2009-09-21 Sveitsi: Kansanäänestys minareeteista & reaktiot (yhdistetty)

[kohmelo]

Government seeks to limit impact of minaret ban
http://www.swissinfo.ch/eng/front/Government_seeks_to_limit_impact_of_minaret_ban.html?siteSect=105&sid=11556685&cKey=1259521866000&ty=st

The government says voters' approval of a ban on new minarets reflects fears among the Swiss population of Islamic fundamentalism.

However, it considers a ban is not the right way to prevent extremist tendencies. In an apparent effort to downplay the impact of the result, cabinet ministers maintained religious freedom for Muslims was not at risk and said inter-religious dialogue would continue.
...

Minaret result seen as "turning point"
http://www.swissinfo.ch/eng/front/Minaret_result_seen_as_turning_point.html?siteSect=106&sid=11554254&cKey=1259521360000&ty=st

Swiss voters' clear decision on Sunday to ban the construction of minarets has generated a wide range of emotions, from stunned joy to rueful concern.

Supporters of the initiative said the Swiss electorate wanted to put a brake on the Islamicisation of their country, whereas opponents were concerned about the violation of rights, not to mention an international backlash and possible boycott of Swiss products.

"Forced marriages and other things like cemeteries separating the pure and impure – we don't have that in Switzerland and we don't want to introduce it," said Ulrich Schlüer, co-president of the Initiative Committee to ban minarets
...
Brunner said people who settled here had to realise that they couldn't turn up to work in a head scarf or get special dispensation from swimming lessons.
...
Government reaction

The government said in a statement it respected the decision.
...
evertheless, Saida Keller-Messahli, president of the Forum for an Advanced Islam, said the public's fears had been too great and "hatred had won over reason".
...
"Switzerland has lost," said Rifa'at Lenzin from the European Project for Interreligious Learning in Zurich, adding that the country was "leading the way" for Islamophobia.

...

International surprise at minaret vote
http://www.swissinfo.ch/eng/front/International_surprise_at_minaret_vote.html?siteSect=107&sid=11556222&cKey=1259524226000&ty=st

Reaction to the Swiss anti-minaret vote in the wider Islamic community has reflected shock, sadness and concern, but also a determination to try to build bridges.
...

[Kettu]

Ei mitään, sillä olemme valittu kansa, meillä on ylivertaiset arvot ja moraali. Meidän yhteiskuntamme olisi Onnela ilman maahanmuuttajia, erityisesti ilman neekereitä.

Kukaan ei väittänyt myöskään tuota. Toinen strawman ja sinulla tuntuu selvästi olevan vaikeuksia pysyä alkuperäisessä väitteessäsi.

Väitit, että suomalaiset voisivat oppia tänne tulevien maahanmuuttajien kulttuureista paljon. Mitä kaikkea? Luettele nyt jotain, edes yksi esimerkki, jonka voimme havainnoida Suomessa asuvien maahanmuuttajien keskuudesta.

Luetellaat seuraava: alkoholin kohtuullinen käyttö. Edelleen pidän perheyhteyttä ja vanhempien kunnioitusta muslimiperheiden tärkeänä arvona, josta voisi ottaa esimerkkiä.

Niin ja kun täällä viitataan muslimien juutalaisvihaan, niin minusta suomalaisessa muslimiyhteisössä tämä ei ole näkyvää, tai se on erittäin piilossa.

Koraani kieltää muslimia ystävystymään kristittyjen ja juutalaisten kanssa: "Te, jotka uskotte! Älkää lyöttäytykö juutalaisten ja kristittyjen ystäviksi, - he ovat ystäviä vain toisilleen, ja joka ottaa heidät liittolaisikseen, on yksi heistä. Jumala ei totisesti ulota johdatustaan väärämielisiin." (Suura Al-Maidah 5:51)

Koraani jopa kehottaa muslimeja taistelemaan juutalaisia ja kristittyjä vastaan: "Taistelkaa niitä vastaan, jotka, vaikka ovat saaneet Kirjoituksen (juutalaiset ja kristityt), eivät usko Jumalaan eivätkä viimeiseen päivään, eivät pyhitä sitä, minkä Jumala ja Hänen lähettiläänsä ovat selittäneet pyhäksi, eivätkä tunnusta totista uskontoa (islamia), taistelkaa, kunnes he auliisti maksavat veronsa ja tunnustavat alistuvansa." (Suura At-Taubah 9:29)

Tässä jakeessa mainittu vero (jizyah) on erityistä korkeaa veroa, jota maksavat vain juutalaiset ja kristityt, jotka eivät halua hylätä uskontoaan ja kääntyä islamiin.

Koraani komentaa muslimia taistelemaan ei-muslimeja vastaan kunnes he ovat tuhonneet kaikki muut uskonnot ja islam olisi tällöin ainut uskonto maailmassa: "Taistelkaa heitä vastaan, kunnes pakanuuden viettelys (epäusko islamia kohtaan ja toisen kuin Allahin palveleminen) lakkaa ja keskuudessamme vakiintuu ainoan Jumalan (islamin Allah) palveleminen. Mutta jos he herkeävät, älköön vallitko vihollisuutta muita kuin uskottomia (polyteisteja, monijumalaisia) vastaan." (Suura Al-Baqarah 2:193)

http://www.answering-islam.org/suomi/html/monet_kasvot.html


eihän islamin usko kehoita vihaan, tai vihaamiseen, on se aika suvaitsevainen uskonto.

ps. hyvä päätös "väärin äänestäneiltä" sveitsiläisiltä.

Mitähän kaikkea Raamattu kieltää ja sallii?



- homoliitot ja homoseksuaalisuuden
- nainen vaietkoon seurakunnassa
- sallii naapurikansojen edustajien ottamisen orjaksi (Moos. 3.)
- sallii tyttären myymisen orjaksi (Moos. 3.)

jne.

Pointti: uskonnot elävät ja maailmanuskonnoissa on kaikissa erittäin epäilyttäviä osia nykyarvojen näkökulmasta. Emme siis voi arvioida uskontoja esimerkiksi uskonnollisten tekstien perusteella, vaan on katsottava kyseisen uskonnon nykyisiä käytäntöjä. Ääri-islam on vaarallinen, sitä en ole missään kohtaa  kieltänyt.

[Lemmy]

Samoja arvoja noudatetaan monissa muslimimaissa.

Entäpä sitten? Jos Sveitsiläiset haluavat noudattaaa jotain arvoja niin miksi et anna heidän niin tehdä omassa maassaan?

[Kettu]

Näin ollen myös muslimeilla on oikeus harjoittaa uskontoaan siellä missä he asuvat. Jos olet taas sillä linjalla, että jos he haluavat harjoittaa uskontoaan, heidän syytä muuttaa muaalle, olet vaarallisilla vesillä.

Tämä on yksi niistä pullonkauloista , joissa PK-joukkueen dominanssi on saatava rikki.

Siitä , että Sveitsi (tai Suomi , Saksa ...) sallisi minareetit , ei seuraa , että Saudit antaisivat rakentaa kirkon tahi muun ei-muslimi -pyhätön. Jos uskonnolliset asiat eivät sillä tavalla kiinnosta , on huomautettava että et ole siellä yhtään paremmassa asemassa ateistinakaan. Islamilaiset lait koskevat siitä huolimatta. Sama pätee Iraniin ja leviävässä määrin muuhunkin islamilaiseen maailmaan. Tämä ei ole mikään symmetrinen sota , jossa meidän myönnytyksemme mitenkään johtavat vastavuoroisuuteen , ei suinkaan.

Kylmän sodan aikana se , että kommunistinen puolue oli sallittu länsi-euroopassa ei johtanut siihen että rautaesiripun toisella puolella järjestettiin monipuoluevaalit. Totta , minareettikielto loukkaa uskonnonvapautta mujodollisesti mutta yhtä lailla kommunistien oikeuksia loukattiin kylmän sodan aikana ilman että asiaa tarvitsee pyytää anteeksi. Asymmetrisessa sodassa parlamentarismia ei oikein ole suunnniteltu totalitaarista osapuolta ajatellen , sillä samalla kun me antaisimme myönnytyksiä omalla kenttäpuoliskollamme islamistit hallitisevat omaansa 100 %.

Epäilemättä kaikki eivät kykene hahmottaa tämän kulttuurisodan asymmetrista luonnetta , sillä tietysti PK-leiri aina vetää mukaan vähän maltillisemat muslimivaltiot - vastakohta ei ole yhtä selkeä kuin kylmän sodan aikana. Minareettikielto on vähän juridisesti ronski , mutta ei sitä anteeksi tarvitse pyytää.

Kulttuurisota? Hmm... joko porukkaa on aseistettu?

Se, että Arabimaat ovat perseestä, ei tarkoita sitä, että meidän pitäisi olla vastavuoroisesti. Arabit pitäisi muutenkin erottaa kansainyhteisöstä, mutta taitaapa olla öljy syynä nykyiseen hyssyttelyyn.

[Kettu]

Samoja arvoja noudatetaan monissa muslimimaissa.

Entäpä sitten? Jos Sveitsiläiset haluavat noudattaaa jotain arvoja niin miksi et anna heidän niin tehdä omassa maassaan?

Siksi, että olen pettynyt molempien käytäntöihin. Minulle arvoja ovat vapaus, vapaus harjoittaa mitä tahansa uskoa.

[GATEKEEPER]

Ääri-islam on vaarallinen, sitä en ole missään kohtaa  kieltänyt.

Islam on rauhan uskonto! Milläs erotat ääri-islamin ns. todellisesta islamista?

[Kettu]

Pidän uskonnonvapautta tärkeänä arvona. En itse kuulu mihinkään uskontokuntaan, mutta siitä huolimatta pidän tärkeänä, että ihmiset voivat valita väärin.

Kun lähdetään määrittelemään, mikä asia tai uskonto on vierasta kulttuuriperimältään, ollaan varsinaisessa suossa. Uskonnonvapaus jo on tai sitä ei ole.

Sitä uskonnonvapaudenrajoittamistahan tällä estetään.

Näin ollen myös muslimeilla on oikeus harjoittaa uskontoaan siellä missä he asuvat. Jos olet taas sillä linjalla, että jos he haluavat harjoittaa uskontoaan, heidän syytä muuttaa muaalle, olet vaarallisilla vesillä. Lähellä niitä natseja (huom. natsikortti).

Höpö höpö. Uskonnonvapaus ja  sen harjoittaminen  ja ekspansio ovat kaksi eri asiaa. Käy kysymässä Helsingin tataareilta, miksi he eivät ole tarvinneet minareetteja.

Tämä ei muuta mihinkään sitä, että kaikkien täytyy noudattaa suomalaista tai sveitsiläistä lainsäädäntöä.

Juuri siitähän tässä oli kyse - sveitsiläiset rajoittivat islamilaista valloitusta oman demokratiansa kautta ja juuri lainsäädännöllä.

Onko siinä pahaa?

(... aika väsynyttä ja säälittävää disargumentointia siellä suunnassa, skarppaa vähän.)

Onko tämä muotisana tämä "väsynyt"? Aina kun palataan keskustelussa perusteisiin, fanaatikko toteaa "väsynyttä".

Tapojeni vastaisesti jätän nyt koko ns. keskustelun quotattuna näkymään.

Jatketaan - et ole pystynyt argumentoimaan uskottavasti yhtään väitettäsi, joten mielestäni kirjoittelusi on ns. väsynyttä.

Miksi muuten nimittelet minua fanaatikoksi? Onko Sinulla joku erioikeus siihen?

Anteeksi jos käsitit minun kirjoittavan sinusta. Kirjoitin vain yleisellä tasolla yksilöimättä mitään tilanneta tai ketään. Kieltämättä lauseen saattoi käsittää loukkaukseksi. Pyydän anteeksi? Selviänkö ilman oikeudenkäyntiä?

[IDA]

Epäilemättä kaikki eivät kykene hahmottaa tämän kulttuurisodan asymmetrista luonnetta , sillä tietysti PK-leiri aina vetää mukaan vähän maltillisemat muslimivaltiot - vastakohta ei ole yhtä selkeä kuin kylmän sodan aikana. Minareettikielto on vähän juridisesti ronski , mutta ei sitä anteeksi tarvitse pyytää.

Maltillisissa muslimivaltioissa, esimerkiksi Turkissa, kristinuskon harjoittamista rajoitetaan monin tavoin. Se ei suinkaan ole mitenkään vapaata.

[kohmelo]

Swiss vote on minaret ban
http://english.aljazeera.net/news/europe/2009/11/2009112925025979962.html

...
Political message

Al Jazeera's Alan Fisher, reporting from Bern, said that there was a political message behind Sunday's referendum.

"The reality is, as was described to me by a Swiss resident who is not a Swiss citizen, this is the right-wing Swiss People's Party sending out a message to Muslims: 'Know your place in Switzerland'," he said.

"They believe, the right-wing People's Party, that if the Muslims get their mosques and their minarets it will follow on that they will want, perhaps, separate schooling and there could be a campiaign to turn Switzerland, of all places, into a place that practices Sharia."

Earlier in November, Muslim prayer rooms across Switzerland opened their doors to the public, in the hope of reassuring voters that they had nothing to fear from minarets.
...

[ämpee]

Näin ollen myös muslimeilla on oikeus harjoittaa uskontoaan siellä missä he asuvat.

Aivan samaa mieltä ovat sveitsiläisetkin, muslimit saavat harjoittaa uskontoaan Sveitsissä, mutta viimeisimmän kansanäänestyksen perusteella he eivät saa harjoittaa uskontonsa lisäksi minareetteja.

Saudiarabiassa on hieman samankaltainen juttu, sielläkin saa harjoittaa kristinuskoa, kunhan ei vain harjoita sitä ääneen, tai mitenkään näkyvästi, eli kristitty saa olla, kunhan vain kukaan muu ei sitä tiedä.

[Lemmy]

Minulle arvoja ovat vapaus, vapaus harjoittaa mitä tahansa uskoa.

No voit ihan vapaasti mennä vaikka Saudi-Arabiaan valittamaan asiasta. Varo etteivät tuikkaa minareetillä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Anteeksi jos käsitit minun kirjoittavan sinusta. Kirjoitin vain yleisellä tasolla yksilöimättä mitään tilanneta tai ketään. Kieltämättä lauseen saattoi käsittää loukkaukseksi. Pyydän anteeksi? Selviänkö ilman oikeudenkäyntiä?

Jos nyt kuitenkin pysyisit ihan asiassa ja aloittaisit siitä, että kommentoit väitteitäni argumentaatiotasolla.

[Kettu]

Epäilemättä kaikki eivät kykene hahmottaa tämän kulttuurisodan asymmetrista luonnetta , sillä tietysti PK-leiri aina vetää mukaan vähän maltillisemat muslimivaltiot - vastakohta ei ole yhtä selkeä kuin kylmän sodan aikana. Minareettikielto on vähän juridisesti ronski , mutta ei sitä anteeksi tarvitse pyytää.

Maltillisissa muslimivaltioissa, esimerkiksi Turkissa, kristinuskon harjoittamista rajoitetaan monin tavoin. Se ei suinkaan ole mitenkään vapaata.

Turkissa valtio ja uskonto on erotettu toisistaan, toisin kuin Suomessa.

On totta, että Turkiinkin on muodostunut ääri-islamilaisia liikkeitä, jotka pyrkivät horjuttamaan tätä Turkin valtion perustaa.

[hammerzeit]

Mitähän kaikkea Raamattu kieltää ja sallii?

Tärkeä pointti, joka menee ohi tooooodella monilta:

Jos se on vanhassa testamentissa, voit jättää sen huomioitta. Sen enempää kristinuskon dogmiin uppoutumatta todettakoon että oppisisältö sijaitsee uudessa testamentissa, vanha testamentti on mukana lähinnä historiallisena tekstinä.

LISÄKSI kristityt ovat vuosien varrella käyneet useampiakin ns. kehityskeskusteluja uskontonsa suunnasta ja opeista. Islamin tapauksessa näin ei ole käynyt vaan reformaatiota vastustetaan aktiivisesti.

[Kettu]

Minulle arvoja ovat vapaus, vapaus harjoittaa mitä tahansa uskoa.

No voit ihan vapaasti mennä vaikka Saudi-Arabiaan valittamaan asiasta. Varo etteivät tuikkaa minareetillä.

En mene, sillä Saudi-Arabia on paska valtio vailla ihmisoikeuksia, toisin kuin Suomi tai tätä ennen Sveitsi.

[Lemmy]

"They believe, the right-wing People's Party, that if the Muslims get their mosques and their minarets it will follow on that they will want, perhaps, separate schooling and there could be a campiaign to turn Switzerland, of all places, into a place that practices Sharia."

Eli tästä voi sitten vetää inkvisitoorisesti johtopäätelmän, että minareetti olikin tässä kansanäänestyksessä "pirulle annettava pikkusormi"? Noissa lausunnoissahan on tosin ollut segregaation kieltoa, kuten eri hautausmaat ym. joten siinä valossa tuo minareettikielto vaikuttaakin loogiselta (kehäpäätelmältä). Toisin sanoen oman uskonnon harjoittaminen ei saa syrjiä muita. Muutenhan tuommoinen kielto kuulostaa vähän siltä että kellossa ei ole kaikki käet kotona.

[Lemmy]

En mene, sillä Saudi-Arabia on paska valtio vailla ihmisoikeuksia, toisin kuin Suomi tai tätä ennen Sveitsi.

No mutta kun sinä haluat Suomen tulevan paskavaltioksi niin menisit nyt katsomaan miten sellainen toimii.

[Porilainen munalla]

Minareettien puolustajat, kuten täälläkin usein on todettu, käyttivät kampanjassaan aseina melkoisia uhkakuvia siitä, että Sveitsi kieltäessään minareetit, joutuu EU:n sylkykupiksi ja ties mitä karmeaa vielä tapahtuu.

No, nähtäväksi jää miten käy.
Samoja uhkakuviahan meidänkin mokuttajamme jakelevat. Jos emme ota 100 000 afrikkalaista heti ja välittömästi, niin meidät kyllä hukka perii.


http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2009/11/29/sveitsi-kielsi-minareetit--elinkeinoelama-kauhuissaan/200924692/12

Reilusti yli puolet sveitsiläisistä, 57,5 prosenttia, äänesti kyllä siirtolaisvastaisen Sveitsin kansanpuoleen ajamalle laille, kertoo asiasta kirjoittava sveitsiläinen sanomalehti Neue Zürcher Zeitung.

Tulosta pidetään hyvin yllättävänä. Lukuisat sveitsiläiset ja saksalaiset lehdet kirjoittavat, että sen pelätään vaikuttavan sekä Sveitsin poliittisiin että taloudellisiin suhteisiin muslimimaiden kanssa. Lähes kaikki puolueet vetosivat ennen äänestystä kansaan, että se hylkäisi lain.

http://www.soininvaara.fi/2009/11/29/sveitsi-kielsi-moskeijoiden-islamilaisilta-tornit/

Sama epäluulo kasvaa kaikkialla. Jos kyse olisi vain Sveitsistä ja sveitsiläisistä, ei huoleen olisi niin syytä.

Tiedän mitä ääriliikkeet haluavat: islamilaiset on karkotettava Euroopasta. Tämä ei ole mitenkään mahdollista; islamilaisia on Euroopassa paljon enemmän kuin Hitlerin aikana juutalaisia. Se vaihtoehto on syytä unohtaa ja keskittyä hedelmällisempiin. Miten järjestää yhteiselo kahden kulttuurin välillä – ja miten maltillistaa islamia ja heikentää ääriliikkeitä.

[Kettu]

En mene, sillä Saudi-Arabia on paska valtio vailla ihmisoikeuksia, toisin kuin Suomi tai tätä ennen Sveitsi.

No mutta kun sinä haluat Suomen tulevan paskavaltioksi niin menisit nyt katsomaan miten sellainen toimii.

Missä olen näin halunnut? On surullista, että täällä islamin ja ääri-islamin välille vedetään yhtäläisyysmerkit.

[Vouti]

Supporters of a ban claimed that allowing minarets would represent the growth of an ideology and a legal system - Sharia law - which are incompatible with Swiss democracy.

But others say the referendum campaign incited hatred. On Thursday the Geneva mosque was vandalised for the third time during the campaign, according to local media.

Hups, PC/BBC:ltä pääsi lipsahtamaan, että islam ei ole yhteensopiva länsimaisen demokratian kanssa.

The president of Zurich's Association of Muslim Organisations, Tamir Hadjipolu, told the BBC that if the ban was implemented, Switzerland's Muslim community would live in fear.

"This will cause major problems because during this campaign in the last two weeks different mosques were attacked, which we never experienced in 40 years in Switzerland.

"So with the campaign... the Islamaphobia has increased very intensively."

Hups, näen silti näissä valitettavissa tapauksissa tietynlaista runollista oikeutta (älkää edes yrittäkö ymmärtää väärin), koska :

Q : al-Azhab 33:25-27
And Allah turned back the Unbelievers for (all) their fury: no advantage did they gain; and enough is Allah for the believers in their fight. And Allah is full of Strength, able to enforce His Will. And those of the People of the Book who aided them - Allah did take them down from their strongholds and cast terror into their hearts. (So that) some ye slew, and some ye made prisoners. And He made you heirs of their lands, their houses, and their goods, and of a land which ye had not frequented (before). And Allah has power over all things

BBC:n koko juttu : http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8385069.stm

                - Vouti

[Kettu]

Minareettien puolustajat, kuten täälläkin usein on todettu, käyttivät kampanjassaan aseina melkoisia uhkakuvia siitä, että Sveitsi kieltäessään minareetit, joutuu EU:n sylkykupiksi ja ties mitä karmeaa vielä tapahtuu.

No, nähtäväksi jää miten käy.
Samoja uhkakuviahan meidänkin mokuttajamme jakelevat. Jos emme ota 100 000 afrikkalaista heti ja välittömästi, niin meidät kyllä hukka perii.


http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2009/11/29/sveitsi-kielsi-minareetit--elinkeinoelama-kauhuissaan/200924692/12

Reilusti yli puolet sveitsiläisistä, 57,5 prosenttia, äänesti kyllä siirtolaisvastaisen Sveitsin kansanpuoleen ajamalle laille, kertoo asiasta kirjoittava sveitsiläinen sanomalehti Neue Zürcher Zeitung.

Tulosta pidetään hyvin yllättävänä. Lukuisat sveitsiläiset ja saksalaiset lehdet kirjoittavat, että sen pelätään vaikuttavan sekä Sveitsin poliittisiin että taloudellisiin suhteisiin muslimimaiden kanssa. Lähes kaikki puolueet vetosivat ennen äänestystä kansaan, että se hylkäisi lain.

http://www.soininvaara.fi/2009/11/29/sveitsi-kielsi-moskeijoiden-islamilaisilta-tornit/

Sama epäluulo kasvaa kaikkialla. Jos kyse olisi vain Sveitsistä ja sveitsiläisistä, ei huoleen olisi niin syytä.

Tiedän mitä ääriliikkeet haluavat: islamilaiset on karkotettava Euroopasta. Tämä ei ole mitenkään mahdollista; islamilaisia on Euroopassa paljon enemmän kuin Hitlerin aikana juutalaisia. Se vaihtoehto on syytä unohtaa ja keskittyä hedelmällisempiin. Miten järjestää yhteiselo kahden kulttuurin välillä – ja miten maltillistaa islamia ja heikentää ääriliikkeitä.

Olen samaa mieltä siitä, että uhkakuvien maalailijat pelasivat kansanäänestyksen aloitteen tekijöille. Käyttäisin tuollaisia argumentteja provotakseni (kuten tällä palstalla), mutten kuitenkaan julkisesti.

[Aurelius]

Mitähän kaikkea Raamattu kieltää ja sallii?


- homoliitot ja homoseksuaalisuuden
- nainen vaietkoon seurakunnassa
- sallii naapurikansojen edustajien ottamisen orjaksi (Moos. 3.)
- sallii tyttären myymisen orjaksi (Moos. 3.)

jne.

Pointti: uskonnot elävät ja maailmanuskonnoissa on kaikissa erittäin epäilyttäviä osia nykyarvojen näkökulmasta. Emme siis voi arvioida uskontoja esimerkiksi uskonnollisten tekstien perusteella, vaan on katsottava kyseisen uskonnon nykyisiä käytäntöjä. Ääri-islam on vaarallinen, sitä en ole missään kohtaa  kieltänyt.

Tää nyt on yhtä tyhmää kuin nostaa sieltä Koraanista niitä kilttejä varhaisia tekstejä tietämättä, että myöhäisempi "ilmoitus" korvaa aikaisemman. Uudessa testamentissa on käsitelty kysymys, koskeeko Mooseksen laki kristittyjä. Kyllä tämän nyt pitäisi olla ihan yleistietoa, kun sitä, että kristittyjä eivät koske juutalaisuuden säädökset, on pidetty yhtenä olennaisista syistä sille, että kristinusko levisi Rooman valtakunnassa aivan eri mitoissa kuin juutalaisuus.

Ja noin muutenkin Mooseksen laki on kirjoitettu heimojakoiseen hallintoon ja pappisvaltaisuuteen perustuvaa juutalaista kansalaisvaltiota varten. Sen säädöksiä ei ole mahdollista soveltaa ilman sellaista valtiota, koska ei löydy toimeenpanovaltaa. Sellaista ei ole enää edes teoreettisesti mahdollista perustaa, koska tiedot siitä, kuka edustaisi oikeaa sukuhaaraa toimiakseen ylipappina, ketkä minäkin leeviläisten ryhmänä jne. ovat aikoja sitten tuhoutuneet.

Juutalaiset ovat tämän hyväksyneet. Kristityt ovat perinteisesti hyväksyneet kahden oikeuden periaatteen, jossa kirkolla on oma laki ja valtiolla omansa. Kanoninen laki ei koske niitä, jotka ovat kristittyjä. Muslimit sen sijaan pyrkivät luomaan uskonsa mukaisen yhteiskuntajärjestelmän sinne, missä sitä ei ole.

Jerusalemin kokous

1. Juudeasta tuli Antiokian seurakuntaan eräitä, jotka opettivat: "Ellette anna ympärileikata itseänne, niin kuin Mooses on säätänyt, ette voi pelastua."
...
5. Silloin eräät uskoon tulleet fariseukset puuttuivat asiaan ja sanoivat, että kääntyneet pakanat oli ympärileikattava ja velvoitettava noudattamaan Mooseksen lakia.
6. Apostolit ja vanhimmat kokoontuivat käsittelemään tätä kysymystä.
7. Kun väittelyä oli kestänyt pitkään, Pietari nousi puhumaan ja sanoi: "Veljet, te tiedätte, että Jumala on jo aikoja sitten teidän keskuudessanne tehnyt valintansa: hän on antanut pakanoiden kuulla minun suustani evankeliumin ja tulla uskoon.
8. Jumala, joka tuntee kaikkien sydämet, osoitti hyväksyvänsä heidät vuodattaessaan Pyhän Hengen heihin yhtä lailla kuin meihinkin.
9. Hän ei tehnyt mitään eroa heidän ja meidän välillämme, vaan puhdisti heidän sydämensä uskolla.
10. Miksi te siis nyt uhmaatte Jumalaa ja panette opetuslasten harteille ikeen, jota eivät meidän isämme emmekä me itse ole jaksaneet kantaa?
...
19. Tästä syystä ei mielestäni pidä hankaloittaa niiden elämää, jotka vieraista kansoista kääntyvät Jumalan puoleen.
20. Meidän on kuitenkin lähetettävä heille kirje ja kehotettava heitä karttamaan sellaista, minkä epäjumalanpalvelus on saastuttanut, sekä haureutta*, verta ja lihaa, josta verta ei ole laskettu.
...
28. Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän kannettavaksenne pidä panna mitään taakkaa. Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet:
29. karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta. Kun näitä vältätte, kaikki on kohdallaan. Voikaa hyvin."

[Sarvikuono]

Pojat, pojat, pojat... Nyt olen kyllä hieman pettynyt.
Yksi peikko ohjaa ketjun ilouutisesta sivuteille.

[IDA]

Turkissa valtio ja uskonto on erotettu toisistaan, toisin kuin Suomessa.

On totta, että Turkiinkin on muodostunut ääri-islamilaisia liikkeitä, jotka pyrkivät horjuttamaan tätä Turkin valtion perustaa.

Toki on erotettu, mutta siitä huolimatta siellä suhtaudutaan kristinuskoon erittäin nuivasti eikä se millään muotoa ole siellä oikeuksiltaan samalla tasolla kuin islam.

En nyt tiedä voiko Turkin suurinta puoluetta esimerkiksi kutsua ääri-islamilaiseksi liikkeeksi. Ja kristinuskon asema on ollut huono poliittisista suhdanteista riippumatta.

[Lemmy]

On surullista, että täällä islamin ja ääri-islamin välille vedetään yhtäläisyysmerkit.

Kuule ne on vedetty jo aikoja sitten ja jossain ihan muualla.

[MMA]

Onnea Sveitsi!

Sveitsi haluaa pitää kiinni rikkaasta kulttuuristaan. Pakko myöntää että olen katellinen svetsiläisten sivistyksen ja viisauden tasosta. Suomessa ja muualla pohjolassa ollaan savimajatasolla monessakin suhteessa verrattuna Sveitsiin.

Voisi olla hyvä sijoitus ostaa asunto Sveitsistä, sillä kysynsä voi olla melkoista kymmenen vuoden kuluttua.

[ämpee]

En mene, sillä Saudi-Arabia on paska valtio vailla ihmisoikeuksia, toisin kuin Suomi tai tätä ennen Sveitsi.

Jahas, Sveitsistäkin tuli nyt sitten "paska valtio vailla ihmisoikeuksia", kun siellä kiellettiin tietynlaisten rakennusten rakentaminen.
Pääseekö tähän samaan paaria-kastiin millään muulla kiellolla, vai liittyykö pääsylippu ainoastaan rakentamiseen ?

Suomessakin on rakentaminen luvanvaraista, joten jos vaikka mitään yleistä lakia minareetteja vastaan ei olisikaan, niin yleinen vastarinta rakennuslautakunnissa ajaisi saman asian, mutta emmehän toki halua Suomen muuttuvan "paskaksi valtioksi vailla ihmisoikeuksia".

[Kettu]

Turkissa valtio ja uskonto on erotettu toisistaan, toisin kuin Suomessa.

On totta, että Turkiinkin on muodostunut ääri-islamilaisia liikkeitä, jotka pyrkivät horjuttamaan tätä Turkin valtion perustaa.

Toki on erotettu, mutta siitä huolimatta siellä suhtaudutaan kristinuskoon erittäin nuivasti eikä se millään muotoa ole siellä oikeuksiltaan samalla tasolla kuin islam.

En nyt tiedä voiko Turkin suurinta puoluetta esimerkiksi kutsua ääri-islamilaiseksi liikkeeksi. Ja kristinuskon asema on ollut huono poliittisista suhdanteista riippumatta.

Islamistinen puolue on kyseessä. Ei ehkä ääri, mutta samaa luokkaa kuin Krilliset Suomessa. KD pyrkisi varmasti valtaan päästyään vahvistamaan kristinuskon asemaa Suomessa.

Mutta kuten todettu, Euroopan ei pitäisi ottaa malliksi maita, jossa on rajoitettu uskonnon harjoittamista. Nyt ei ilmeisesti rajoiteta, mutta kyllähän tuossa paistaa voimakkaasti läpi erittäin ennakkoluuloinen asenne muslimeja kohtaan. Kuitenkin suurin osa Sveitsin muslimeista on maallistuineita ja maltillisia. Mitä pahaa sanottavaa teillä on esimerkiksi Hetemajn perheestä? Sveitsin muslimeista suurin osa nimenomaan vastaavan taustan omaavia.

[Nuntius]

Ennenvanhaan moskeijan lähelle tarvittiin korkea torni johon muessin kiipesi jotta rukouskutsu kuuluisi mahdollisimman laajalle. Nykyään torneissa on kovaääniset jotka vahvistavat alhaalla mikrofoniin lauletun kutsun.

Mutta eikös Sveitsissä ole jo voimassa laki joka kieltää rukouskutsun meluhaitan vuoksi eikös myös silloin nuo minareetit ole käytännössä tarpeettomia.
Ja tornien puutteesta ei näinollen kenenkään kannata olla nyreissään.

[Kettu]

En mene, sillä Saudi-Arabia on paska valtio vailla ihmisoikeuksia, toisin kuin Suomi tai tätä ennen Sveitsi.

Jahas, Sveitsistäkin tuli nyt sitten "paska valtio vailla ihmisoikeuksia", kun siellä kiellettiin tietynlaisten rakennusten rakentaminen.
Pääseekö tähän samaan paaria-kastiin millään muulla kiellolla, vai liittyykö pääsylippu ainoastaan rakentamiseen ?

Suomessakin on rakentaminen luvanvaraista, joten jos vaikka mitään yleistä lakia minareetteja vastaan ei olisikaan, niin yleinen vastarinta rakennuslautakunnissa ajaisi saman asian, mutta emmehän toki halua Suomen muuttuvan "paskaksi valtioksi vailla ihmisoikeuksia".

Et ole vissiin lukenut niitä perusteita, joilla tätä kieltoa ajettiin? Tai katsonut julisteita? On erittäin surullista, millaisia arvoja tälläkin palstalla enemmistö näyttää kannattavan. Oletteko todella sitä mieltä, että minareetit johtavat ääri-islamin voimistumiseen ja on asiallista piirtää julisteisiin minareetit ohjusten näköisiksi? Sananvapauden nimissä tämä pitää olla mahdollista, mutta ei tämä ole asiallista keskustelua ja luo uhkakuvia, jotka ovat erittäin vaarallia.