Maataloustuet

[ikuturso]

On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

Jostain syystä en yllättynyt, että kyse on Lidl:istä. Lidl:in salamyhkäinen tiedottamattomuuspolitiikka ja jatkuvat kaavakiistat kertovat mielestäni myös paljon Lidl:istä itsestään eikä vain Suomen kuntapolitiikasta. Lidl änkee hyvin aggressiivisesti markkinoille - kuin kiilaava musta Bemari tummennetuin ikkunoin takavasemmalta, eivät kommentoi medialle mitään, eivät tiedota itsestään, salailevat organisaatiotaan jne. Silti me suomalaiset taas kerran vain syytämme itseämme ja kuntiamme kun tällainen öykkäriyritys ei saa vapaasti rakentaa minne lystää. Onko Suomi todellakin läpikotaisin korruptoitunut paska maa ja suomalaiset paskiaisia vai olisiko Lidl:in asenteessakin hieman peiliin katsomista?

Ei ole tervettä kilpailua, jos joidenkin tuotteiden hinta dumpataan Suomessa keinotekoisesti alle kannattavuusrajan, ja sitä sitten kompensoidaan kansainvälisen ketjun muissa yksiköissä. Vastaavasti Kiinassa teetettyjä elektroniikkagizmoja, joiden laatu on vähintääkin arveluttavaa työnnetään nippelihulluille suomalaisille kaksin-kolminkertaisin hinnoin verrattuna Saksan Lidl-hintoihin. Jos Lidl lähtee joskus Suomesta, niin ainakaan minä en jää kaipaamaan.

Missähän vaiheessa muuten Lidl:it ovat saaneet Suomessa liikenteellisesti erityisen merkittävän kohteen aseman? Lidl on ainoa kauppa tai -ketju jonka olen huomannut (mm. Treella ja Valkeakoskella muistaakseni) käyttävän asiakkaiden ohjaamiseen liikennemerkkiä numero 648. Tämä valkopohjainen "Paikalliskohteen viitta" otettiin käyttöön joitain vuosia sitten. Viitan tarkoitus on toimia kaupunginosien, asutustaajamien ja teollisuusalueiden viittana. Nyt monessa kunnassa valkopohjaisessa tienviitassa lukeekin kaupunginosan sijaan vain LIDL. Tielaitoksen ohjeistuksessa sanotaan:

Valkopohjainen paikalliskohteen viitta osoittaa erkanevan tien suunnan ja taajaman sisäisen paikalliskohteen tai erityiskohteen liittymässä. Tiehallinto ei myönnä yksittäisille yrityksille opastusta paikalliskohteen viitalla, ellei yritystä ole seudullisessa viitoitussuunnitelmassa katsottu liikenteellisesti erityisen merkittäväksi. Paikalliskohteen viitan käytöstä poikkeustapauksissa voidaan sopia Tiehallinnon ja kuntien välisissä neuvotteluissa.

Lähde

Jollekin yritysryppäälle kuten Ideaparkille ymmärtäisin moisen viitan käytön, mutta yksittäiselle lähikaupalle en.

Minäkin toivoisin Suomeen tervettä kilpailua kaupan alalla, mutta ei Lidl:in tapaan. Tämä on tosin vain minun henkilökohtainen mielipiteeni. Päätellen siitä, että Lidl:ejä tulee Suomeen koko ajan lisää, vastakkaisiakin mielipiteitä on ja ne sallittakoon. Itse en käytä Lidl:in palveluita.

-i-

[sr]

Ei ole tervettä kilpailua, jos joidenkin tuotteiden hinta dumpataan Suomessa keinotekoisesti alle kannattavuusrajan, ja sitä sitten kompensoidaan kansainvälisen ketjun muissa yksiköissä.

Voisitteko maataloustukien kannattajat päästä jonkinlaiseen yhteisymmärykseen siitä, onko suomalainen vähittäiskauppa kilpailtu hinnoiltaan kireäksi kuin viulun kieli ja kaikki sen alle menevä on "dumppausta" vai ovatko hinnat ilmaa täynnä ja se on syynä siihen, että ruuan hinta on niin kallis Suomessa? Molemmat eivät voi päteä yhtä aikaa.

[Pliers]

Ei ole tervettä kilpailua, jos joidenkin tuotteiden hinta dumpataan Suomessa keinotekoisesti alle kannattavuusrajan, ja sitä sitten kompensoidaan kansainvälisen ketjun muissa yksiköissä.

Voisitteko maataloustukien kannattajat päästä jonkinlaiseen yhteisymmärykseen siitä, onko suomalainen vähittäiskauppa kilpailtu hinnoiltaan kireäksi kuin viulun kieli ja kaikki sen alle menevä on "dumppausta" vai ovatko hinnat ilmaa täynnä ja se on syynä siihen, että ruuan hinta on niin kallis Suomessa? Molemmat eivät voi päteä yhtä aikaa.

Kilpailu vain parantaa markkinoiden toimivuutta ja on kuluttajalle edullista. Itse toivotan Lidl:n tervetulleeksi. Se vain taitaa olla niin pieni, ettei meinaa ruuti riittää. Kaksi oikeasti isoa kansainvälistä ketjua lisää parantaisi kilpailua huomattavasti.

[MX]

Suhteessa muiden maiden maataloustuottajiin suomalaisia tuottajia ei suosita sen enempää.

Valhe. Etkö pärjää täällä totta kirjoittamalla? Suomi on tukiensa osalta erikoinen poikkeus kaikkien EU 25-maiden joukossa. Itse asiassa Suomen kansalliset maataloustuet muodostavat 11,5 % kaikesta EU 25-alueella maksetusta kansallisesta maataloustuesta.

Juurihan minä sanoin että suuremmilla kansallisilla tuilla paikataan eroa Keski-Euroopan selvästi suurempiin EU-rahoitteisiin tukiin. Esimerkiksi Suomeen verrattuna Britanniassa EU:n maksamat suorat maataloustuet ovat kolminkertaiset tuensaajaa kohden. Ruotsissakin tuet ovat 50% suuremmat. Tanskassa 150% suuremmat eli 2,5 kertaiset. Nämä tilastotiedot ovat ilmeisesti vuodelta 2006.

Samaan aikaan Suomen väkiluku on vain noin 1,1 prosenttia EU-alueen 493 miljoonasta asukkaasta.

Muuttuuko tuen määrä perustellummaksi jos Suomen väkilukua kasvatetaan maahanmuutolla?

Voisi tietenkin arvella, että Suomi on yhtä avokätinen muillekin elinkeinoilleen. Kuitenkin peräti 74 % Suomen kansallisesta tuesta maksetaan maatalouteen. EU 25- alueella vastaava osuus on keskimäärin 24%.

Johtuu jälleen siitä ettei muualla EU:ssa ole vastaava tarvetta kansallisen tuen maksamiseen.

Lähimmin vertailukelpoisissa Ruotsissa ja Tanskassa osuudet ovat vain 12 ja 10%.

Tähän pätee sama kuin ylläkin.

Olisi mielenkiintoista tietää euromääräiset luvut prosenttien takaa. Ilmeisesti vuonna 2006 Tanskan reilut 52.000 viljelijää saivat 900 miljoonaa euroa suoria EU-tukia. Suomen 67.000 viljelijää saivat 500 miljoonaa euroa. Luvuista voi päätellä että olosuhteet ja siten keskisadot ovat Tanskassa huimasti Suomea paremmat.

Todettakoon myös että vuosilta 2006-2008 olevien Eurostatin maataloustilastojen mukaan Tanskan maataloustulo oli negatiivinen. Näin ollen Tanska oli kärjessä tilastossa jossa suorat tuet oli suhteutettu maataloustuloon. Sielläkään ei siis mene kovin hyvin. Seuraavina olivat Slovakia, Tsekki, Suomi, Ruotsi ja Saksa.

Toisen Eurostatin tilaston mukaan maatalouden kustannukset suhteessa markkinatuloon olivat suurimmat Suomesssa. Tanska ja Ruotsi ovat sijoilla neljä ja viisi. Kahdeksassa maassa kustannukset ylittävät maataloustulon määrän. Keskimäärin EU25-maissa suhdeluku on 93%.

Jos halutaan oikeasti tietää Suomen kansallisen tuotannon hinta suhtessa muihin maihin niin silloin pitäisi ensiksi arvioida mille tasolle muun Euroopan tuottajahinnat tulisi nostaa jotta hintataso riittäisi korvaamaan kaikki maataloustuet. Tämän jälkeen pitäisi katsoa paljonko Suomessa pitäisi maksaa saadun hintatason päälle tukea jotta suomalaisviljelijöiden toimeentulo vastaisi nykyistä.

[sr]

Esim. Kylällä on yksityinen m-market kauppias ja yksityinen K-market kauppias. S-ketju rakentaa viereen Salen ketjun omistamana. Sale myy ruokaa alle tuotantokustannusten seuraavat 3 vuotta. M-market menee konkurssiin, koska sillä ei ole ketjun tukea takana. K-market kauppias saattaa selvitä, mutta todennäköisesti sekin lopettaa leivän kavennuttua olemattomiin. Sale jää yksin kylälle ja saa siten alueellisen monopolin, joten se voi ruveta harrastamaan kerman kuorintaa.

Ja onko noin tapahtunut käytännössä? Eli siis sitä, että Sale on nostanut hintojaan huimasti jäätyään yksin? Sillähän on tietenkin edelleen kilpailtavana läheisen kaupungin kaupat, joihin on toki pidempi matka, mutta jos Salen hinnat ovat selvästi korkeampia, niin kyllä sinne ajetaan.

Huomaathan myös, että olen pyrkinyt kaikissa kirjoituksissani erottamaan kaupan katteen ja keskusliikkeen katteen. Niillä on suuri ero.

Käsittääkseni ensinnäkin täällä kyllä väitettiin, että molemmissa on ilmaa. Toiseksi, jos keskusliikkeet kurmottavat omia vähittäismyymälöitään liian korkeilla tukkuhinnoilla, niin ne häviävät niiden keskusliikkeiden kaupoille, jotka eivät niin tee.

Tarkoitin siis juuri tuota. Suomessa on jumalattoman kallis ruoka, vaikka maataloutta tuetaan avokätisesti.

Niin ja tuo siis osoittaa hölynpölyksi sen MTK:n propagandan, jota täälläkin on levitetty, eli, että kuluttaja olisi jotenkin hyötyjänä maataloustuista.

"Oligopoli on epätäydellisen kilpailun muoto, jossa markkinoilla on vain muutama tietyn palvelun tai tuotteen tarjoaja. Oligopolille on usein ominaista kilpailun vähäisyys ja usein tästä johtuva epäluonnollisen korkea tai matala hintataso sekä täydelliseen kilpailuun verrattuna liian vähäinen tuotannon määrä. Oligopolin toimijoilla saattaa olla "hiljainen kartelli", jossa ei ole varsinaisesti sovittu mitään hintatasosta mutta jossa tilanne kaikin puolin pyritään pitämään vakaana. Tutkimusten mukaan, oligopolistinen markkinatilanne lisää myyjien voittoja jopa 20 prosentilla."

Tuosta puuttuu kokonaan sille selitys, mikä ylläpitää oligopoleja. Jos markkinoille tuloa ei ole rajoitettu, eikä sitä Suomessa ole, niin mikä estää uusia yrittäjiä tulemaan syömään sitä ilmaista lounasta? Lidl on hyvä esimerkki siitä, että Suomen markkinoille voi tulla ja aloittaa ruuan vähittäismyynnin.

Tuo liian vähäinen tuotannon määrähän ei missään tapauksessa päde, vaan ruokaa on Suomessa ihan tarpeeksi kaupan.

Ja etenkään tuo pelkkä määritelmä ei vielä osoita, että suomalaisessa ruokabisneksessä vallitsee oligopolitilanne. Tuolla ylempänä puhut hyvinkin kovasta kilpailusta.

[sr]

Luvuista voi päätellä että olosuhteet ja siten keskisadot ovat Tanskassa huimasti Suomea paremmat.

Toisen Eurostatin tilaston mukaan maatalouden kustannukset suhteessa markkinatuloon olivat suurimmat Suomesssa.

No, eikö ole siis päivänselvää, että Suomessa maatalouden harjoittamisessa ei ole mitään tolkkua? Jos edes kustannukset eivät kata markkinatuloa, saati että viljelijä saisi työlleen jotain vastiketta, niin mikä ihmään järki tässä on? Kysehän on helvetin kalliista harrastuksesta, jota harrastetaan veronmaksajien kustannuksella.

Jos halutaan oikeasti tietää Suomen kansallisen tuotannon hinta suhtessa muihin maihin niin silloin pitäisi ensiksi arvioida mille tasolle muun Euroopan tuottajahinnat tulisi nostaa jotta hintataso riittäisi korvaamaan kaikki maataloustuet. Tämän jälkeen pitäisi katsoa paljonko Suomessa pitäisi maksaa saadun hintatason päälle tukea jotta suomalaisviljelijöiden toimeentulo vastaisi nykyistä.

Mikä järki tuossa lähestymistavassa on? Tuottajahinnat ovat ne, mitä tuottajat saavat markkinoilla myydessään tuotteet. Ei niitä "tule nostaa" yhtään mihinkään, vaan markkinoiden pitää antaa ohjata ne sinne, minne ohjaavatkin.

[Pliers]

Esim. Kylällä on yksityinen m-market kauppias ja yksityinen K-market kauppias. S-ketju rakentaa viereen Salen ketjun omistamana. Sale myy ruokaa alle tuotantokustannusten seuraavat 3 vuotta. M-market menee konkurssiin, koska sillä ei ole ketjun tukea takana. K-market kauppias saattaa selvitä, mutta todennäköisesti sekin lopettaa leivän kavennuttua olemattomiin. Sale jää yksin kylälle ja saa siten alueellisen monopolin, joten se voi ruveta harrastamaan kerman kuorintaa.

Ja onko noin tapahtunut käytännössä? Eli siis sitä, että Sale on nostanut hintojaan huimasti jäätyään yksin? Sillähän on tietenkin edelleen kilpailtavana läheisen kaupungin kaupat, joihin on toki pidempi matka, mutta jos Salen hinnat ovat selvästi korkeampia, niin kyllä sinne ajetaan.

Tämä oli keksitty esimerkki, mutta vastaus kysymykseesi on: kyllä. Ihan pientä kauppakeikkaa ei kannata lähteä 30-50 km päähän tekemään.

Huomaathan myös, että olen pyrkinyt kaikissa kirjoituksissani erottamaan kaupan katteen ja keskusliikkeen katteen. Niillä on suuri ero.

Käsittääkseni ensinnäkin täällä kyllä väitettiin, että molemmissa on ilmaa. Toiseksi, jos keskusliikkeet kurmottavat omia vähittäismyymälöitään liian korkeilla tukkuhinnoilla, niin ne häviävät niiden keskusliikkeiden kaupoille, jotka eivät niin tee.

Ensinnäkin minä otan vastuun vain omista sanomisistani. Toiseksi sinulta puuttuu ymmärrys kaupan perusteista. Keskusliikkeet haluavat maksimoida katteensa.

Tarkoitin siis juuri tuota. Suomessa on jumalattoman kallis ruoka, vaikka maataloutta tuetaan avokätisesti.

Niin ja tuo siis osoittaa hölynpölyksi sen MTK:n propagandan, jota täälläkin on levitetty, eli, että kuluttaja olisi jotenkin hyötyjänä maataloustuista.

Olen täsmälleen samaa mieltä.

"Oligopoli on epätäydellisen kilpailun muoto, jossa markkinoilla on vain muutama tietyn palvelun tai tuotteen tarjoaja. Oligopolille on usein ominaista kilpailun vähäisyys ja usein tästä johtuva epäluonnollisen korkea tai matala hintataso sekä täydelliseen kilpailuun verrattuna liian vähäinen tuotannon määrä. Oligopolin toimijoilla saattaa olla "hiljainen kartelli", jossa ei ole varsinaisesti sovittu mitään hintatasosta mutta jossa tilanne kaikin puolin pyritään pitämään vakaana. Tutkimusten mukaan, oligopolistinen markkinatilanne lisää myyjien voittoja jopa 20 prosentilla."

Tuosta puuttuu kokonaan sille selitys, mikä ylläpitää oligopoleja. Jos markkinoille tuloa ei ole rajoitettu, eikä sitä Suomessa ole, niin mikä estää uusia yrittäjiä tulemaan syömään sitä ilmaista lounasta? Lidl on hyvä esimerkki siitä, että Suomen markkinoille voi tulla ja aloittaa ruuan vähittäismyynnin.

Tuo liian vähäinen tuotannon määrähän ei missään tapauksessa päde, vaan ruokaa on Suomessa ihan tarpeeksi kaupan.

Ja etenkään tuo pelkkä määritelmä ei vielä osoita, että suomalaisessa ruokabisneksessä vallitsee oligopolitilanne. Tuolla ylempänä puhut hyvinkin kovasta kilpailusta.

Ihan oikeasti... Kun kansantaloustiede sinua ihan selvästi kiinnostaa, Kehottaisin lukaisemaan Pekkarisen-Sutelan kertaalleen. Siinä selitetään peruskäsitteet varsin hyvin. Nykyistä markkinatilannetta ylläpitää juuri nykyinen markkinatilanne. Lidl on yrittänyt tulla voimalla markkinoille, muttei ole saanut juuri mitään markkinaosuutta.

Oligopoli on kaupassa, ei alkutuotannossa. Tässä oligolissa ei siis ole vähäinen tuotannon määrä, vaan vähäinen terjonnan määrä, toisinsanoen suppea valikoima. Keskusliikkeet määräävät sen, mitä me kulutamme.

Kilpailua on mikro- ja makrotasolla. Esimerkki kertoo, siitä, että vain harvoilla on voima Suomen markkinoilla.

[Miniluv]

Säännöt voisi tosiaan lukea tässä välissä

[MX]

Luvuista voi päätellä että olosuhteet ja siten keskisadot ovat Tanskassa huimasti Suomea paremmat.

Toisen Eurostatin tilaston mukaan maatalouden kustannukset suhteessa markkinatuloon olivat suurimmat Suomesssa.

No, eikö ole siis päivänselvää, että Suomessa maatalouden harjoittamisessa ei ole mitään tolkkua?

Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Jos halutaan oikeasti tietää Suomen kansallisen tuotannon hinta suhtessa muihin maihin niin silloin pitäisi ensiksi arvioida mille tasolle muun Euroopan tuottajahinnat tulisi nostaa jotta hintataso riittäisi korvaamaan kaikki maataloustuet. Tämän jälkeen pitäisi katsoa paljonko Suomessa pitäisi maksaa saadun hintatason päälle tukea jotta suomalaisviljelijöiden toimeentulo vastaisi nykyistä.

Mikä järki tuossa lähestymistavassa on? Tuottajahinnat ovat ne, mitä tuottajat saavat markkinoilla myydessään tuotteet. Ei niitä "tule nostaa" yhtään mihinkään, vaan markkinoiden pitää antaa ohjata ne sinne, minne ohjaavatkin.

Maataloustuotantoa tuetaan kaikkialla EU:ssa ja sen vuoksi tuottajahintataso on vääristynyt. Jotta voitaisiin arvioida kuinka paljon tukea suomalaiset tuottajat tarvitsisivat siinä tilanteessa kun kaikki maataloustuet olisi poistettu, pitää tuottajahintoja korjata jollakin tavalla oikeammalle tasolle. Tarkoituksena oli siis arvioida tuottajahintatasoa jos maataloustukia ei maksettaisi lainkaan.

Mielestäni hyvä lähtökohta on korjata hinnat sellaiselle tasolle että Keski-Euroopassa kannattavuus säilyisi samana. Kun meillä sitten on tämä arvio "todellisista" tuottajahinnoista niin voidaan laskea kuinka paljon sillä hintatasolla suomalaisille viljelijöille maksettavia tukia voitaisiin pienentää nykyisestä. Jäljelle jäävä maksettavan tuen määrä kertoo kuinka paljon enemmän suomalaisesta tuotannosta joudutaan todellisuudessa maksamaan.

[Pliers]

Luvuista voi päätellä että olosuhteet ja siten keskisadot ovat Tanskassa huimasti Suomea paremmat.

Toisen Eurostatin tilaston mukaan maatalouden kustannukset suhteessa markkinatuloon olivat suurimmat Suomesssa.

No, eikö ole siis päivänselvää, että Suomessa maatalouden harjoittamisessa ei ole mitään tolkkua?

Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Kyllä täytyy voida lähteä siitä lähtökohdasta, että molemmat voivat toteutua samaan aikaan. Uskoisin, että ruoan kysyntä ei lopu niin pitkään kuin ihmiset jatkavat syömästä. Toimimattomat ja kalliit rakenteet täytyy pystyä muuttamaan aiheuttamatta vahinko yhteiskunnalle. Päin vastoin, sen pitäisi parantaa kilpailukykyämme.

[Huuhkain]

X.llä on maatila. Tila on ollut hänenkin suvussaan pitkään. Tila mainitaan asiakirjalähteissä 1300 luvun alussa. Tila lopetetaan kaupalla ensi vuonna ja n. 700 vuotta säilynyt tilan nimi poistuu kartalta kiinteistörekisterin muutoksessa. Jos olisi ollut halua, olisi tilakeskus tietysti voitu jättää vanhalle rekisrerinumerolleen, mutta näin ei tässä tapauksessa käynyt.

Mielenkiintoista on, että tuohon n.700 vuoteen liittyy erittäin suuri määrä erilaisia mullistuksa, mutta vasta "hyvinvoinnin ja yltäkylläisyyden aika" pystyi sen lopultakin lopullisesti tappamaan.

Aika puistattavaa.

[MX]

Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Kyllä täytyy voida lähteä siitä lähtökohdasta, että molemmat voivat toteutua samaan aikaan.

Jos lähdetään siitä että kotimainen tuotanto pitää säilyttää niin silloin maataloustuki on vain yksi ratkaisuvaihtoehto. Tuolla alkuoletuksella pitää kuitenkin varmistaa ettei tehtävillä muutoksilla ajeta samalla maataloutta alas. Vaihtoehtojen pitää siis olla realistisia ja toteuttamiskelpoisia. EU tekee vaihtoehtojen soveltamisesta varsin hankalaa.

Jompi kumpi alkuoletus on kuitenkin pakko tehdä. Joko maatalous halutaan säilyttää tai sitten sen säilymistä ei koeta välttämättömäksi. Jälkimmäisessäkin tapauksessa kotimainen tuotanto voi jossain määrin säilyä mutta sen ylläpitämiseksi ei tarvitse tehdä mitään erityistoimia ja jos edellytyksiä toiminnalle ei ole niin tuotannon sallitaan loppua kokonaan.

Uskoisin, että ruoan kysyntä ei lopu niin pitkään kuin ihmiset jatkavat syömästä.

Suomalaisenkin ruoan kysyntä saattaisi jatkua mutta jos täällä tuotanto kilpailee ilman tukia muun maailman tuettua tuotantoa vastaan niin määrät jäisivät marginaalisiksi.

Toimimattomat ja kalliit rakenteet täytyy pystyä muuttamaan aiheuttamatta vahinko yhteiskunnalle. Päin vastoin, sen pitäisi parantaa kilpailukykyämme.

Olen samaa mieltä että toimimattomat rakenteet pitäisi voida purkaa. Kysymys on vain siitä millaiset reunaehdot muutoksille halutaan asettaa. Jos kotimainen tuotanto halutaan varmistaa niin muutosten tulee huolehtia että kotimaisen tuotannon kannattavuus säilyy riittävän hyvänä.

[MX]

Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Sovitaanko sitten niin, ettet Sinä sitten enää jatka tämän jälkeen? Sanon nyt ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää ja sinä et jatka keskustelua kanssani.

En keskustele kanssasi maataloustukien tarpeellisuudesta koska sinun lähtöoletuksellasi niille ei ole mitään perusteita. Turha keskustella asiasta josta olemme samaa mieltä. Mielipiteemme eroavat lähtöoletuksen osalta. Minun mielestäni kotimainen tuotanto tulee säilyttää ja samalla tulisi pyrkiä omavaraisuuteen.

Toisaalta jos sinä jatkat tilastojen vääristelyä ja tukien poiston vaatimista ilman että tarjoat niille mielekkäitä vaihtoehtoja niin en välttämättä katsele sivusta.

En pidä siitä, että koitat alkaa rajoittamaan muiden sananvapautta täällä forumilla itse keksimilläsi järjettömillä säännöillä. Se että joku on jotain mieltä, ei pitäisi olla sananvapautta rajoittava tekijä.

En minä pyri rajoittamaan muiden sananvapautta. Minusta on vain turha käydä keskustelua asioista joista ei ole mahdollista saavuttaa yhteisymmärrystä näkemysten perustuessa täysin erilaisiin lähtökohtiin. Olisi paljon kehittävämpää käydä keskustelua ensiksi niistä näkemyserot aiheuttavista lähtökohdista.

Jatkan keskustelua maataloustuista anyway, vaikka sinun mielestäsi minun on turhaa enää jatkaa.

En hetkeäkään epäillyt etteikö näin kävisi. Olet sen verran fiksu että tiesit kaiken kritisoimani jo etukäteen. Se ei ole haitannut sinua tähänkään mennessä joten ei ollut mitään syytä olettaa että muuttaisit tapojasi nyt.

[Pliers]

Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Kyllä täytyy voida lähteä siitä lähtökohdasta, että molemmat voivat toteutua samaan aikaan.

Jos lähdetään siitä että kotimainen tuotanto pitää säilyttää niin silloin maataloustuki on vain yksi ratkaisuvaihtoehto. Tuolla alkuoletuksella pitää kuitenkin varmistaa ettei tehtävillä muutoksilla ajeta samalla maataloutta alas. Vaihtoehtojen pitää siis olla realistisia ja toteuttamiskelpoisia. EU tekee vaihtoehtojen soveltamisesta varsin hankalaa.

Tähän saakka olemme asiasta täydellisen yksimielisiä.

Jompi kumpi alkuoletus on kuitenkin pakko tehdä. Joko maatalous halutaan säilyttää tai sitten sen säilymistä ei koeta välttämättömäksi. Jälkimmäisessäkin tapauksessa kotimainen tuotanto voi jossain määrin säilyä mutta sen ylläpitämiseksi ei tarvitse tehdä mitään erityistoimia ja jos edellytyksiä toiminnalle ei ole niin tuotannon sallitaan loppua kokonaan.

Omasta mielestäni tuotannon säilyttäminen on vähintäänkin suositeltavaa. Nykyinen meno ei voi jatkua loputtomiin, joten mielestäni muutoksia olisi syytä ruveta tekemään hyvissä ajoin, jotta ne voidaan tehdä vähitellen. mm. erikoistuisen tai jatkojalostuksen kautta.

Uskoisin, että ruoan kysyntä ei lopu niin pitkään kuin ihmiset jatkavat syömistä.

Suomalaisenkin ruoan kysyntä saattaisi jatkua mutta jos täällä tuotanto kilpailee ilman tukia muun maailman tuettua tuotantoa vastaan niin määrät jäisivät marginaalisiksi.

Määrät ovat jo nyt marginaalisia, verrattuna kansainväliseen tasoon. Tuotannon määrä ei ole ratkaiseva, vaan sen tuottama varallisuus.

Toimimattomat ja kalliit rakenteet täytyy pystyä muuttamaan aiheuttamatta vahinko yhteiskunnalle. Päin vastoin, sen pitäisi parantaa kilpailukykyämme.

Olen samaa mieltä että toimimattomat rakenteet pitäisi voida purkaa. Kysymys on vain siitä millaiset reunaehdot muutoksille halutaan asettaa. Jos kotimainen tuotanto halutaan varmistaa niin muutosten tulee huolehtia että kotimaisen tuotannon kannattavuus säilyy riittävän hyvänä.

Juuri näin. Tosin nykyinen kannattavuus ei riitä lähimainkaan, varsinkin, jos tuet poistetaan yhtälöstä.

Ehkäpä voisimme siis siirtyä eipäs-juupas keskustelusta: "Miten Suomen maatalous pelastetaan / kehitetään / muutetaan yhdeksi Suomen vetovoimatekijäksi ja vaurauden tuojaksi.   ?

Mielestäni edellytykset sille olisi.

[MX]

Mielestäni hyvä lähtökohta on korjata hinnat sellaiselle tasolle että Keski-Euroopassa kannattavuus säilyisi samana. Kun meillä sitten on tämä arvio "todellisista" tuottajahinnoista niin voidaan laskea kuinka paljon sillä hintatasolla suomalaisille viljelijöille maksettavia tukia voitaisiin pienentää nykyisestä. Jäljelle jäävä maksettavan tuen määrä kertoo kuinka paljon enemmän suomalaisesta tuotannosta joudutaan todellisuudessa maksamaan.

Mielestäni hyvä lähtökohta on korvata maataloustuet toimeentulotulella.

Tuo ei auta suomalaisesta maataloudesta aiheutuvien ylimääräisten kustannusten arvioinnissa. Siitä tuossa lainaamassasi tekstissä on kyse: todellisten kustannusten arvioinnista. Se ei ole mikään ehdotus käytännön toimista.


En muuten epäile hetkeäkään etteikö Suomi velvoitettaisi jatkossakin maksamaan jäsenmaksussaan EU:n maataloustukia vaikka kaikki tuettava maatalous olisikin Suomesta loppunut. Se perusteltaisiin yhteisvastuullisuudella koska käyttäähän Suomikin niitä muualla Euroopassa tuotettuja elintarvikkeita.

[sr]

Mielenkiintoista on, että tuohon n.700 vuoteen liittyy erittäin suuri määrä erilaisia mullistuksa, mutta vasta "hyvinvoinnin ja yltäkylläisyyden aika" pystyi sen lopultakin lopullisesti tappamaan.

Aika puistattavaa.

Mitä ihmeen "tappamaan"? Eikö X elä parempaa (terveempää, turvatumpaa, rikkaampaa, jne.) elämää kuin yksikään hänen 700-vuotisen historian esi-isistä?

Onko maanviljely jokin itseisarvo ja jos se jonkun suvun kohdalla loppuu, niin sitten "puistattaa"? Minua ainakin puistattaisivat esim. paljon enemmän ne lapsikuolemat, jotka tuon historian aikana kyseistä sukua kohtasivat (imeväiskuolleisuus oli Suomessa vielä n. 100 vuotta sitten jotain 10%, kun nyt se on jotain prosentin osia).

[MX]

Suomalaisenkin ruoan kysyntä saattaisi jatkua mutta jos täällä tuotanto kilpailee ilman tukia muun maailman tuettua tuotantoa vastaan niin määrät jäisivät marginaalisiksi.

Määrät ovat jo nyt marginaalisia, verrattuna kansainväliseen tasoon. Tuotannon määrä ei ole ratkaiseva, vaan sen tuottama varallisuus.

Tarkoitin määriä suhteessa Suomen nykyiseen tuotantoon. Omavaraisuus olisi kaikilla mittareilla olematon. Nykytilannehan on omavaraisuuden kannalta vielä kohtuullisen hyvä. Esimerkiksi leipäviljassa on alituotantoa mutta toisaalta rehuviljasta on ylituotantoa. Kriisitilanteessa se rehuviljakin kelpaa ruoaksi vaikkeivat esimerkiksi vehnän valkuaisarvot täyttäisikään leipäviljalle asetettuja vaatimuksia.

Juuri näin. Tosin nykyinen kannattavuus ei riitä lähimainkaan, varsinkin, jos tuet poistetaan yhtälöstä.

Tuet ovat yksi tekijä kannattavuudessa joten jos kannattavuus säilyy vakiona niin ei ole merkitystä onko se syntynyt tukien avulla, kasvaneilla tuottajahinnoilla vai jollakin muulla tavalla.

Toki nykyinen kannattavuus on varsin heikko ja pitkällä tähtäimellä sen tulisi parantua. Esimerkiksi investointien tekeminen on tällä hetkellä täyttä arpapeliä. Pienetkin heikkenemiset kannattavuudessa voivat ajaa investointeja tehneen tilan suuriin talousvaikeuksiin. Käsitykseni mukaan pankit ovat kuitenkin suhteellisen hyvin joustaneet lainaehdoissaan mikäli tila ajautuu väliaikaisiin maksuvaikeuksiin.

Pakkaa sekoittavat vielä jatkuvasti muuttuvat tukiehdot. Merkittävimpänä ympäristötuki joka viiden vuoden välein sorvataan kokonaan uusiksi. EU:n maatalouspolitiikasta puuttuu ennustettavuus.

Ehkäpä voisimme siis siirtyä eipäs-juupas keskustelusta: "Miten Suomen maatalous pelastetaan / kehitetään / muutetaan yhdeksi Suomen vetovoimatekijäksi ja vaurauden tuojaksi.   ?

Minusta se olisi keskustelulle hyvä suunta ja sellaista olisin alunperin halunnutkin nähdä. Hyökkäsin nimimerkin Julkkikset kirjoituksia vastaan, koska mielestäni ne lisäsivät vastakkainasettelua ja samalla johtivat pois rakentavasta keskustelusta. Asiaa ei auttanut tilastojen varsin kyseenalainen tulkitseminen.

Maataloustukikeskusteluun osallistuvien tulisi myös aina ilmaista kantansa siitä tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa.  Esimerkiksi  tämä nimimerkin sr kommentti antaa rivien välistä ymmärtää että hänestä oma tuotanto ei ole välttämätöntä. Ei sellaisen ihmisen kanssa voi keskustella maataloustukien tarpeellisuudesta tai korvaamisesta koska hänen lähtökohdistaan ei millekään maatalouden tuki- tai kehittämistoimille ole mitään tarvetta.

Itselläni ei sinänsä ole ajatuksia siitä mihin suuntaan Suomen maataloutta pitäisi kehittää. Omien ajatusten sijasta pyrin sen sijaan kertomaan faktoja ja korjaamaan virheellisiä tietoja. Suurin ongelma kehittämisessä on EU ja sen yhteinen maatalouspolitiikka. Se ei mahdollista sooloilua.

[MX]

Minua ainakin puistattaisivat esim. paljon enemmän ne lapsikuolemat, jotka tuon historian aikana kyseistä sukua kohtasivat (imeväiskuolleisuus oli Suomessa vielä n. 100 vuotta sitten jotain 10%, kun nyt se on jotain prosentin osia).

Vajaat sata vuotta sitten Suomessa nähtiin nälkää koska emme olleet omavaraisia.

Venäjän hallinto oli todennut ettei Suomessa kannata viljellä viljaa ja sen vuoksi olimme Venäjältä tulevan tuontiviljan varassa. Omavaraisuuden tärkeys huomattiin jo ensimmäisen maailmansodan aikana kun junaliikenne Pietarin kautta takkusi eikä viljaa saatu tarpeeksi. Maaliskuun vallankumouksen jälkeen 1917 viljan tuonti loppui lopullisesti ja Suomi jäi oman tuotantonsa ja varastojen varaan.

Tämä tässä mainittu suku luultavasti selvisi tuolloin suhteellisesti paremmin koska tilalta oletettavasti löytyi aina jotakin syötävää omalle väelle. Taloudethan jaettiin kortti- ja omavaraistalouksiin. Ensimmäiseen ryhmään kuuluivat virkamiehet, työläiset ja kaupunkilaiset. Jälkimmäiset olivat käytännössä viljelijäperheitä.

Herättävätkö nälkäkuolemat ja muut heikosta ravinnonsaannista johtuneet kuolemat mitään tuntemuksia?

[Pliers]

Suomalaisenkin ruoan kysyntä saattaisi jatkua mutta jos täällä tuotanto kilpailee ilman tukia muun maailman tuettua tuotantoa vastaan niin määrät jäisivät marginaalisiksi.

Määrät ovat jo nyt marginaalisia, verrattuna kansainväliseen tasoon. Tuotannon määrä ei ole ratkaiseva, vaan sen tuottama varallisuus.

Tarkoitin määriä suhteessa Suomen nykyiseen tuotantoon. Omavaraisuus olisi kaikilla mittareilla olematon. Nykytilannehan on omavaraisuuden kannalta vielä kohtuullisen hyvä. Esimerkiksi leipäviljassa on alituotantoa mutta toisaalta rehuviljasta on ylituotantoa. Kriisitilanteessa se rehuviljakin kelpaa ruoaksi vaikkeivat esimerkiksi vehnän valkuaisarvot täyttäisikään leipäviljalle asetettuja vaatimuksia.

Ymmärsin mitä tarkoitit. Oma näkökulmani on, ettei rauhan aikana volyymi ole oleellinen asia, vaan nimenomaan rahallinen tuotto (myös teollisuuden). Kriisiin voidaan hyvin varautua pitämällä suurempaa varmuusvarastoa, joka kestäisi, kunnes maatalouden rakenne on muunnettu kriisin ajaksi tuottamaan volyymia.

Juuri näin. Tosin nykyinen kannattavuus ei riitä lähimainkaan, varsinkin, jos tuet poistetaan yhtälöstä.

Tuet ovat yksi tekijä kannattavuudessa joten jos kannattavuus säilyy vakiona niin ei ole merkitystä onko se syntynyt tukien avulla, kasvaneilla tuottajahinnoilla vai jollakin muulla tavalla.

Toki nykyinen kannattavuus on varsin heikko ja pitkällä tähtäimellä sen tulisi parantua. Esimerkiksi investointien tekeminen on tällä hetkellä täyttä arpapeliä. Pienetkin heikkenemiset kannattavuudessa voivat ajaa investointeja tehneen tilan suuriin talousvaikeuksiin. Käsitykseni mukaan pankit ovat kuitenkin suhteellisen hyvin joustaneet lainaehdoissaan mikäli tila ajautuu väliaikaisiin maksuvaikeuksiin.

Pakkaa sekoittavat vielä jatkuvasti muuttuvat tukiehdot. Merkittävimpänä ympäristötuki joka viiden vuoden välein sorvataan kokonaan uusiksi. EU:n maatalouspolitiikasta puuttuu ennustettavuus.

Sillä on erkitystä veronmaksajalle ja yhteiskunnalle, ja jopa maanviljelijälle, kun aikansa voi käyttää muuhun kuin tukipahvien täyttämiseen.


[/quote]

[Turkulaine]

Herättävätkö nälkäkuolemat ja muut heikosta ravinnonsaannista johtuneet kuolemat mitään tuntemuksia?

Ei tietenkään. Meissä liberaaleissa on valitettavan monissa se vika, että luettuamme jonkun kivan teoksen tai pamfletin markkinatalouden toimivuudesta ja itsesäätelystä kuvittelemme teorian pätevän myös käytännössä kaikissa oloissa. Silloinkin, kun varsin epäliberaalisti joku käyttää kaikkia keinoja meidän tuhoamiseksemme, aseista aina näännyttämiseen.

Lisäksi, harva täällä ymmärtää mitä nälkä ja puute on, ja miten nopeasti koko yhteiskunta lamautuu elintarvikkeiden loputtua. Muutama päivä syömättä ja aika moni on jo valmis antautumaan. Ruoka tietysti tulee näille julkkiksille kaupasta, ei pelloilta. Eikä pitkittyneitä kriisejä ja sotia sitäpaitsi enää tule, kun nykyään on globalisaatio ja intternetkin kerran. Ja rahalla voi aina kato ostaa, silloinkin kun käynnissä on maailmanpalo ja ainoat valuutat ovat ruoka, polttoaine ja aseet.

[MX]

Oma näkökulmani on, ettei rauhan aikana volyymi ole oleellinen asia, vaan nimenomaan rahallinen tuotto (myös teollisuuden). Kriisiin voidaan hyvin varautua pitämällä suurempaa varmuusvarastoa, joka kestäisi, kunnes maatalouden rakenne on muunnettu kriisin ajaksi tuottamaan volyymia.

Jos tuo onnistuu tuotantorakennetta muuttamatta niin määrän sijasta kannattaa keskittyä tuottoon.

Tuotantorakenteen säilymisellä tarkoitan koneketjuja ja infrastruktuuria. Esimerkiksi viljantuotantokaluston ja -koneiden täytyy pysyä käyttökunnossa. Se onnistuu parhaiten jos ne ovat jatkuvasti käytössä. Samalla pysyvät yllä taidot niiden käyttämiseen.

Jos esimerkiksi kuivureita ei tarvita mihinkään niin vanhat hiljalleen rapistuvat ja uusia ei rakenneta tilalle. Sama tietysti koskee kylvökoneita ja puimureita.

Sillä on merkitystä veronmaksajalle ja yhteiskunnalle, ja jopa maanviljelijälle, kun aikansa voi käyttää muuhun kuin tukipahvien täyttämiseen.

Kannattavuuden muodostavilla tekijöillä on merkitystä veronmaksajille, yhteiskunnalle ja maataloustuottajille. Itse kannattavuus on kuitenkin eri asia kuin ne tekijät joista se muodostuu. Lienemme kuitenkin varsinaisesta asiasta samaa mieltä vaikka ilmaisemme sen hieman eri tavalla.

[olhat]

Ruotsi on meihin verrattavissa oleva maa jossa viljelyolosuhteet tosin ovat keskimäärin vähän paremmat kuin meillä mutta ei niin paljoa että me emme voisi olettaa että sama politiikka synnyttää samanlaiset reaktiot molemmissa maissa.

käyttäjältä MX
90% Ruotsin viljelyksistä on etelämpänä kuin 90% Suomen viljelyksistä. Viljelyn kannalta ero on merkittävä. Jos Suomessa olisi harjoitettu Ruotsalaista maatalouspolitiikkaa niin täällä ei enää viljeltäisi.

Nationmasterista poimittua:


                Traktoreita tuotto tonneissa   viljelyala ha  tuotto/ha   

Suomessa     194 000        94 000           2,2 m          3,5 tonnia

Ruotsissa       165 000       101 000         2,7 m           5,0 tonnia

Hollannissa    149 000        99 000          0,9 m           8,1 tonnia

Etiopiassa          3 000       121 000         10,7 m        1,2 tonnia


Traktorien puute ja viljan tuotannon vähäisyys asukasta kohti laskettuna aiheuttaa Hollannissa ja Ruotsissa mm. vakavasta aliravitsemuksesta johtuvaa tylsämielisyyttä pikkulapsille, riisitautia, jatkuvaa hallituskriisiä ym.ym. vaivoja.  Vai aiheuttaako?   

Jos Suomen viljelty pinta-ala tipahtaisi kaikkien kansallisten tukiaisten lopettamisen jälkeen vaikka puoleen entisestä eli Pori – Imatra linjan pohjoispuolella (eli pahimmat idioottipellot) laitettaisiin kaikki sellupelloksi ja sen eteläpuoleltakin muutama pelto niin viljatuotos vähenisi ehkä vain kolmanneksen minkä jälkeen omavaraisuusasteemme olisi edelleenkin Ruotsia ja Hollantia korkeampi .

Traktorit ja muukin teknologia paranee vuosittain ja tarvitaan vähemmän ja vähemmän ihmistyötä yhden peltohehtaarin viljelyyn.  Tänä päivänä yksi suomalainen peltohehtaari vaatii ehkä pari tuntia vuodessa ukrainalaiselta kuskilta eli työkustannus maamiesten tietotoimiston käteistaulukosta katsottuna on noin 15 euroa per vuosi, siihen lisäksi toinen mokoma sekalaisista muista töistä niin ollaan summassa vuosikustannus 30 euroa. 

Tuo vähäinenkin työvoimakustannus poistuu kun muutaman vuoden kuluttua tulee gepsin ja keinosilmien avulla itseajelevat traktorit ja puimurit, ainoiksi kustannuksiksi jäävät siemenet, lannoitteet, myrkyt ja polttoaineet sekä tietysti laitteiden kuoletukset.  Eikä nekään maajussia huoleta koska onhan Suomessa neljä miljoonaa vähemmän ymmärtäväistä äänestäjää joiden enemmän ymmärtävät edustajat kyllä ovat valmiita jatkamaan maatalousmaanomistustukiaisia nykyisessä muodossa ja määrässä niin kauan kuin Suomessa on yksikin maanvilje eiku –omistaja joka ohjaa koko Suomen maanviljelystouhua läppäriinsä sijoitetusta "Suomen maanviljelys" ikonin on-off napista. 


Ymmärrän että MX ei tietystikään ole hyväksynyt yhtäkään asia-argumenttia mitä tässä edellisillä sivuilla on esitetty eikä koskaan tulekaan sitä tekemään.  Vakavasti tuntuu siltä että joku taho tarjoaa hänelle muutakin hupia kuin pelkän inttämisen ilon (vrt. Aldaron ruotsin kieliketjusta) näinkin sitkeästä toiminnasta tällä forumilla ja vain tässä viestiketjussa. 

[sr]

Minua ainakin puistattaisivat esim. paljon enemmän ne lapsikuolemat, jotka tuon historian aikana kyseistä sukua kohtasivat (imeväiskuolleisuus oli Suomessa vielä n. 100 vuotta sitten jotain 10%, kun nyt se on jotain prosentin osia).

Vajaat sata vuotta sitten Suomessa nähtiin nälkää koska emme olleet omavaraisia.

Niin, olimme Venäjältä tuonnin varassa. Ei kai kukaan ole ehdottanut ruokaomavaraisuuden sijalle ehdottanut sen varaan heittäytymistä, että saamme ruokaa Venäjältä.

1860-luvulla olimme paljon suuremmassa nälänhädässä siksi, että oma tuotantomme romahti parin katovuoden vuoksi totaalisesti. Silloin kuoli paljon enemmän porukkaa nälkään kuin 1917.

Herättävätkö nälkäkuolemat ja muut heikosta ravinnonsaannista johtuneet kuolemat mitään tuntemuksia?

Herättävät. Silloin 1860-luvulla kuoli omaan ruokatuotantoon perustuvan systeemin romahtaessa luokkaa 100 000 ihmistä. Kuinka moni kuoli silloin 1917? Ja etenkin, uskotko, että Suomen ruokahuolto tulee olemaan Venäjän varassa, jos luovumme omasta tuotannosta?

[MX]

Ruotsi on meihin verrattavissa oleva maa jossa viljelyolosuhteet tosin ovat keskimäärin vähän paremmat kuin meillä mutta ei niin paljoa että me emme voisi olettaa että sama politiikka synnyttää samanlaiset reaktiot molemmissa maissa.

Sanot näin ja sen jälkeen näytät tilaston joka osoittaa ruotsalaisten keskisatojen olevan 50% suurempia kuin Suomessa. Kylläpäs ovatkin vertailukelpoisia.

käyttäjältä MX
90% Ruotsin viljelyksistä on etelämpänä kuin 90% Suomen viljelyksistä. Viljelyn kannalta ero on merkittävä. Jos Suomessa olisi harjoitettu Ruotsalaista maatalouspolitiikkaa niin täällä ei enää viljeltäisi.

Nationmasterista poimittua:


                Traktoreita tuotto tonneissa   viljelyala ha  tuotto/ha   

Suomessa     194 000        94 000           2,2 m          3,5 tonnia

Ruotsissa       165 000       101 000         2,7 m           5,0 tonnia

Hollannissa    149 000        99 000          0,9 m           8,1 tonnia

Etiopiassa          3 000       121 000         10,7 m        1,2 tonnia


Traktorien puute ja viljan tuotannon vähäisyys asukasta kohti laskettuna aiheuttaa Hollannissa ja Ruotsissa mm. vakavasta aliravitsemuksesta johtuvaa tylsämielisyyttä pikkulapsille, riisitautia, jatkuvaa hallituskriisiä ym.ym. vaivoja.  Vai aiheuttaako?   

En nyt ymmärrä tuon traktoritilaston merkitystä. Mitä tekemistä traktoreiden määrällä on minkään kanssa?

Tällä hetkellä Ruotsissa ei ole ongelmia alituotannon vuoksi koska maailmanmarkkinoilla riittää ylimääräistä viljaa. Toisaalta pitää olla hyvin yksisilmäinen jos kuvittelee että tilanne ei voisi muuttua.

Jos Suomen viljelty pinta-ala tipahtaisi kaikkien kansallisten tukiaisten lopettamisen jälkeen vaikka puoleen entisestä eli Pori – Imatra linjan pohjoispuolella (eli pahimmat idioottipellot) laitettaisiin kaikki sellupelloksi ja sen eteläpuoleltakin muutama pelto niin viljatuotos vähenisi ehkä vain kolmanneksen minkä jälkeen omavaraisuusasteemme olisi edelleenkin Ruotsia ja Hollantia korkeampi .

Ruotsi on huono esimerkki omavaraisuuden suhteen koska siellä ei omavaraisuutta koeta tärkeäksi. Tuollaisen operaation jälkeen Suomen keskisato kyllä nousisi mutta vieläkään ei päästäisi Ruotsin tasolle. Kansallisten tukien lopettamisen jälkeen olisimme edelleen Ruotsia perässä.

Sivukysymyksenä haluaisin tietää että luokitteletteko ympäristötuen EU-tueksi vai kansalliseksi? Se on puoliksi EU:n rahoittama. Turha kuitenkaan ehdottaa että pudottaisimme siitä pelkän kansallisen osuuden pois koska EU pudottaa saman verran omaansa.

Traktorit ja muukin teknologia paranee vuosittain ja tarvitaan vähemmän ja vähemmän ihmistyötä yhden peltohehtaarin viljelyyn.

Mutuna sanoisin että varsin monella viljatilalla työt tulee jo nykyisellään tehtyä yhden tai kahden ihmisen voimin.

Tänä päivänä yksi suomalainen peltohehtaari vaatii ehkä pari tuntia vuodessa ukrainalaiselta kuskilta

Suomalaiselta kuskilta menee moninkertaisesti mutta ymmärrän toki ettei ukrainalainen välttämättä muista ajaa jokaista aaria pellolta.

eli työkustannus maamiesten tietotoimiston käteistaulukosta katsottuna on noin 15 euroa per vuosi, siihen lisäksi toinen mokoma sekalaisista muista töistä niin ollaan summassa vuosikustannus 30 euroa. 

En oikein hahmota kustannuslaskelmaasi. Väitätkö että ukrainalaisen työmiehen avulla peltohehtaarin työkustannus olisi 30 euroa vuodessa? Viranomaisilla voisi olla jotakin sanomista tuohon.

Työvoima ei sitä paitsi ole suurin kustannustekijä.

Oletetaan että peltoa on esimerkiksi 80 hehtaari, mikä on selvästi keskimääräistä tilakokoa enemmän, ja että tilan puimuri maksaa 65.000€ ALV 0% niin pelkkä viiden prosentin korkovaatimus sijoitetulle pääomalle aiheuttaa  yli 40 €/ha kustannuksen. Ylitin sinun kustannusarviosi yli kolmanneksella vaikka olen vasta maininnut pelkän puimurin jolla ei ole ehditty ajaa metriäkään pellolla.

Tuo vähäinenkin työvoimakustannus poistuu kun muutaman vuoden kuluttua tulee gepsin ja keinosilmien avulla itseajelevat traktorit ja puimurit, ainoiksi kustannuksiksi jäävät siemenet, lannoitteet, myrkyt ja polttoaineet sekä tietysti laitteiden kuoletukset.

Taitaa mennä aika pitkään ennen kuin robotit kehittyvät niin pitkälle että ne voisivat korvata ihmisen ja silloinkaan ne tuskin pystyvät vielä kilpailemaan hehtaarikustannuksissa ihmistyötä vastaan.

Eikä nekään maajussia huoleta koska onhan Suomessa neljä miljoonaa vähemmän ymmärtäväistä äänestäjää

Meinaat että neljä miljoonaa suomalaista olisi valmiita luopumaan kotimaisesta tuotannosta?

Ymmärrän että MX ei tietystikään ole hyväksynyt yhtäkään asia-argumenttia mitä tässä edellisillä sivuilla on esitetty eikä koskaan tulekaan sitä tekemään.

Mikähän asia-argumentti tässä on tullut jätettyä huomiotta? Oliko tässä lainatussa tekstissä sellaista? Jäi nimittäin huomaamatta jos oli...

[MX]

Minua ainakin puistattaisivat esim. paljon enemmän ne lapsikuolemat, jotka tuon historian aikana kyseistä sukua kohtasivat (imeväiskuolleisuus oli Suomessa vielä n. 100 vuotta sitten jotain 10%, kun nyt se on jotain prosentin osia).

Vajaat sata vuotta sitten Suomessa nähtiin nälkää koska emme olleet omavaraisia.

Niin, olimme Venäjältä tuonnin varassa. Ei kai kukaan ole ehdottanut ruokaomavaraisuuden sijalle ehdottanut sen varaan heittäytymistä, että saamme ruokaa Venäjältä.

Kovasti tässä on kuitenkin ehdotettu tuonnin varaan siirtymistä. Minusta se on yksinkertaisesti typerää. Ihan sama mistä päin tuonnin olisi tarkoitus tapahtua.

1860-luvulla olimme paljon suuremmassa nälänhädässä siksi, että oma tuotantomme romahti parin katovuoden vuoksi totaalisesti. Silloin kuoli paljon enemmän porukkaa nälkään kuin 1917.

Miksei silloin tuotu ruokaa ulkomailta?

Herättävätkö nälkäkuolemat ja muut heikosta ravinnonsaannista johtuneet kuolemat mitään tuntemuksia?

Herättävät. Silloin 1860-luvulla kuoli omaan ruokatuotantoon perustuvan systeemin romahtaessa luokkaa 100 000 ihmistä.

Ja silloinkaan ulkomailta tuotavaa ruokaa ei saatu perille.

Kuinka moni kuoli silloin 1917?

En tiedä. Säännöstelyjärjestelmä oli käytössä vuosina 1917 - 1919. Samaan aikaväliin osuu myös sisällissota joten se voi vaikeuttaa kuolleiden arviointia.

Ja etenkin, uskotko, että Suomen ruokahuolto tulee olemaan Venäjän varassa, jos luovumme omasta tuotannosta?

En. Mutta uskotko sinä että maailmanmarkkinoilla on aina viljaa jota voidaan ostaa?

[Hiidenlintu]

Sen sanottuani, muistutan kuitenkin, että Suomi on EU:ssa nettomaksaja.

Sille minä en tietenkään mahda mitään, eikä ole minun syyni jos Suomi lappaa lisää lohkareita kivirekeensä.

Kuten olen sanonut, EU on perseestä, mutta en näe mitään syytä miksi EU olisi relentti argumentti tässä asiassa. Voitaisiin olla vain noudattamatta niiden käskyjä ja that's it. Mitä ne muka voi tehdä?

[Jasu]

En ole Asijan Tuntija, mutta perstuntuma on aina ollut se, että maajusit kusettaa meitiä ja nostaa isot rahat tekemättä mitään.

No, nyt täällä on tilastojakin esitetty ja maajussit saavat siis kotitaloutta kohden 4,5k€/kk. Luulisin(MUTU), että maajussien kotitaloudessa on ainakin se kaksi aikuista ihmistä, isäntä  ja emäntä, eli 2,25k€ nassua kohden. Ei prkl, eivät taidakkaan niin kauhiasti rahastaa... Omaan kotitalouteeni kuulu parin muksun lisäksi vaimo ja meilläkin tulot perus 6-8h toimistoduunipäivistä nousee helposti 6-7k€/kk, eikä tässä todellakaan mitään rikkaita olla. Maajusseilla lienee kuitenkin jonkinlainen vastuu myös pyörittämästään maatilasta.

[Teemu Lavikka]

Vaikka tukien maksaminen ihmisiä närästääkin, mielestäni Suomessa täytyy säilyttää ruoan tuottamisen suhteen omavaraisuus, silläkin uhalla, että se maksaa yhteiskunnalle x määrän rahaa.

Yhteiskunta on muuttunut sotien jälkeen rajusti.Sotakorvausten myötä ollaan siirrytty agrikulttuurista teollisempaan kulttuuriin ja ihmiset elävät kaupungeissa täysin (siirtolapuutarhoja lukuunottamatta) ostoruoan varassa.
Jos suurissa tuottajamaissa sattuisi jotain nälkävuosien kaltaisia, useita huonoja peräkkäisiä satovuosia, silloin omavaraisuus ruoan tuotannon suhteen olisi kullan arvoista.Jos nälkävuodet sattuisi Suomen kohdalle uudestaan, arvostaisin tuontiruokaa, tottakai.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_n%C3%A4lk%C3%A4vuodet

[Teemu Lavikka]

mielestäni Suomessa täytyy säilyttää ruoan tuottamisen suhteen omavaraisuus, silläkin uhalla, että se maksaa yhteiskunnalle x määrän rahaa.

Eli mistä sä olisit ottamassa noi rahat (2,1 miljardia euroa) pois? Aina jos joillekin annetaan rahaa, niin se on muilta pois. Keneltä ottaisit ton rahamäärän, eli kenen pitäisi mielestäsi maksaa tuo tuottamaton hirmusumma? Se on summana noin kaksi kertaa summa, jonka Nokia maksaa veroja Suomeen. On teillä aika paljon ylimääräistä rahaa, kun teillä on varaa heittää tuollaiset määrät rahaa pois hukkaan. Onneksi en osallistu moiseen päättömyyteen.

Jos kysymys oli tarkoitettu minulle, niin vastaus on, että en tiedä.Eikä se ole minun asiani sitä keksiäkään.
Toiseksi, pelkkä omavaraisuuden ylläpitäminen ei vaatisi noin suurta määrää tiloja(=tuen saajia), joten myös tukien summa ei olisi noin suuri.

[Teemu Lavikka]

Minua eivät maataloustuet pahemmin häiritse, ja olen kantani esittänyt mm. omavaraisuuden suhteen.Syön mielelläni jatkossakin Suomessa tuotettua ruokaa, vaikka sitten tuettuna.