2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!

[migri]

Tiananmen 2017. Ja äänestysprosentin huomioiden ihan turha harjoitus. Veikkaan ettei katalaaneja oikeasti huvita hypätä kylmään veteen, vaan tarkoitus oli lypsää lisää vapautta ja etuja . Eli aluepolitiikkaa, jonka keskushallinnon ylilyönti saattaa muuttaa oikeaksi separatismiksi.

Espanjan talousvaikeuksien ja anarkistiperinteen vuoksi poliisi lienee ollut varautunut isoihin mellakoihin jo vuosia. Nyt nähtiin miten käy kun tuollainen tylppä instrumentti laitetaan "pitämään järjestystä" - kukaan ei huomannut että hei, eihän noilla olekaan mustia naamioita ja polttopulloja. Mutta kun ainoa mitä osaa on pamputtaa.

Tiananmenin protesteja tukahduttamaan määrättiin kansanarmeijan joukkoja jostain maaseudulta ja sanottiin että nuo ovat vaarallisia kapinallisia. Pojat sitten toimivat kuten tilanne muka edellytti.

Tästä seuraavasta voi tulla paskaa niskaan mutta koska OT niin jätän lyhyeen. Demokratia ei toimi kiinassa (ei nyt mutta ehkä joskus tulevaisuudessa). Oltaisiin nähty muuta kuin kehitystä jos anarkistit olisivat päässeet valtaan. Intia on hyvä esimerkki miten yli miljardin asukkaan valtiossa "demokratia" toimii.

[Veturinainen]

Sellainen pieni toivonkipinä heräsi takaraivossa - ihan pikkuruinen mutta kuitenkin - että tässä Soini voi typerillä letkautuksillaan ja kyvyttömyydellään paskantaa oman hillotolppansa.

Aika lähellä ollaan, esimerkkinä tämä "piikittely" Halla-aholle:

Ulkoministeri Soini pitää Katalonian kysymystä Espanjan sisäisenä asiana: "Monelta lähtee mopo keulimaan"

Ei näitä asioita ratkaista somessa vouhkaamalla, Soini piikittelee.

Ulkoministeri Timo Soini (s) katsoo, että monilta Katalonian itsenäisyysäänestyspäivän tapahtumia kotimaassa kommentoineelta on lähtenyt "mopo keulimaan".

Katalonialaisia Soini kehottaa palaamaan neuvottelupöydän ääreen. Soini muistuttaa, että Skotlanti pääsi äänestämään itsenäisyydestään, kun asiasta sovittiin Ison-Britannian kanssa.

http://www.iltalehti.fi/politiikka/201710012200430373_pi.shtml

Halla-aho kuittaa Jabballe vastapalloon:

Ulkopoliittisen johtomme kannattaisi edes viran puolesta seurata, mitä maailmalla tapahtuu. Katalonia on vuosien ajan yrittänyt neuvotella Madridin kanssa kansanäänestyksen järjestämisestä. Espanja on ilmoittanut, ettei asiasta voi neuvotella, koska Espanja on jakamaton.

On hiukan tekopyhää arvostella Kataloniaa "laittomista" keinoista, jos "laillisia" ei ole tarjolla. Samoin on aika hölmöä neuvoa katalaaneja sormi pystyssä neuvottelemaan, jos toinen osapuoli ei neuvottele.

https://www.facebook.com/jussi.hallaaho/posts/1482609125192610

[Emo]

Tiananmen 2017. Ja äänestysprosentin huomioiden ihan turha harjoitus.

Äänestysprosentti huomioiden ... ei äänestysprosentista voida sanoa sitä eikä tätä näissä valeissa. Moniko jätti lähtemättä äänestämään kun poliisi hakkaa äänestäjiä summamutikassa, vie äänestysliput ja uurnat? Äänestysprosentista  ei ole oikein apua mihinkään suuntaan tämän kaaoksen tulkinnassa.

Tulipa mieleeni että kun olen jälkikasvulle suositellut espanjan lukemista, niin voisi noita kielivalintoja miettiä vielä uusiksi, käsitykseni Espanjasta on vuorokaudessa kovin paljon muuttunut.

[Saturnalia]

Vetoaminen matalaan äänestysprosenttiin vaalituloksen mitätöimiseksi on jotenkin absurdia vaaleissa joissa poliisi ampuu äänestäjiä.
Kuinka monissa vaaleissa päästäisiin noin hyvään tulokseen poliisin ampuessa äänestäjiä? Lähes 50% luotisateen alla on erinomainen tulos.

[Hippo]

Katalaaneilla on oma kieli. Paljon enemmän eroa espanjaan  kuin Itävallalla ja Saksalla.

Joo, itävaltalaiset ja saksalaiset puhuvat saksaa vaikka eri murteilla. Katalaani on virallisen kieliluokituksen mukainen kieli.

[Vapautus]

Jos foorumin kansallismielisyys on sitä tasoa, että Suomi voidaan pilkkoja palasiksi noin vaan, niin eihän meillä ei edes ole mitään maata jonka puolesta taistella.

Käsitykseeni kansallismielisyydestä ei mahdu ajatus kansasta, jonka yhtenäisyys pidetään yllä väkivallan uhalla.

[Faidros.]

Paljonko äänestäjiä haavoittui, kun kohtasivat EU-demokratian? Päästiinkö yli tuhannen?

Yli 800 siviiliä on hoidettu terveydenhuollon puolesta, eli varmasti yli tuhat on loukkaantunut, mutta osa on nuollut itse haavansa.
12 poliisia on loukkaantunut.

[Emo]

Jos foorumin kansallismielisyys on sitä tasoa, että Suomi voidaan pilkkoja palasiksi noin vaan, niin eihän meillä ei edes ole mitään maata jonka puolesta taistella.

Käsitykseeni kansallismielisyydestä ei mahdu ajatus kansasta, jonka yhtenäisyys pidetään yllä väkivallan uhalla.

Ei mahdu minunkaan käsitykseeni, että valtion pitäminen kasassa väkivalloin olisi kansallismielisyyttä. Nähdyt Katalonian tapahtumat ovat pakkovaltaa, alistamista, joka kieltää kansallismielisyyden. Kansallismielinen valtio pysyy pystyssä ilman tukipönkkiä, pakkoa ja väkivaltaa.

Katalonia-keskusteluun on turha vetää esimerkiksi Suomea, muuten kuin sekoittamistarkoituksessa.

[Faidros.]

Jos foorumin kansallismielisyys on sitä tasoa, että Suomi voidaan pilkkoja palasiksi noin vaan, niin eihän meillä ei edes ole mitään maata jonka puolesta taistella.

Meitä on moneksi. Jotkut kansallismieliset haluaisivat liittää Suomen Ruotsiin(yhteispohjoismainen kansallissosialistinen valtio).

[Hippo]

Haluaisin muistuttaa kaikkia, että ei EU:ta välttämättä haittaa valtioiden hajoaminen pienempiin osiin. Päinvastoin pienempiä valtioita on helpompi hallita. Käsittääkseni katalonialaiset haluaisivat pysyä EU:ssa. Tietysti ongelmaksi saattaa koitua Espanja, joka kieltäisi Katalonian pääsyn, mutta toisaalta lopun Espanjan taloudellinen tilanne voi olla niin huono, että heidän voi olla pakko myöntyä.

Itse en usko, että itsenäisen Katalonian pääsy EU:hun on mikään ongelma. Päin vastoin ja juuri kuten totesit, on näitä sirpalevaltiota helpompi ohjata ja heillä on myös kovin pieni edustajaosuus esim. parlamentissa. Kyllä tämä vanhojen valtioiden hajoaminen on ihan EU-agendankin mukaista.

[Emo]

Kyllä tämä vanhojen valtioiden hajoaminen on ihan EU-agendankin mukaista.

No sittenhän eurooppalaiset poliitikotkin tohtisivat jotain kommentoida, jos näin olisi. Vaikka hyvähän se on ajan kanssa miettiä, koska tilanne on vaikea, ilmeisesti tässä tapauksessa jos kumartaa Espanjalle pyllistää Eu:lle ja päinvastoin?  Espanjalle sanktiot, kun se ei anna EU-agendan toteutua!!! Katalonia kuuluu EU:lle, ei Espanjalle!

[JohanNyt]

Kyllä tämä vanhojen valtioiden hajoaminen on ihan EU-agendankin mukaista.

No sittenhän eurooppalaiset poliitikotkin tohtisivat jotain kommentoida, jos näin olisi. Vaikka hyvähän se on ajan kanssa miettiä, koska tilanne on vaikea, ilmeisesti tässä tapauksessa jos kumartaa Espanjalle pyllistää Eu:lle ja päinvastoin?  Espanjalle sanktiot, kun se ei anna EU-agendan toteutua!!! Katalonia kuuluu EU:lle, ei Espanjalle!

Katalonian itsenäisyys olisi esimerkki kansojen itsemääräämisoikeuden toteutumisesta EU-alueella. Vaikka Katalonia haluaisi itsenäisenä olla jäsenenä EU:ssa, on tuo kansojen itsemääräämisoikeuden ajatus myrkkyä liittovaltiokehitykselle.

[Emo]

Niin, kyllä minäkin olen sitä mieltä, että Katalonia itsenäiseksi, ja tuskin niiden itsenäisyys EU:n agendalla on, mutta vaikka olisikin niin hällä väliä - Katalonia itsenäiseksi silti! EU:sta ei tarvitse välittää, se on jo kuolemassa pois.

[Hippo]

Kyllä tämä vanhojen valtioiden hajoaminen on ihan EU-agendankin mukaista.

No sittenhän eurooppalaiset poliitikotkin tohtisivat jotain kommentoida, jos näin olisi. Vaikka hyvähän se on ajan kanssa miettiä, koska tilanne on vaikea, ilmeisesti tässä tapauksessa jos kumartaa Espanjalle pyllistää Eu:lle ja päinvastoin?  Espanjalle sanktiot, kun se ei anna EU-agendan toteutua!!! Katalonia kuuluu EU:lle, ei Espanjalle!

Katalonian itsenäisyys olisi esimerkki kansojen itsemääräämisoikeuden toteutumisesta EU-alueella. Vaikka Katalonia haluaisi itsenäisenä olla jäsenenä EU:ssa, on tuo kansojen itsemääräämisoikeuden ajatus myrkkyä liittovaltiokehitykselle.

Paitsi, että se EU:n jäsenenä menettäisi saamaansa itsenäisyyttä kiihtyvällä vauhdilla. Onko siis lopulta merkitystä sillä onko Katalonia muodollisesti itsenäinen valtio kun koko EU:n on tarkoitus muuttua liittovaltioksi? Tästä näkökulmasta EU voittaa kaikissa skenaarioissa ja siten on ymmärrettävää sen johtajien hiljaisuus.

[Emo]

Paitsi, että se EU:n jäsenenä menettäisi saamaansa itsenäisyyttä kiihtyvällä vauhdilla. Onko siis lopulta merkitystä sillä onko Katalonia muodollisesti itsenäinen valtio kun koko EU:n on tarkoitus muuttua liittovaltioksi? Tästä näkökulmasta EU voittaa kaikissa skenaarioissa ja siten on ymmärrettävää sen johtajien hiljaisuus.

Älyttömän hyvä kysymys, näkökulma jota itsekin pohdiskelin että mitä mikään maa itsenäisyydellä tekee, mikäli aikoo kuulua EU:hun.

[Blanc73]

Jos EU jatkaa järjetöntä pakkofederalismin ja moku-utopian syöttämistä kansallisvaltioille, niin tulevaisuudessa sepratistiliikkeitä nähdään Eurooppassa vähän siellä sun täällä.

[Hippo]

Jos EU jatkaa järjetöntä pakkofederalismin ja moku-utopian syöttämistä kansallisvaltioille, niin tulevaisuudessa sepratistiliikkeitä nähdään Eurooppassa vähän siellä sun täällä.

Käsittääkseni esimerkiksi Katalonia ei halua EU:sta eroon vaan Espanjasta.

[Blanc73]

Jos EU jatkaa järjetöntä pakkofederalismin ja moku-utopian syöttämistä kansallisvaltioille, niin tulevaisuudessa sepratistiliikkeitä nähdään Eurooppassa vähän siellä sun täällä.

Käsittääkseni esimerkiksi Katalonia ei halua EU:sta eroon vaan Espanjasta.

Kyllä. Katalonian ja Espanjan kahina on vanhaa perua, ei siis mitään tekemistä aikaisemmin mainitsemani skenaarion kanssa.

[Totti]

En ole koskaan ymmärtänyt, miksi itsenäisyyttä tahtovien alueiden ja kansojen ei anneta itsenäistyä.

Moni muukin tässä ketjussa ajattelee samoin tavoin.

Minusta ajatus, että kuka tahansa voi julista itsenä itsenäiseksi on käsittämättömän naiivi ja osoittaa miten vähän asioita ajatellaan järjellä.

Euroopassa on ainakin toistasataa "kansallisuutta", jotka ovat yhä paljon tai vähän kansoja kun katalonialaiset. Jo Suomessa on monta heimoa, niin on Ruotsissakin, puhumattakaan jostain Saksasta ja Ranskasta.

Jos itsenäistyminen olisi lähinnä ilmoitusasia, niin Eurooppa hajoaisi hyvin nopeasti ehkä sataan eri pieneen valtioon, joiden ainoa todellinen ero on, että paikallinen poliitikko haluaa itselleen oman tontin.

Tällaiset valtiot eivät kykenisi toimimaan ihan käytännön tasolla koska ne ovat aivan liian pieniä yksiköitä muodostaakseen edes toimivan talouden.

Mutta vielä tärkeämpää on, että mantereen pirstaloituessa saadaan myös uusia rajoja ja rajariitoja, jotka nopeasti voivat johtaa käsirysyyn. Kun maa hajotetaan, on nimittäin myös olemassa porukka, joka ei halua siirtyä uuden hallinnon alle. Miten heidän tahto tyydytetään?

Eurooppa oli keskiajalla juuri tällainen tilkkutäkki ja sen myötä jatkuvassa sodassa. Rajasotia käytiin kirjaimellisesti joka vuosi kymmeniä kun kinailtiin mikä kuuluu kellekin. Kansat olivat tässä poliittisessa pelissä vain pelinappuloita, joiden ainoa tehtävä oli tuottaa sotilaita ja ylläpitää armeijat. Mistään kansallismielisyydestä siis ei ollut kyse vaan juostiin sinne minne paikallinen poliitikko (ruhtinas) käski.

Joskin yleisellä tasolla voi kannattaa kansojen itsenäisyyttä, pitää myös olla realistinen sen suhteen mikä toimii käytännössä ja mitkä itsenäisyyden perustelut ovat. Ihan mitä tahansa itsenäisyyttä ei ole syytä tukea.

Nykyiset eurooppalaiset kansallisvaltiot ovat karkeasti syntyneet noin 1700-1800-luvun vaihteessa. Ne ovat siis verrattain etabloituneita ja toimineet myös kohtalaisen hyvin. Rajat vedettiin karkeasti silloisten kansallisten yhteenkuuluvuuden mukaan. Tätä harmoniaa on ihan turha alkaa rikkomaan hajottamalla maita yhä pienempiin kiisteleviin fraktioihin.

Mutta yhtä lailla EU:n kaltaiseen federalismiin on turha lähteä, missä niputetaan yhteen täysin erilaisia maita toimimattomaan kompromissiin. Etnistä, kulttuurista ja historiallista perustelua tällaiselle niputtamiselle ei ole.

Federalismia eli imperialismia kokeiltiin Euroopassa jo eikä se näyttänyt hyvältä. Siinäkin lopputulos oli suuria sotia, jotka lopulta hajottivat imperiumit niihin kansallisvaltioihin, jotka nyt näemme.

Tästä päästääkin Ahvenanmaan tapaukseen. Itse olen sen verran patriootti, että kannatan ajatusta yhtenäisestä Suomesta. Olen sen takia erittäin  hämmästynyt, että jotkut kansallismielisinä itseään pitävät foorumilaiset olisivat valmiita luopumaan Ahvenanmaasta. Tajuatteko edes mitä olette ehdottamassa?

Maan luovuttaminen tai irrottamineen muun hallinnon alle, on varsin suuri asia. Siinä ei menetetä pelkästään taloudellista vaikutusvaltaa, vaan myös jäljelle jäävän osan kontrolli muuttuu.

Jos Ahvenanmaa olisi oma maansa, meillä olisi uusi arvaamaton naapuri Suomen nurkilla, jonka toimista ei ole mitään tietoa jos esimerkiksi Venäjä päättäisi ottaa heidät "suojiinsa" (mikä olisi hyvin todennäköistä).

Ahvenanmaahan sijoittuu strategisesti Ruotsin ja Suomen väliin. Jos Venäjä haluaisi lisää vaikutusvaltaa lähimerillämme, Ahvenanmaalle kannattaisi ilman muuta tehdä Krimit ja siirtää Venäjän valtapiiriin. Mitä Suomi enää voisi sille asialle tehdä? Ahvenanmaahan on itsenäinen ja saa itse valita.

Ahvenanmaan irrottaminen johtaisi nopeasti myös Lapin erottamiseen Suomesta. Siellähän sentään on ihan oikea oma kansa, jolla on varsin hyvät perustelut separatismilleen.

Suomi, kuten monet muutkin Euroopan maat, voivat siis päätyä pilkotuksi jos suhtaudutaan separatismiin leväperäisesti ja kaikkia itsenäisyysvaatimuksia kunnioittaen.

Jos kuvittelette, että tällä jotenkin estetään EU:n eteneminen, niin se on fantasiaa. EU lähettäisi jäsenhakemuksen käärittynä setelinippuun jokaiselle uudelle maalle. Venäjän lähialueella olevat maat saisivat myös Putinilta "jäsenakemuksen" Krimin tavoin. Siinä voi sitten valita mihin intressisfääriin haluaa kuulua. Itsenäisyys palaa molemmissa tapauksessa saman tien.

[Vapautus]

Totille ensinnäkin hatunnosto valtavirrasta eriävän mielipiteen esiin tuomisesta.

Tästä päästääkin Ahvenanmaan tapaukseen. Itse olen sen verran patriootti, että kannatan ajatusta yhtenäisestä Suomesta. Olen sen takia erittäin  hämmästynyt, että jotkut kansallismielisinä itseään pitävät foorumilaiset olisivat valmiita luopumaan Ahvenanmaasta.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos Ahvenanmaalaiset haluavat äänestää itsenäistymisestä, sinä toivoisit sen estämistä - tarvittaessa väkivalloin?

[Sakari]

^ Jos ahvenanmaalaiset haluavat irrottautua Suomesta omaksi valtioksi, niin siitä vaan. Miten asiat muuttuisivat? Turvallisuus asiat varmaankin voidaan sopia erovaiheessa, miten jatkossa hoidetaan. Tuskin ahvenanmaalaiset olisivat niin tomppeleita etteikö sotilaallinen puolustus Suomelta ja Ruotsilta kelpaisi. Lisäksi sovittaisiin miten kaupankäynti ja matkustus asiat hoidetaan. Tuskin ahvenanmaaliset olisivat tässäkään asiassa niin tomppeleita että lopettaisivat kaupankäynnin Suomeen ja vaatisivat viisumia. Tätä emme tiedä mitä tuollaisessa skenaariossa ahvenanmaalaiset oikeasti tekisivät mutta todennäköisesti mikään käytännön asia ei muuttuisi.

[Totti]

Totille ensinnäkin hatunnosto valtavirrasta eriävän mielipiteen esiin tuomisesta.

Tästä päästääkin Ahvenanmaan tapaukseen. Itse olen sen verran patriootti, että kannatan ajatusta yhtenäisestä Suomesta. Olen sen takia erittäin  hämmästynyt, että jotkut kansallismielisinä itseään pitävät foorumilaiset olisivat valmiita luopumaan Ahvenanmaasta.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos Ahvenanmaalaiset haluavat äänestää itsenäistymisestä, sinä toivoisit sen estämistä - tarvittaessa väkivalloin?

En kannattaisi lähtökohtaisesti väkivaltaa. Tilanne riippuu siitä mitä käytännön tasolla tapahtuisi.

Uskoisin, että jos Ahvenanmaa päättäisi äänestää, niin ei tarvittaisi mitään sen suurempia toimia vaan tulos yksinkertaisesti mitätöitäisiin. Pallo olisi silloin Ahvenanmaan paikallishallituksella, jonka toimet ratkaisevat mitä tapahtuu.

Jos he eivät tee mitään, niin asia jää sikseen. Jos he alkaisivat säätämään omia lakeja ja aktiivisesti irrottamaan Ahvenanmaan Suomesta, paikallishallinto pitäisi todennäköisesti pidättää ja pistää talteen mantereella oikeudenkäynnin jälkeen.

Jos Ahvenanmaa alkaisi sotilaallisiin toimiin tai kutsuisi esim. Venäjän "apuun", niin ainoa vaihtoehto on silloin lähettää armeija paikalle. Joku verinen nenä siitä kyllä tulee, mutta mitä muuta voisi tehdä.

Katalonia on itse aiheuttanut nämä veriset yhteydenotot. Kansanäänestys on laiton ja selvä provokaatio, jolla on haluttu lietsoa kaaosta. Katalonialaiset voivat oikeastaan kiittää omia poliitikkojaan tästä sotkusta.

Halla-ahon aktiivinen sekaantuminen tähän asiaan pidän erittäin harkitsemattomana. Halla-aho on useasti painottanut laillisia keinoja vaikuttaa. Nyt niillä ei olekaan mitään merkitystä.

Minusta persujen kannattaisi pestä kätensä tästä jupakasta ja pitää matalaa profiilia. Maiden hajottamisen kannattaminen ei ole oikea tie edetä koska se voi vielä lankea persujen omaan nilkkaan hyvin pahasti.

[Totti]

Tässä Katalonian kuviossa on myös sellainen sivujuoni, että Katalonian parlamentti (osa siitä) päätti pokkana, että itsenäisyydelle riittäisi yksinkertainen enemmistö ilman vähimmäisosallistumista.

Ts. asetelma rakennettiin niin, että itsenäisyys voitaisiin äänestä läpi mahdollisimman pienellä äänimäärällä. Riittäisi siis, että kaksi ihmistä äänestää ja yksi äänestää puolesta, niin itsenäisyydestä olisi päätetty.

Katalonian parlamentissa oli oppositio, joka vastusti tätä järjestelyä, mutta heidän yli käveltiin, laittomasti. Tämä äänestyslain säätäminen oli nimittäin  itsessään laiton koska sen taakse olisi pitänyt saada 2/3-enemmistö parlamentissa.

Sitten on tietysti ongelma Espanjan perustuslain kanssa, joka ei salli tällaisia äänestyksiä ylipäätään. Katalonia tunnustaa olevansa Espanjan perustuslain alla ja on sen myötä sitoutunut Espanjan lakeihin.

Äänestyskuvio ei siis täytä mitään laillisuuden merkkejä.

Tällainen täysin laiton viritelmä näin suuressa asiassa osoittaa mikä farssi koko tämä itsenäisyyskuvio on. Se soittaa myös miten heppoisin perustein itsenäisyyttä havittelevat poliitikot ovat liikenteessä. Käytännössä he ovat tekaistun äänestyksen puitteissa tekemässä vallankaappauksen.

Kuvio muistuttaa hyvin voimakkaasti Venäjän toimia Krimillä, jolle haettiin legitimiteettiä tekaistulla kansanäänestyksellä.

Te, jotka nyt kannatatte Katalonian tai vaikkapa Ahvenanmaan itsenäisyyttä, ette näköjään piittaa laeista mitään. Peräänkuulutatte mielellään lakien noudattamista kun se sopii teille, muutoin mennään tunteilla, laeista viis. Miten tämä eroaa suvakkien logiikasta?

[Kulttuurirealisti]

Haluaisin muistuttaa kaikkia, että ei EU:ta välttämättä haittaa valtioiden hajoaminen pienempiin osiin. Päinvastoin pienempiä valtioita on helpompi hallita. Käsittääkseni katalonialaiset haluaisivat pysyä EU:ssa. Tietysti ongelmaksi saattaa koitua Espanja, joka kieltäisi Katalonian pääsyn, mutta toisaalta lopun Espanjan taloudellinen tilanne voi olla niin huono, että heidän voi olla pakko myöntyä.

Mutta miten Espanja hyötyisi missään vaiheessa, jos he suostuvat Katalonian pääsyyn EU:hun? Madridin verotusoikeus ja käskytysoikeus lakkaisi, eikä varmaankaan palaisi siinä, kun Espanja hyväksyisi Katalonian EU-liitoksen.

[Hippo]

Totin näkemykset ovat varteenotettavia. Ei voi olla niin, että mikä tahansa kansallinen ryhmä voi automaattisesti järjestää äänestyksen itsenäistymisestä ja itsenäistyä sen tuloksen perusteella. Katalonia todennäköisesti toimisi itsenäisenä valtionakin mutta jos ilmiö leviäsi, olisi seurauksena kaaos. Moninaiset taloudelliset ja geopoliittiset seikat aiheuttaisivat vain ongelmia itsenäistyvälle kansansirpaleelle. Tai sitten itsenäisyys tarkoittaisikin jatkossa "itsenäisyyttä" osana EU-liittovaltiota.

Nationalistina kannatan kansojen itsemääräämisoikeutta mutta sitäkään aatetta ei voi kategorisesti soveltaa joka paikkaan ja aikaan. Puhtaan nationalismin näkökulmasta saamelaistenkin tulisi saada oma valtio. Kaikki kuitenkin ymmärtävät miten taloudellisesti heikko ja geopoliittisesti tulenarka alue tulisi tuollaisesta valtiosta.

[Vapautus]

Joku verinen nenä siitä kyllä tulee, mutta mitä muuta voisi tehdä.

Voisi hyväksyä itsenäistymisen. Mikä on se Suomi, jossa Ahvenanmaa (tai Savo tai Karjala) pysyy vain väkivallan pelosta? Se ei ole ainakaan kansallismielinen Suomi.

Te, jotka nyt kannatatte Katalonian tai vaikkapa Ahvenanmaan itsenäisyyttä

Minä kannatan katalonialaisten oikeutta päättää itse, haluavatko olla osa Espanjaa vai itsenäisiä. Minä kannatan sitä, että he saavat ilmaista äänestämällä mielipiteensä tähän asiaan liittyen ilman pelkoa väkivallasta.

[Alarik]

...Jos Ahvenanmaa alkaisi sotilaallisiin toimiin tai kutsuisi esim. Venäjän "apuun", niin ainoa vaihtoehto on silloin lähettää armeija paikalle...

Arvelenkin että Suomen ainoa syy vastustaa kaikkea tällaista on Venäjäpelko. Minustakin se on riskinä ja huomioida se. Esim aina voi vaikka neuvotella ehdon että "jos koskaan alueen itsenäisyys loppuu tai sitä kavennetaan valtioliitoin, niin katsotaan itsenäisyyden lakanneen ja Suomen olevan laillinen hallitsija". Tai voimakkaammin erikseen kiellettäisiin Venäjäsopimukset.

Jos itsenäinen katalonia olisi EUlle kiva juttu, niin Espanjalle olisi jo asetettu kovat sanktiot ja kieltäydytty kättelemästä ja EU puhuisi rikollisten johtamasta Espanjasta. Mutta nyt on kaikki ok joten...

[Sator Arepo]

Suomalaiset eivät ole etnisesti samanlaisia kun naapurit. Suomalaiset ovat aidosti erilainen etninen yksikkö ja vielä suhteellisen homogeeninen sellainen.

Jos suomalaiset asuisivat Kataloniassa nyt, heillä olisi mielestäni ainakin yksi asiallinen perustelu itsenäisyydelle.

Suomalaiset nimenomaan eivät ole geneettisesti yhtenäinen joukko, vaan länsi- ja itäsuomalaisten välillä on merkittäviä eroja. Jos ideana on se, että valtiot määriytyköön etnisyyden mukaan ja etnisyys genetiikan, Suomi pitäisi jakaa ainakin kahteen osaan. Paitsi että etnisyyteen kuuluu paljon muutakin, kuten yhteinen kieli, kulttuuri ja historia. Itse sanoisin jopa, että genetiikka on näistä neljästä se käytännössä vähiten tärkein. Katalaaneilla ei ole ehkä omaleimaista geeniperimää, mutta nuo kolme muuta kuitenkin, ja niihin pohjautuva identiteetti.

Onko itsenäisyys sitten käytännössä järkevä ratkaisu, vai ovatko tässä paikalliset poliitikot perinteiseen tapaan alkaneet johtaa huomiota pois virheellisestä ja/tai epäsuosituista ratkaisuistaan syyttämällä jotain ylempää tahoa, niin sitä en tiedä. Enkä tiedä sitäkään, kuinka monia enää kiinnostaa tällaiset kysymykset eilisten mummonpamputusten jälkeen.

Vertaus Ahvenanmaahan ei muuten oikein toimi sikäli, että saaristolla on kansainvälisesti sovittu laaja autonomia. Kataloniallakin oli vuonna 2006 tehty Autonomiasäädös, mutta 2010 Espanjan perustuslaillinen tuomioistuin käytännössä repi sen silpuksi. Siitähän tämä härdelli lähti kehittymään.

[Lasse]

Takertuminen kuvitteellisiin separatisteihin, jotka olisivat valmiita vaikka voimatoimiin Savon kuningaskuntaa perustamaan, sekoittaa ketjun fokusta huomattavasti. Miksi spekuloida uhvomiehistä, ja sitten rintaa röyhistäen tuomita niille myötämieliset "ankallismieliset"?

Mielestäni nyt Suomessa vallassaoleva regiimi ei puolusta tarpeeksi Suomen itsenäisyyttä.

Jotain rajaa...

[Paawo]

Espanjan aluiden itsenäistymispyrkimykset eivät ole mikään uusi juttu, siinä mielessä onkin tyrmistyttävää (niille jotka virallista totuutta uskovat) havaita EU:n valtapuolueiden täydellinen hiljaisuus asioista. Populistit^TM ovat ainoita ketä kansalaisten koskemattomuus institutionaalisen väkivallan edessä edes kiinnostaa.

Valtiollisen ja internationaalin intelligentsian piireissä tämä ikävä ja vaiettava asia laitetaan tietysti Putinin syyksi, mutta niin ovat baskit ja katalaanit hakeneet omaa valtiotaan jo ennen kuin Vladimir Vladimirovits vallan kahvasta ekaa kertaa kiinni otti.

Kuvitellaanpa tilanne toisinpäin; Tuleeko EU apuun jos poliisijoukot ykskaks ottavat haltuunsa muutaman voimalaitoksen ja liikenteen solmukohtia sekä alkavat kohdistaa väkivallan uhkaa pohjoisen Suomen ja Ruotsin asukkaisiin? Tuleeko EU apuun jos jostain pohjoisesta kohta nousee masinoitu kansanrintama vaatimaan alueiden liittämistä Venäjään?
Kännykkäverkot ja netti mykistyvät, lehtien palstoilla Poliisijohto ja Helsinki tietenkin kiistävät tapahtuman mutta siitä huolimatta taajamien kaduilla partioi runsain mitoin poliiseja jotka vaan ilmestyivät jostain.  Mitä tekee EU?