2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!

[koojii]

Demokratian luonne on sellainen, enemmistö päättää. Ei se ole demokratiaa, että vähemmistö päättää koko maan puolesta.

Tässä puhutaan koko ajan ikään kun Katalonia jo olisi joku oma maansa joka nyt vain halua päästä ikävästä herrastaan eroon. Ei se niin ole. Katalonia on Espanjaa rajatulla itsehallinnolla. Näin se on ollut jo hyvin pitkään.

Pitäisikö esimerkiksi Suomen tasavallan palata takaisin osaksi Venäjää kun Suomen itsenäisyydestä ei äänestänyt koko Venäjän kansa? Entä miten tehdään esimerkiksi Viron itsenäisyyden kanssa kun asiasta eivät päässeet äänestämään koko Neuvostoliiton asukkaat? Miten toimitaan esimerkiksi Tiibetin kanssa? Kuulooko sen itsenäistyminen antaa koko Kiinan väestön äänestettäväksi? Pitäisikö Yhdysvallat palauttaa Iso-Britannian ikeen alle kun heinäkuussa vuonna 1776 Yhdysvaltojen itsenäistymisestä ei äänestänyt Iso-Britannian asukkaat.

Ahvenanmaan dumppaaminen ulos Suomesta on sitten toinen juttu. Itse en ainakaan ymmärrä miksi moista loista roikotetaan osana Suomea kun siellä syrjitään avoimesti pottunokkia. Esimerkiksi suomen kielisen koulun perustaminen on kriminalisoitu ja suomalaiset eivät saa edes ostaa kesämökkiä sieltä. VMP! En keksi yhtään asiaa minkä vuoksi Ahvenanmaasta olisi mitään hyötyä suomalaisille.

[Lasse]

Tässä demokratia puristaa separatismia pojasta ulos:

[Siener]

Tässä valtavassa tiedontulvassa ja keskusteluissa jäi mieleen yksi, jonka vapaasti tähän suomennan:

Espanjalaiset (poliisit) katalonialaisia pieksivät poliisipampuilla, potkivat ja löivät, suihkuttivat pippurisumutetta, kaikki kohti viattomia sivullisia. Miksi tuo Katalonia edelleen haluaa erota?

[Alarik]

Minulle on ok sekä Ahvenanmaan että Katalonian omat ratkaisut kun ovat itsehallintoalueita. Joko vähemmistöillä on niissä oikeuksia tai ei ole ja itsehallinnolla on aika laajojakin vähintään itsenäisyyttä sivuavia oikeuksia tai ei ole. Katalonia saakoon itsenäisyyden ja Espanja voisi neuvotella siihen jonkin valtioliittosopimuksen (tuo oli hyvä esimerkki tuo Kanadan ja britannian malli)

Tai ehkä meidän kriittistenkin tulisi EU/Espanjahengessä kannattaa hyvän hallinnon valtiotason ongelmienhoitoa: pakkoruotsi vain lakkautetaan ja kaikkien on osattava suomea, Ahvenanmaan itsehallinto lakkautetaan tarpeettomana separatismina ja suomalaisia asutetaan sinne antamalla ilmaisia tontteja suomenkielisille pysyvästi asuville.

...- ja jos ahvenanmaalaiset tai muut ruotsinkieliset separatistit vastustaa pikku parannuksia niin 1000 poliisia käy hakkaamassa paikallisia mummoja varoitukseksi niin että veri lentää.

[Eisernes Kreuz]

EU ajaa taas kaksilla rattailla. Poliisin kovat otteet Espanjassa ovat ihan ok, mutta vaikkapa Puolan parlamentin puuttuminen kommunistiajan tuomarien asemaan oikeuslaitoksessa on äärimmäisen vakava asia, johon on ehdottomasti Brysselistä käsin sekaannuttava.

[siviilitarkkailija]

Poliisi joka käy mätkimässä äänestyspaikalle marssivan mummon veriseksi mytyksi maassa, on niin huipulla ammattinsa osaamisessa, että siitä ei voi olla kuin yksi suunta ja se on alaspäin. Eräänlainen El Huhtela. Varmaan hieno tunne ottaa vastaan pääministerin onnittelut moisen jälkeen...

[Totti]

Demokratian luonne on sellainen, enemmistö päättää. Ei se ole demokratiaa, että vähemmistö päättää koko maan puolesta.

Tässä puhutaan koko ajan ikään kun Katalonia jo olisi joku oma maansa joka nyt vain halua päästä ikävästä herrastaan eroon. Ei se niin ole. Katalonia on Espanjaa rajatulla itsehallinnolla. Näin se on ollut jo hyvin pitkään.

Pitäisikö esimerkiksi Suomen tasavallan palata takaisin osaksi Venäjää kun Suomen itsenäisyydestä ei äänestänyt koko Venäjän kansa? Entä miten tehdään esimerkiksi Viron itsenäisyyden kanssa kun asiasta eivät päässeet äänestämään koko Neuvostoliiton asukkaat? Miten toimitaan esimerkiksi Tiibetin kanssa? Kuulooko sen itsenäistyminen antaa koko Kiinan väestön äänestettäväksi? Pitäisikö Yhdysvallat palauttaa Iso-Britannian ikeen alle kun heinäkuussa vuonna 1776 Yhdysvaltojen itsenäistymisestä ei äänestänyt Iso-Britannian asukkaat.

Jos olisit lukenut aikaisempia juttujani tässä ketjussa, niin ymmärtäisit millä perusteella kannatan itsenäistymistä. Toistan kantani.

Tuen itsenäisyyspyrkimyksiä kun ne ovat hyvin perusteltuja. Sellainen perustelu on esim. oma maa etniselle ryhmälle (Suomi, Viro, Tibet), itsenäisyyden palauttaminen (Viro, Tibet), historiallinen veruke (USA) tai perinne. Jokainen tapaus tulee katsoa erikseen.

Perinteellä tarkoitan sitä, tuleeko status quo muuttaa? Ts. onko järkeä lähteä muuttamaan jo etabloituneita maita, vai onko järkevämpää tyytyä tilanteeseen ja säilyttää mielenrauha?

Moni itsenäistyminen tai liitos muihin maihin, voi olla ajassaan huonosti perusteltu. Mutta kun muutos on jo tapahtunut, ei välttämättä ole järkevää pyrkiä muuttamaan tilannetta uudestaan toiseen suuntaan. Etenkin jos muutoksesta on mennyt pitkän aikaa ja se on normalisoitunut osaksi kansalaisten identiteettiä, perintöä ja kulttuuria, perustelut muuttaa rajoja on pakko olla hyvin vankat. Vankka syy voi olla esim. totalitarismi, josta Kiina ja Viro kärsivät. Kansan on perusteltua itsenäistyä jos se elää sorron alla.

Katalonia on kuulunut Espanjalle yli 300 vuotta. Jo sen perusteella palasien yksipuolinen irrottaminen ei ole perusteltua vaan edellyttäisi laajaa konsensusta eli äänestystä koko Espanjassa. Kataloniahan on nyt osa Espanjalaista perinnettä ja sen myötä asia ei ole vain paikallisväestön päätettävissä.

Pitää myös ymmärtää, että muulla Espanjalla on pitkän historian takia syvät juuret Kataloniassa. On omaisuutta, sukua, yrityksiä, ystävyyttä ties mitä kytköksiä. Minusta on varsin epädemokraattista, että Katalonia vain pakkaisi yksipuolisesti laukut ja sanoisi soronoo muille espanjalaisille repien rikki heidän maansa ja elämänsä.

Mutta, jos he yhdessä päättävät erota, niin mikäs siinä sitten.

[Roope]

Suomi jyrähtää:

Vanhanen: Kumiluodit hyväksyttävyyden äärirajoilla, Soini suosittelee Kataloniaan Skotlannin tietä

Ulkoministeri Timo Soini (sin.) sanoo katsoneensa hämmentyneenä ja surullisena sunnuntaisia uutiskuvia väkivallasta Kataloniassa. Satoja ihmisiä joutui sairaalaan, kun poliisi yritti estää kansanäänestyksen Katalonian itsenäistymisestä muun muassa ampumalla kumiluoteja.

Soini ei kuitenkaan halua tuomita suoraan Espanjan poliisin toimintaa, vaan sanoo, että myös poliisi joutui väkivallan kohteeksi.

– Maailmassa tarvitaan enemmän lääkäreitä kuin tuomareita, hän kuittasi.

[...]

EU:n komissio viestitti tänään pitävänsä Katalonian itsenäisyysäänestystä Espanjan perustuslain vastaisena ja siten laittomana. Samoilla linjoilla on ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja ja keskustan presidenttiehdokas Matti Vanhanen.

– Kansainvälisessä järjestelmässä nojataan siihen, että kullakin valtiolla on perustuslakiensa mukaisesti oikeus ratkaista, miten valtion rajat määritellään, Vanhanen sanoi Ylelle.

– Vaikka monella olisi varmasti mielitekoja kommentoida tapahtunutta, iso peruskysymys on se, että Espanjan valtio päättää, millä ehdoilla eri osat itsenäistyvät, vai voivatko itsenäistyä.

Kumiluotien tai kyynelkaasun käyttö on ollut Euroopassa mielenosoitusten hallinnassa tuttu ja hyväksyttykin näky, mutta hipoo nyt Vanhasen mielestä hyväksyttävyyden rajoja.

– Kyllä se aivan äärirajoilla on kansainvälisen hyväksyttävyyden näkökulmasta. Kyynelkaasua on totuttu käyttämään myös mielenosoitusten hallinnassa mutta on ymmärrettävää että ihmisillä muissa maissa saattaa tulla vahvoja moraalisia kannanottoja, onko se sopivaa vai ei.

[...]

Soinin mukaan Katalonian tilanne voi synnyttää vaaroja, joiden ei haluta uusiutuvan. Hän muistuttaa, että baskiterrori saatiin lopetettua Espanjassa, mihin vaikutti alueen saama laaja itsehallinto. Myös Irlannissa IRA:n terroriin löytyi neuvotteluratkaisu ja tilanne rauhoittui.

– Täytyy olla maltillinen, ettei pääse syntymään ituja, jotka ajavat tavoitteitaan väkivaltaisesti. Demokraattisesti saa toki ajaa.

Myös Soini sanoo, että jos menellään olevissa itsenäisyyshankkeissa tulee menestystä, se ruokkii vastaavia ympäri Eurooppaa.

Soinin mukaan yhteiskunnat pirstoutuvat poliittisesti ja saattavat pirstoutua muullakin tavoin.

Hänestä kansojen sisäinen yhtenäisyys ja sisäinen solidaarisuus ovat joiltakin osin murenemassa.

– Tällä voi olla arvaamattomia ja kauaskantoisia merkityksiä.

Yle 2.10.2017

[Uuno Nuivanen]

Soini ei kuitenkaan halua tuomita suoraan Espanjan poliisin toimintaa, vaan sanoo, että myös poliisi joutui väkivallan kohteeksi.

– Maailmassa tarvitaan enemmän lääkäreitä kuin tuomareita, hän kuittasi.

Maailmassa tarvitaan enemmän ajattelukykyisiä valtiomiehiä kuin syöppöjä opportunisteja, Uuno N linjaa.

[Lahti-Saloranta]

Suomi jyrähtää:

Vanhanen: Kumiluodit hyväksyttävyyden äärirajoilla, Soini suosittelee Kataloniaan Skotlannin tietä
Soini ei kuitenkaan halua tuomita suoraan Espanjan poliisin toimintaa, vaan sanoo, että myös poliisi joutui väkivallan kohteeksi.

– Maailmassa tarvitaan enemmän lääkäreitä kuin tuomareita, hän kuittasi.

[...]

EU:n komissio viestitti tänään pitävänsä Katalonian itsenäisyysäänestystä Espanjan perustuslain vastaisena ja siten laittomana. Samoilla linjoilla on ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja ja keskustan presidenttiehdokas Matti Vanhanen.

– Kansainvälisessä järjestelmässä nojataan siihen, että kullakin valtiolla on perustuslakiensa mukaisesti oikeus ratkaista, miten valtion rajat määritellään, Vanhanen sanoi Ylelle.

– Vaikka monella olisi varmasti mielitekoja kommentoida tapahtunutta, iso peruskysymys on se, että Espanjan valtio päättää, millä ehdoilla eri osat itsenäistyvät, vai voivatko itsenäistyä.

Kumiluotien tai kyynelkaasun käyttö on ollut Euroopassa mielenosoitusten hallinnassa tuttu ja hyväksyttykin näky, mutta hipoo nyt Vanhasen mielestä hyväksyttävyyden rajoja.

– Kyllä se aivan äärirajoilla on kansainvälisen hyväksyttävyyden näkökulmasta. Kyynelkaasua on totuttu käyttämään myös mielenosoitusten hallinnassa mutta on ymmärrettävää että ihmisillä muissa maissa saattaa tulla vahvoja moraalisia kannanottoja, onko se sopivaa vai ei.

Yle 2.10.2017

Voi jumalauta mitä lässytystä.
Soinikin selittää että myös poliisi joutui väkivallan kohteeksi. Niin joutui myös palomiehet, Espanjan poliisin väkivallan kohteeksi ja ne väkivallan kohteeksi joutuneet poliisitkin taisi olla Katalonian poliiseja.
Vanhanenkin lässyttää mielenosoituksen hillinnästä ja kumiluodeista, kyse ei ollut mistään mielenosoituksesta vaan väkivallan kohteeksi joutui äänestämään tulleet rauhallisesti käyttäytyvä kansalaiset mummot mukaan luettuna.

[Beenari]

Matti Vanhanen.... hmpf

"Äänestäjillä ei saa olla sellaista illuusioita, että he saavat ilmaista mielipiteensä ajetusta politiikasta vaaleissa esimerkiksi perussuomalaisia äänestämällä." - Matti Vanhanen (kesk)

[l'uomo normale]

Rekonkistadoorit perustivat valloittamiseen alueille useita valtioita, jotka yhdistettiin dynastisin naimakaupoin Espanjan/Kastilian vallan alle. Portugali onnistui pyristelemään aika myöhään (1580 ) tapahtuneesta liitoksestaan eroon 1640 kapinan kautta, mutta miksi sen pitäisi olla ainoa ja ehdoton poikkeus? Alueellisten eroavaisuuksien lisäksi Espanjassa ovat olleet voimakkaita yhteiskuntaluokkien väliset eroavaisuudet ja yläluokkain eristäytyminen muista; ehkä regionalismilla niitä pystytään vieläkin tasoittamaan.

Euroopan Unionin yksi vanhoista korulauseista on ollut alueiden Eurooppa; luultavasti alue-identiteettejä on tähän mennessä EUn byrokratian toimesta mieluummin suosittu, jotta jäsenvaltioiden lisä-EU-integraation vastustuksella olisi toinen vastavoima. Vanha Rooman valtakunnan ideaali toteutuu keskiaikaisessa muodossaan, kun ulkorajoja ei enää hallita. Niinpä, miten valtio joka ei kontrolloi edes rajojaan, voisi vaatia kontrolloida myös omaa aluettaan, kun kontrollin oikeutus ei tule enää Jumalasta vaan jostain perustuslaista? Onko perustuslakien pyhyyden lisääntyneellä julistamisella ja hakatuilla mummoilla jokin yhteys, ja jos on, niin onko se satunnainen tilastollinen yhteys vai syy-yhteys? Siinäpä lakimiehille selvitettävää.

[Perttu Ahonen]

Kun Jugoslavia hajosi lännen avustuksella, ei Balkanin pikkumaiden itsenäistymiseen pyrkiminen ollut ongelma, vaan toivottava asia. Slovakian ja Tsekin ero ei myöskään ollut ongelma.  Eikä Ukrainan, Liettuan, Viron ja Latvian itsenäistyminen ollut ongelma ...tai oli se Suomen poliittiselle eliitille.

Miksi Katalonian itsenäistyminen on ongelma, ihan samanarvoiset perusteet sillekin on?

Onko niin, että EUvostoliiton sisällä ei kansat saa itsenäistyä, ja onko EUvostoliitto sellainen kansojen paratiisi, että EU-maiden jakautuminen pienempiin kansallisvaltioihin on EUvostoliitolle arvovaltatappio?

Näin taitaa olla, sillä onhan Katalonian itsenäistyminen pahaa nationalismia ja EU pyrkii federalismin hengessä olemaan yksi liittovaltio jossa kansallismielisyys on no, no.

Vanhaselta ja näiltä muilta kenokauloilta kysynkin, että oliko huono asia kun Suomi itsenäistyi 100-vuotta sitten? Taisi se olla, kun nyt ollaan niin federalisteja että.

Kohta varmaan Suomessa otetaan käyttöön englannin kieli virallisena EU-federaation kielenä, ja kenenkään matun ei tarvitse osata suomea tai ruotsia.  Eli sama kuin Venäjän vallan aikana, kun Venäjästä tehtiin virallinen kieli Suomessa, jolloin venäläisten ei tarvinnut osata suomea tai ruotsia, vaan asiointi kieli oli venäjä. Näinhän oli asian laita myös Baltian maissa, Neuvostoliiton ikeessä ja kansojen vaihdossa Baltiaan.

Espoo - kokoomus ja vihreänä federalisti kaupunkina - onkin jo tähän hulluuteen lähtenyt näyttämään esimerkkiä muille, vielä järjissään oleville kaupungeille. Espoossa on otettu viralliseksi kieleksi englanti, jottei matujen tarvitse osata sitä kieltä, mitä Suomessa puhutaan. 

[l'uomo normale]

Kun Jugoslavia hajosi lännen avustuksella, ei Balkanin pikkumaiden itsenäistymiseen pyrkiminen ollut ongelma, vaan toivottava asia. Slovakian ja Tsekin ero ei myöskään ollut ongelma.  Eikä Ukrainan, Liettuan, Viron ja Latvian itsenäistyminen ollut ongelma ...tai oli se Suomen poliittiselle eliitille. ......

Jugoslavian hajoamisesta eivät aluksi niin tykänneet. Muut EU-maat joutuivat hillitsemään Saksan intoa tunnustaa Slovenian ja Kroatian itsenäisyys, mutta Saksa otti irtioton yhteisestä linjasta ja suostui odottamaan vain diplomaattisuhteiden solmimista yhteiseen määrä-aikaan. Ranska saatiin olemaan menemättä Serbien puolelle ja tunnustamaan Kroatian ja Slovenian itsenäisyydet keväällä 1992 yhdessä muun EUn kanssa. Britannia lykkäsi vielä tunnustamisen jälkeen diplomaattisuhteiden avaamista Kroatian kanssa, virallisena syynä epäilykset Kroatian ihmisoikeustilanteesta. Vuonna 1995 USA lopetti Bosnian sodan ja 2000 USA itsenäisti Kosovon ilmasodalla Serbiaa vastaan. Sittemmin sekaantuminen muslimimaiden asioihin on vain kiihtynyt. Tynkäjugoslavian lopulliseen hajoamiseen Montenegron itsenäistymisen kautta länsi suhtautui jo myönteisemmin. Kaipa ruokahalu kasvoi syödessä. Jos katalonialaiset olisivat muslimeja, heidän oikeutensa itsenäisyyteen olisi itsestäänselvyys.

[Lahti-Saloranta]

Minusta on varsin epädemokraattista, että Katalonia vain pakkaisi yksipuolisesti laukut ja sanoisi soronoo muille espanjalaisille repien rikki heidän maansa ja elämänsä.

Tuo on yksi näkökanta, Espanjasta katsottu. Jos asiaa katsoo itsenäisyyttä ajavien katalonialaisten kannalta niin tilanne onkin vallan toinen. On varsin epädemokraattista jos katalonialaiset joutuvat vastoin tahtoaan olemaan Espanjan hallinnon alla. Tuo espanjalaisten elämän rikki
repiminen ei oikein auennut. Espanjalaisilla on oma elämänsä samoin kuin katalonialaisilla. Myös katalonialaisten elämä on rikki revittyä jos he halajavat itsenäisyyttä ja sen ilmaistessaan joutuvat vainotuiksi ja pahoinpidellyiksi kuten joutuivat diktaattori Francon aikana.

[Jorma M.]

laestadiolainen johtajamme on kyllä jäätävä   


Sipilä vastaa, miksi vaikeni Kataloniasta: "Ei siihen ollut oikeastaan mitään lisättävää"

– Toivotaan, että tilanne ratkeaa, maltti löytyy ja saadaan ratkaisu, jossa väkivaltaa ei enää ole, Sipilä sanoi.

Kun Sipilältä kysyttiin, onko Suomella Espanjalle jokin viesti, kuului vastaus:

– Tämä on Espanjan sisäinen asia. Toivomme, että ratkaisu löytyy sillä tavalla, että perustuslakia ja sen ihmisille antamia oikeuksia noudatetaan.

Kysyttäessä kommenttia Espanjan hallituksen toimiin Sipilä peräänkuulutti uudelleen malttia.

– Väkivalta ei tietenkään koskaan ole ratkaisu mihinkään kysymykseen. Nyt pitäisi vain löytää maltti ja saada aikaan jälleen dialogi, jotta asia saadaan ratkaistua.


loput linkistä

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005392418.html

[Blanc73]

Vanhanen: Kumiluodit hyväksyttävyyden äärirajoilla

...ja sama nukkavieru kepu-vätys tuomitsi aikanaan Muhammed-pilapiirrokset. Uskomaton pelle.

[Mehud]

Katalonian tapahtuvat ovat kivuliasta kommentoitavaa Sipilälle, koska kyse on itsenäistymisestä ja voimakkaasta kansallistunteesta. Nämähän on kirosanoja Sipilälle ja hänen eurooppalaisille isännilleen.

[Vesimies]

Ei ole mitään rajaa sille, kuinka järkyttävän pahaa voidaan demokratian nimessä tehdä.

Ei ole myöskään mitään rajaa sillekään, kuinka typerästi maita voidaan hallita.

Siinä vaiheessa, kun ihmisiä kohdellaan kuin karjaa, kepillä ohjaillen haluttuun suuntaan ja satoja sairaalakuntoon hakaten, menetän uskoni demokratiaan, EU:hun, ja kaikkiin niihin eri maiden johtajiin jotka eivät pidä tuota vakavana rikoksena ihmisyyttä vastaan - tuohan ei ole yhtään vähempää kuin sotarikos kokonaista etnistä ryhmää vastaan.

Missä NYT ovat ne, jotka huutavat rasismia, kun Valtteri jää pysäkille ?

[Lahti-Saloranta]

Näistä Katalonian tapahtumista tulee vielä mainio teema presidentinvaaleissa.

[sivullinen.]

Näitä historiallisia ja uudempia pohdiskeluja Suomen kannalta pitäisi ehdottomasti käydä. Mutta jossain toisessa ketjussa kuin tässä. Jatkan silti keskustelua tässä ketjussa, koska ketjussa ei varsinaisesti ole mitään uutisarvon ylittävää muutakaan sisältöä tällä hetkellä, ja ketjun aihe on ehdottomasti lisää huomiota kaipaava; Suomen sosialistinen lehdistökin pyrkii olemaan asiasta ihan hiljaa, vaikka tässä nyt on käynnissä mahdollisesti koko Eurostoliiton hajoamiseen johtava tapahtumasarja. Sillä jos Katalonian parlamentti antaa itsenäisyysjulistuksen vielä tällä viikolla -- kuten ennen äänestystä lupasi --, on Eurostoliitosta irronnut ensimmäinen valtio olemme me siitä mitä mieltä tahansa.

Suomen itsenäistymiskehityksestä keskustelua voidaan käydä ja käydään nimenomaan pienten kansallisvaltioiden itsenäistymiskehityksen ymmärtämiseksi. Ensimmäisen Maailmansodan loputtua, jolloin Suomi itsenäistyi, itsenäistyi erittäin suuri joukko muitakin valtioita. Sen ajan voisi nähdä olleen erään aikakauden loppu: Leninin sanoin imperialismin loppu. Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden ja Lenin antoi Ukrainalle itsenäisyyden; tosin presidentti Wilsonin ohjelman vaatimuksesta eli tosiasioiden pakosta. Ukraina myöhemmin liittyi Neuvostoliittoon ja menetti itsenäisyytensä. Suomen itsenäisyys ei kuitenkaan vielä hallituksen antaman aloitteen, eikä eduskunnan tekemän päätöksen, eikä Leniniltä saadun itsenäisyystunnustuksen, eikä edes Saksalta ja muilta ulkovalloilta sen jälkeen saatujen tunnustusten jälkeen ollut selvä. Suomi olisi voinut seurata Ukrainan tietä ja ajautua heti osaksi Neuvostoliittoa. Siihen suuntaan tehtiin erittäin merkittävä sotilaalliseksi muuttunut aloitekin vuonna 1918. Silloin Suomi ei olisi koskaan ollut itsenäinen. Suomen itsenäisyys tuli todeksi vasta kun vuonna 1920 Tartossa oli solmittu rauha Neuvostoliiton ja Suomen välillä -- ja sekin oli vielä vailla korkeinta johtoa solmittu sillä hetkellä hyvinkin merkityksetön rauhansopimus, mutta joka sattumalta vain jäi pysyväksi --.

Siinä rauhan sopimuksessa myös sovittiin autonomisen Karjalan tasavallan perustamisesta; jäsen Totti jo kyselikin, miten voi olla kansallismielinen, jos on valmis antamaan Karjalalle itsenäisyyden, ja yrittihän marsalkka Mannerheim Karjalaa Suomeen liittää, mutta käytännön pakosta siitä myöhemmin luovuttiin Bobi Sivenin vahvasti protestoidesssa vastaan, ja vielä myöhemmin Neuvostoliiton annettiin alistaa Karjala omaksi osakseen. Tämäkin tapahtumasarja osoittaa, että epävakaina aikoina todellisuus johtaa maata; presidenteillä, kenraaleilla ja muilla tahoilla on ainoastaan oikeus todeta tapahtuneet tapahtumat todeksi. Huomattavaa on myös se, että samoin kuin punaisten voitto Suomessa olisi tarkoittanut, ettei Suomi koskaan ollut itsenäinen, myös jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjän sisällissodan, ei Suomi olisi koskaan ollut itsenäinen. Valkoisten kanta nimittäin oli, että Suomen itsenäisyysjulistusta ei tapahtunut ja Venäjän tulevaisuudesta tulisi päättämään uusi perustuslaillinen kansalliskokous, jonka kukaan ei uskonut antavan yhdellekään Venäjään kuuluneelle suurruhtinaskunnalle tai muulle autonomiselle alueelle edes tsaarin ajan kaltaista autonomiaa. Tämä perustuslaillinen kansalliskokous jopa saatiin aloitetuksi 1917 Petrogradissa -- joka oli siinä vaiheessa Pietarin nimi --. Mutta bolshevikien toimesta se hajosi, tuli lykätyksi sisällissodan jälkeiseen aikaan, eikä bolshevikkien voiton johdosta koskaan enää jatkunut. Vain se, että Suomessa voitti eri puoli kuin Venäjällä -- ja samalla keisarillinen Saksa hävisi sodan ja hajosi -- johti Suomen itsenäistymisjulistuksien jäämiseksi pysyviksi.

Mielestäni tämä Suomen historiaa käsittelevä esitys osoittaa, miten historia elää murrosaikoina useita eri vaihtoehtoja samanaikaisesti ja joista vain selvinnyt osuus jää jäljelle historian nimissä. Katalaanien nyt pitämä itsenäisyysäänestys tulee olemaan totta ja itsenäisyyden alku, jos Katalonia on valtiona olemassa vuonna 2020. Jos taas Kataloniaa ei ole olemassa vuonna 2020, on nykyisen Espanjan pääministeri Rajoyn toteamus, ettei mitään kansanäänestystä koskaan edes pidetty, totta. Toisaalta tässä käsillä olevakin Hommaforumin ketju Katalonian itsenäistymisestä alkaa jo edellisen itsenäistymiskansanäänestyksen ajoista. Silloinkin äänestäneitä oli suunnilleen yhtä paljon ja tulos oli selvästi itsenäisyyden voittoa osoittava; tosin vain 75% voittoa verrattuna tämän äänestyksen 90% voittoon. Silloinkin äänestyksessä oli kyse ennen äänestystä ihan täydestä itsenäisyydestä. Päättäjien jänistettyä ja tapahtumien mentyä, miten ne menivät, on sen äänestyksen nimitys nykyään vain katalaanien itsemääräämisoikeutta vaativa kansanäänestys. Mikään ei silti estä historian kirjoissa esittämästä sitä äänestystä Katalonian itsenäisyyden tuoneena kansanäänestyksenä. Itsenäistymispyrkimyksissä voidaan varmasti mennä vieläkin kauemmas taaksepäin menneisyydessä. Käytännön kannalta itsenäisyyden merkeissä taas voidaan todeta Katalonian olevan itsenäinen vasta vuosien päästä -- jos silloinkaan --. Vasta YK:n jäseneksi pääseminen olisi tarpeeksi suuri tunnustus itsenäisyydestä minulle. Edes Suomen valtion tunnustus Kataloniasta ei minulle riittäisi; esimerkiksi Ruotsi tunnusti äskettäin Palestiinan valtion, mutta minusta Katalonia on jo nyt enemmän itsenäinen valtio kuin Palestiina. Tosin jos vaadin valtion itsenäisyyden merkkinä YK:n jäsenyyttä, en voi pitää vuotta 1917 Suomen itsenäistymisvuotena, sillä Suomi pääsi Kansainliiton jäseneksi vasta vuonna 1920 -- ja Kansainliitto perustettiinkin vasta vuonna 1919 --. Sekavat ajat ovat sekavia. Kun Eurostoliitto hajoaa, kaikki itsenäistymisasiat menevät uuteen käsittelyyn todellisuuden edessä. Todellisuudessa vain aika ja ajan myötä syntynyt tottumus tekee valtioista pysyviä ja siten itsenäisiä.

Lopuksi toistan aiemmin esittämäni kysymyksen, koska se sopii hyvin tähän aiheeseen: Onko Suomi koskaan ollut Euroopan Unionin jäsen?

[JKN93]

Hesarin pidempi juttu vielä Euroopan johtajien reaktioista tapahtumiin:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005391596.html

EU-komissio lopetti vaikenemisen Katalonian väkivallasta: "Väkivalta ei saa koskaan olla politiikan väline" – Junckerin ja muiden Twitter-tilit uinuivat, kun espanjalaispoliisit hakkasivat äänestäjiä

Myös muualla Euroopassa poliitikot vaikenivat Espanjan poliisien väkivallasta. Edes suorapuheinen Ranskan presidentti Emmanuel Macron ei halua suututtaa Espanjaa.

EUROOPAN komissio lopetti maanantaina yli vuorokauden kestäneen vaikenemisen Katalonian kansanäänestykseen liittyneestä väkivallasta.

Komission päätiedottaja Margaritis Schinas luki komission varovaisesti muotoillun lausunnon, jonka mukaan "väkivalta ei saa koskaan olla politiikan väline".

Komissio vaati kaikkia osapuolia siirtymään "vastakkainasettelusta vuoropuheluun". Lausunnossa ei tuomittu erikseen mitään osapuolta, eikä erityisesti Espanjan kansallisia poliisijoukkoja, jotka uutisraporttien ja useiden videoiden perusteella käyttivät rajua väkivaltaa katalaaneja vastaan.

Schinas totesi myös, että komissio luottaa Espanjan pääministerin Mariano Rajoyn kykyyn hoitaa "laitonta" kansanäänestystä seurannut tilanne. Katalonian johtajat ovat vaatineet EU:ta välittämään osapuolten välisissä kiistoissa.

"Espanjan perustuslain mukaan eilinen äänestys Kataloniassa ei ollut laillinen. Euroopan komissiolle, kuten puheenjohtaja Juncker on usein toistanut, tämä on Espanjan sisäinen asia, joka on hoidettava Espanjan perustuslaillisen järjestyksen mukaisesti", komissio totesi.

Komissio huomautti lisäksi, että mikäli Katalonia irtautuisi Espanjasta, alue ei kuuluisi Euroopan unioniin.

"Komissio uskoo, että nyt on yhtenäisyyden ja vakauden aika, ei hajaannuksen ja pirstaloitumisen."

Schinasin mielestä komission reaktio ei tullut liian myöhään. Komissiota ja muita EU-tahoja syytettiin sunnuntaina suorastaan huutavasta hiljaisuudesta, kun media täyttyi kuvista siviilejä hakkaavista ja kumiluodeilla ampuvista espanjalaispoliiseista.

Kysymykseen siitä, miksi maanantain lausuntoa ei antanut komission puhenjohtaja Jean-Claude Juncker, Schinas vastasi lausunnon olevan 28-jäsenisen komissaarien kollegion yhteinen.

Junckerin Twitter-tilillä tuorein twiitti liittyi Tallinnassa pidettyyn epäviralliseen huippukokoukseen viime viikon lopulla.

(...)

EU-johtajien huippukokouksia isännöivän Eurooppa-neuvoston puheenjohtajan Donald Tuskin Twitter-tili oli myös vielä maanantaina henkisesti Tallinnan huippukokouksessa käydyssä keskustelussa.

"Yhtenäisyys, todelliset ratkaisut kansalaisten todellisiin ongelmiin ja edistys johdattavat minua, kun laadin EU-johtajien agendaa vuosille 2017 ja 2018", Tuskin tuoreimmassa twiitissä viime perjantailta todettiin.

(...)

"Ranskan presidentti Emmanuel Macron voisi olla suunnannäyttäjänä. Mutta ei hänkään halua ottaa omaan agendaansa naapurimaan asioihin puuttumista."

Vaarana on tulla vedetyksi liian syvälle kiistaan, joka ei lähiaikoina ole helpottamassa vaan mitä todennäköisimmin entisestään pahenemassa.

"Jos suututetaan Espanjan hallitus, EU:sta tulee kiistan osapuoli."

EU:LLA ON traumaattinen kokemus voimakkaasta puuttumisesta jäsenvaltion asioihin.

Vuonna 2000 oikeistopopulisti Jörg Haider päästettiin Itävallassa hallitukseen. Vastatoimeksi EU kieltäytyi kaikesta yhteistyöstä Itävallan kanssa. Boikotilla ei kuitenkaan ollut mitään vaikutusta, ja EU joutui muutaman kuukauden kuluttua tunnustamaan tappionsa ja palaamaan päiväjärjestykseen.

"Se vain lisäsi Haiderin kannatusta. Voi kysyä, opittiinko Haider-episodista, vaikka näitä ei voi verrata, sillä tilanteet ovat erilaiset", Aunesluoma sanoo.

ON VAIKEA ajatella, että EU olisi yhtä hiljaa, jos vastaavaa tapahtuisi esimerkiksi Puolassa tai Unkarissa. Se ei kerro siitä, että Espanjalla olisi niitä vahvempi erityisasema unionissa, Aunesluoma sanoo.

"Myös Puolan ja Unkarin kohdalla oltiin aluksi hiljaa. Nyt ollaan ongelman elinkaaren eri kohdassa. Puolan ja Unkarin tilannetta on asteittain käsitelty voimakkaammin."

Komissio on käynnistänyt Puolaa ja Unkaria vastaan rikkomusmenettelyjä esimerkiksi oikeusvaltiokehitykseen ja EU:n turvapaikkapolitiikkaan liittyen.

[Alaric]

@JKN93 ja muutkin laittavat sitten tästä lähtien lainaukset uutis- yms. linkkiensä sisällöistä.

[Phantasticum]

On olemassa lukuisia pikkukansoja, jotka voisivat alkaa havittelemaan omaan valtakuntaa ja eräs sellainen on Ahvenanmaa. Ahvenanmaalla on jopa paremmat perustelut kun Katalonialla irtautua Suomesta.

Myös Iltalehden pääkirjoitus ja toimittaja Jyrki Vesikansa julistaa kaikilla kansoilla olevan oikeus vapauteen ja nostaa esimerkiksi Ahvenanmaan, mutta samalla hän muistaa varoittaa, ettei Ahvenanmaa saa luiskahtaa Venäjän vallan alle.

IL: Pääkirjoitus: Kaikilla kansoilla on oikeus vapauteen

Olen joskus puolivakavissani miettinyt mitä tapahtuisi, jos saamelaiset alkaisivat vaatia itsenäisyyttä ja sahaisivat itselleen Suomi-neidosta oman Porolandian. Tuskin tätä katsottaisiin hyvällä valtakunnan pääkallonpaikalta, vaan itsenäisyyshaaveet tukahdutettaisiin alta aikayksikön.

Saamelaiset eroavat suomalaisista geneettisesti ja ovat kuuleman mukaan olleet täällä jo ennen nykyisiä suomalaisia. He ovat siis alkuperäiskansaa, jolta muualta tulleet veivät maan. Sitten kun Suomen saamelaisilla olisi oma maa, he voisivat jatkaa kinastelujaan muiden saamelaisten kanssa siitä, kuka on oikea saamelainen.

Kuinka moni kannattaa saamelaisille omaa maata, joka lohkaistaisiin nykyisestä Suomesta.

[jmk]

Vetoaminen matalaan äänestysprosenttiin vaalituloksen mitätöimiseksi on jotenkin absurdia vaaleissa joissa poliisi ampuu äänestäjiä.
Kuinka monissa vaaleissa päästäisiin noin hyvään tulokseen poliisin ampuessa äänestäjiä? Lähes 50% luotisateen alla on erinomainen tulos.

Jos oikein ymmärrän niin äänestäjiä kävi yli 50 %. Mutta kun poliisit varastivat 770 000 annettua ääntä, niin laskettujen äänien määrä jäi tuohon 42 prosenttiin äänioikeutetuista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence_referendum,_2017#Conduct
5,34 miljoonaa äänioikeutettua. Laskettuja ääniä 2,26 miljoonaa (42,3 %). Varastettuja ääniä arviolta 0,77 miljoonaa. Tekee yhteensä 3,03 miljoonaa äänestänyttä (56,7 %).

[VeePee]

En käsitä lainkaan näitä puheita Ahvenanmaan dumppaamisesta. Miten edes voi kutsua itsensä kansallismieliseksi jos haluaa lahjoittaa omaa maataan pois?

Ahvenanmaa on Suomea vaikka siellä asuukin vähän erilaista porukkaa. Ilmeisesti antipatiat ruotsinkielisiä kohtaan on niin kovat, että ollaan jopa valmiit pilkkomaan omaa isänmaataan palasiksi kunhan heidän kanssaan ei tarvitse olla tekemisissä; käsi poikki kunhan ei tarvitse pitää rumaa hanskaa.

Meillä länsimaalaisilla on yleensä tavattoman voimakas oikeudenmukaisuudentaju ja reiluuden vaatimus. Oikeudenmukaisuuden toteutumisen eteen olemme valmiita tekemään myös uhrauksia. Jos emme ole kykeneviä vaatimaan ahvenanmaalaisia noudattamaan samoja lakeja ja velvollisuuksia kuin muitakin suomalaisia, niin silloin kyseinen saari joutaa omilleen.

Jos kädessä on parantumaton syöpä, niin käsi on järkevää pistää poikki eikä antaa syöpäkasvaimen kuluttaa muun kehon elinvoimaa.

[Ari Ojala]

Kuinka moni kannattaa saamelaisille omaa maata, joka lohkaistaisiin nykyisestä Suomesta.

Ehdottomasti, viisumivapaus ja yhteismarkkina. Samalla yhdistetään saamelaisalueet Norjasta ja Ruotsista. Entiset emämaat yhdessä hoitamaan uuden valtion puolustuksen.

Edit. Korjattu lainaus.

[Totti]

En käsitä lainkaan näitä puheita Ahvenanmaan dumppaamisesta. Miten edes voi kutsua itsensä kansallismieliseksi jos haluaa lahjoittaa omaa maataan pois?

Ahvenanmaa on Suomea vaikka siellä asuukin vähän erilaista porukkaa. Ilmeisesti antipatiat ruotsinkielisiä kohtaan on niin kovat, että ollaan jopa valmiit pilkkomaan omaa isänmaataan palasiksi kunhan heidän kanssaan ei tarvitse olla tekemisissä; käsi poikki kunhan ei tarvitse pitää rumaa hanskaa.

Meillä länsimaalaisilla on yleensä tavattoman voimakas oikeudenmukaisuudentaju ja reiluuden vaatimus. Oikeudenmukaisuuden toteutumisen eteen olemme valmiita tekemään myös uhrauksia. Jos emme ole kykeneviä vaatimaan ahvenanmaalaisia noudattamaan samoja lakeja ja velvollisuuksia kuin muitakin suomalaisia, niin silloin kyseinen saari joutaa omilleen.

Vaihdetaan sanoja ja katsotaan asiaa uudelleen:

Meillä länsimaalaisilla on yleensä tavattoman voimakas oikeudenmukaisuudentaju ja reiluuden vaatimus. Oikeudenmukaisuuden toteutumisen eteen olemme valmiita tekemään myös uhrauksia. Jos emme ole kykeneviä vaatimaan muslimeja noudattamaan samoja lakeja ja velvollisuuksia kuin muitakin suomalaisia, niin silloin kyseinen muslimien alue joutaa omilleen.

Sopiiko tämäkin asetelma sinulle? Siis että jokainen sopeutumaton kansanosa saa oman palansa Suomesta? Ahvenanmaalaisille omansa, muslimeille oma, venäläisille oma, saamelaisille oma jne. ?

Ihmettelen, mistä käsitys ahvenanmaalaisten uppiniskaisuudesta on kotoisin. En tunne ainoatakaan henkilökohtaisesti, mutta en myöskään ole saanut sellaista käsitystä, että he olisivat erityisen hankalia. Toki ovat nurkkapatriootteja mutta mikä tuppukylä Suomessa ei olisi sitä.

[RP]

Olen joskus puolivakavissani miettinyt mitä tapahtuisi, jos saamelaiset alkaisivat vaatia itsenäisyyttä ja sahaisivat itselleen Suomi-neidosta oman Porolandian.

Siis minkä alueen, sen missä muodostavat edes osapuilleen enemmistön väestöstä? Väestöä vähemmän kuin pienehkössä suomalaisessa kaupungissa. Sanotaan nyt näin, että en suosittelisi kumiluoteja ampumaan, jos haluaisivat tuota yrittää, mutta enpä usko tuota päivää näkeväni.

Saamelaiset eroavat suomalaisista geneettisesti ja ovat kuuleman mukaan olleet täällä jo ennen nykyisiä suomalaisia.

Niinhän sitä usein sanotaan, tosin minulle on jäänyt epäselväksi kuinka vahvoihin perusteisiin tuo nojaa. Kielen ei kuitenkaan ole tarvinnut periytyä samssa linjassa kuin geenien ja kovin nuoria taitavat olla vanhimmatkaan ihmisjäänteet tässä maassa, joista edes teoriassa voisi tehdä DNA:testin. Aika suuri osahan saamelaisista muuten on muuttanut ihan lähihistorian aikana Suomen nykyisten rajojen sisälle. Eihän tuolla muuten väliä, paitsi jos antaa tuolle täällä kauan asumiselle jonkin myyttisen merkityksen.

- muutta pääpointtina siis tuhansissa laskettavat kansanryhmät (jotka eivät edes ole erityisemmin yhtenäisiä) harvemmin perustavat omia valtioita. Kataloniassa on asukkaita enemmän kuin Suomessa.

He ovat siis alkuperäiskansaa, jolta muualta tulleet veivät maan.

Uskallanpa väittää, että kaikkien esivanhemmat tänne ovat tulleet mannerjään vetaäytymisen jälkeen. Ja että mitään todellista tietoa siitä ei ole ketkä nykypäivänä (jos ketkään) ovat niiden jälkeläisiä, jotka vaikka ensimmäisen vuosituhannen aikana sen jälkeen näille seuduille saapuivat.

[Phantasticum]

Selvennykseksi, että saamelaiset oli vain yksi esimerkki. Olivat he enemmistö tai vähemmistö, olivat he geneettisesti suomalaisia tai eivät. Toinen esimerkki voisi olla lukuisat Venäjällä asuvat suomalais-ugrilaiset kansat, joiden lukumäärä vaihtelee joistakin sadoista joihinkin satoihin tuhansiin. Mustalaisille tai nykytermein romaneillekin voisi joku järjestää itsenäisyyden ja oman maan, jossa he voisivat noudattaa väistämisvelvollisuussääntöjään ja muita kulttuurilleen ominaisia piirteitään.

Itselläni ei oikeastaan ole sen kummempaa mielipidettä Katalonian tai muiden Euroopan sisällä asuvien eri kansojen tai etnisten ryhmien itsenäistymiseen. On muodikasta ja ylevää vaatia kaikille kansoille oikeutta itsenäiseen valtioon tai vähintään autonomiseen alueeseen. Jos vaatii yhdelle, miksei jollekin toiselle. Ukraina halutaan pitää väkisin yhtenäisenä.