Astrid tietää paremmin!

[mikkostadista]

HS:

Maahanmuuttoministeri Astrid Thors (r) puolestaan toivoo, että perustuslakiuudistusta pohtiva ministeri Christoffer Taxellin työryhmä ottaa työssään huomioon Sveitsin kansanäänestysjärjestelmään liittyvät ongelmat.

Suomeenkin on toivottu Sveitsin mallin mukaista mahdollisuutta kansalaisaloitteisiin ja kansanäänestyksiin.

Thorsin mukaan uudistukset eivät saa johtaa siihen, että kansanäänestyksillä voitaisiin puuttua kansalaisten perustuslaillisiin oikeuksiin.

"Sveitsissä ei äänestetty rakennuksista vaan kaikesta muusta", Thors muistutti Brysselissä.




Ministeri Suomesta tietää kyllä mitkä ovat suoran kansanäänestyksen haittapuolet!

[Miniluv]

Ministeri Suomesta tietää kyllä mitkä ovat suoran kansanäänestyksen haittapuolet!

Astridhan on voittanut jo vaikka kuinka monta kansanäänestystä tänä vuonna

[Maisterinna]

Ihan niin kuin pientä pohjustusta tulevaan Muutos-vastaiseen työhön olisi havaittavissa...

[Limaukkeli]

Onhan tuo suora demokratia ja kansanäänestykset yleensäkin jotain todella pelottavaa. Eihän tuollainen vaan käy täkäläisessä (kansan-)demokratiassa! Se nyt vaan on niin että suora demokratia on sveitsinatsirasismiwbälä. Kansa vois olla jopa eri mieltä Astridin ja kumppanien kanssa ja sehän ei yksinkertaisesti vaan käy.

Eiköhän Astrid porukoineen jotain junaile jotta kansanäänestyksetkin kielletään perustuslaissa. On tämä "demokratia" vaan kivaa!

[tarhuri]

Tästähän alkaa tulla mielenkiintoista. Asiathan etenevät paljon vilkkaammin kuin osasin odottaakkaan.  Ne taitavat tietää oikein hyvin, että nuivuutta on paljon heidän omissakin riveissään mutta ovat vielä onnistuneet sen patoamaan.  Muutos 2011:n tehtävä voi ollakin helpompi kuin luulin: reikä patoon ja sillä selvä.

[JPU]

Thorsin mukaan uudistukset eivät saa johtaa siihen, että kansanäänestyksillä voitaisiin puuttua kansalaisten perustuslaillisiin oikeuksiin.

Kysymys ei ole tietenkään kansalaisten perustuslaillisista oikeuksista vaan oligarkkien yksinoikeudesta perustuslain tulkintaan ja muuttamiseen kuten tahtoo. Otetaan nyt yhdeksi esimerkiksi sellainen perustuslaillinen pakko kuten että 97% kansasta pakotetaan opettelemaan 3% kansanosan kieltä. Mitähän tapahtuisi jos suora demokratia...



edit: kommentoin toiseen ketjuun tätä samaa asiaa samoilla sanoilla. Jos modet vastustaa niin saa poistaa.

[FadeAway]

Kai toi edustuksellinen korruptio "demokratia" on rkp:lle parempi vaihtoehto, jossa pieni kansanosa voi jyrätä suuren enemmistön. Pelko siitä , että kansa on eri mieltä kuin pieni päättäjien eliitti.
Oishan se suuri muutos , jos asioista puhuttaisiin  avoimesti ja kansa päättäisi. Nykyään suljettujen ovien takana, firmojen rahoituksella on kivempaa tehdä päätöksiä.

Tätä uutista voisi käyttää suoran demokratian mainoksena.

ps. Aika monta ketjua samasta uutisesta.

[TiuskeaRakki]

Noista kansanäänestyksistä sen verran, että ymmärrän kyllä pointin noin oikeustieteellisestä näkökulmasta -- kansaa voidaan äänestyttää monenlaisista asioista, ja saada aikaiseksi lakikokoelma jossa ei ole mitään konsistenssia. Edustuksellisen demokratian hyvä puoli on sentään se että lainsäätäminen tapahtuu prosessissa jossa voidaan välttää pahimpien laintulkintaongelmien syntyminen ja niiden kaatuminen sitten oikeuslaitoksen niskaan.

[FadeAway]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8386456.stm

"Proposals from some towns include banning the burka, setting up committees to identify imams who preach "hate", detaining and deporting them, and banning school dispensations in which Muslim children stay away from swimming lessons or take time out for prayers."

Nyt harkitaan muslimien etuoikeuksia rajoittamista.

[Loppuunpalanut]

Uskomatonta urputusta Holmlundilta ja Thorssilta. Taitaa oikeasti RKPssä puntti täristä kun pitää suoraa demokratiaa mollata näin selvästi.

Tämä kaikkihan on positiivista ja ilmaista mainosta Muutokselle. On hyvä, että kansa näkee käytännössä, mitä suoralla demokratialla tarkoitetaan ja mitkä olisivatkaan kansan vaikuttamismahdollisuudet jos moinen käytäntö joskus saataisiin myös Suomeen.

Lisää tätä!

[sr]

Eiköhän Astrid porukoineen jotain junaile jotta kansanäänestyksetkin kielletään perustuslaissa. On tämä "demokratia" vaan kivaa!

Kansanäänestyksien katastrofaalisuudesta Sveitsiä parempi esimerkki on Kalifornia, jossa kansa on käytännössä lukuisilla kansanäänestyksillä päättänyt:"Verot valtion maksettavaksi". Kansanäänestyksillä osavaltion on velvoitettu käyttämään rahaa vaikka mihin, mutta samaan aikaan kansanäänestyksillä on tehty verojen korottaminen erittäin vaikeaksi (tarvitaan 2/3 enemmistö senaatissa). Seurauksena on se, että osavaltion hallinto on täydellisessä taloudellisessa kaaoksessa, josta sillä ei ole mitään tietä pois, koska kansanäänestyksen tulokset sitovat sitä.

Vaikka itsekin kannatan kansan valtaa, jolla päästään estetään politiikan korruptio, niin kansanäänestyksiin, etenkin sitoviin, liittyy parikin negatiivista piirettä.

1. Niissä ei voi neuvotella asioista. Kansa ei voi keskenään käydä lehmänkauppoja tyyliin, että jos sinä saat rakentaa minareetteja, niin minä saan sitten maataloustukia lehmille tms. Jokainen asia päätetään erillään kaikesta muusta päätöksenteosta, minkä vuoksi kansa voi hyvin yksittäispäätöksillä päättää, että ei saa rakentaa ydinvoimaloita, ei saa rakentaa hiilivoimaloita, ei saa rakentaa tuulivoimaloita, ei saa lisätä sähköntuontia ulkomailta ja kaiken päälle sitten sähköyhtiöiden pitää taata kansalaisten sähkönsaanti. Tällaiselta sotkulta vältytään, kun asiat päätetään kokonaisuuksina neuvotellen eri poliittisten ryhmien kesken.

2. Kansanäänestyksissä kukaan ei kanna poliittista vastuuta huonosta päätöksestä, vaan kaikki kärsivät tasavertaisesti. Edustuksellisessa demokratiassa edustajien on pakko miettiä populismin lisäksi päätösten mahdollisia negatiivisia puolia, koska jälkikäteen tiedetään, kuka äänesti ja mitä.

Kansanäänestys sopii ehkä joihinkin harvoihin asioihin, jotka ovat erillään muista asioista ja joiden sekä kyllä- että ei-tuloksen seuraukset olisivat suhteellisen selvät. EU:hun liittyminen 1995 oli tällainen. Siinä oli kaksi selvää vaihtoehtoa, liitytään tai ei liitytä. Kummankin seuraukset olivat melko lailla selvät. Sen sijaan vaikkapa kansanäänestys Lissabonin sopimuksesta ei olisi ollut hyvä. Mitä Suomen ei-tulos olisi merkinnyt, jos kaikki muut sen hyväksyisivät? Tietenkään se ei olisi merkinnyt Suomen EU:sta eroamista, vaan jonkinlaista hätälisäneuvottelua ja sopimuksen sorvaamista johonkin toiseen muotoon. Mihin muotoon ja mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt muille EU-maille?

[ikuturso]

Sen sijaan vaikkapa kansanäänestys Lissabonin sopimuksesta ei olisi ollut hyvä. Mitä Suomen ei-tulos olisi merkinnyt, jos kaikki muut sen hyväksyisivät? Tietenkään se ei olisi merkinnyt Suomen EU:sta eroamista, vaan jonkinlaista hätälisäneuvottelua ja sopimuksen sorvaamista johonkin toiseen muotoon. Mihin muotoon ja mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt muille EU-maille?

Wrong.

Kysymys kuuluu: Mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt Suomelle. Jos kansa olisi ollut sitä mieltä, että Lissabonia ei hyväksytä, ei minua ainakaan olisi hetkauttanut mitä siihen mahdollisesti tehtävät muutokset olisivat vaikuttaneet muissa maissa. Jos muutokset olisivat oman maani asemaa parantaneet, olisin saattanut muuttaa kantaani uusintaäänestyksessä.

-i-

[sr]

Sen sijaan vaikkapa kansanäänestys Lissabonin sopimuksesta ei olisi ollut hyvä. Mitä Suomen ei-tulos olisi merkinnyt, jos kaikki muut sen hyväksyisivät? Tietenkään se ei olisi merkinnyt Suomen EU:sta eroamista, vaan jonkinlaista hätälisäneuvottelua ja sopimuksen sorvaamista johonkin toiseen muotoon. Mihin muotoon ja mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt muille EU-maille?

Wrong.

Kysymys kuuluu: Mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt Suomelle. Jos kansa olisi ollut sitä mieltä, että Lissabonia ei hyväksytä, ei minua ainakaan olisi hetkauttanut mitä siihen mahdollisesti tehtävät muutokset olisivat vaikuttaneet muissa maissa. Jos muutokset olisivat oman maani asemaa parantaneet, olisin saattanut muuttaa kantaani uusintaäänestyksessä.

Niin, siis tietenkin tuo on se lopullinen kysymys. Välikysymys tuossa on tuo minun esittämäni, eli jos hylkäämme sopimuksen, mitä se aiheuttaa muissa EU-maissa ja mitä se sitten osaltaan aiheuttaa meille.

Selväähän on, että jos Suomi olisi järjestänyt asiasta kansanäänestyksen ja kansa olisi hylännyt sopimuksen, niin sitten EU olisi ryhtynyt johonkin sopimuksen uudelleen sorvaamiseen ja sen seuraksena suomalaisille olisi tarjottu vähän erilainen sopimus. Juuri näin tehtiin Irlannin kohdalla. Jos kaikki maat olisivat tätä harrastaneet, ei koskaan olisi saatu mitään sopimusta, vaan EU olisi jatkanut eteenpäin laahustamista sillä nykytilanteeseen vanhentuneella sopimuksella. Näin siis vaikka kaikkien maiden kansalaiset olisivat olleet suhteellisen yksimielisiä siitä, että vanha sopimus ei enää nykytilanteessa toimi.

Juuri tämän vuoksi minusta niitä neuvotteluja käydään yhden pöydän ääressä eikä siten, että ehdotetaan jotain ja sitten kansat äänestävät asiasta ja sitten ehdotetaan jotain muuta jne. Tuolla jälkimmäisellä tavalla ei mitään sopimusta saada ikinä mistään asiasta, koska ne kansat eivät äänestyksillään neuvottele. Äänestykset eivät salli minkäänlaisen kompromissin etsimistä, vaan vaihtoehtoina on aina joko kyllä tai ei.

Kuten kirjoitin, kansanäänestys sopii joten kuten siihen, halutaanko kelkkaan lähteä alun alkaenkaan (kuten Suomi, Ruotsi ja Itävälta teki 1994, mutta Norja ei), mutta sen jälkeen kyllä kansakuntien välinen neuvottelu on kyllä melko lailla pakko jättää niiden valitsemien edustajien varaan.

[Defend Finland!]

Terveisiä!

Olin muutaman päivän Tukholmassa ja tulin tänään takaisin! Tein tiettyjä havaintoja mutta palataan niihin.

Eli Astrid-täti on sitä mieltä, että kansa on väärä, sekä Sveitsissä että Suomessa!
Kansa ei ole kypsä suoraan demokratiaan! Joten kansa on vaihdettava ja siksi otetaan velkarahalla tuhansia ja taas tuhansia somaleita ja muita Astridin kanssa samaa mieltä olevia tänne.

Niistä kansanäänestyksistä, niin kyllä on kummallista että kansa ei saa äänestää tärkeistä linjanvedoista. Kuten esimerkiksi näistä uimahallivuoroista!
Eduskunnan oikeusasiamies Jukka Lindstedt on näitä K.J.Långin opetuslapsia OM:sta.
K.J. Lång oli aikamoinen Tri Jekyll ja Mr Hyde: Päivisin hän istui OM:ssa ja sääli vankeja ja muita pahantekijöitä ja oli sitä mieltä että ketään ei saisi rangaista mistään. Illalla hän meni Suomi-DDR:n ystävyysseuran kokoukseen ja istui siellä antamassa täyden tukensa DDR:n sortotoimenpiteille, toisinajattelijoiden kidutukselle ja viattomien ihmisten ampumiselle muurilla!
Mitäkö sellaisen miehen päässä oikein liikkuu?

Nämä Lindstedtin sanat että eri uimahallivuorot edistävät tosiasiallista yhdenvertaisuutta jne, oli ihmeellinen sekoitus USA:n etelävaltioiden ja DDR:n valtaeliitin argumenteista. DDR:n valtaeliitti, perinnöllinen nomenklatura, asui suljetussa luksuskaupungissa nimeltä Wandlitz, eli Volvograd ja tätä puolustettiin juuri sanoilla "tosiasiallista yhdenvertaisuutta"

[Obb]

On se kumma kun joistain asioista äänestettäessä demokratia on oikein ja toisista sitten taas ei.
Myös väitetään kansanäänestysten olevan jotenkin perustuslain vastaisia. Onko demokratia kielletty Suomen perustuslaissa?

[kiukiu]

Valta on kuin alkoholi. Se juovuttaa ja ja joidenkin kohdalla aiheuttaa riippuvuusongelman ja tarpeen kahmia tätä juovuketta aina vain enemmän.
Alkoholisteja ohjataan nykyään hoitoon. Olisikohan nyt jo korkea aika suunnitella hoitoonohjausta myös näille valtaholisteille.
Politiikon, joka pyrkii rapauttamaan omahyväisillä lausunnoillaan demokratian ja kansan tahdon, olisi syytä ryhtyä itsetutkiskeluun ja jos eivät rahkeet riitä järkevään depattiin vetää asiasta johtopäätökset ja erota.
Hoitoonohjaus voisi olla varteenotettava keino asiantilan korjaamiseksi - Esim. Niuvanniemeen voitaisiin perustaa oma  erityisosasto vallanhimoholisteille.

[Octavius]

Tarkastuskarjakko on päättänyt muistaa ansioituneita suomalaisia, jotka ovat tehneet pyyteetöntä työtä Suomen ja suomalaisten parhaaksi:

Suomen Valkoisen Ruusun komentajamerkki / Kommendörstecknet av Finlands Vita Ros orden:

Brax, Tuija Kaarina, oikeusministeri, Helsinki
Thors, Astrid Gunilla Margareta, migrations- och Europaminister, Helsingfors

[Iloveallpeople]

Tarkastuskarjakko on päättänyt muistaa ansioituneita suomalaisia, jotka ovat tehneet pyyteetöntä työtä Suomen ja suomalaisten parhaaksi:

Suomen Valkoisen Ruusun komentajamerkki / Kommendörstecknet av Finlands Vita Ros orden:

Brax, Tuija Kaarina, oikeusministeri, Helsinki
Thors, Astrid Gunilla Margareta, migrations- och Europaminister, Helsingfors

Hauskaa. Merkin arvostus halutaan näköjään laskea samalle tasolle kuin koulun hiihtokilpailussa neljänneksi tulleen kannustuslusikalla.

[Lentomestari]

Tarkastuskarjakko on päättänyt muistaa ansioituneita suomalaisia, jotka ovat tehneet pyyteetöntä työtä Suomen ja suomalaisten parhaaksi:

Suomen Valkoisen Ruusun komentajamerkki / Kommendörstecknet av Finlands Vita Ros orden:

Brax, Tuija Kaarina, oikeusministeri, Helsinki
Thors, Astrid Gunilla Margareta, migrations- och Europaminister, Helsingfors

Hauskaa. Merkin arvostus halutaan näköjään laskea samalle tasolle kuin koulun hiihtokilpailussa neljänneksi tulleen kannustuslusikalla.

Älä kuule halveeraa hiihtokilpailuja minä hiihdin pienenä poikana paljon kilpaa ja lusikkaa tuli, pidän niitä tuon uutisen jälkeen arvokkaampina kun "komentajamerkkiä". Harmittelen vain kaikkien niiden puolesta jotka saivat ko. mitalin  itsenäisyytemme vaikeina aikoina, silloin kriteerit oli toisenlaiset kaikin puolin. astrid tuskin osaa hiihtää saati uida.

[ilmarinen]

Tarkastuskarjakko on päättänyt muistaa ansioituneita suomalaisia, jotka ovat tehneet pyyteetöntä työtä Suomen ja suomalaisten parhaaksi:

Suomen Valkoisen Ruusun komentajamerkki / Kommendörstecknet av Finlands Vita Ros orden:

Brax, Tuija Kaarina, oikeusministeri, Helsinki
Thors, Astrid Gunilla Margareta, migrations- och Europaminister, Helsingfors

Noilla prenikoilla ei ole koskaan ollut mitään arvoa. Pieni porukka jakaa niitä toisilleen. Tuo muutoksen haaveilu kansanäänestyksistä on tosiaan täyttä haaveilua. Suomen lainsäädännöstä tulee yli 80% EU:sta. Ja kuvitteletteko, että eliitti antaa kansalle muka lisää päätösvaltaa. Suomessa valta on siiretty hallitukselle ja pääministerille. Presidentti on pelkkä seremoniamestari. Ja valtioneuvostollakin valta rajoittuu siihen jäljelle jäävään 20% mikä EU:lta jää. Jossakin vaiheessa tullaan vielä mittaamaan onko Suomen perustuslakikaan edes pätevä niiltä osin mitä säädetään Lissabonin sopimuksessa.

[tapio]

Ritva Viljanen sai komentajamerkin jo viime vuonna.
http://www.aamulehti.fi/teema/kunniamerkit/yhteiskunnan-tila-huolettaa-kauhajoen-jalkeen/117979

[saint]

Eduskunnan oikeusasiamies Jukka Lindstedt on näitä K.J.Långin opetuslapsia OM:sta.

Samoja DEMLA-kaartilaisia kuin mm. valtakunnaninkvisiittori M.I., apulaisvaltakunnankansleri M.P. ja "oikeus"ministeri T.B.

Kirsikkana kakussa keekoilee tietenkin Suuri Arvojohtajamme.

[Ministeri]

Eli Astrid-täti on sitä mieltä, että kansa on väärä, sekä Sveitsissä että Suomessa!
Kansa ei ole kypsä suoraan demokratiaan! Joten kansa on vaihdettava ja siksi otetaan velkarahalla tuhansia ja taas tuhansia somaleita ja muita Astridin kanssa samaa mieltä olevia tänne.

Tulee väkisinkin mieleen että tietävätkö nämä somalit ja muut sellaiset edes kuka astrid on, tai äänestävätkö he edes? En tiedä mutta oletan että pakolaismaahanmuuttajaturvapaikanhakijajne eivät ole juuri muusta kiinnostuneita, tai edes tietoisia että on ilmainen katto pään päällä ja rahaa tulee - kun ei tee mitään.

En usko että noista on esim RKP:n tai minkään muunkaan kannattajaksi ellei heitä masinoida siihen erikseen.

Mutta sitä suoraa demokratiaa odottaessa voidaan thorssi vaihtaa jossakin arabimaassa kameliin. Win-win situation. Pääsemme astridista ja astrid pääsee rakastamansa kulttuurin pariin.

Siitä kamelista en sitten tiedä, mutta eiköhän siitä hyvä huoli pidetä.

[Tommi Korhonen]

Selväähän on, että jos Suomi olisi järjestänyt asiasta kansanäänestyksen ja kansa olisi hylännyt sopimuksen, niin sitten EU olisi ryhtynyt johonkin sopimuksen uudelleen sorvaamiseen ja sen seuraksena suomalaisille olisi tarjottu vähän erilainen sopimus. Juuri näin tehtiin Irlannin kohdalla. Jos kaikki maat olisivat tätä harrastaneet, ei koskaan olisi saatu mitään sopimusta, vaan EU olisi jatkanut eteenpäin laahustamista sillä nykytilanteeseen vanhentuneella sopimuksella. Näin siis vaikka kaikkien maiden kansalaiset olisivat olleet suhteellisen yksimielisiä siitä, että vanha sopimus ei enää nykytilanteessa toimi.

Joten nyt sitten otetaan vastaan mitä EU-eliitti on mielessään keksinyt, ulkopolitiikan valta siirtyy EU:lle, laajenemisen myötä Suomen pienikin vaikutusvalta vähenee entisestään, ja EU:N ELIITTI EI EDES SUOSTU KIRJOITTAMAAN SOPIMUSTA AUKI, EI ENNENKUIN SE ON HYVÄKSYTTY? Sitten on kyllä selitykset luvattu, mutta ei etukäteen.

Jos kerran tarkoitus on hyvä ja EU:ta "helpottava" niin miksei sitä tehty jo Ranskan äänestäessä perustuslaki ensimmäisen kerran alas? Miksei kirjoitettu kerralla järkevää, lyhyttä ja ytimekästä, kaikkien kansalaisten hyväksi ymmärtämää (tietysti vain pääosin) perustuslakia. Sellaista joka olisi selvä ja sopivan tasoinen, ei tuollainen salakähmäisten merkitysten jyrä, jota Suomessa ei juuri kukaan poliitikko oikeasti ole edes lukenut?

Edelleenkin, myös minulle pitäisi EU:n kannattajien kertoa ne todelliset, konkreettiset ja meidänkin elämäämme tuntuvat syyt ja edut joiden vuoksi tuollainen kansanvallan siirto EU:lle pitäisi tehdä? Poistuuko nyt Strasbourg / Brysseli ralli? Tuskin vaan! Häviävätkö kurkkudirektiivin kaltaiset hölmöydet, joissa päätetään koko Euroopasta ymmärtämättä Suomen tilanteesta mitään? Tuskin vaan.

Ymmärrän kyllä argumenttisi kansanvaltaa... err... kansanäänestyksiä vastaan. Olen jopa jossain määrin samaa mieltä: hetken tunteellisellä päätöksellä ei voi ratkaista kokonaiskuvaa. Mutta ei minusta EU:kaan ihan noin selkeä juttu ole. Ja vaikka olen jossain määrin EU:n kannattaja, niin en niin paljoa ettenkö katsoisi että eduskunta on tehnyt maanpetoksen luovuttaessaan Perustuslain tarkoittamia oikeuksia maan ulkopuolelle ilman että se tehtiin riittävän perustuslainmuutos-kaavalla tai kansalaisten hyväksynnällä.

Hauskaa. Merkin arvostus halutaan näköjään laskea samalle tasolle kuin koulun hiihtokilpailussa neljänneksi tulleen kannustuslusikalla.

Älä nyt perkele! Sillä lusikalla sentään TEKEE jotain, ja on rakas muisto siitä mitä on olla Suomalainen... Jossain pikkukylässä kakarana joustu lusikka on itsessään arvo.

Pidän kyllä valtiotason mitaleitakin arvokkaina, muta vain jos ne saadaan syystä.

[Marjukka Kaakkola]

Paperihesarissa (EN ole tilaaja, mutta luin töissä..) sanotaan tänään vielä näin: " Thorsista kansalaisaloitteen soveltamisalue pitää rajata tarkkaan, jos vastaava järjestelmä tulee Suomen perustuslakiin".

Miten hän kehtaa asettua kansan yläpuolelle! Eikö ole mitään rajaa ylimielisyydellä, isottelulla, hattuunnousulla, suomalaisten halveksunnalla, oman ylivertaisen viisautensa ihannoinnilla, narsismilla, itsekritiikin puutteella, jne. En keksi sanoja kuvaamaan tuollaista!   

[sr]

Joten nyt sitten otetaan vastaan mitä EU-eliitti on mielessään keksinyt, ulkopolitiikan valta siirtyy EU:lle, laajenemisen myötä Suomen pienikin vaikutusvalta vähenee entisestään, ja EU:N ELIITTI EI EDES SUOSTU KIRJOITTAMAAN SOPIMUSTA AUKI, EI ENNENKUIN SE ON HYVÄKSYTTY? Sitten on kyllä selitykset luvattu, mutta ei etukäteen.

Mikä on tuo mystinen "EU-eliitti"? Kuuluuko Suomen kansalaisten valitseman eduskunnan muodostama Suomen hallitus siihen? Tämähän oli se taho, joka Suomesta kyseisiin neuvotteluihin osallistui. Ja sama juttu kaikkien muiden EU-maiden kohdalla. Mikä EU-maista lähetti sinne neuvotteluihin jonkun ylikansallisen "EU-eliitti"-edustuksen?

Mitä tuohon laajenemiseen tulee, niin ensinnäkään Euroopassa ei ole EU:lle enää juuri laajennuttavaa. Ehkä Serbia, Kroatia ja Ukraina voidaan ottaa mukaan. Niiden mukaantulo ei juurikaan vaikuta Suomen äänimäärään. Toiseksi, vaikutusvalta on kaksipiippuinen juttu. Liityttäessä yhtään mihinkään (oli se sitten YK, EU tai vaikka Euroopan ihmisoikeussopimus) oma vaikutusvalta sekä vähenee, että kasvaa. Se kasvaa sen suhteen, että itse päästään vaikuttamaan toisten asioihin, ja vähenee sen suhteen, että muilla on sanomista meidän asioihin.

Jos haluttaisiin viedä äärimmilleen se, ettei kukaan pääse vaikuttamaan toisten asioihin, meidän pitäisi siirtyä anarkiaan. Tällaistako sinä kaipaat?

Jos kerran tarkoitus on hyvä ja EU:ta "helpottava" niin miksei sitä tehty jo Ranskan äänestäessä perustuslaki ensimmäisen kerran alas? Miksei kirjoitettu kerralla järkevää, lyhyttä ja ytimekästä, kaikkien kansalaisten hyväksi ymmärtämää (tietysti vain pääosin) perustuslakia. Sellaista joka olisi selvä ja sopivan tasoinen, ei tuollainen salakähmäisten merkitysten jyrä, jota Suomessa ei juuri kukaan poliitikko oikeasti ole edes lukenut?

Voisiko mitenkään olla, että monimutkaisesta asiasta ei saa yksinkertaista vain huutamalla kovaa, että "mä haluun". Minustakin olisi kiva, jos autoni toimisi niin yksinkertaisesti, ettei minun tarvitsisi koskaan viedä sitä kalliiseen korjaamoon, vaan voisin itse sen korjata yksinkertaisilla työkaluilla. Eipä vaan ole.

Mikä siinä Lissabonin sopimuksessa sinusta on niin salakähmäistä?

Edelleenkin, myös minulle pitäisi EU:n kannattajien kertoa ne todelliset, konkreettiset ja meidänkin elämäämme tuntuvat syyt ja edut joiden vuoksi tuollainen kansanvallan siirto EU:lle pitäisi tehdä? Poistuuko nyt Strasbourg / Brysseli ralli? Tuskin vaan! Häviävätkö kurkkudirektiivin kaltaiset hölmöydet, joissa päätetään koko Euroopasta ymmärtämättä Suomen tilanteesta mitään? Tuskin vaan.

EU:n päätöksenteon pitäisi ainakin helpottua. EU luotiin jollekin alle kymmenelle jäsenelle ja nyt maita on 27. Edellisessä porukassa kaikesta konsensuksen vaatiminen ei välttämättä johtanut kaiken päätöksenteon jumiutumiseen, jälkimmäisessä tuo on melkein varmaa. Sitä, että Suomen hallituksella (kuten ei millään muullakaan maalla) ole enää samanlaisia mahdollisuuksia käyttää veto-oikeutta, voi pitää jonkinlaisena vallan siirtona, mutta tämä ei minusta suoraan ole kansanvallan vähennystä. Samalla tavoin kansanvallalla valitaan ne EU:n päättäjätkin.

Ymmärrän kyllä argumenttisi kansanvaltaa... err... kansanäänestyksiä vastaan. Olen jopa jossain määrin samaa mieltä: hetken tunteellisellä päätöksellä ei voi ratkaista kokonaiskuvaa. Mutta ei minusta EU:kaan ihan noin selkeä juttu ole. Ja vaikka olen jossain määrin EU:n kannattaja, niin en niin paljoa ettenkö katsoisi että eduskunta on tehnyt maanpetoksen luovuttaessaan Perustuslain tarkoittamia oikeuksia maan ulkopuolelle ilman että se tehtiin riittävän perustuslainmuutos-kaavalla tai kansalaisten hyväksynnällä.

Niin, siis Suomen perustuslaki ei edes tunne sitovia kansanäänestyksiä, joten perustuslailla ei ole mitään tekemistä sen suhteen, olisiko asiasta pitänyt järjestää kansanäänestys vai ei.

[sr]

Paperihesarissa (EN ole tilaaja, mutta luin töissä..) sanotaan tänään vielä näin: " Thorsista kansalaisaloitteen soveltamisalue pitää rajata tarkkaan, jos vastaava järjestelmä tulee Suomen perustuslakiin".

Miten hän kehtaa asettua kansan yläpuolelle! Eikö ole mitään rajaa ylimielisyydellä, isottelulla, hattuunnousulla, suomalaisten halveksunnalla, oman ylivertaisen viisautensa ihannoinnilla, narsismilla, itsekritiikin puutteella, jne. En keksi sanoja kuvaamaan tuollaista!   

Mielestäni hän esittää tuossa mielipiteensä sille, voidaanko mahdollisesti perustuslakiin lisättävällä kansalaisaloitteella päättää mitä tahansa vai vain joitain tiettyjä rajattuun aihepiiriin kuuluvia asioita. Ja olen vielä itse hänen kanssaan samaa mieltä. Kansanaloitteista lähtevät kansanäänestykset olisivat varsin huono tapa esim. määrätä valtion verotuksesta ja rahankäytöstä. Seurauksena tuollaisesta olisi populistiset "verot valtion maksettaviksi" -päätökset.

Oletko itse siis sitä mieltä, että kansanäänestyksillä pitäisi voida päättää ihan mitä tahansa (edes siis perustuslaissa kirjatut asiat eivät rajoittaisi touhua)?

[Lemmy]

Eikös se sitten ole "demokratiaa"? Jos vaikka olisi kansanäänestys kansanäänestyksien lopettamisesta?

[sr]

Eikös se sitten ole "demokratiaa"? Jos vaikka olisi kansanäänestys kansanäänestyksien lopettamisesta?

Nykyinen valtiomuotomme ei ole puhdas demokratia, jossa 50%+1ääni saa päätää mitä tahansa, vaan perustuslaki turvaa yksilölle ja vähemmistölle paljonkin sellaisia asioita, joita ei tuollainen yksinkertainen enemmistö voi muuttaa.

Oma mielipiteeni on, että tällainen perustuslaillinen demokratia on paljon parempi vaihtoehto kuin puhdas demokratia, vaikka se johtaakin siihen, että aina ja kaikissa asioissa ei mennä enemmistön tahdon mukaan.

[Lemmy]

Kyllähän kansanäänestyksiinkin voidaan vaatia määräenemmistö ym.