2009-12-09 YLE: Kenen vallassa ovat nettikeskustelut?

[Roope]

Jotkut asiantuntijat ovat jo niin väsyneitä nettikeskustelujen uhkailuihin, että kieltäytyvät antamasta haastatteluja perinteisiin medioihinkaan. Kenen haltuun nettien keskustelupalstat ovat luisuneet? Lisäävätkö ne sananvapautta vai rajoittavatko demokratiaa?

Studiossa julkisen sanan neuvoston puheenjohtaja Pekka Hyvärinen, yhteisöllisen viestinnän asiantuntija Petja Jäppinen ja YLE.n A-tuubin toimitussihteeri Pasi Peiponen.

YLE Radio 1: Kenen vallassa ovat nettikeskustelut?, mp3

4:30 Itse ohjelma alkaa
8:00 Päivi Tiilikan haastattelu
13:20-27:00 Keskustelu (Hyvärinen, Jäppinen, Peiponen, Erola)

25:20
Jan Erola (toimittaja): Kerrotaan loppuun vielä millainen haaste Halla-aho ja halla-aholaiset ovat nettikeskustelulle. Kuka haluaa avata tästä kes...kuka uskaltaa avata keskustelun?

Petja Jäppinen: Mun mielestä halla-aholaiset on jollain lailla lutusia. Sillä lailla sulosen ja säälittävän sekaisia ärsyttävyydessään. Että ihan niinkun niiden anonyymien kohkaamisella ois jotain merkitystä, oikeesti. 

Jan Erola: Eikö mitään todellista uhkaa, Petja Jäppinen, ole?

Petja Jäppinen: Ei juurikaan mitään uhkaa. Sensuuri muodostaa... Se reaktio mikä tällaiseen keskusteluun on, muodostaa paljon suuremman uhan kun nää...

Pasi Peiponen (YLE): Mä oon samaa mieltä Petja sun kanssa siitä, että se sensuuri muodostaa suuremman uhan. Mutta kyllä mulla on tullut sitä lukiessa mieleen se, että osataanko me nyt katsoa, tulkita, tässä ajassa sitä vihan määrää, mikä näissä keskusteluissa on. Niinkun katsoa tästä eteenpäin. Sitten kun me on menty, eletty, viis vuotta eteenpäin, niin ollaan jossain toisessa tilanteessa tän maahanmuuttoasian kanssa.

Pekka Hyvärinen (JSN): Minulla on kyllä sellainen käsitys, että maahanmuuttokeskustelua aivan turhaan hillittiin ja pidäteltiin Suomessa pitkiä aikoja. Silloin se ikään kuin latautui ja niin kuin kerättiin aineksia tällaiselle räjähdykselle. Tavallaan siitä näkökulmasta tämä on myös vaikuttajien omaa syytä.

Jan Erola: Lämmin kiitos hyvät keskustelijat. Uskoisin että tästä ainakin jatkuu nettikeskustelu meidänkin verkkosaitillamme.

Ennakko-oletin, että keskustelua olisi käyty yhden tietyn aiheen ympärillä, mutta onneksi ei. Säästivät vasta loppuun, eikä kukaan silloinkaan ehdottanut sensuuria. Sensuuri-Hyvärisen loppukommentti yllätti minut.

Muuten puidaan esimerkiksi Sofi Oksasen tapausta. Kannattaa kuunnella.

[cgm]

Petja Jäppinen: Mun mielestä halla-aholaiset on jollain lailla lutusia. Sillä lailla sulosen ja säälittävän sekaisia ärsyttävyydessään. Että ihan niinkun niiden anonyymien kohkaamisella ois jotain merkitystä, oikeesti.

Niin just, ihan niinkun äänestävien kansalaisten mielipiteillä ois jotain merkitystä, siis niinku oikeesti.

[L. Brander]

Joo, tossa unohtuu se, että anonyymien kohkaajien takana on oikeita ihmisiä.

Miksi muuten anonymiteetti on joillekin ongelma vain maahanmuuttoasioista puhuttaessa? Netistä löytyy valtava määrä myös muita aiheita, joiden parissa keskustellaan nimimerkeillä. Käykääpä ziigaa vaikka jatkoaika.com. Nimimerkin käyttö on osa sitä tapaa, johon nettikeskustelu on kehittinyt. Kuinka yhteisöllisen viestinnän asiantuntija ei tätä tiedä?

LB

[Lemmy]

Ihan kun jonkun Petja Jäppisen kohkaamisella olis jotain merkitystä. Kuka sekin on? Ainakin on saanut "kansantaide" kotisivun - olisko mun pitänyt jossain kuullakin tollasesta jäppisestä? Kauheeta kun on aukko sivistyksessä.

[rankka]

Taas tätä anonyymiteettia.
Hmm...
Hmm...

Miksi muuten anonymiteetti on joillekin ongelma vain maahanmuuttoasioista puhuttaessa?

Tätä ihmettelen itsekkin.
Olen järkeillyt asian itselleni niin, että ne joille anonyymius mamu-keskustelussa on ongelma, niillä on varmasti paljon muitakin kiperiä ongelmia:

-Työmaa ruokalan lohi oli ylikypsää ja tarjoilijakin jotenkin apea
-Lintulaudallekkin pitää TAAS mennä laittamaan jyviä
-Rahikainen oli taas tullut 5min aikasemmin duuniin että sai autopaikan lähempää ovea

Netistä löytyy valtava määrä myös muita aiheita, joiden parissa keskustellaan nimimerkeillä. Käykääpä ziigaa vaikka jatkoaika.com. Nimimerkin käyttö on osa sitä tapaa, johon nettikeskustelu on kehittinyt. Kuinka yhteisöllisen viestinnän asiantuntija ei tätä tiedä?

LB

Nimimerkin käyttö nimenomaan on osa nykyistä nettikulttuuria. Se että jokin vanha jurasaurus ei sitä tiedä, ei yllätä minua yhtään.
Jotkut ottavat nikikseen nimensä alkukirjaimet, toiset provosoivan nikin, kolmas itseään kuvastavan, jne.

[Topelius]

Ylipäätään kysymys siitä, kenen vallassa nettikeskustelut ovat, on typerä. Pitäisikö niiden olla jonkun muun kuin sivujen omien moderaattoreiden vallassa?

Kaikki muu yhteiskunnallinen keskustelu on jo median vallassa, ja kai ne houkat siellä haluaisivat päästä kontrolloimaan kaiken maailman hommafoorumeitakin. Kun vaikka YLEn ja HS:n moderointia seuraa, niin se ei tarkoittaisi vähempää kuin loppua sananvapaudelle.

Anonyymiä kirjoittelua en pysty myöskään näkemään ongelmana. Selvissä rikostapauksissa henkilöllisyys on selvitettävissä, ja missään muissa tapauksissa sen ei tarvitsekaan olla selvitettävissä. Hyvän maun vastaista kirjoittelua sen sijaan ei voida rajoittaa, esiintyi kirjoittaja sitten nimellään tai anonyymisti, koska mikään laki missään ei kriminalisoi huonoa makua (koska kyse on täysin subjektiivisesta asiasta).

[requiem]

Saahan tuota anonymiteettiä harrastaa aivan elävässäkin elämässä. Ei minulla ole tapana kantaa mitään henkilötietokorttia roikkumassa rintapielessäni tai henkilötietoja tatuoinnin muodossa otsalohkossani. Kaupungilla liikkuessani esiinnyn anonyymisti omalla pärställäni, internetissä anonyymisti omalla nimimerkilläni. Vapaan yhteiskunnan yksi perusominaisuuksista on mahdollisuus elää ja toimia osittaisella anonymiteetillä, rauhassa yhteiskunnan mahdollistamissa väljissä rajoissa jos näin haluaa, jollei omalla toiminnallaan tee tätä mahdottomaksi.

Anonyymisti, vailla joka välissä tapahtuvaa pakollista henkilötunnistautumista, toimiminen otetaan tosin tänä päivänä länsimaissa jonkinlaisena itsestäänselvyytenä, vaikkei se sitä ole. Ainakin vielä suomalaisilla on oikeus ilmaista mielipiteensä vaikkapa anonyymisti netissä, lehdessä tai sanallisesti, ilman valtion totuusviraston virkailijalle tapahtuvaa pakollista ilmoittautumista.

[tapio]

Luulin ensin, että Petja Jäppinen on tyttö, jokin lutunen monikulttuurisuustutkija, mutta kun googletin vähän niin selvisi, että Petjahan on oikein iso ruma mies.

[Jouko]

Nettikohkaajan perustyyppi, anonyymi herra Lutunen.

[ekto]

Onkohan kyseessä sama Jäppinen?
http://www.facebook.com/ihmiskunnanherra

[Marko]

Miksi muuten anonymiteetti on joillekin ongelma vain maahanmuuttoasioista puhuttaessa?

Jotkut kokevat anonyymin keskustelun uhaksi, koska anonyymin henkilöä vastaan on vaikea hyökätä ad hominem-tyyliin.

He ovat tottuneet siihen, ettei heidän tarvitse argumentoida. He tietävät jäävänsä alakynteen todellisessa väittelyssä. Yleensä vastapuoli on voitu mustamaalata etsimällä henkilön taustasta jotain kiusallista. Oletetaan myös, ettei vastapuoli uskalla esittää mielipidettään esim. työpaikan menetyksen tai julkisen pilkan uhalla.

Anonyymia vastaan näitä keinoja ei voi käyttää tehokkaasti. Miten sitten suhtautua tilanteeseen?

Joko keskittyä itse argumentteihin tai yrittää mitätöidä anonyymisti käydyn keskustelun merkitys. Ja me tiedämme kumpi on suositumpi menetelmä.

[Pöllämystynyt]

Sinänsä hyvä, että sensuuria paheksutaan, vaikka sitten Jäppisen ja Peiposen tavalla hieman näennäisesti.

Humanistina minun on vain vaikea ymmärtää sitä ihmisvihan ja ylimielisyyden määrää, mikä tarvitaan tuollaiseen yleisen mielipiteen ja tavallisen kansan halveksuntaan mitä Peiponen ja Jäppinen edustavat. Miten joku kykeneekin vihaamaan "vääränlaisena" pitämäänsä ihmistä niin paljon, ettei näe tässä "vääränlaisessakaan" muuta kuin vihaa? Jotenkin en vain jaksa uskoa, että joku kykenisi tuollaiseen itsepetokseen. Jäppisen ja Peiposen vihattelut ja vähättelyt vaikuttavat pikemminkin strategisesti valituilta hyökkäyksiltä kuin aidon mielipiteen osoituksilta.

[Iloveallpeople]

Luulin ensin, että Petja Jäppinen on tyttö, jokin lutunen monikulttuurisuustutkija, mutta kun googletin vähän niin selvisi, että Petjahan on oikein iso ruma mies.

Ei hemmetti. Niin minäkin luulin.   Iso mies puhui lutusia. Hankalia nykyään nämä nimet.

[Maailmanmies]

Onkohan kyseessä sama Jäppinen?
http://www.facebook.com/ihmiskunnanherra

Jäppinen oli muinaisen Duuni.net:n (nykyisen Aulabaarin) näkyviä hahmoja. Mielestäni mies on jonkun sortin egomaanikko.

[tusujusuu]

Oi, kun anonyymien kohkaamisella ei olisikaan väliä. Oi, kun väliä olisi vain itse asioilla. Anonyymien keskustelu on tosiaan kuin suljettu lippuäänestys.

Internet on demokratian, sananvapauden ja ylipäätänsä länsimaisen yhteiskuntajärjestelmän kivijalkojen kannalta erinomainen keksintö. Se on täysin ainutlaatuinen, ja siksi myös vanhakantaiset mediat ja etenkin poliitikot pelkäävät intterwebbiä. Ja sitä kautta myös petjatkin tulevat esiin.

[M.]

Millä tavalla netin keskustelupalstat edes voisivat rajoittaa demokratiaa? Kenen vallassa ne ovat, jos eivät keskustelijoiden? Se, että ollaan huolestuneita siitä kenen vallassa keskustelupalstat ovat, antaa ymmärtää, että mokuttajat ovat itsekin huomanneet saavansa turpiin väittelyissä, joissa titteleihin perustuva auktoriteetti ja ad hominemit ei enää kelpaakaan argumentiksi. Toisin sanottuna, kulttuurieliitti on huolissaan oman valtansa katoamisesta.

[Tuomas2]

Petja Jäppinen: Mun mielestä halla-aholaiset on jollain lailla lutusia. Sillä lailla sulosen ja säälittävän sekaisia ärsyttävyydessään. Että ihan niinkun niiden anonyymien kohkaamisella ois jotain merkitystä, oikeesti.

Niin just, ihan niinkun äänestävien kansalaisten mielipiteillä ois jotain merkitystä, siis niinku oikeesti.

Ei kannata provosoitua vaikka provosoidaan. Petjallakin vielä siniset silmät avautuvat. Mielenkiintoista oli että JSN edustaja tunnusti etta maahanmuuttokeskustelua hillittiin ja pidäteltiin Suomessa pitkiä aikoja. Pitää ottaa kommentti esiin kun seuraavan kerran joku väittää että aina on maahanmuutosta (ja ongelmista) puhuttu avoimesti.

[Lemmy]

Jäppinen oli muinaisen Duuni.net:n (nykyisen Aulabaarin) näkyviä hahmoja.

Mun sivistyksen aukko on kyllä aika laaja kun en ole kummastakaan saitista kuullu... tarttis varmaan joskus käydä muuallakin kuin muropaketissa ja murhainfossa.

[gloaming]

Miksi muuten anonymiteetti on joillekin ongelma vain maahanmuuttoasioista puhuttaessa?

- Koska anonymiteetti anonymisoi myös keskustelijan muodolliset kvalifikaatiot, rankin vedättäminen (akateeminen asema, julkaisujen määrä jne.) on hankalaa. Anonyymiteetti antaa lisäksi mahdollisuuden täysin olla välittämättä jonkun muotoon perustuvasta asiantuntija-asemasta, jolloin keskustelussa tyypillinen argumentointi omalla asemallaan menettää käyttökelpoisuuttaan.

- Erityisesti maahanmuuttopolitiikan yhteydessä viimeisen 15 vuoden ajan strategia on ollut yrittää henkilötasolla häpäistä kriittiset äänet rasismihuutelulla ja tällä tavalla tappaa keskustelu. Anonyymissä keskustelussa tällaisen taktiikan toimivuus huono, koska nimimerkki ei koe tällaisia häpäisy-yrityksiä henkilössään. Ainoaksi mahdollisuudeksi jääkin kriminalisoida sosiaalisen maahanmuuton negatiivisten puolien esille tuominen (tai jos tällaisia tuodaan esiin, pitää sisältöä balansoida esim. sisällöttömällä rikkaus- ja ihmisarvohöpinällä), mikä prosessi Suomessakin oli hyvässä vauhdissa.

Petja aliarvioi, kuten minäkin pitkään, Homman kaltaisten ilmiöiden merkityksen mielipiteen muokkaajina ja toisaalta (äänestämään) aktivoivana voimana.

Valtavirran poliitikot voivat mielipideilmaston vapautumisen siivittämänä esittää helpommin sosiaalista maahanmuuttoa arvostelevia näkemyksiä ja ehdottaa esim. heikennyksiä etuuksiin.

[Timo Rainela]

quote
Nimimerkin käyttö nimenomaan on osa nykyistä nettikulttuuria. Se että jokin vanha jurasaurus ei sitä tiedä, ei yllätä minua yhtään.
Jotkut ottavat nikikseen nimensä alkukirjaimet, toiset provosoivan nikin, kolmas itseään kuvastavan, jne.
quote

Tässäpä löytyi kisa, missä ollaan korkealla sijalla.
Tosiasiassa, vaikka Johnny Depp ei ulkoisen habituksensa puolesta vedä vertoja allekirjoittaneelle, juomana lepotauolla käytetään absinttiin liuotettua oopiumia.
Kiljunkittaajia katsellaan hieman alta kulmien...

[Jorma Merikoski]

Millä tavalla netin keskustelupalstat edes voisivat rajoittaa demokratiaa? Kenen vallassa ne ovat, jos eivät keskustelijoiden? Se, että ollaan huolestuneita siitä kenen vallassa keskustelupalstat ovat, antaa ymmärtää, että mokuttajat ovat itsekin huomanneet saavansa turpiin väittelyissä, joissa titteleihin perustuva auktoriteetti ja ad hominemit ei enää kelpaakaan argumentiksi. Toisin sanottuna, kulttuurieliitti on huolissaan oman valtansa katoamisesta.

Kenen vallassa ovat kapakkakeskustelut? Kenen vallassa ovat armeijan tuvassa hiljaisuuden jälkeen käytävät keskustelut? Kenen vallassa ovat pariskunnan "parisuhdeongelmien" märehtimiset? Jne loputtomiin. "Totuuden torvella" totisesti riittää huolen aiheita.

[Jaska L]

Urho Kekkosella ei ollut yhteiskunnallista merkitystä, koska hän kirjoitti nimimerkillään (mm. Pekka Peitsi).

Mistä tiedätte, vaikka täällä kirjoittaisi koko hallitus? Kun aihe on liian arka.

[Jaska L]

Turvapaikan hakeminen nimimerkin suojissa ei onneksi sentään ole vielä ongelma.

Sääliksi kävisi sitäkin turvapaikanhakijaa, jolla vastikään uutisoitiin olleen 8 henkilöllisyyttä ja kannattavia rahanpesubisneksiä toimeentulotukien jatkeeksi. Tässä tapauksessa ns. nick name lienee rikkaus.

[Alkuasukas]

Mun sivistyksen aukko on kyllä aika laaja kun en ole kummastakaan saitista kuullu... tarttis varmaan joskus käydä muuallakin kuin muropaketissa ja murhainfossa.

Murhainfo on ykkössaitti, siellä on kaikki venkulat joita ei ole vielä saatu uudestaan kiinni

[Roope]

Miksi muuten anonymiteetti on joillekin ongelma vain maahanmuuttoasioista puhuttaessa?

Jotkut kokevat anonyymin keskustelun uhaksi, koska anonyymin henkilöä vastaan on vaikea hyökätä ad hominem-tyyliin.

Tärkeä seikka anonyymille keskustelulle on auktoriteettien kyseenalaistaminen. Anonyymissä keskustelussa ei vedota omaan auktoriteettiin tittelin tai työpaikan kautta, vaan argumentoinnin kautta, joten pitkän linjan tutkijat ja poliitikot ovat tässä uudessa tilanteessa monesti pulassa.

Astrid Thors yritti mitätöidä Timo Vihavaisen kirjan sillä perusteella, että Vihavainen oli maahanmuuttokysymyksissä oman tutkimusalueensa ulkopuolella, eikä sitten edes yrittänyt kumota Vihavaisen argumentteja todistamalla ne virheellisiksi. Anonyymiin keskusteluun Thorsilla ei olisi muita aseita kuin marttyyrius.

Todettakoon, että mielestäni on erittäin tervetullutta, että professorit ovat valmiita ottamaan osaa julkiseen keskusteluun ja tuomaan tutkimustuloksensa laajemmin kansalaisten ulottuviin. Mutta tässä yhteydessä on varmaan sallittua myös arvioida, perustuvatko puheenvuorot tutkimukseen vai mielipiteisiin. Missä määrin Venäjän tutkimuksen professori on vertaillut eri maahanmuuttajaryhmien kotoutumista Euroopan maihin? Helsingin Sanomien jutun perusteella ei ihan tule vakuuttuneeksi, että kaikki Vihavaisen väitteet perustuisivat todennettavissa oleviin seikkoihin. Professorin arvovaltaa voi käyttää monella tavalla - myös väärin.

Kiinnostavaa on, että Vihavainen käyttää paljon täsmälleen sellaisia sanoja, jotka vilisevät joillakin internet-sivustoilla ja keskustelupalstoilla, joissa väitetään että kriittistä keskustelua vaiennetaan, että ollaan ns. maahanmuuttokriittisiä, kun itse asiassa kriittisyys liittyy islamin uskoon. Olisiko mahdollista, että Vihavainen on Uusitalon esittämällä tavalla saanut virikkeensä vain hyvin suppeasta piiristä?

[guest3656]

Joo, tossa unohtuu se, että anonyymien kohkaajien takana on oikeita ihmisiä.

Miksi muuten anonymiteetti on joillekin ongelma vain maahanmuuttoasioista puhuttaessa? Netistä löytyy valtava määrä myös muita aiheita, joiden parissa keskustellaan nimimerkeillä. Käykääpä ziigaa vaikka jatkoaika.com. Nimimerkin käyttö on osa sitä tapaa, johon nettikeskustelu on kehittinyt. Kuinka yhteisöllisen viestinnän asiantuntija ei tätä tiedä?

LB

Anonyymiien takana on todella oikeita ihmisiä, joista monet ovat myös valmiita äärimmäisiin toimiin. Tämä kannattaa pitää aina mielessä.

Anonyymiteettin tarkoitus on enemmänkin suojata läheisiä ihmisiä mamu-fasistisessa yhteiskunnassa ennen vääjäämätöntä aseellista konfliktia.

[PP]

Ihan kun jonkun Petja Jäppisen kohkaamisella olis jotain merkitystä. Kuka sekin on? Ainakin on saanut "kansantaide" kotisivun - olisko mun pitänyt jossain kuullakin tollasesta jäppisestä? Kauheeta kun on aukko sivistyksessä.

Linkitetään nyt tämäkin oksennus tänne.

http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/2009120810737135_k0.shtml

[Enni]

Jotenkin turha ja tyhmä kysymys tuo "Kenen vallassa ovat nettikeskustelut?"   WTF? Uskon, että nettikeskusteluja hallitsevat ihan itse ne henkilöt, jotka niissä keskustelevat.  Kaikki nämä "Apua-Rassssisssmi-Leviää-Netissä-Tehkää-Jotain-ja-Kielletään-Keskustelu"- tyypit uskovat lapsellisesti johonkin ihmeelliseen satuun. Sellaiseen satuun, jossa joku kamala,säälimätön ja paha rasistinen määrittelemätön voima jostain ulkopuolelta hyökkää meidän kaikkien kimppuun netin keskustelupalstoilla, ja istuttaa päihimme mitä kamalampia (lue: rasistisempia) mielipiteitä, ihan kun ihmisillä ei olisi omia aivoja ollenkaan, saati minkäänlaista ajattelukykyä. Raivostuttavaa. Keskustelupalstoilla ihmiset puhuvat juuri niistä asioista, joista he haluavat keskustella, ei ketään pakoteta mihinkään. Jessus!!

Tietenkin onhan se kamalaa, jos näissä keskusteluissa esiintyy vallan vääriä mielipiteitä!

[slange]

Joo, tossa unohtuu se, että anonyymien kohkaajien takana on oikeita ihmisiä.

Miksi muuten anonymiteetti on joillekin ongelma vain maahanmuuttoasioista puhuttaessa? Netistä löytyy valtava määrä myös muita aiheita, joiden parissa keskustellaan nimimerkeillä. Käykääpä ziigaa vaikka jatkoaika.com. Nimimerkin käyttö on osa sitä tapaa, johon nettikeskustelu on kehittinyt. Kuinka yhteisöllisen viestinnän asiantuntija ei tätä tiedä?

LB

Anonyymiien takana on todella oikeita ihmisiä, joista monet ovat myös valmiita äärimmäisiin toimiin. Tämä kannattaa pitää aina mielessä.

Anonyymiteettin tarkoitus on enemmänkin suojata läheisiä ihmisiä mamu-fasistisessa yhteiskunnassa ennen vääjäämätöntä aseellista konfliktia.

Tämähän on siis melkoisen mainiota anti-hommalaista trollausta. HOMMAWATCH, SAFKA, YLE, DEMLA, SUPO ja KRP  kiinnostuu varmasti kuulemaan sinulta hieman lisää. 

[Sami Aario]

Kenen vallassa ovat torikeskustelut? Eikö ole kamalaa että ihmiset voivat torilla puhua keskenään ilman että kukaan on valvomassa? Ties mitä siellä juonitaan viranomaisten pään menoksi.