelle jää vain ne maat joiden sisällä elintasoerot ovat riitävän pienet että vastavaa ei pääse tapahtumaan. Tätä ennen EU on jo hajonnut.

Kuten jo sanoin niin tilanne 1970-luvulla oli täysin toinen. Silloin muuttoliike tasasi aidosti työvoiman kysyntää ja tarjontaa josta suomalaisten muuttaminen Ruotsiin oli täydellinen esimerkki. Tällä ei ole mitään tekemistä nykypäivän kanssa. Yksikään Ruotsiin muuttanut Suomalainen ei vienyt natiiviruotsalaisen työpaikkaa koska oli aidosti työvoimapula. Täysin naurettavaa väittää että länsimaissa on missään nykypäivänä vastaavaa työvoimapulaa nimenomaan matalapalkkatöihin joihin muuttoliike keskittyy. Muuttoliike ainoastaan kasaa työvoiman ylitarjontaa ja dumppaa palkkoja.

Tätä ongelmaa kuvaa hyvin pelkästään kaikkien EU:n rikkaimpien maiden ulkomaalaisten jakauma. Eniten ulkomaalaisia on EU:n ulkopuolelta islamilaisista kehitysmaista ja EU:n sisältä eniten väkeä on aina elintasoltaan matalammasta maasta. Suomessa on esim. ainoastaan alle 5 000 brittiä. Jokaisesta maailman perslävestäkin on enemmän porukkaa kuin brittejä. Pelkästään tämä kertoo karua kieltä että täysin perseelleen menee työperäinenkin muuttoliike jota EU vapailla rajoillaan haihattelee.

[Infernaalinen_aviomies]

Eliitti hyötyy. Halpatyövoimaa työllistävät firmat hyötyy. Matalapalkkaduunarit ja jopa alempi keskiluokka reaalisesti köyhtyy.

"Eliitti", hei haloo tuo levy on vanha ja sinun kannattaa hankkia uusi. Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.

Muuttoliike ainoastaan kasaa työvoiman ylitarjontaa ja dumppaa palkkoja.

Onko sinulla tästä jotain tutkimustietoa olemassa? Kyseessä on siis työvoiman liikkuvuus mistä tässä on puhe.

[jka]

"Eliitti", hei haloo tuo levy on vanha ja sinun kannattaa hankkia uusi. Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.

No ei todellakaan. Työperäinen muuttoliike keskittyy halpatyövoimaan kuten olen jo moneen kertaan sanonut. Tämä siis jopa siinä määrin että tehdään paskempaa duunia ulkomailla mihin koulutus riittäisi kotimaassa. Mitä ihmeen osaamista tuosta saa? Ainoa hyöty on korkeampi palkka paskaduunista. Mutta palkka laskee täysin vastaavasti natiivikansalaiselta joka ei todellakaan siirry enää korkeamman jalostusasteen töihin. Miksi ihmeessä voisi edes siirtyä kun sillä työperäisellä maahanmuuttajalla on parempi koulutus kuin sillä jonka tämä syrjäytti. Syrjäytetyt siirtyvät kortistoon koska työttömyyskorvaus on ihan kilpailukykyinen verrattuna kokoajan alenevaan palkkaan.

Muuttoliike ainoastaan kasaa työvoiman ylitarjontaa ja dumppaa palkkoja.

Onko sinulla tästä jotain tutkimustietoa olemassa? Kyseessä on siis työvoiman liikkuvuus mistä tässä on puhe.

Ei tarvitse katsoa kuin Suomen rakennusalaa. Tälläkin hetkellä suomalaisten rakennusmiesten työttömyysaste on 10% pelkästään Uudellamaalla. Tilanteessa jossa Uudellamaalla rakennetaan enemmän kuin koskaan historiassa ja pitäisi olla täystyöllisyys ja katastrofaalinen työvoimapula. Rakennuksilla et kuule Suomen kieltä enää missään. Eli Suomalaiset raksaduunarit on siirretty työttömyyskortistoon, ei todellakaan "korkeamman jalostusasteen töihin" ja tilalla on virolaiset, puolalaiset ja slovakit.

Toisaalta tunnettu tosiasia on jo pitkään ollut että keskiluokka katoaa. Eli alempi keskiluokka köyhtyy matalapalkkaduunareiksi ja pieni osa ylemmästä keskiluokasta nousee ökyrikkaiden joukkoon. Eli mitään siirtymistä "korkeamman jalostusarvon hommiin" ei tapahdu. Päinvastoin suurin siirtymä on keskiluokasta köyhiin. Näin on ollut jo vuosikymmenet ja trendi vain jatkuu. Tälle trendille on toki muitakin syitä taustalla mutta työperäinen maahanmuuto ei millään tavalla ainakaan paranna tilannetta.

[Larva]

"Eliitti", hei haloo tuo levy on vanha ja sinun kannattaa hankkia uusi. Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.

Jos työperäinen muutto kohdistuu nykyäänkin ammattilaisiin, niin montakos ulkomaalaista olet nähnyt huipputason duunissa tai edes keskitason hommissa, ja vastaavasti montako suomalaista siivoojaa, pesulatyöntekijää ja pitsalähettiä olet bongannut?

Oma havaintoni ainakin on, että suomalaiset matalapalkka-alan työläiset ovat työttöminä, ja sillä välin ulkomaaneläjät tekevät siivoushommat, tuovat pitsat ja jopa rakentavat taloja vähän sinne päin. Raksatyömaalla tuppaa olemaan nykyään niin että vain esimiehet ovat suomalaisia.

Suomessa on ihan omasta takaa jengiä joka ei halua tai kykene keski- tai kovapalkkaisiin hommiin, joten matalapalkka-alan duunit pitäisi jättää heille eikä raahata niihin töihin porukkaa ulkomailta asti.

[Infernaalinen_aviomies]

Oma havaintoni ainakin on, että suomalaiset matalapalkka-alan työläiset ovat työttöminä, ja sillä välin ulkomaaneläjät tekevät siivoushommat, tuovat pitsat ja jopa rakentavat taloja vähän sinne päin. Raksatyömaalla tuppaa olemaan nykyään niin että vain esimiehet ovat suomalaisia.

Vain on havaintosi tämä, olisi oleellisesti hyödyllisempää jos sinulla olisi jotain faktatietoa asiasta. Suomessa on se ongelma, että työttömänä oleskelusta on tehty vähän liian ongelmatonta, ja matalapalkkaiset ihmiset eivät välttämättä näe ongelmaa työttömänä olemisessa versus se, että kouluttautuvat enemmän.

Muuttoliike ainoastaan kasaa työvoiman ylitarjontaa ja dumppaa palkkoja.

Onko sinulla tästä jotain tutkimustietoa olemassa? Kyseessä on siis työvoiman liikkuvuus mistä tässä on puhe.

Ei tarvitse katsoa kuin Suomen rakennusalaa.

Eli ei ole.

Toisaalta tunnettu tosiasia on jo pitkään ollut että keskiluokka katoaa. Eli alempi keskiluokka köyhtyy matalapalkkaduunareiksi ja pieni osa ylemmästä keskiluokasta nousee ökyrikkaiden joukkoon. Eli mitään siirtymistä "korkeamman jalostusarvon hommiin" ei tapahdu. Päinvastoin suurin siirtymä on keskiluokasta köyhiin.

Sekoitat tuossa kaksi eri asiaa toisiinsa, nimittäin työn uusjaon joka johtuu talousjärjestelmän kehittymisestä ja maahanmuuton vaikutukset "kantaväestön" työn ominaisuuksiin.

[jka]

Toisaalta tunnettu tosiasia on jo pitkään ollut että keskiluokka katoaa. Eli alempi keskiluokka köyhtyy matalapalkkaduunareiksi ja pieni osa ylemmästä keskiluokasta nousee ökyrikkaiden joukkoon. Eli mitään siirtymistä "korkeamman jalostusarvon hommiin" ei tapahdu. Päinvastoin suurin siirtymä on keskiluokasta köyhiin.

Sekoitat tuossa kaksi eri asiaa toisiinsa, nimittäin työn uusjaon joka johtuu talousjärjestelmän kehittymisestä ja maahanmuuton vaikutukset "kantaväestön" työn ominaisuuksiin.

Ei nuo ole toisiaan poissulkevia asioita. Meinaat että työperäinen mahaanmuutto ei aiheuta työn uusjakoa? Sehän on kirjaimellisesti nimenomaan työn uusjakoa jo lähtökohtaisesti.

Riippumatta mikä on oma ammattisi niin otetaan Suomeen 100.000 EU:n sisäistä työperäistä maahanmuuttajaa omalle alallesi. Meinaatko vakavissasi että sillä ei olisi omaa palkkaasi ja elintaosasi alentava vaikutus? Tämän jälkeen teoriasi mukaan pitää kouluttautua tuottavampaan ammattiin. Otetaan tämän jälkeen uudet 100.000 tulijaa tähän ammattiin. Ei tuo kierre katkea koskaan jos muuttoliikkeen perimmäinen syy on elintasoerot. Elintasoerot ovat tasan samat jokaisessa palkkaluokassa ja ammattiryhmässä. Muuttoliike loppuu vasta kun elintasoerot tasoittuu.

Et edelleenkään kommentoinut siihen että USA:ssa et voi tehdä "virolaisia" ja muuttaa korkeamman elintason osavaltioon samalla kun siirrät elinkustannuksiasi matalamman elintason osavaltioon. Väitätkö että tuo ilmiö ei ole todellinen EU:ssa jota USA:ssa ei ole?

[Infernaalinen_aviomies]

Riippumatta mikä on oma ammattisi niin otetaan Suomeen 100.000 EU:n sisäistä työperäistä maahanmuuttajaa omalle alallesi. Meinaatko vakavissasi että sillä ei olisi omaa palkkaasi ja elintaosasi alentava vaikutus? Tämän jälkeen teoriasi mukaan pitää kouluttautua tuottavampaan ammattiin. Otetaan tämän jälkeen uudet 100.000 tulijaa tähän ammattiin.

Jos alallani on 100.000 avointa työpaikkaa ja niihin palkataan 100.000 työntekijää, olivat he Suomesta tai ulkomailta, ei se nähdäkseni vaikuta omaan palkkaani millään lailla. Näiden 100.000 uuden palkansaajan kautta Suomen talous saisi melkoisen piristysruiskeen, koska he maksaisivat suoria ja välillisiä veroja ja kuluttaisivat erilaisia palveluja aika paljon, mikä nostaisi työllisyyttä muutenkin kampaajien, remonttimiesten, pizzalähettien, lääkärien jne. parissa.

[jka]

Riippumatta mikä on oma ammattisi niin otetaan Suomeen 100.000 EU:n sisäistä työperäistä maahanmuuttajaa omalle alallesi. Meinaatko vakavissasi että sillä ei olisi omaa palkkaasi ja elintaosasi alentava vaikutus? Tämän jälkeen teoriasi mukaan pitää kouluttautua tuottavampaan ammattiin. Otetaan tämän jälkeen uudet 100.000 tulijaa tähän ammattiin.

Jos alallani on 100.000 avointa työpaikkaa ja niihin palkataan 100.000 työntekijää, olivat he Suomesta tai ulkomailta, ei se nähdäkseni vaikuta omaan palkkaani millään lailla. Näiden 100.000 uuden palkansaajan kautta Suomen talous saisi melkoisen piristysruiskeen, koska he maksaisivat suoria ja välillisiä veroja ja kuluttaisivat erilaisia palveluja aika paljon, mikä nostaisi työllisyyttä muutenkin kampaajien, remonttimiesten, pizzalähettien, lääkärien jne. parissa.

Pointtihan tässä on että millään alalla ei ole avoimia työpaikkoja edes kantasuomalaisille. Elintason perässä tapahtuva "työperäinen" maahanmuutto ei katso sitä onko työpaikkoja vai ei. Jopa sosiaaliturva on parempi Suomessa kuin matalimmat palkat Puolassa.

Jos ja kun brexit toteutuu niin jos Suomeen siirtyy sama määrä pelkästään puolalaisia kuin niitä on suhteellisesti briteissä se tarkoittaa melkein 100.000 puolalaista Suomessa elintason perässä. Oletko oikeasti sitä miltä että se on hyvä asia? Britit jo päätti että ei ole hyvä asia. Se on jopa niin huono asia että jättää koko EU:n avoimet rajat ja työperäiset maahanmuuttajat. Jonnekin ne elintason perässä muuttavat menee brexitin jälkeen kun Britteihin ei enää pääse. Eli takuuvarmasti saamme 100.000 ja enemmänkin "työperäistä" maahanmuuttajaa lisää Suomeen. Voin lyödä vetoa että puheet fixitistä alkaa tämän jälkeen entistä voimakkaammin. Ei todellakaan hypitä riemusta että nythän meidän talous sai piristysruiskeen.

[Supernuiva]

Jos alallani on 100.000 avointa työpaikkaa ja niihin palkataan 100.000 työntekijää, olivat he Suomesta tai ulkomailta, ei se nähdäkseni vaikuta omaan palkkaani millään lailla.

Työvoimapula nostaa aina palkkatasoa, se on kaikkein tehokkain palkkatason nostaja. Kehottaisin sinua opiskelemaan hieman talouden lainalaisuuksia.

[yrmio]

Miettikääpä sitä että Britit haluavat eroon eu:sta koska heille tulee halpatyövoimaa entisistä itä-blokin maista.

Siis tulee ihmisiä joilla suunnilleen samat arvot ja uskonto tekemään paskahommia.

Ja meille taas  lappaa kehitysmaista eri uskontoa ja arvoja tunnustavia joutonomeja.

KUmman tässä pitäisi erota EU:sta, meidän vai Brittien.

[Alarik]

...Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.

Muuttoliike ainoastaan kasaa työvoiman ylitarjontaa ja dumppaa palkkoja.

Onko sinulla tästä jotain tutkimustietoa olemassa?...

On sitä testattu. Nokia uskoi tarjonnan luovan kysyntää ja voittoja, kun taas Apple uskoi tarjonnan niukkuuden ja rajoitusten luovan kysyntää. Ne teoriat kilpaili vapaasti markkinoilla.

Lopussa selvisi ettei tarjonta luonutkaan kysyntää vaan ylitarjonnan, tehottomuuden sekä hintojen/voittojen rapautumisen. Sen sijaan hyvin rajoitettu tarjonta lisäsi kiinnostusta, spesialiteettitunnetta ja tarjottavan hyödykkeen kysyntää ja voitot.

Rajoitetun tarjonnan hyödyke voi olla vaikka koko valtion työikäiset. Näkeehän muuten senkin että kun Trump on yrittänyt parhaansa rajoittaakseen USAn maahanmuuttoa ja siten rajoitettua tarjontaa, niin seurauksena on työvoiman houkuttavan kiinnostava niukkuus ja historiallisen hyvää talouskasvua.

Hyvästä on aina terve niukkuus. Lisääntyvä tarjonta lisää aina halpaa pask** josta ei kiinnosta ketään maksaa.

[Java]

Eliitti hyötyy. Halpatyövoimaa työllistävät firmat hyötyy. Matalapalkkaduunarit ja jopa alempi keskiluokka reaalisesti köyhtyy.

"Eliitti", hei haloo tuo levy on vanha ja sinun kannattaa hankkia uusi. Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.

Ja tästä löytyy tutkimustietoa mistä? Vai vain omaa mutuasi?


Perseelleen menneet lainaukset tulee korjata itse.

[Infernaalinen_aviomies]

Jos alallani on 100.000 avointa työpaikkaa ja niihin palkataan 100.000 työntekijää, olivat he Suomesta tai ulkomailta, ei se nähdäkseni vaikuta omaan palkkaani millään lailla. Näiden 100.000 uuden palkansaajan kautta Suomen talous saisi melkoisen piristysruiskeen, koska he maksaisivat suoria ja välillisiä veroja ja kuluttaisivat erilaisia palveluja aika paljon, mikä nostaisi työllisyyttä muutenkin kampaajien, remonttimiesten, pizzalähettien, lääkärien jne. parissa.

Pointtihan tässä on että millään alalla ei ole avoimia työpaikkoja edes kantasuomalaisille. Elintason perässä tapahtuva "työperäinen" maahanmuutto ei katso sitä onko työpaikkoja vai ei. Jopa sosiaaliturva on parempi Suomessa kuin matalimmat palkat Puolassa.

Kysyit siis, että mitä seuraa 100.000 työperäisestä maahanmuuttajasta alallani, ja sitten kun selitin mitä siitä seuraa, muutit kysymystäsi retroaktiivisesti sanoen ettei näille maahanmuuttajille olekaan työpaikkoja. Työperäinen maahanmuutto tarkoittaa sitä että muutetaan tekemään työtä työpaikassa joka on jo saatu, ei että muutetaan maasta toiseen hakemaan töitä. Tälläistä maahanmuuttoa tapahtuu Suomeen koko ajan mm. Saksasta, USA:sta, Intiasta jne.

[Infernaalinen_aviomies]

Eliitti hyötyy. Halpatyövoimaa työllistävät firmat hyötyy. Matalapalkkaduunarit ja jopa alempi keskiluokka reaalisesti köyhtyy.

"Eliitti", hei haloo tuo levy on vanha ja sinun kannattaa hankkia uusi. Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.

Ja tästä löytyy tutkimustietoa mistä? Vai vain omaa mutuasi?

Tämä tutkimustieto on laajasti tunnettua ja jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi olla siitä perillä, esimerkiksi tässä on yksi:

http://bruegel.org/2017/01/the-economic-effects-of-migration/

Jaumotte, Koloskova and Saxena at the IMF and VoxEU argue that migration, no matter how controversial politically (see figure 1), makes sense economically. In the long term, both high and low-skilled workers who migrate bring benefits to their new home countries by increasing income per person and living standards. High-skilled migrants bring diverse talent and expertise, while low-skilled migrants fill essential occupations for which natives are in short supply and allow natives to be employed at higher-skilled jobs. Gains are broadly shared by the population, so it may be well-worth shouldering the short-term costs to help integrate these new workers.

Tuo yllämainittu eliittijuttu on muuten sinänsä mielenkiintoinen, että joskus EU-pelkoiset ihmiset esittävät EU:n jonkinlaisena eliitin projektina, mikä on vähän harhaanjohtavaa ottaen huomioon että EU on itse asiassa tavallisen ihmisen asialla mm. kännykkälaskujen pienentämisen, matkustamisen helpottamisen ja työn perässä muuttamisen muodossa.

Sen sijaan EU:n vastustaminen on todellinen eliitin projekti, koska EU on osa sitä kansainvälistä sääntöjärjestelmää joka hidastaa näiden miljardöörien pyrkimyksiä hamuta Caymansaarten tileilleen vieläkin suurempaa osaa maailman varallisuudesta. Siksi Trump, Mercer, muut raharikkaat ja Britanniassa samoin eliitti (Boris Johnson, Rees-Mogg) ovat hääräämässä kaikenlaista EU-kritiikkiä. Tässä on hyvä kirjoitus asiasta:

https://www.theguardian.com/us-news/2019/feb/07/why-the-wealthy-back-trump-and-brexit

After interviewing 65 wealth managers in 18 countries, I learned that many individuals with enormous wealth and power deeply resent any institutions that limit their freedom or hold them accountable to obey the law. Thus, they form common cause with populist political movements, which attack the authority and legitimacy of policy professionals and politicians. In this effort, the ultra-rich weaken the actors empowered to impose restrictions on them, liberating themselves to make even more money by flouting regulations, tax obligations, trade embargoes and other inconveniences. The goal, as a Guardian columnist wrote presciently back in 2012, is to "free the rich from the constraints of democracy"

Perseelleen menneet lainaukset tulee korjata itse.

[jka]

Jos alallani on 100.000 avointa työpaikkaa ja niihin palkataan 100.000 työntekijää, olivat he Suomesta tai ulkomailta, ei se nähdäkseni vaikuta omaan palkkaani millään lailla. Näiden 100.000 uuden palkansaajan kautta Suomen talous saisi melkoisen piristysruiskeen, koska he maksaisivat suoria ja välillisiä veroja ja kuluttaisivat erilaisia palveluja aika paljon, mikä nostaisi työllisyyttä muutenkin kampaajien, remonttimiesten, pizzalähettien, lääkärien jne. parissa.

Pointtihan tässä on että millään alalla ei ole avoimia työpaikkoja edes kantasuomalaisille. Elintason perässä tapahtuva "työperäinen" maahanmuutto ei katso sitä onko työpaikkoja vai ei. Jopa sosiaaliturva on parempi Suomessa kuin matalimmat palkat Puolassa.

Kysyit siis, että mitä seuraa 100.000 työperäisestä maahanmuuttajasta alallani, ja sitten kun selitin mitä siitä seuraa, muutit kysymystäsi retroaktiivisesti sanoen ettei näille maahanmuuttajille olekaan työpaikkoja. Työperäinen maahanmuutto tarkoittaa sitä että muutetaan tekemään työtä työpaikassa joka on jo saatu, ei että muutetaan maasta toiseen hakemaan töitä. Tälläistä maahanmuuttoa tapahtuu Suomeen koko ajan mm. Saksasta, USA:sta, Intiasta jne.

Sinä spekuloit "jos" alallasi olisi myös 100.000 avointa työpaikkaa ja johdit päätelmäsi siitä. Millään alalla ei ole vapaita työpaikkoja edes sille määrälle maahantulijoita jonka brexit potentiaalisesti aiheuttaa. En ole muuttanut kysymystäni millään tavalla. Sinä päinvastoin muutit sitä täysin epärealistiseksi. Pointti on edelleen että mitään ylimääräräisiä avoimia työpaikkoja ei ole missään länsimaassa sille työperäiselle maahanmuutajamäärälle joka esim. Briteissä on saavutettu ja jonka muiden EU-maiden pitäisi imeä brexitin jälkeen. Johda päätelmäsi tästä realistisesta lähtökohdasta äläkä jostain kuvitelmasta. Eli kerrataan, brexit aiheuttaa pelkästään 100.000 "työperäisen", oikeasti elintasoperäisen puolalaisen muuttopaineen Suomeen. Näetkö asian hyvänä ja edelleen piristysruiskeena Suomen taloudelle ja myös omalle taloudellesi olettaen että tuosta porukasta suhteellinen osuus edustaa myös omaa ammattiryhmääsi?

Muuten halpatyövoiman työllisyysaste romahtaa 20% alle suomalaisen kantaväestön tason 1-2-vuoden kuluttua maahantulosta. EU:n ulkopuolelta tulleiden työllisyysaste romahtaa jopa kaikissa ammattiryhmissä. Tämä tapahtuu siis täysin riippumatta oliko työpaikka maahantullessa ja mistä maasta Suomeen tultiin. Eli tuolla ei ole mitään merkitystä että työperäisellä maahanmuuttajalla on lähtökohtaisesti työpaikka maahantullessa. Matalapalkkaduunari on samoin oikeuttu soiaaliturvaan vaikka olisi tilastoissa töissäkin ja jokainen matalapalkkaduunari saa Suomessa enemmän tulonsiirtoja kuin tuottaa verotuloja. Tämä koskee niin kantasuomalaisia kuin muualta tulleitakin.

[mannym]

Jos alallani on 100.000 avointa työpaikkaa ja niihin palkataan 100.000 työntekijää, olivat he Suomesta tai ulkomailta, ei se nähdäkseni vaikuta omaan palkkaani millään lailla. Näiden 100.000 uuden palkansaajan kautta Suomen talous saisi melkoisen piristysruiskeen, koska he maksaisivat suoria ja välillisiä veroja ja kuluttaisivat erilaisia palveluja aika paljon, mikä nostaisi työllisyyttä muutenkin kampaajien, remonttimiesten, pizzalähettien, lääkärien jne. parissa.

Pointtihan tässä on että millään alalla ei ole avoimia työpaikkoja edes kantasuomalaisille. Elintason perässä tapahtuva "työperäinen" maahanmuutto ei katso sitä onko työpaikkoja vai ei. Jopa sosiaaliturva on parempi Suomessa kuin matalimmat palkat Puolassa.

Kysyit siis, että mitä seuraa 100.000 työperäisestä maahanmuuttajasta alallani, ja sitten kun selitin mitä siitä seuraa, muutit kysymystäsi retroaktiivisesti sanoen ettei näille maahanmuuttajille olekaan työpaikkoja. Työperäinen maahanmuutto tarkoittaa sitä että muutetaan tekemään työtä työpaikassa joka on jo saatu, ei että muutetaan maasta toiseen hakemaan töitä. Tälläistä maahanmuuttoa tapahtuu Suomeen koko ajan mm. Saksasta, USA:sta, Intiasta jne.

Ilkeästi laitan lusikkani soppaan. Mitäs jos alallesi tulee 100.000 työperäistä maahanmuuttajaa, joille kelpaa reilu 40% alhaisempi palkka? Tämähän on mm, rakennusalalla tilanne, virolaisia saa samalla rahalla pari kuin suomalaista yhden. Luuletko että sinulla olisi kykyä vastata moiseen kilpailuun?

"Eliitti", hei haloo tuo levy on vanha ja sinun kannattaa hankkia uusi. Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.

Tämä tutkimustieto on laajasti tunnettua ja jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi olla siitä perillä, esimerkiksi tässä on yksi:

http://bruegel.org/2017/01/the-economic-effects-of-migration/

Jaumotte, Koloskova and Saxena at the IMF and VoxEU argue that migration, no matter how controversial politically (see figure 1), makes sense economically. In the long term, both high and low-skilled workers who migrate bring benefits to their new home countries by increasing income per person and living standards. High-skilled migrants bring diverse talent and expertise, while low-skilled migrants fill essential occupations for which natives are in short supply and allow natives to be employed at higher-skilled jobs. Gains are broadly shared by the population, so it may be well-worth shouldering the short-term costs to help integrate these new workers.

Tuo yllämainittu eliittijuttu on muuten sinänsä mielenkiintoinen, että joskus EU-pelkoiset ihmiset esittävät EU:n jonkinlaisena eliitin projektina, mikä on vähän harhaanjohtavaa ottaen huomioon että EU on itse asiassa tavallisen ihmisen asialla mm. kännykkälaskujen pienentämisen, matkustamisen helpottamisen ja työn perässä muuttamisen muodossa.

Sen sijaan EU:n vastustaminen on todellinen eliitin projekti, koska EU on osa sitä kansainvälistä sääntöjärjestelmää joka hidastaa näiden miljardöörien pyrkimyksiä hamuta Caymansaarten tileilleen vieläkin suurempaa osaa maailman varallisuudesta. Siksi Trump, Mercer, muut raharikkaat ja Britanniassa samoin eliitti (Boris Johnson, Rees-Mogg) ovat hääräämässä kaikenlaista EU-kritiikkiä. Tässä on hyvä kirjoitus asiasta:

https://www.theguardian.com/us-news/2019/feb/07/why-the-wealthy-back-trump-and-brexit

After interviewing 65 wealth managers in 18 countries, I learned that many individuals with enormous wealth and power deeply resent any institutions that limit their freedom or hold them accountable to obey the law. Thus, they form common cause with populist political movements, which attack the authority and legitimacy of policy professionals and politicians. In this effort, the ultra-rich weaken the actors empowered to impose restrictions on them, liberating themselves to make even more money by flouting regulations, tax obligations, trade embargoes and other inconveniences. The goal, as a Guardian columnist wrote presciently back in 2012, is to "free the rich from the constraints of democracy"

Tutkimustietosi on näemmä imf:n blogi, bruegelin lähde on https://blogs.imf.org/2016/10/24/migrants-bring-economic-benefits-for-advanced-economies/
Se on siten blogi, ei varteenotettava tutkimus tai edes vertaisarvioitu läpyskä. "Tutkimustietoa" pah.

Tummennettuun, Eli EU on mekanismi jolla estetään miljardöörien pyrkimyksiä saada tuottoa pääomalle? Tai saada tuottoa sijoittamilleen rahoille? Koska se fyrkka on maailman varallisuutta ja siten kollektiivisesti maailman kansalaisten omaisuutta? Sehän tarkoittaa sitä että EU on kommunistinen rakennelma kuten neuvostoliitto ja siten EU:n nimi euvostoliitto on ihan osuva.

Aalto opisto järjestää avoimen yo:n puolella taloustieteen perusteet nimistä kurssia muutaman kerran vuodessa, ehkä sinun kannattaisi osallistua?