2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!

[Peltipaita]

Mitäs sitten jos Ahvenanmaa tai Lappi olisi leikattaisiin irti Suomesta. Ei niistä muulle Suomelle paljon hyötyä ole ja varmasti noissa pääsisi käymään jatkossakin halutetessaan. Mutta koko jutun pointti on se ettei nämä halua itsenäistyä kun Suomen valtio elättää niitä. Ja Kataloniassa asia taitaa olla juuri päinvastoin. Espanja saa enemmän kuin antaa. Tähänkin asiaan pätee vanha sääntö- Follow the money. Mikään alue ei halua itsenäisyyttä jos se tietää lisää köyhyyttä.

[Jaakko Sivonen]

Mitäs sitten jos Ahvenanmaa tai Lappi olisi leikattaisiin irti Suomesta. Ei niistä muulle Suomelle paljon hyötyä ole ja varmasti noissa pääsisi käymään jatkossakin halutetessaan.

Kukaan isänmaallinen suomalainen ei ajattele näin. Isänmaallisuudessa on kyse jostain muusta kuin "hyödystä" tai rahasta.

[Jorma M.]

Ihmettelen, mistä käsitys ahvenanmaalaisten uppiniskaisuudesta on kotoisin. En tunne ainoatakaan henkilökohtaisesti, mutta en myöskään ole saanut sellaista käsitystä, että he olisivat erityisen hankalia. Toki ovat nurkkapatriootteja mutta mikä tuppukylä Suomessa ei olisi sitä.

On se aika uppiniskaista jos vastustetaan islannin ja suomen käyttöä Pohjoismaiden Neuvostossa kun vastustaja on suomalainen.

Samoin on aika uppiniskaista että avoimesti halutaan naapuriksi mieluummin somaleita ja kurdeja kuin suomalaisia kun haluaja on suomalainen.

[Jaakko Sivonen]

Olen joskus puolivakavissani miettinyt mitä tapahtuisi, jos saamelaiset alkaisivat vaatia itsenäisyyttä ja sahaisivat itselleen Suomi-neidosta oman Porolandian.

Hah, saamelaisia on koko Suomessa n. 3000. Lapissa asuu 180000 ihmistä.

Edit. 2016 Suomessa asui 1969 äidinkieleltään saamenkielistä henkilöä: http://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html

[Jaakko Sivonen]

Vetoaminen matalaan äänestysprosenttiin vaalituloksen mitätöimiseksi on jotenkin absurdia vaaleissa joissa poliisi ampuu äänestäjiä.
Kuinka monissa vaaleissa päästäisiin noin hyvään tulokseen poliisin ampuessa äänestäjiä? Lähes 50% luotisateen alla on erinomainen tulos.

Jos oikein ymmärrän niin äänestäjiä kävi yli 50 %. Mutta kun poliisit varastivat 770 000 annettua ääntä, niin laskettujen äänien määrä jäi tuohon 42 prosenttiin äänioikeutetuista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence_referendum,_2017#Conduct
5,34 miljoonaa äänioikeutettua. Laskettuja ääniä 2,26 miljoonaa (42,3 %). Varastettuja ääniä arviolta 0,77 miljoonaa. Tekee yhteensä 3,03 miljoonaa äänestänyttä (56,7 %).

Ne, joiden äänet takavarikoitiin, saattoivat käydä äänestämässä uudestaan toisessa paikassa. Vaalin järjestäjillä ei ollut käytössä äänestäjärekisteriä, ihmiset pystyivät äänestämään millä tahansa äänestyspaikalla, eikä mikään estänyt heitä äänestämästä useita kertoja.

[Peltipaita]

Mitäs sitten jos Ahvenanmaa tai Lappi olisi leikattaisiin irti Suomesta. Ei niistä muulle Suomelle paljon hyötyä ole ja varmasti noissa pääsisi käymään jatkossakin halutetessaan.

Kukaan isänmaallinen suomalainen ei ajattele näin. Isänmaallisuudessa on kyse jostain muusta kuin "hyödystä" tai rahasta.

Isänmaa ei ole maa-alue. Se on ajattelutapa. Tai on se maa-alue. Samoin ajattelevien maa-alue. Saamelaisista en tiedä, mutta ahvenanmaalaisten halusta olla jotain muita kuin suomalaisia on aika paljon viitteitä. Ja sellainen imperialisti en ole että jos he itsenäisyyttä haluaisivat että sitä lähtisin asevoimin estämään.

[Veikko]

Katalonialaisilla on kaikki oikeudet ilmaista itsenäistymishalunsa, vaikka äänestyksillä, jotka eivät ole sitovia Espanjan perustuslain nojalla. Tämä kuuluu vapaissa demokraattisissa maissa vallalla oleviin mielipiteen- ja sananvapauksiin. On jokseenkin sama, miksi äänestysten järjestäjät tilaisuutta kutsuvat. Jos se ei ole laillisesti sitova, niin vallanpitäjät voivat sivuuttaa tapahtuman olankohauksella ja jatkaa normaalein hallinnollisin menetelmin. Näin ei kuitenkaan ole tehty, vaan mieltään ilmaisevien kimppuun on käyty menetelmin, jotka tuovat mieleen entisen tai nykyisen Venäjän tai Etelä-Amerikan veriset diktatuurit.

Mielenosoitukset ovat vapaissa demokratioissa täysin sallittuja, kuten mielipiteenmittauksetkin, jossa tassä on lähinnä kysymys. On siis selvää, että tähän kaikin tavoin demokraattiseen toimintaan puuttuminen karkean väkivaltaisella tavalla on mitä räikeintä demokratian ja kansalaisten mielipiteenvapauden vastaista toimintaa ja on sellaisena jyrkästi tuomittava kaikkien niiden tahojen toimesta, jotka sanovat edustavansa demokratiaa ja demokraattista hallintoa.

Nyt kuitenkin EU on johtohenkilöidensä välityksellä antanut tukensa juuri tuolle demokraattista mielipiteenilmaisua väkivallalla tukahduttavalle toiminnalle. Se ei ole mitenkään yllättävää, mutta yhtä kaikki se kertoo EU:n jyrkästi demokratianvastaisesta ja mielipiteenvapautta tukahduttavasta hengestä ja EU:n valmiudesta tukea ja käyttää kaikkein väkivaltaisimpiakin keinoja vaientaakseen sellaiset kansalaisten mielipiteenilmaukset, jotka eivät sovi EU:n julkilausuttuinhin tai julkilausumattomiin tavoitteisiin.

[Totti]

Ihmettelen, mistä käsitys ahvenanmaalaisten uppiniskaisuudesta on kotoisin. En tunne ainoatakaan henkilökohtaisesti, mutta en myöskään ole saanut sellaista käsitystä, että he olisivat erityisen hankalia. Toki ovat nurkkapatriootteja mutta mikä tuppukylä Suomessa ei olisi sitä.

On se aika uppiniskaista jos vastustetaan islannin ja suomen käyttöä Pohjoismaiden Neuvostossa kun vastustaja on suomalainen.

Samoin on aika uppiniskaista että avoimesti halutaan naapuriksi mieluummin somaleita ja kurdeja kuin suomalaisia kun haluaja on suomalainen.

Ei kannata yleistää muutaman poliitikon kantoja koskemaan koko saaristoa.

Toisaalta, ahvenanmaalaiset ovat ihan samanlaisia omaan napaan tuijottajia kun muutkin suomalaiset. Menet minne tahansa Suomen, niin aina on joku porukka, joka haluaa asiat omalla tavallaan. Tämä koskee ihan joka ikistä paikkakuntaa ja sen takia meille on kehittynyt kunnat, joilla huomioidaan paikalliset oikut rajoitetun itsehallinnon kautta.

Kunnat ovat oikeastaan se muoto, jolla juuri itsemääräämisoikeus paikallisesti toteutetaan. Mitään syytä perustaa omia maita ei ole.

[Alarik]

Vaihdetaan sanoja ja katsotaan asiaa uudelleen:

Meillä länsimaalaisilla on yleensä tavattoman voimakas oikeudenmukaisuudentaju ja reiluuden vaatimus. Oikeudenmukaisuuden toteutumisen eteen olemme valmiita tekemään myös uhrauksia. Jos emme ole kykeneviä vaatimaan muslimeja noudattamaan samoja lakeja ja velvollisuuksia kuin muitakin suomalaisia, niin silloin kyseinen muslimien alue joutaa omilleen.

Sopiiko tämäkin asetelma...että jokainen sopeutumaton kansanosa saa oman palansa Suomesta? Ahvenanmaalaisille omansa, muslimeille oma, venäläisille oma, saamelaisille oma jne. ?...

Mahdollisesti. Olen joskus miettinyt mitä tapahtuu jos muslimeista tulee Suomessa enemmistö ja toki valtaosa asuu Helsingissä, enkä ole kovin optimistinen että silloin vieläkin Helsinki päättäisi koko maan asioista. Alistutko sinä silloinkin yhtenäisen islamivaltion edestä innolla islamin ja sharian alle?

Kysyt oikeastaan siis sitä, että sallitaanko "monikulttuurisuus" vai onko kaikkien sopeuduttava suomalaiseen kulttuuriin, perinteisiin, kieleen ja tapoihin.
- Jos lakkautetaan "monikulttuurisuus" ja edellytetään yhtenäiskulttuuria eli "maassa maan tavalla" niin voidaan pysyä yhdessä kaikki.
- Jos kylvetään tilaa erilliskulttuureille ajamalla monikulttuurisuuden ihanuutta ja satona saadaan niittää täysin erillisiin intresseihin ja arvoihin hajoava heikko valtio.
Nyt ollaan ajamassa hallitsemattomalla maahanmuutolla ja EUn tunaroinneilla juurikin hajoavaa EUta ja osasiin hajoavia valtioita, eikä sitä itse aiheuttavat ehkä edes ymmärrä mitä tekevät.

[Kyklooppi]

Mikä tahansa teko eu alueella joka uhkaa globalisaatio kehitystä tullaan taltuttamaan voimatoimin.
Saatte uskoa että tässäkin maassa tulee kuokkaan ja rajusti jos ajaudutaan jollain ihmeellisellä
tavalla tilanteeseen joka uhkaa eu oligarkkien valta asemaa.
Se on sitten ihan sama oletko rajakki, vajakki, suvakki tai mikä vain, häkki heiluu ja pamppu laulaa
sekä lamauttimat naksuttavat.
Nämä herrat eivät vallasta luovu, se vaatisi ihan kunnon kapinan jossa valta otetaan.

[Phantasticum]

Olen joskus puolivakavissani miettinyt mitä tapahtuisi, jos saamelaiset alkaisivat vaatia itsenäisyyttä ja sahaisivat itselleen Suomi-neidosta oman Porolandian.

Hah, saamelaisia on koko Suomessa n. 3000. Lapissa asuu 180000 ihmistä.

Kerran vielä aiheen vierestä. Onhan niitä muitakin kääpiövaltioita, jotka ovat pinta-alaltaan ja asukasluvultaan sananmukaisesti kääpiöitä (linkki). Ahvenanmaalla on asukkaita noin 30 000, ja saamelaisia on eri arvioiden mukaan noin 75 000-128 000, joista Wikin mukaan Suomessa asuu 6 000. Miksi siis saamelaiset eivät saisi haluta pohjoiseen omaa itsenäistä valtiota, joka yhdistäisi Suomen, Ruotsin, Norjan ja Venäjän saamelaiset saman katon alle. Minulla ei ole mitään saamelaisia vastaan, mutta joskus ihmetyttää se ainainen kitinä ja äärimmäinen vähemmistöidentiteetti. Edelleen Espanjassa on asukkaita noin 46,5 miljoona, josta katalonialaisia on 7,5 miljoonaa. Suhteutettuna koko väkilukuun se on reilusti alle 20 prosenttia.

Joskus on käynyt mielessä kaikenlaisia ajatuksia, kun jotkut olisivat niin mielellään luopumassa Ahvenanmaasta. Suomenruotsalaisia on noin 300 000. Ehkä hekin haluaisivat irrottautua juntti-Suomesta muutenkin kuin fiinimmän kielensä puolesta. Annetaanko rantaruottalaisille omaksi pitsireunainen rannikko?

On hienoa vaatia itsenäisyyttä muille ja tietää paremmin mitä he tarvitsevat, mutta entä jos osuukin omalle kohdalle. Kuten sanoin, Ukrainan hajoaminen ei herätä eikä herättänyt lainkaan samanlaisia intohimoja vaan päinvastoin. Kiinnostavaa on se, miten eri tavalla eri kansojen, etnisten ryhmien tai eri kieliryhmien itsenäistymishaluihin suhtaudutaan.

[Mato]

Pidempi uutinen EU komission tiedotteesta Kataloniasta:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201710022200431823_ul.shtml

Iltalehden tekstistä

Komissio toisti kantansa, että jos Katalonia eroaisi Espanjasta, sen pitäisi jättää EU ja hakea jäsenyyttä.

Eli jos UusiSuomi eroaisi Suomesta (jäljelle jäisi esim Porkkala ja affenanmaa) ja perustaisi itsenäisen valtion, niin Komissio vaatisi UusiSuomea jättämään EU:n ja hakea uudellee jäsenyyttä. Vanha Suomi olisi edelleen EU:n jäsen maksuineen kaikkineen. Ei tarvisisi edes eroneuvotteluja, kun tulisi viesti, että UusiSuomi ei ole enää jäsen. Katainen voisi sitten edustaa Porkkalaa ja affenia).

Sitten vain neuvottelemaan uutta sopparia, jos mieli tekisi...

Siinäpäs ratkaisu

- Mato

[Alarik]

Vanhanen: Kumiluodit hyväksyttävyyden äärirajoilla

...ja sama nukkavieru kepu-vätys tuomitsi aikanaan Muhammed-pilapiirrokset. Uskomaton pelle.

Jos niihin kumiluoteihin ja pamppuihin olisi ollut piirrettynä muhammed-pilapiirroksia, niin silloin Vanhanen olisi tuominnut ne jyrkästi ja pyytänyt anteeksi että Suomi kuuluu Espanjan kanssa EUhun.
Jos ne päättää ajaa tankilla jonkun mummon yli Kataloniassa, niin EU lähettää tiedotteen että ymmärtävät Kiinan Taivaallisen rauhan aukion tapahtumia paljon paremmin - että sisäisiä asioita vaan sitten.

Joskus on käynyt mielessä kaikenlaisia ajatuksia, kun jotkut olisivat niin mielellään luopumassa Ahvenanmaasta. Suomenruotsalaisia on noin 300 000. Ehkä hekin haluaisivat irrottautua juntti-Suomesta muutenkin kuin fiinimmän kielensä puolesta. Annetaanko rantaruottalaisille omaksi pitsireunainen rannikko?

On hienoa vaatia itsenäisyyttä muille ja tietää paremmin mitä he tarvitsevat, mutta entä jos osuukin omalle kohdalle. Kuten sanoin, Ukrainan hajoaminen ei herätä eikä herättänyt lainkaan samanlaisia intohimoja vaan päinvastoin. Kiinnostavaa on se, miten eri tavalla eri kansojen, etnisten ryhmien tai eri kieliryhmien itsenäistymishaluihin suhtaudutaan.

pelaat olkiukolla. Jos katsot kunnat joissa on ruotsinkielinen enemmistö, niin niitä on mantereella enää 15 ja vähenemässä. Lisäksi uudella maalla on vain yksi ja varsinais-Suomessa yksi ja joitain saaria Pohjanmaalla. Vain oikeastaan yksi isompi kaupunki eli Pietarsaari 56% on ruotsinkielinen ja loput on metsäläisille menetettyjä, pahoittelut siitä. Pääosin valta-ruotsinkieliset alueet ovat siis vain Ahvenanmaalla. Joten yhtenäistä itsenäisyysäänestystä ja -aluetta ruotsinkielisille tuskin saataisiin aikaan muualla kuin Mariehamnissa.

Ukraina on täysin eri asia, kuin Katalonia tai mikään muu. Yhtään 'pienten viheriden uffomiesten' (aseellista) äänestystä ei tarvitse hyväksyä missään koskaan, ellei hyväksytä myös sitä että äsken äänestin kotonani "Kannatatko menetettyjen alueiden erottamista Venäjästä ja palauttamista laillisesti Suomelle" ja Kyllä-äänet voitti eli karjala on palautettu takaisin.

[Alaric]

Joku vasemmistolainen katalonialainen/espanjalainen kirjoittelee Twitterissä vastustavansa itsenäisyyttä ja sanoo, että monet työväenliikkeen veteraanit/antifrancolaiset vastustavat sitä.

Teksti on useammassa twiitissä, tässä lainauksessa kokonaan (napattu Piffiltä):

I'm a dual Spanish citizen, and I'm half Catalan and half Castilian so this whole situation in Spain has been very disheartening to me.

As a person On The Left, it's in my training to reject Nationalism in any form. It's almost always a destructive force.

Not to be all Ron Fournier about it but this crisis has been largely fueled by craven Nationalism on both sides.

Financial crises fuel nationalism. We saw this in the 1930s and we're seeing it all over Europe with a resurgence far right parties.

Post 2008, Spain hasn't seen its own version of Front Nationale or UKIP. Spanish nat'lism hasn't turned on immigrants, it's turned on itself

As we've seen from the images today, the right wing government in Madrid is incredibly craven and reactionary. Almost fascistic.

Rajoy has used his hardline stance against Catalunya to shore up his base of support in a moment of economic hardship for Spain.

And as @bcqer points out, it's a good way to distract from an unbelievable corruption scandal that has plagued the conservative party.

That isn't to say that the movement for an independent Catalunya is a left wing emancipatory one. It just isn't.

Catalan nationalism has typically been conservative, especially in the democratic era. CiU, which ruled Catalunya for decades, is neoliberal

The current ruling coalition, which supports independence, is led by a conservative (Puidgemont) in an alliance with anti-capitalist parties

Literally the only thing they have in common is a sense of shared nationalism. That's it. That alone should give people pause.

In fact a lot of the leftists that are veterans of the labor movement and anti-Franco resistance reject independence.

That said, that doesn't mean that Catalunya shouldn't be allowed to vote. It absolutely should. Madrid's actions today are heinous.

Allow the vote, and make the case for Catalans to stay in solidarity with their brothers in other regions. Do The Work, so to speak.

Catalunya is the richest region of Spain and has a lot of values worth admiring. It should be on the vanguard of a more just Spain.

In summary my stance is "For Self-Determination. Against Independence. Fuck the Police. And Fuck the PP".

Tuosta twiitistä alkaa, loput vastauksissa:

[tweet]914534982793576448[/tweet]

[Green]

Halla-aho ja perussuomalaisten nuorisojärjestö ovat oikeassa (IL 2.10). Kun ei Espanjan hallitus suostunut "laillisen" kansanäänestyksen järjestämiseen, ei Katalonian aluehallitukselle jäänyt muuta tietä kuin järjestää äänestys itse. Mariano Rajoy jankuttaa sitä, ettei se ole Espanjan perustuslain mukainen. Kun Svinhufvudin senaatti 6.12.1917 antoi Suomen itsenäisyysjulistuksen, ei sekään ollut Venäjän perustuslain mukainen (se hyväksyttiin vasta myöhemmin). Ja kun Kosovo järjesti kansanäänestyksen itsenäisyydestä, ei sekään ollut Serbian perustuslain mukainen. Kuitenkin Suomi tunnusti Kosovon itsenäisyyden. Edes kaikki EU-maat eivät sitä tehneet. Samalla periaatteella Suomi voisi tunnustaa Katalonian itsenäisyyden, jos Katalonian parlamentti sitä pyytää.

[sivullinen.]

Lähialueemme historia tarkasteltuna erityisesti Norjan eroaminen Ruotsista tapahtui suunnilleen samaan tapaan kuin Katalonian eroaminen Espanjasta. Norjalaiset olivat jo kauan halunneet irtautua Ruotsista omaksi valtiokseen. Sitten tapahtui maailmalla paljon -- kuten Suomessa ja Venäjän maalla ensimmäinen yleislakko ja sitä seurannut Eduskunnan perustaminen --. Silloin norjalaiset pistivät vauhtia erovaatimuksiinsa. He järjestivät kansanäänestyksen erosta. Wikipedian artikkeleissa sitäkin kansanäänestystä vuoroin kutsutaan neuvoa-antavaksi -- "a plebiscite" -- ja vuoroin sitovaksi -- "referendum" --. Siinäkin näkyy hyvin, miten epämääräisiä nämä itsenäisyysäänestykset yleensä ovat.

Äänestystä voi tarkastella vielä tarkemmin. Ruotsin hallinto suhtautui kansanäänestykseen vihamielisesti ja yritti estää sitä. Ensin he yrittivät vedättää kerta toisensa jälkeen norskeja lupaamalla aina uudestaan ja uudestaan uusia neuvotteluja itsehallinnon lisäämiseksi, mutta neuvottelujen tuloksena oli aina kaiken pysyminen ennallaan. Norskit kyllästyivät katteettomiin lupauksiin ja pitivät äänestyksensä. Siihen aikaan ei ollut mahdollista lähettää pikakäskyllä kymmeniä tuhansia poliiseja Tukholmasta estämään äänestystä. Näin äänestys sujui myös varsin hyvin ja rauhallisesti. Äänestyksen tuloksena oli selvä yli 90% itsenäisyyden kannatus. Sitten Norja julistautui itsenäiseksi. Ruotsi uhkaili ensin jopa sodalla. Ei Ruotsista ollut kuitenkaan siihen, eikä se varmasti olisi ollut edes järkevää. Näin Norja hankki itsenäisyytensä.

Pian itsenäisyysäänestyksensä ja itsenäisyytensä jälkeen norskit äänestivät myös valtiomuodosta. Voiton vei monarkia. Sitten piti vielä valita kuningas. Näin Norjan nykyinen kuningassuku tuli valtaan. Sotakirveet Ruotsin kanssa tulivat haudatuiksi jo ajat sitten ja nykyään nämä kaksi maata ovat varsin läheisissä suhteissa ja muutenkin läheiset -- vaikka toinen kuuluukin epäonnistuneeseen Eurostoliittoon ja toinen ei --. Uskoakseni myös Kataloniassa tullaan vielä tämän vuoden aikana järjestämään uusia kansanäänestyksiä monista uuden valtion kannalta merkittävistä asioista. Sodan uhka Espanjan kanssa tulee myös häviämään heti kun Espanjan johtajat onnistuvat kasvojaan menettämättä myöntämään tosiasiat; sen jälkeen Espanja ja Katalonia muodostavat läheiset suhteet. Toinen maista kuuluu epäonnistuneeseen Eurostoliittoon ja toinen ei. Vasta Eurostoliiton lopullinen hajoaminen ratkaisee tämän tosiasian synnyttämät ongelmat; onneksi se hetki on hyvin lähellä.

[sivullinen.]

OT:

Kun Svinhufvudin senaatti 6.12.1917 antoi Suomen itsenäisyysjulistuksen, ei sekään ollut Venäjän perustuslain mukainen (se hyväksyttiin vasta myöhemmin).

Näistä historiallisissa yksityiskohdista minuakin jo huomautettiin -- vaikkakin täsmentämättä tarkemmin miksi --. Huomauttaisin siksi tämänkin olevan erittäin virheellinen vaikkakin oikeansuuntainen lause. Senaatti antoi itsenäisyysjulistuksen 4.12. Eduskunta hyväksyi sen 6.12. -- äänestyksen jälkeen tietenkin, ja sosialistit äänestivät vastaan --.

Julistuksen laittomuudesta voidaan olla montaa mieltä. Jo kymmenisen vuotta oli käyty sortokausien nimillä tunnettuina aikoina todella kovaa sanallista taistelua siitä, mikä on Suomen laillinen asema Venäjän keisarikunnassa; siinä väännettiin lähinnä venäjän kielen eri valtiota kutsuvien sanojen sisällöllisestä erosta. Se kuitenkin oli kaikille selvää, ettei Venäjällä ollut mitään perustuslakia, vaan ylin vallankäyttäjä oli tsaari, joka oli kaiken lain yläpuolella -- eli Venäjä oli "autokratia" --. Itsenäistymisjulistus ei voinut olla lain vastainen, koska laki ei koskenut Venäjällä tällaisia asioita, mutta samasta syystä se ei voinut olla myöskään lainmukainen.

Helmikuun vallankumouksen jälkeen oli kyllä yritetty aikaansaada perustuslakia säätävä kansalliskokous, mutta ei se ollut hirveän menestykkäästi edennyt. Ja maassa, jossa ei ollut oikeastaan minkäänlaista toimivaa hallintoa -- tai hallintoja oli vähintään kolme, joista kukaan ei hallinnut oikein mitään ja niilläkin oli alempia hallintoviranomaisia, jotka tekivät kuten tahtoivat --, ei voi sanoa mitään uusia lakeja säädetyn tai edes olleen voimassa. Näin Suomen itsenäistymisen laittomuus ei ole kovinkaan selvä asia. Myöhemmin Suomessa jopa valittiin kuningas vallasta syöstyn tsaarin korvaajaksi. Näin de jure tulkittuna Suomi edusti yhä silloin Venäjän keisarikuntaa, ja ainoastaan Venäjällä oli kyseinen keisarikunta tullut lakkautetuksi. Tämän johdosta Suomea pidetään yhä Venäjän keisarikunnan seuraajavaltiona ja tiukasti laillisesti tulkittuna Suomen presidentti on muiden arvonimiensä ohella Venäjän keisari. Käytännössä -- de facto -- asiat ovat kovin toisenlaisia. Todellisuus on lakitekstejä kovempi tuomari.

Katalonian itsenäistyminen on selvästi vastoin Espanjan lakeja. Se on de jure laiton ja olematon. Todellisuus kuitenkin osoittaa sen olevan täysin laillinen toimi; varsinkin jos Katalonia onnistuu itsenäisyytensä säilyttämään käytännössä -- de facto --. Lain on taituttava todellisuuden alle.

[Lasse]

Ruotsin hallinto suhtautui kansanäänestykseen vihamielisesti ja yritti estää sitä. Ensin he yrittivät vedättää kerta toisensa jälkeen norskeja lupaamalla aina uudestaan ja uudestaan uusia neuvotteluja itsehallinnon lisäämiseksi, mutta neuvottelujen tuloksena oli aina kaiken pysyminen ennallaan. Norskit kyllästyivät katteettomiin lupauksiin ja pitivät äänestyksensä. Siihen aikaan ei ollut mahdollista lähettää pikakäskyllä kymmeniä tuhansia poliiseja Tukholmasta estämään äänestystä.

Jos Katalonia ei vielä tällä kertaa julistaudu itsenäiseksi, saattaa seuraava kansanäänestys tapahtuakin paljon hajautetummin elektronisesti verkossa. Virollahan on täysin toimiva systeemi, ja katalaanit ovat vähintään samalla teknogian tasolla.
Heh, voivat sitten samalla rahalla siirtyä suoraan demokratiaan.

Miten E-spanja estäisi tuonkaltaisen toiminnan? Sulkee kaikki puhelimet ja internet-palveluntarjoajat? Katkaisee sähköt?

"The Net interprets censorship as damage and routes around it."
--John Gilmore

Analogisten pamppujen tuomiin mustelmiin digitaalista linimenttiä...

[sivullinen.]

^ Irakin Kurdistaniassa, jossa myös järjestettiin itsenäistymiskansanäänestys, ja jonka äänestys meni paljon ihmisarvoisemmalla tavalla kuin Eurostoliitossa, oli käytössä myös elektroninen äänestysmahdollisuus.

Kurdistanian elektroninen kansanäänestys oli kuitenkin tarkoitettu lähinnä ulkomailla matkalla oleville kurdeille. Paikalliset asukkaat haluttiin äänestämään omin jaloin. Syynä oli varmasti halu sitouttaa ihmiset paremmin äänestykseen ja itsenäiseen Kurdistaniaan. Teknistä syytä suorittaa koko äänestys elektronisesti ei kurdeilla ollut. Kataloniassa tilanne oli varsin toinen. Siellä jopa paikallishallinnon äänestysneuvonta keskukseen tehtiin poliisi-isku ja poliisit sinetöivät tilan. Televisiokanavien näkyminen estettiin myös. Uskoakseni Espanjalla olisi niin halutessaan ollut mahdollisuus sammuttaa koko Katalonian internet tai vähintäänkin langaton internet ja häiritä vahvasti muuta internettiä; sähköjen katkaisu olisi ollut jo liiallista ja tarpeetonta. Elektroniseen äänestykseen käytetyt palvelinkoneet olisi voitu myös jäljilttää ja takavarikoida; takavarikoitiinhan nytkin 700 000 äänestyslippua. Sähköinen äänestys olisi helpompaa estää ja selittää olemattomaksi. Mutta tärkeintä olisi ollut, ettei se olisi sitouttanut kansaa. Nytkin merkittävimmät hyödyt saatiin nimenomaan poliisien vihamielisen käytöksen kautta. Se teki äänestyksestä ihmisten mielissä merkittävän -- ja Espanjan hallinnon kannalta hyvin hankalan selitellä neuvoa-antavaksi tai olemattomaksi --.

Kansainvälinen huomio, sitouttavuus ja olemattomaksi seliteltävyys ovat kaikki tärkeitä tekijöitä. Kun Suomessa kerättiin Suuri adressi vuonna 1899 autonomian rajoittamista vastustamaan, jäi sen merkitys vähäiseksi, koska Venäjän keisari ei ottanut sitä vastaan; se voitiin selittää olemattomaksi. Silti se sitoutti kansaa taistelemaan itsenäisyyden puolesta. Vuoden 1905 yleislakko, joka kattoi koko Venäjän maan, oli huomattavasti merkittävämpi. Se sitoutti kansaa vieläkin enemmän. Sekään ei kuitenkaan olisi ollut tarpeeksi merkittävä hallinnolle epämiellyttävien uudistusten tekemiseksi, jos tilanne ei olisi alkanut näyttää aidosti uhkaavalta. Vasta pappi Gaponin vietyä protestoivat kansanjoukot Talvipalatsin eteen, ja tsaarin poliisien ryhdyttyä ampumaan mielenosoittajia, alkoi tilanne näyttää uhkaavalta ja tsaari joutui perustamaan valtakunnan duuman -- ja Suomeen Eduskunnan --. Mikään ei sitouta ihmisjoukkoa yhtä hyvin kuin poliisien mielivallan kohteeksi yhdessä joutuminen. Tästä on enemmän esimerkkejä kuin mistään. Ukrainassakin pitkään jatkuneet Maidanin mielenosoitukset muuttuivat vallankaappaukseksi vasta poliisin erikoisyksilön Berkutin -- tai sen nimissä toimineiden provokaattoreiden -- alettua ampua ihmisiä. Kataloniassa koettu poliisiväkivalta onkin jopa äänestystulosta merkittävämpi tekijä itsenäisyyden kannalta. Muutama poliisin väkivaltaan kuollut ihminen on kaiken huippu. Marttyyreiden omaisille on vaikea yhdenkään poliitikon lähteä selittelemään, että nyt perutaan kansanäänestyksen tulos ja neuvotellaan hieman taloudellisia uudistuksia ja muuta diipadaapaa. Ja tällaisina hetkinä jokainen katalonialainen on marttyyrien omainen. Veri sitouttaa. Veri velvoittaa.

[Alarik]

Kansanäänestyksen järjestäminen taitaa kuulua Espanjan perustuslain mukaan paikallisen hallinnon työnkuvaan. President of the Generalitat of Catalonia on vastuullinen järjestämään kansanäänestykset alueellaan. Tuskin perustuslaki määrää äänestysaiheita, joten äänestää voi vaikka USAn presidentistä vaikka sen lopputuloksella ei olisikaan mihinkään laillista vaikutusta.

Eli mummojen äänestämään meno oli laillista ja sen estäminen mummoja pamputtamalla laitonta.

On yhä selvempää, että Espanja on siirtymässä itsenäisten valtioiden muodostamaksi USA-tyyppiseksi federaatioksi, ja onkin sanottu että Espanja on jo nyt de facto federaatio koska sen perustuslaki antaa enemmän autonomiaa ja itsehallintoa alueilleen kuin useimmissa federaatioissa on. Saattaakin olla suurin vastaanpaneva voima asioiden kehittymiselle ja modernisoinnille vain sosialistien ja kommunistien inho USA:ta kohtaan - olisihan sosialisteille ja kommunisteille kauhistus kaiken sen vihan ja taistelun jälkeen yksi aamu herätä ja huomata tovereineen rakentaneensa omaksi ihannejärjestelmäkseen USAn.

Vaihtoehto on huono, sillä ellei federaatiomuutos onnistu aiheuttavat sen estäjät lopputulokseksi itsenäisten valtioiden yhteisön eli IVYn, vapautta tavoittelevia mummoja pamputtavine rauhanturvajoukkoineen. EU-poliittisesti tosin se voisi olla toimivin järjestelmä, sillä siinä vaiheessa EUn integraatio lienee edennyt siihen pisteeseen, että EU muuttaa itsensä esikuvansa kaltaiseksi Neuvottomuusliitoksi eli "Euroopan epätasa-arvoisten neo-sosialististen valtioiden liitoksi", jonka tärkeimmät tehtävät tulee olemaan: propaganda, kansanvallan- ja vapaudenvastaisuus, elitismi ja kantaaottamattomuus hallinnon suorittamiin sisäisiin väkivaltaisuuksiin.

[Skeptikko]

Kadut täynnä väkeä:

Catalonia LIVE vid: Thousands take to streets in MASS uprising to bring Spain to its knees
http://www.express.co.uk/news/world/861742/Catalonia-spain-referendum-strike-independence-barcelona-catalunya-violence-video

[Mato]

Mitäs sitten jos Ahvenanmaa tai Lappi olisi leikattaisiin irti Suomesta. Ei niistä muulle Suomelle paljon hyötyä ole ja varmasti noissa pääsisi käymään jatkossakin halutetessaan. Mutta koko jutun pointti on se ettei nämä halua itsenäistyä kun Suomen valtio elättää niitä. Ja Kataloniassa asia taitaa olla juuri päinvastoin. Espanja saa enemmän kuin antaa. Tähänkin asiaan pätee vanha sääntö- Follow the money. Mikään alue ei halua itsenäisyyttä jos se tietää lisää köyhyyttä.

Lapin osalta se elättäminen voi olla virheellinen ajatus. Muistaakseni olin lukenut Lapin viennistä aikaisemmin ja tuli tällainen uutinen vastaan

https://yle.fi/uutiset/3-6992005

Lapin vientitulojen jakautumisesta sitten voidaan keskustella eri säikeessä.

Kokonaisuutena Lapin asukasluku taitaa jäädä vain kovin pieneksi, kuten myös affenanmaan. Katalonian osalta sitä ongelmaa ei olisi, onhan se isompi toimija kuin Suomi.

- Mato

[Mehud]

"Komissio uskoo, että nyt on yhtenäisyyden ja vakauden aika, ei hajaannuksen ja pirstaloitumisen."


Päin vastoin, nyt on itsenäistymisien ja euroopan "Uuden kevään" aika. On aika tervehtyä mammuttitaudista joka on raunioittanut kaikkia euroopan valtioita ja loukannut niiden itsemäärämisoikeutta.

On aika nostaa eurooppa uuteen kukoistukseen itsenäisten valtioiden terveellä kansallistunnolla ja niiden luonnollisella yhteistyöllä, sekä kaupankäynnillä.

Vierailisin ilolla maassa, joka kysyy minulta passia ja pääsisin ylpeänä esittämään taas sinistä Suomen passia.

Vain itsenäiset valtiot ovat vapaita, muut ovat vallattuja!

[jmk]

"Komissio uskoo, että nyt on yhtenäisyyden ja vakauden aika, ei hajaannuksen ja pirstaloitumisen."

Sosialismiin on sisäänrakennettuna "yhtenäisyyden" tavoittelu hinnalla millä hyvänsä. Kaikki tulee yhtenäistää ja tasapäistää oli siinä järkeä tai ei; olipa se yksilöiden tai pienempien yksiköiden kannalta oikeudenmukaista tai ei. Tämä ei ole mikään hassu sattuma, vaan sosialismin perusidea on yksilön tuhoaminen "yhteisön edun" vuoksi.

Samaa perua on sosialistien pakkomielle tavoitella suuria tuotantoyksiköitä. Joku on mennyt kertomaan heille joskus Aatamin isoäidin aikaan suuruuden ekonomiasta, ja siitä tuli heille sitten ikuinen uskonkappale. Joka jumalan asiassa on yksiköt yhdistettävä, koska ideologia sanoo, että se on tehokkaampaa. Se, että reaalimaailmassa asia on monimutkaisempi ja on helvetin monta syytä, miksi pienemmät yksiköt ovatkin jossain asiassa tehokkaampia, toimivampia, viihtyisämpiä, edullisempia tai oikeudenmukaisempia, ei ole mikään argumentti. Kun sanot "yhdistetään nää terveyskeskukset/koulut/sairaanhoitopiirit/kunnat/mitkävaan, niin ollaan yhdessä vahvempia", niin sosialistin katse lasittuu ja hän siirtyy automaattiohjaukseen. "Ei tommonen pikkukunta voi mitenkään toimia. Pakko ne on yhdistää!"

[Alaric]

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005393977.html?ref=rss

SUORA LÄHETYS: Jopa 300 000 katalonialaista kokoontunut suurmielenosoituksiin – Espanjan kuninkaan puhetta odotetaan

Sadattuhannet osoittivat Barcelonassa mieltään poliisiväkivaltaa vastaan.

Poliisin arvion mukaan jopa 300 000 katalonialaista kokoontui tiistaina osoittamaan mieltään Barcelonassa viikonlopun poliisiväkivaltaa vastaan. Mielenosoituksia säesti yleislakko, joka muun muassa hiljensi alueen joukkoliikenteen.

– Miehitysjoukot pois! Kadut ovat aina meidän! mielenosoittajat huusivat.

Mielenosoittajien yllä lennelleet poliisihelikopterit nostattivat ihmisiltä vihaisia vihellyksiä. Marssi sujui rauhallisesti, ja sen tunnelma oli pääosin rauhallinen, vaikka osa ihmisistä pelkäsikin agitaattorien pyrkivän saamaan aikaiseksi epäjärjestystä.

Mielenosoittajat arvelivat viikonlopun väkivallan ja Espanjan keskushallinnon pyrkimysten estää itsenäisyysäänestys lisänneen katalaanien kansallistunnetta. Itsenäisyyshalujenkin uskottiin kasvaneen.

– En ollut koskaan nähnyt katalaanien asettavan kättään sydämelleen kansallishymnin aikana, mutta noin kuukauden ajan etenkin nuoret ovat tehneet niin, kertoi 68-vuotias pesulan omistaja Aldredo Vidal.

CNN:n mukaan Espanjan kuningas Felipen odotetaan puhuvan mielenosoittajille kello 9 (eli klo 21) paikallista aikaa.

Kaupat ja koulut kiinni

Mielenosoittajien tiesulut aiheuttivat tiistaina mittavia liikenneruuhkia ympäri Kataloniaa, kertoi BBC. Sen mukaan pienet kaupat olivat kiinni ja myös koulut, yliopistot ja terveyspalvelut olivat joko kokonaan kiinni tai toimivat minimitasolla.

Myös jalkapalloseura Barcelona ilmoitti jo maanantaina osallistuvansa yleislakkoon. Tiistaina seuran toimistolla ei ollut henkilökuntaa eivätkä ammattilais- tai nuorisojoukkueet harjoitelleet.

Lakko oli vastalause poliisin väkivallalle sunnuntain itsenäisyysäänestyksessä. Espanjan poliisi puuttui väkivalloin Barcelonassa ja muualla Kataloniassa äänestykseen, jota Espanjan hallitus piti laittomana. Poliisin toimien seurauksena lähes 900 ihmistä kävi hoidettavana.

Ainakin kahden tiedetään loukkaantuneen vakavasti. Toinen satutti silmänsä ja toinen sai sydänkohtauksen.

[Alaric]

[tweet]915286584915832834[/tweet]

[tweet]915293603982921734[/tweet]

https://www.thespainreport.com/articles/1183-171003210111-king-felipe-says-spain-will-defend-constitional-order-in-catalonia (3.10.2017)

King Felipe Says Spain Will Defend Constitional Order In Catalonia

- King Felipe says Spain living through "very grave" moments for country because of Catalan crisis.
- King Felipe says Catalan government seeking to illegally proclaim independence.
- King Felipe says Catalan society today is fractured and divided, says economic stability of Spain at risk
- King Felipe says Catalan authorities "totally outside law and democracy. They have meant to fracture Spain".
- King Felipe says Spanish state must ensure constitutional order in Catalonia.
- King Felipe says "very complex moments" but "we will come through" and "our democratic principles are solid".
- King Felipe says Spanish crown firmly committed to constitutional order.

We have received the full text of King's speech on Catalonia from the Royal Household. Ready in English for you as soon as we can translate it.

[internetsi]

Jos teillä siellä kotimaassa näkyy naapurin kanavat, niin SVT2:lla on aika hyvä ohjelma menossa. Vaikka tietenkin SVT on mikä on, niin tämä on ihan hyvä.

[internetsi]

Hauska plakaati tuolla yhdellä: "Who let the dogs out?"

[Alaric]

Kuningas haistatti käytännössä paskat katalaaneille.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005394003.html (3.10.2017)

Espanjan kuningas antoi kylmää kyytiä Katalonian johdolle: "Vastuutonta käytöstä ja anteeksiantamatonta uskollisuuden puutetta"

ESPANJAN kuningas Felipeltä odotettiin ehkä tasapainottavaa viestiä Katalonian kansanäänestyksen repimälle Espanjalle, mutta toisin kävi.

"Katalonian johtajat ovat rikkoneet lakia ja osoittaneet anteeksiantamatonta uskollisuuden puutetta", kuningas laukoi odotetussa puheessaan keskiviikkona. "Vastuutonta käytöstä."

JYRKÄLLÄ puheenvuorollaan kuningas asettui tukemaan Espanjan hallitusta, joka yritti kovalla kädellä estää Katalonien johtajien järjestämän kansanäänestyksen itsehallintoalueen itsenäistymisestä.

Äänestyksessä 90 prosenttia äänestäneistä kannatti Espanjan vauraimman maakunnan itsenäistymistä, mutta äänestysprosentiksi jäi vain 42.

Kuninkaan mukaan tilanne Kataloniassa on todella vakava, ja Katalonian johto pani itsenäisyyttä koskevalla kansanäänestyksellään vaakalaudalle myös Espanjan taloudellisen vakauden.

Felipe korosti olevansa vahvasti sitoutunut Espanjan perustuslakiin ja maan yhtenäisyyteen.

[Jorma M.]

Kuningas teki mitä alamaiset häneltä odottivat ja mitä laki määrää.

Ja tällä ei ole mitään tekemistä monien katalaanien itsenäistymishalujen oikeutuksella.