Kanadan sananvapaustilanne

[John Bircher]

"Kanada - monikulttuurisuuspolitiikan uranuurtaja"

Tälläinen otsikko on lukion historiankirjassani... Kirja kertoo kulttuuri-identiteetistä, mutta puolet kirjasta on Black Powerin ylistystä, intiaanien sorron kauhistelua ja imperialismin kammoksuntaa...

[Mursu]

Ammattijankuttajan ominaisuudessa täytyy kommentoida Vasarahammerin tekstiä.
C) Boissoin kuitenkin vertasi kaikkia homoaktivisteja ja homoja pedofiileihin. "Homo" ei ole mikään poliittinen/ideologinen ryhmä kuten vaikkapa "vihervasemmistolainen" on. "Homo" ryhmänä on pikemminkin vertailukelpoinen esimerkiksi "vammaisen" kanssa.  Näin ollen hän selkeästi rikkoi sananvapauden rajoja

Mitä rajoja? Puhutko nyt jostain Kanavan paikallisesta laista vai omista moraalisista käsityksistäsi? Älä oleta, että kumpikaan on universaaleja.

Minusta on parempi, että sanoihin vastataan sanoilla eikä miekalla, kunhan tämä on mahdollista. Rangaistavia tulisi lähinnä olla selkeä kehottaminen rikoksiin tai muu puhe, joka aiheuttaa välittömän vaaran sekä yksilöön kohdistuvissa kirjoituksissa tai sanomisissa kunnianloukkaus ja yksityisyyden loukkaus.

Seksuaalisen suuntautumisen, rodun, vammaisuuden ym. halveksiminen on toki moraalisesti kyseenalaista, muitta en ymmärrä miksi sen pitäisi olla laitonta. Minusta tällainen kirjoittelu aina kertoo enemmän kirjoittajasta kuin kohteesta. Aikaisemmin olin enemmän nykylain kannalla, koska kuvittelin, että vain pahimpia ylilyöntejä rangaistaisiin ja vain sakolla. Viimeaikaiset oikeudenkäynnit ovat saaneet minut muuttamaan mieleni tässä. Ymmärrän, että tässä tapauksessa sellaisia asioita, joita moni, minä mukaan lukien, pitää täysin tuomittavina ja rikollisinakin tulee sallituksi, mutta minusta on parempi erehtyä vapauden puolelle.

[gloaming]

"Kanada - monikulttuurisuuspolitiikan uranuurtaja"

Tälläinen otsikko on lukion historiankirjassani.

Kanadan monikulttuurisuuden menneisyydestä ja nykyisyydestä saa käsityksen käymällä Kanadan maahanmuuttomuseossa (Pier 21, Halifax, Nova Scotia). Menestystarina se on 1930-luvulla alkaneen, erityisesti toisen maailmansodan aikaan painottuneen muuttoaallon osalta, joka oli peräisin Euroopasta ja Kaakkois-Aasiasta. Suomellekin tutuksi tulleiden nykymaahanmuuttajaryhmien kanssa Kanada painii aivan vastaavissa ongelmissa kuin kaikki jälkiteolliset länsimaat, joissa on runsaasti sosiaalisia tulonsiirtoja.

[sr]

Mutta ennen kuin jatkamme, niin mikä sinusta sitten on vihapuhetta? Onko sitä ainoastaan eksplisiittiset uhkaukset ja kehoitukset väkivaltaan (tai muuhun laittomaan toimintaan) jotain ryhmää vastaan? Jos noita välttää, niin kenestä tahansa saa sanoa mitä tahansa "mielipiteitä"?

Kyllä esimerkiksi julkisuuden henkilöiden pitää kestää arvostelua. Poliittisten ryhmien(esim. homoaktivistit) arvostelu on elintärkeää.

Et vastannut kysymykseen. Mitä sinulle on vihapuhe?

Sinustako siis jonkun vertaaminen pedofiiliin on hänen "arvostelua". Jos siis alkaisin verrata sinun avatarisi Vanhasta pedofiiliin, niin kaikki olisi ok, koska kyse olisi "arvostelusta", jota julkisuuden henkilön pitää kestää?

Boissoin kertoi näkemyksensä noiden tekojen moraalisuudesta. Minä ainakin suvaitsen erilaisia mielipiteitä moraalista. Sinä ilmeisesti et? Onko arvoliberalismista tullut sinulle uskonto?

Kyllä hyväksyn. Jos Boissoin olisi sanonut, että ei pidä homoaktivistien tekoja moraalisina, niin se olisi mielipide. Hän meni kuitenkin paljon pidemmälle.

Mutta vastaa nyt suoraan kysymykseen. Saako kenet tahansa vertaistaa kehen tahansa ja aina on kyse vain "mielipiteestä"? Kun natsit vertasivat juutalaisia tuhoeläimiin, niin oliko kyse "mielipiteestä"?

Oleellinen kysymys on, että voiko sinusta vihaa lietsoa jotain ryhmää vastaan käyttämättä eksplisiittisiä uhkauksia tai kehoituksia väkivaltaan? Jos voi, niin pitääkö tämä sallia?

[sr]

Ammattijankuttajan ominaisuudessa täytyy kommentoida Vasarahammerin tekstiä.

A) Tuomioistuimet, joissa syytetyllä ei ole mahdollista puolustautua ovat tietysti väärin. Mikäli Boissoin kuitenkin kykenee valittamaan tuomiostaan, hänellä ilmeisemmin on mahdollista päästä esittämään asiansa normaaliin tuomioistuimeen.

Olen tästä samaa mieltä. Tässä ei liene keskusteltavaa, koska me "ammattijankuttajatkin" olemme samaa mieltä. Siksi siitä on minusta tylsää jatkaa yhtään pidemmälle. En tiedä, minkälaista selkääntaputtelukeskustelua Vasarahammer haluaa tästä aiheesta.

C) Boissoin kuitenkin vertasi kaikkia homoaktivisteja ja homoja pedofiileihin. "Homo" ei ole mikään poliittinen/ideologinen ryhmä kuten vaikkapa "vihervasemmistolainen" on. "Homo" ryhmänä on pikemminkin vertailukelpoinen esimerkiksi "vammaisen" kanssa.  Näin ollen hän selkeästi rikkoi sananvapauden rajoja.

Minä olen samaa mieltä, että sitä, mitä ihmiset ovat, ei pidä saada arvostella samaan tapaan kuin sitä, mitä mieltä ihmiset ovat jostain asiasta.

D) Mutta hänenkin pitää saada asia käsiteltyä tuomioistuimessa, jossa hänellä on mahdollisuus puolustaa itseään.

Aivan.

[Julmuri]

Ammattijankuttajan ominaisuudessa täytyy kommentoida Vasarahammerin tekstiä.
C) Boissoin kuitenkin vertasi kaikkia homoaktivisteja ja homoja pedofiileihin. "Homo" ei ole mikään poliittinen/ideologinen ryhmä kuten vaikkapa "vihervasemmistolainen" on. "Homo" ryhmänä on pikemminkin vertailukelpoinen esimerkiksi "vammaisen" kanssa.  Näin ollen hän selkeästi rikkoi sananvapauden rajoja

Mitä rajoja? Puhutko nyt jostain Kanavan paikallisesta laista vai omista moraalisista käsityksistäsi? Älä oleta, että kumpikaan on universaaleja.

Vertailukelpoinen "moraalikäsitys" voisi siis olla, että vammaiset tuhoavat yhteiskunnan ja ovat pedoja.

Tietenkin Boissoin ansaitsee oikeudenkäynnin, jossa voi puolustaa itseään. Sehän on tärkeä perusoikeus.

Minusta sananvapauden oikeutta kritisoida on hieman hankalaa ulottaa ryhmiin, jotka eivät kuulu ryhmään vapaan valinnan tuloksena.

[sr]

Minusta on parempi, että sanoihin vastataan sanoilla eikä miekalla, kunhan tämä on mahdollista. Rangaistavia tulisi lähinnä olla selkeä kehottaminen rikoksiin tai muu puhe, joka aiheuttaa välittömän vaaran sekä yksilöön kohdistuvissa kirjoituksissa tai sanomisissa kunnianloukkaus ja yksityisyyden loukkaus.

Eli tarkoitat, että jos jonkun yksilön rinnastaa vaikka pedofiileihin, niin tämä on väärin, mutta jos niin tekee kokonaisen ihmisryhmän kohdalla, niin sitten asia onkin ihan ok?

Eli seuraavan kerran, kun haluan loukata jonkun kunniaa, niin parasta loukata samalla muutaman tuhannen muunkin ihmisen kunniaa. Tällä kaikki muuttuu sallituksi.

Sanotaan, että haluaisin rinnastaa Mursun pedofiileihin. Sen sijaan, että sanoisin, että Mursun toiminta vertautuu pedofiileihin (tästä voisin joutua kunnianloukkaussyytteeseen), sanonkin, että kaikkien vesinisäkkäiden toiminta vertautuu pedofiileihin ja kaikki on ok.

Ja mitä tuohon välittömään vaaraan tulee, niin käsittääkseni moni pedofiili oikeasti on välittömässä vaarassa, koska ihmiset yleensä pitävät heidän rikoksiaan suunnilleen pahimpina, mitä löytyy ja ovat helposti valmiita ottamaan niissä jutuissa oikeuden omaan käteensä. Tai jos ei muuta, niin ainakin estää heitä asettumasta asumaan lähistölleen. Niinpä jonkun ei-pedofiilin vertaaminen pedofiiliin voisi siis todellakin aiheuttaa välittömän vaaran tai minimissäänkin henkilökohtaista haittaa.

[Miniluv]

Boissoin kuitenkin vertasi kaikkia homoaktivisteja ja homoja pedofiileihin.

No ei.

The following is not intended for those who are suffering from an unwanted sexual identity crisis. For you, I have understanding, care, compassion and tolerance.

These activists are not morally upright citizens, concerned about the best interests of our society. They are perverse, self-centered and morally deprived individuals who are spreading their psychological disease into every area of our lives. Homosexual rights activists and those that defend them, are just as immoral as the pedophiles, drug dealers and pimps that plague our communities.

Boissoin kritisoi vahvasti nimenomaan homoaktivistien toimintaa.

[citizen]

Boissoinin jutun ei olisi ikinä pitänyt mennä oikeuteen asti, koska hän vain esitti mielipiteen poliittisesta toiminnasta ja sen tukijoista. Yksittäistä lausetta ei kannata erottaa asiayhteydestään. En aio tästä sen enempää jankuttaa.


Ongelmallista Kanadan "ihmisoikeustuomioistuimissa" on yleiset käytännöt:

1. Yli 90% "vihapuheesta" syytetyillä ei ole varaa oikeusavustajaan.
2. Vaikka syytetty todetaan syyttömäksi, hänen oikeudenkäyntikulujaan EI korvata. Itse prosessista tulee siis rangaistus.
3. Määrätyt rangaistukset ovat kohtuuttomia rikokseen nähden.

Boissoinin omia näkemyksiä voi lukea täällä:
http://www.freedominion.com.pa/phpBB2/viewtopic.php?t=126089&sid=e16b613965a9b7685b79a750a3df029d

[Miniluv]

Joka tapauksessa, yrittäkää välttää "sinä ilmeisesti ajattelet, että X"- ja "sinulle selvästikin Y"- mallista viestintää.

sr:n tilauksesta pikauusinta. Selvennyksiä mielipiteistä voi kysellä, mutta älkää yrittäkö määritellä toisen puolesta, mitä hän on mieltä.

[Mursu]

Minusta on parempi, että sanoihin vastataan sanoilla eikä miekalla, kunhan tämä on mahdollista. Rangaistavia tulisi lähinnä olla selkeä kehottaminen rikoksiin tai muu puhe, joka aiheuttaa välittömän vaaran sekä yksilöön kohdistuvissa kirjoituksissa tai sanomisissa kunnianloukkaus ja yksityisyyden loukkaus.

Eli tarkoitat, että jos jonkun yksilön rinnastaa vaikka pedofiileihin, niin tämä on väärin, mutta jos niin tekee kokonaisen ihmisryhmän kohdalla, niin sitten asia onkin ihan ok?

Suunnilleen näin se menee. Tosin pedofiileihin rinnastaminen ei välttämättä ole kunnianloukkaus, koska sehän on mielipide, eikä siinä väitetä mitään epätotta todeksi. Oleellista on, mitä todella on sanottu kontekstissa.

Ja mitä tuohon välittömään vaaraan tulee, niin käsittääkseni moni pedofiili oikeasti on välittömässä vaarassa, koska ihmiset yleensä pitävät heidän rikoksiaan suunnilleen pahimpina, mitä löytyy ja ovat helposti valmiita ottamaan niissä jutuissa oikeuden omaan käteensä. Tai jos ei muuta, niin ainakin estää heitä asettumasta asumaan lähistölleen. Niinpä jonkun ei-pedofiilin vertaaminen pedofiiliin voisi siis todellakin aiheuttaa välittömän vaaran tai minimissäänkin henkilökohtaista haittaa.

Tuollainen "vertaaminen" on aika epämääräistä. Sen tosin sanon, että jos toista aiheetta vastoin parempaa tietoa nimittää pedofiiliksi tavalla, joka saa normaalin ihmisen uskomaan sitä, on kyseessä hyvin vakava rikos.

Tosin normaali katujuntti ei välttämättä tajua tuollaisia hienouksia. Englannissa oli erään lastenlääkärin talo töhritty, kun ihmiset eivät tajunneet eroa puhelinluettelossa olevan ammattinimikkeen "paediatrician" ja sanan "paedophile" välillä. (Vaikka olisivatkin seonneet termeissä niin eivät pysähtyneet miettimään miksi kukaan laittaisi sanaa "pedofiili" puhelinluetteloon.

[Mursu]

Minusta sananvapauden oikeutta kritisoida on hieman hankalaa ulottaa ryhmiin, jotka eivät kuulu ryhmään vapaan valinnan tuloksena.

Tuolla periaatteella keskustelu sukupuolten eroista kiellettäisiin saman tien. Samoin keskustelu eri kulttuurien eroista, koska eihän ihminen valitse kulttuuria, johon syntyy.

Mitä tulee homoseksuaaleihin ja heidän arvostelemiseensa. Se on lähes yksinomaan käyttäytymisen arvostelua. En juurikaan ole kuullut, että kukaan arvostelisi homoseksuaalisuutta taipumuksena. Eihän ihmiset yleensä voi edes tietää toisen seksuaalista suuntautumista muuten kuin käyttäytymisen kautta.

[Vasarahammer]

Ongelmallista Kanadan "ihmisoikeustuomioistuimissa" on yleiset käytännöt:

1. Yli 90% "vihapuheesta" syytetyillä ei ole varaa oikeusavustajaan.
2. Vaikka syytetty todetaan syyttömäksi, hänen oikeudenkäyntikulujaan EI korvata. Itse prosessista tulee siis rangaistus.
3. Määrätyt rangaistukset ovat kohtuuttomia rikokseen nähden.

Lisäksi valittajalle ei tule prosessista kustannuksia lainkaan eikä komissioiden käsittely noudata normaaleja oikeusprosessin sääntöjä.

Kanadan ihmisoikeuslain 13. pykälä on väljästi muotoiltu ja mahdollistaa laveat tulkinnat:

"It is a discriminatory practice for a person or a group of persons acting in concert to communicate telephonically or to cause to be so communicated, repeatedly, in whole or in part by means of the facilities of a telecommunication undertaking within the legislative authority of Parliament, any matter that is likely to expose a person or persons to hatred or contempt by reason of the fact that person or those persons are identifiable on the basis of a prohibited ground of discrimination."

[Vasarahammer]

Stephen Boissoin voitti oikeudessa mutta joutui maksamaan itse oikeudenkäyntikulunsa.

Valituksen tekijä oli Calgaryn yliopiston professori Darren Lund, jota oheisen biografian perusteella voi pitää "hardcore-mokuttajana". Lund voi vielä valittaa päätöksestä.

Tässä on Ezra Levantin käsitys tapahtuneesta.

[sr]

Eli tarkoitat, että jos jonkun yksilön rinnastaa vaikka pedofiileihin, niin tämä on väärin, mutta jos niin tekee kokonaisen ihmisryhmän kohdalla, niin sitten asia onkin ihan ok?

Suunnilleen näin se menee. Tosin pedofiileihin rinnastaminen ei välttämättä ole kunnianloukkaus, koska sehän on mielipide, eikä siinä väitetä mitään epätotta todeksi.

Ok, missä menee mielipiteen ja väitteen raja? Jos sanoo, että homoaktivistit aivopesevät lapsia, niin onko tämä väite vai mielipide?

Mutta en ihan täysin ymmärrä, miksi yksilöllä pitäisi olla suurempi suoja kuin kokonaisella (usein hyvin epähomogeenisellä) ryhmällä. Sanotaan, että jotkut homoaktivistit todellakin aivopesevät lapsia ja haluaisivat panna heidät leireille, jossa heille opetetaan pro-homo propagandaa (kuten Boissoin väittää), niin eikö se ole enemmän väärin, että hän leimaa tällaiseen touhuun myös ne homoaktivistit, jotka eivät tätä aja, kuin se, että hän viittaisi niihin tuota ajaviin aktivisteihin yksilöinä?

Tai sanotaan, että jotkut muslimit ajavat globaalia jihadia ja kannustavat muslimeja tekemään itsemurhaiskuja länsimaissa. Onko sinusta siis vähemmän väärin, että kaikkien maailman muslimien sanotaan ajavan tuota agendaa kuin että nimetään ne muslimit, jotka ajavat?

Oleellista on, mitä todella on sanottu kontekstissa.

Luettuani sen Boissoinin tekstin sanoisin, että konteksti tekee siitä vielä vihaa lietsovamman kuin tuo yksittäinen lause.

Tuollainen "vertaaminen" on aika epämääräistä. Sen tosin sanon, että jos toista aiheetta vastoin parempaa tietoa nimittää pedofiiliksi tavalla, joka saa normaalin ihmisen uskomaan sitä, on kyseessä hyvin vakava rikos.

Boissoin vertasi homoaktivisteja moraaliselta tasoltaan huumekauppiaisiin, pedofiileihin ja parittajiin. Kuitenkaan hän ei onnistunut löytämään heidän toiminnastaan mitään laitonta. Tässä Boissoinin omin sanoin homoaktivistien agenda: "The agenda is clearly about homosexual activists that include, teachers, politicians, lawyers, Supreme Court judges, and God forbid, even so-called ministers, who are all determined to gain complete equality in our nation and even worse, our world."

Eli hänen itsensä mukaan homoaktivistit haluavat homoille tasavertaisuutta. Ei mitään muuta. Ja tämä tekee hänestä aktivisteista moraaliselta tasoltaan samanlaisia pedofiilien, huumekauppiaiden ja parittajien kanssa.

Mieti, jos joku olisi USA:n etelävaltioissa 1800-luvun alussa vaatinut tasa-arvoisuutta mustille. Olisiko hänen moraalinsa rinnastaminen laittomuuksia tekeviin siis ollut samalla tavoin ok? Tai ei, jos häntä olisi verrattu yksilönä, mutta jos kaikki orjuuden poistamista vaativat olisi niputettu yhteen, niin sitten kaikki olisi oikein?

Ok, tämä ei ole helppo kysymys. Sananvapauden rajoituksiin pitää aina suhtautua suurella varauksella. Ja loukkaavaakin tekstiä pitää saada esittää. Mutta kun tarpeeksi pitkälle mennnään, niin käy juuri niin kuin alla olevassa esimerkissä esität.

Tosin normaali katujuntti ei välttämättä tajua tuollaisia hienouksia. Englannissa oli erään lastenlääkärin talo töhritty, kun ihmiset eivät tajunneet eroa puhelinluettelossa olevan ammattinimikkeen "paediatrician" ja sanan "paedophile" välillä. (Vaikka olisivatkin seonneet termeissä niin eivät pysähtyneet miettimään miksi kukaan laittaisi sanaa "pedofiili" puhelinluetteloon.

Niin, tuossa oltiin siis vielä astetta tyhmempiä. Mutta ei liene mahdotonta ajatella, että jos joku olisi todellakin kirjoittanut "mielipiteenään", että lastenlääkärit ovat moraaliltaan pedofiilien tasoisia, niin samanlaista olisi voinut tapahtua. Eikö tällä kirjoittajalla olisi siis mitään vastuuta tuosta vihan lietsomisesta?

[sr]

Minusta sananvapauden oikeutta kritisoida on hieman hankalaa ulottaa ryhmiin, jotka eivät kuulu ryhmään vapaan valinnan tuloksena.

Tuolla periaatteella keskustelu sukupuolten eroista kiellettäisiin saman tien. Samoin keskustelu eri kulttuurien eroista, koska eihän ihminen valitse kulttuuria, johon syntyy.

Kyllä kulttuureja voi kritisoida. Eihän ihmisen ole mikään pakko noudattaa joitain kulttuurinsa piirteitä, jos pitää niitä väärinä (ainakaan siis jos puhutaan vapaista oikeusvaltioista).

Sukupuolten eroista voi tietenkin keskustella, mutta jos sanoo esim., että kaikki miehet ovat raiskaajia ja perustelee tämän sillä, että suurin osa raiskaajista on miehiä, niin ollaan kyllä jo aika heikoilla jäillä.

Mitä tulee homoseksuaaleihin ja heidän arvostelemiseensa. Se on lähes yksinomaan käyttäytymisen arvostelua. En juurikaan ole kuullut, että kukaan arvostelisi homoseksuaalisuutta taipumuksena. Eihän ihmiset yleensä voi edes tietää toisen seksuaalista suuntautumista muuten kuin käyttäytymisen kautta.

Eli arvostellaan sitä, että ihminen toimii seksuaalisen taipumuksensa mukaisesti? No, ei se nyt ihan noin taida olla. Sitä ei arvostella, kun hetero toimii seksuaalisen taipumuksensa mukaisesti, mutta sitä arvostellaan, kun homo toimii niin. Ja tässä puhutaan nyt siis vapaaehtoisista aikuisista. Raiskaukset tai alaikäisiin lapsiin kohdistunut seksi on sitten asia erikseen, eikä niitä voi samalla tavoin puolustella vain seksuaalisen taipumuksen mukaisesti toimimisella.

Otetaan analogia. En arvostele kehitysvammaisia, mutta kyllä sitä, kun he eivät pysty käyttäytymään yhteiskunnassa samalla tavoin kuin terveet. Ei oikein mene läpi.

[Kimmo Pirkkala]

Vähän alkuperäiseen väittelynaiheeseen palatakseni:
Homoseksuaalisuudessa ei ole mitään laitonta sivistysvaltioissa, eikä näinollen homoaktivismissakaan ole mitään laillisesti tai moraalisesti tuomittavaa. Pedofilia taasen on laitonta ja moraalisesti tuomittavaa, joten kyllä homoaktivistien vertaaminen pedofiileihin on kunnianloukkausta/vihapuhetta tai miksikä se nyt määritelläänkään. Joka tapauksessa se on sen laatuista "mielipiteenilmaisua", että siitä on syytä joutua vastuuseen.

Ja tämähän pätee siis sivistysvaltioissa. Jos taas halutaan saudiarabialainen oikeuskäytäntö, niin siellä taasen homoseksuaalisuus on laitonta ja pedofilia laillista, joten kunnianloukkaus kulkee toisinpäin. Mutta siitä tässä nyt ei varmaankaan ole kyse... Eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan länsimaissa.

[Kimmo Pirkkala]

Homosexual rights activists and those that defend them, are just as immoral as the pedophiles, drug dealers and pimps that plague our communities.

Boissoin kritisoi vahvasti nimenomaan homoaktivistien toimintaa.

No nythän tässä kävi niin että minä rupesin puolustamaan homoaktivisteja, eli moraaliltani olen aivan yhtä alhainen henkilö kuin pedofiili?

Vakavasti puhuen: Jos lakia kunnioittavien ihmisten (homoaktivistien) toimintaa verrataan pedofiileihin, huumekauppiaisiin tai parittajiin, niin kyseessä on vähän enempi kuin vain "kritisointi".

[Kimmo Pirkkala]

Mitä tulee homoseksuaaleihin ja heidän arvostelemiseensa. Se on lähes yksinomaan käyttäytymisen arvostelua. En juurikaan ole kuullut, että kukaan arvostelisi homoseksuaalisuutta taipumuksena.

Mitäs ihmettä tämä nyt tarkoittaa? Homoseksuaalisuus taipumuksena on ihan ok, mutta jos rupeaa käyttäytymään kuin homoseksuaalinen niin se ei ole ok, vai mitä tarkoitat? Mikä on se käyttäytyminen joka "menee yli" niin että homoseksuaalisesta käytöksestä tulee tuomittavaa?

[Miniluv]

Mieti, jos joku olisi USA:n etelävaltioissa 1800-luvun alussa vaatinut tasa-arvoisuutta mustille. Olisiko hänen moraalinsa rinnastaminen laittomuuksia tekeviin siis ollut samalla tavoin ok? Tai ei, jos häntä olisi verrattu yksilönä, mutta jos kaikki orjuuden poistamista vaativat olisi niputettu yhteen, niin sitten kaikki olisi oikein?

Olisiko 1800-luvun etelävaltioiden orjakauppiaiden toimintaa saanut rinnastaa laittomuuksia tekeviin ihmisiin? Varmasti monet ottivat orjakauppakeskustelussakin silloin esiin sen, että he eivät tehneet mitään lain kirjainta rikkovaa.

Tällaiset asiat ratkeavat puhumalla. Monet harrastavat räväköitä vertailuita, täälläkin.

No nythän tässä kävi niin että minä rupesin puolustamaan homoaktivisteja, eli moraaliltani olen aivan yhtä alhainen henkilö kuin pedofiili?

Vakavasti puhuen: Jos lakia kunnioittavien ihmisten (homoaktivistien) toimintaa verrataan pedofiileihin, huumekauppiaisiin tai parittajiin, niin kyseessä on vähän enempi kuin vain "kritisointi".

En anna moraaliarviointeja ihmisistä, joita en tunne.

Mutta katson kyllä, että Boissoinin vertaukset kohdistuivat nimenomaan homoaktivistien toimintaan. Hänhän vertasi heitä myös huumekauppiaisiin ja parittajiin. Koska näissä ryhmissä ei ilman toimintaa ole mitään arvosteltavaa, mieltä tällaisessa vertauksessa on vain, jos verrataan ryhmien toimintaa ja niitä vaikutuksia, joita toiminnalla ajattelee olevan.

Mitäs ihmettä tämä nyt tarkoittaa? Homoseksuaalisuus taipumuksena on ihan ok, mutta jos rupeaa käyttäytymään kuin homoseksuaalinen niin se ei ole ok, vai mitä tarkoitat? Mikä on se käyttäytyminen joka "menee yli" niin että homoseksuaalisesta käytöksestä tulee tuomittavaa?

Kannattaisi yrittää pitää mielessään se, että joku voi kannattaa Boissoinin oikeutta puhua olematta itse asiasta samaa mieltä hänen kanssaan.

[Kimmo Pirkkala]

Kannattaisi yrittää pitää mielessään se, että joku voi kannattaa Boissoinin oikeutta puhua olematta itse asiasta samaa mieltä hänen kanssaan.

Kyllä, mutta jos homoaktivistien vertaamisessa pedofiileihin ei sananvapaus huomioiden nähdä mitään tuomittavaa, niin tästä seuraa loogisesti se, että mitä tahansa ihmisryhmää saa verrata pedofiileihin (tai mihin tahansa rikolliseen toimintaan), eikä siinä pitäisi olla mitään tuomittavaa. Tämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

[citizen]

Vähän alkuperäiseen väittelynaiheeseen palatakseni:
Homoseksuaalisuudessa ei ole mitään laitonta sivistysvaltioissa, eikä näinollen homoaktivismissakaan ole mitään laillisesti tai moraalisesti tuomittavaa. Pedofilia taasen on laitonta ja moraalisesti tuomittavaa, joten kyllä homoaktivistien vertaaminen pedofiileihin on kunnianloukkausta/vihapuhetta tai miksikä se nyt määritelläänkään. Joka tapauksessa se on sen laatuista "mielipiteenilmaisua", että siitä on syytä joutua vastuuseen.

Ja tämähän pätee siis sivistysvaltioissa. Jos taas halutaan saudiarabialainen oikeuskäytäntö, niin siellä taasen homoseksuaalisuus on laitonta ja pedofilia laillista, joten kunnianloukkaus kulkee toisinpäin. Mutta siitä tässä nyt ei varmaankaan ole kyse... Eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan länsimaissa.

Valtionsyyttäjä Mika Illmanin käsitys sivistysvaltiosta on samanlainen - eri mieltä saa olla, kunhan ei sano sitä ääneen. Periaatteen tasolla tapahtunut virhe on se, että eturyhmien kollektiiviset "oikeudet" on laitettu yksilön oikeuksien edelle. Boissoinin tapauksesta seuraa loogisesti, että islamiakaan ei saa arvostella (tuomio kumottiin, eli oikeutta saa edelleen, mutta vain jos siihen on varaa ja jaksaa taistella 7 vuotta). Toinen virhe on, että tunteet halutaan saattaa lainsäädännön piiriin. Kollektiivisten tunteiden loukkaamisesta saa paremmat korvaukset kuin katkenneesta jalasta. Samalla äärimuslimit/homoaktivistit nostetaan kaikkien muslimien/homojen edustajiksi, vaikka heillä ei olisi kannatusta.

[Vasarahammer]

Tämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

Miksi vihapuhelainsäädäntöä ylipäänsä tarvitaan? Mitä hyötyä siitä on? Haitat ovat mielestäni selkeästi hyötyjä suurempia.

Sananvapaus on parempi vaihtoehto kuin rajoitukset, joiden perusteella jaetaan tuomioita fiilispohjalta. Vihapuhelainsäädännön olemassaolo mahdollistaa väärinkäytön eli sen, että lainsäädäntöä käytetään poliittisten vastustajien kiusaamiseen ja vaientamiseen.

Kunnianloukkaus taas on asianomistajarikos. Mielestäni tällaisessa tapauksessa loukatun pitäisi pystyä osoittamaan konkreettinen haitta, joka loukkauksesta on aiheutunut. Pelkistä loukatuista tunteista ei pitäisi saada korvausta eikä tuomita rangaistusta loukkaajalle.

[Miniluv]

Tämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

Voit olla tuota mieltä, enkä minä ole sinua siitä oikeuteen haastamassa.

[Kimmo Pirkkala]

Vähän alkuperäiseen väittelynaiheeseen palatakseni:
Homoseksuaalisuudessa ei ole mitään laitonta sivistysvaltioissa, eikä näinollen homoaktivismissakaan ole mitään laillisesti tai moraalisesti tuomittavaa. Pedofilia taasen on laitonta ja moraalisesti tuomittavaa, joten kyllä homoaktivistien vertaaminen pedofiileihin on kunnianloukkausta/vihapuhetta tai miksikä se nyt määritelläänkään. Joka tapauksessa se on sen laatuista "mielipiteenilmaisua", että siitä on syytä joutua vastuuseen.

Ja tämähän pätee siis sivistysvaltioissa. Jos taas halutaan saudiarabialainen oikeuskäytäntö, niin siellä taasen homoseksuaalisuus on laitonta ja pedofilia laillista, joten kunnianloukkaus kulkee toisinpäin. Mutta siitä tässä nyt ei varmaankaan ole kyse... Eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan länsimaissa.

Valtionsyyttäjä Mika Illmanin käsitys sivistysvaltiosta on samanlainen

Älä laita sanoja suuhuni. Minä olen kovin vähän perehtynyt Illmanin tekemisiin, ainoastaan Halla-ahon syyte on jossain määrin tuttu asia, enkä ole sitä mieltä että sitä syytettä olisi pitänyt tehdä. Kuten Halla-ahokin on todennut, tosiasioiden esiin nostaminen ei voi olla rikos ja toisaalta lain on oltava sama kaikille.

[Miniluv]

Tässä on Ezra Levantin käsitys tapahtuneesta.

Kiitokset tästä! Ehdottomasti kannattaa lukea edellisestä linkitettynä tämä blogikirjoitus, jossa lainataan kumoavaa tuomiota. Sieltä löytyy vastaus pariin tässä keskustelussa sivuttuun kohtaan.

Tämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

* Ilmeisesti Kanadan laki määrittelee, että "vihapuheen" on (todennäköisesti) johdettava tietynlaisiin seurauksiin, tai se ei ole laissa tarkoitetulla tavalla rangaistavaa.

Kun natsit vertasivat juutalaisia tuhoeläimiin, niin oliko kyse "mielipiteestä"?

In this regard, it is unfortunate that Crown Counsel, in the course of crossexamining the appellant's sole expert witness, asked that witness if he could explain the difference between the letter and Adolf Hitler's book Mein Kampf." The damning innuendo is obvious. (On the other hand, if a parallel could be fairly drawn it should be noted that, far from being restrained, Mein Kampf is available at the Calgary Public Library.)

[Kimmo Pirkkala]

Tämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

Miksi vihapuhelainsäädäntöä ylipäänsä tarvitaan? Mitä hyötyä siitä on? Haitat ovat mielestäni selkeästi hyötyjä suurempia.

Jos pyrkimyksenä on estää etniset konfliktit tai jonkun ihmisryhmän vaino rodullisin, uskonnollisin tai vaikka nyt sitten seksuaalisin perustein, niin pyrkimys on hyvä. Jos haittana on sitten 330e sakot Halla-aholle, niin minun mielestäni tuo hyötyjen ja haittojen suhde on ehkä "hieman" toisin päin. Semminkin kun mielestäni Halla-ahonkin tuomio oli väärä. Kuten jo aiemmin totesin, lain on oltava sama kaikille ja tosiasioiden esiin nostaminen ei voi olla laitonta.

[Vasarahammer]

Älä laita sanoja suuhuni. Minä olen kovin vähän perehtynyt Illmanin tekemisiin, ainoastaan Halla-ahon syyte on jossain määrin tuttu asia, enkä ole sitä mieltä että sitä syytettä olisi pitänyt tehdä. Kuten Halla-ahokin on todennut, tosiasioiden esiin nostaminen ei voi olla rikos ja toisaalta lain on oltava sama kaikille.

Vihapuhelainsäädäntö ei missään päin maailmaa ole sama kaikille eikä se sitä käytännössä voi ollakaan. Vihapuhe kohdistuu aina johonkin syrjittyyn, uhristatuksen saavuttaneeseen ryhmään eli vihapuhelainsäädäntö perustuu syrjintäideologiaan, jonka lähtökohtana on se, että valkoihoinen enemmistö syrjii vähemmistöjä hegemonia-asemansa ansiosta eikä vähemmistöillä ole tästä syystä yhtä hyviä mahdollisuuksia menestyä yhteiskunnassa. Syrjintäideologian mukaan hegemonia-asemassa olevaa enemmistöä ei lähtökohtaisesti voi syrjiä.

Täälläkin eräs ammattijankuttaja käyttää usein sanaa "leimata", joka terminä edustaa vasemmistoliberaalia syrjintäjargonia. Yleistävä väite "leimaa" aina, mutta ilman yleistyksiä voi olla vaikea keskustella yhtään mistään.

Tuo Stephen Boissoinin tapaus on itse asiassa hyvä esimerkki vihapuhelainsäädännön väärinkäytöstä. Suvaitsevainen ihmisoikeustaistelija Darren Lund loukkaantuu homojen puolesta ja valittaa Albertan osavaltion ihmisoikeuskomissioon mitättömässä paikallislehdessä julkaistusta mielipidekirjoituksesta.

Boissoin saa vihdoin oikeutta seitsemän vuotta kestäneen taistelun jälkeen. Vain harvalla on halua lähteä kalliiseen taisteluun ihmisoikeusbyrokraatteja vastaan. Suurin osa tyytyy tuomioon, vaikka se olisi kuinka huonosti perusteltu tahansa.

[sr]

Kunnianloukkaus taas on asianomistajarikos. Mielestäni tällaisessa tapauksessa loukatun pitäisi pystyä osoittamaan konkreettinen haitta, joka loukkauksesta on aiheutunut. Pelkistä loukatuista tunteista ei pitäisi saada korvausta eikä tuomita rangaistusta loukkaajalle.

Ja miten osoitetaan jonkun konkreettisen haitan syntyminen juuri jostain tietystä puheesta? Sanotaan, että Boissoinin tapaiset ihmiset vuosikausia jauhavat samoja juttuja kuin se hänen tekstinsä oli ja sitten joku osa ihmisistä alkaa oikeasti suhtautua homoaktivisteihin kuin pedofiileihin (esim. töhrii näiden seinät, kuten tuolla ylempänä mainittiin lastenlääkärille tehdyn)

Miten joku homoaktivisti osoittaa, että kyseinen toiminta oli niiden kirjoitusten syytä? Homma menee täsmälleen samaksi kuin tupakkatehtailla. Aikoinaan ne aina sanoivat, että ei voi varmuudella osoittaa, että jokin tietty keuhkosyöpä oli juuri tupakan aiheuttamaa. Ei tietenkään voikaan. On kuitenkin selvää, että tupakka aiheuttaa keuhkosyöpää. Tämän vuoksi tupakka-askeihin on pakotettu panna teksti:"Tupakka aiheuttaa keuhkosyöpää" tms. Näin vaikka juuri sen askin polttamisen ei voikaan osoittaa aiheuttavan kenellekään syöpää.

Samalla tavoin siis sananvapauden kohdalla. Koska siis tiedetään, että vihapuhe aiheuttaa lainrikkomista tai muuta haittaa puheen kohteelle, vaikkei se suoraan sisältäisikään eksplisiittisiä kehoituksia siihen, on sitä tarpeen rajoittaa. Ei siis sen vuoksi, että se vihapuheen kohde on loukkaantunut itse puheesta, vaan siksi, että haittaa syntyy muiden toiminnan seurauksena.

Tietenkään tuota yksittäisen puheen aiheuttaman haitan suuruutta ei yleensä voida objektiivisesti mitata ja olet ihan oikeassa sen suhteen, että koska arviointi pitää tehdä subjektiivisesti, se voi johtaa väärinkäyttöön, jossa rajoitetaan sananvapautta ilman, että oikeasti on mitään haitallista aiheutettu. Nyt kysymys on kuitenkin, että vedetäänkö raja siihen, että mikään puhe ei koskaan voi aiheuttaa mitään haittaa kellekään (ellei sitä osoiteta samalla varmuudella kuin joku tietty syöpä on tupakan aiheuttama) vai luotetaanko siihen, että puolueettomat oikeusistuimet ovat kykeneviä tekemään tuon subjektiivisen tulkinnan.

[Vasarahammer]

Jos pyrkimyksenä on estää etniset konfliktit tai jonkun ihmisryhmän vaino rodullisin, uskonnollisin tai vaikka nyt sitten seksuaalisin perustein, niin pyrkimys on hyvä. Jos haittana on sitten 330e sakot Halla-aholle, niin minun mielestäni tuo hyötyjen ja haittojen suhde on ehkä "hieman" toisin päin. Semminkin kun mielestäni Halla-ahonkin tuomio oli väärä. Kuten jo aiemmin totesin, lain on oltava sama kaikille ja tosiasioiden esiin nostaminen ei voi olla laitonta.

Miten tehokkaasti luulet vihapuhelainsäädännön estävän etniset konfliktit ja jonkin ihmisryhmän vainon? Eikö yksityinen ihminen ole se kaikkein pienin vähemmistö? Miten yksityinen ihminen voi loukata jotakin homoaktivistien kaltaista lobbausryhmää, jolla on huomattavasti enemmän poliittista vaikutusvaltaa kuin Boissoinin kaltaisella pastorilla?

Tässä nimenomaisessa ketjussa kyse ei ollut Halla-ahosta vaan Kanadasta. Seitsemän vuotta kestävä oikeusprosessi on jo sellaisenaan rangaistus. Tietysti Boissoin olisi voinut vain lammasmaisesti alistua kyseenalaiseen tuomioon.

Vihapuhelainsäädännöllä on oikeustapauksista riippumattomia ulkoisvaikutuksia, eli sananvapauden rajoitukset tukahduttavat julkisen keskustelun.

Vihapuhelainsäädäntö estää etniset konfliktit yhtä tehokkaasti kuin seksin ostamisen kieltävä laki prostituution.