Sotahistoriaketju

[tyhmyri]

Olisiko Neuvostoliittoa vastaan kannattanut hyökätä, on toinen juttu, mutta jos hyökkäys olisi toteutettu, ajankohta olisi ollut keväällä heti maaston kuivuttua. Vuoden 1941 hyökkäyshän lykkääntyi kuukaudella siksi, että Saksan piti hoitaa sitä ennen Balkanin kysymys, millä saattoi olla ratkaiseva merkitys sille, että Saksa hävisi lopulta sodan. Liian myöhään aloitettu hyökkäys tyssäsi talven tuloon. Kuukausi lisää aikaa olisi voinut ratkaista tilanteen toisin. Minun strategiassani ei olisi ollut mitään voimia ja aikaa vieviä Balkanin seikkailuja. Kaikki voima olisi keskitetty päävihollista Neuvostoliittoa vastaan.

Barbarossa-operaation aloittaminen ei olisi välttämättä onnistunut kovin paljon toteutunutta alkuaan aikaisemmin. Syynä tähän se, että Neukkulan länsiosissa oli keväisin niin sanottu распу́тица ("mutateiden aika"), joka olisi merkittävästi vaikeuttanut motorisoitujen joukkojen käyttöä. Motorisoitujen joukkojen tehokas käyttö edellytti, että odotettiin teiden kuivumista.

Saksahan muuten oikeastaan voitti sodan 1941. Neuvostoarmeijan tuhoaminen käytännössä onnistui. Mikä tahansa normaali valtio olisi antautunut sen jälkeen kun armeija on tullut tuhottua, mutta Stalinin Neuvostoliitto ei ollut mikään normaali valtio.

[PaulR]

Barbarossan aikaisempi aloitus olisi netonnut Moskovan. Olisiko se riittänyt? Psykologinen efekti ehkä rautateitä enemmän.

[Golimar]

Ruotsalaiset testaavat panssarivaunuja.

Mukana ovat Stridsvagn m/42, M4 Sherman jotka olivat surkeita rakkineita ja Panzerkampfwagen V Panther.

https://www.youtube.com/watch?v=SmXEly5_u38

https://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_m/42
https://fi.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
https://fi.wikipedia.org/wiki/Panther

Video jolla vertaillaan tuota jenkkien surkeaa Sherman rakkinetta Tigeriin.

Panzerkampfwagen VI Tiger vs Sherman.
https://www.youtube.com/watch?v=Bj0AzL95Weg

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiger

[niemi2]

Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?

Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.

[kelloseppä]

Muutamia huomioita:

NL:n partisaanisota saksalaisia vastaan?
Stalinin paniikkireaktio, saksalaisten tuotos vai etnisten tulevien itsenäisyysarmeijoiden luomista? Varmasti kaikkea tuota, mutta mikä sen tosiasiallinen teho saksalaisten riesana mahtoi oikein olla?

Leningrad vs. Moskova?
Onko koko kysymyksenasettelu virheellinen? Olisiko Moskovan ja Leningradin menettäminen ollut venäläisille ratkaisevaa ja ennen kaikkea olisivatko venäläiset hyväksyneet tulkinnan "ratkaisevista" Saksan itärintaman voitoista? Stalinista huolimatta? Ilman Stalinia?

Mitäpä Moskovan voitonparaatin jälkeen?
Moskovan jälkeen, mihin saksalaiset joukot olisivat suunnanneet? Millä lihaksilla ennen kuin Moskovan länsipuolinen logistiikkainfra olisi saksalaisten rakentamana edes jotenkin kunnossa? Mitä tämän viiveen aikana tapahtuukaan?

Nähdäkseni homma kiteytyy juurikin Saksan miehityshallinnon luonteeseen. Olisiko Saksan miehityksen toisenlainen luonne voinut muuttaa sodan kulkua? Ehkäpä ei, se olisi vain pitkittänyt sitä. Etnisten vähemmistöjen ja "valkoisten venäläisten" monenkirjavien joukkojen saksalaisilla aseilla varustettu voima olisi toki riittänyt Stalinin kaatamiseen. Mitäpä sen jälkeen? Kaikenlaisia vaatimuksia saksalaisille, jos vaikka mistä asiasta ja lopulta ainoaksi saksalaisten poispääsyn keinoksi siitä totaalisen totaalisesta suosta olisi jäänyt vain voiman käyttö. Paluu siis lähtöruutuun - vain vielä perkeleellisemmästä lähtökohdasta käsin. Tästä saattaa seurata siis se, että  Saksan itärintaman sota saattoi olla Saksan kannalta jo hävitty ennen kuin Neuvostoliittoon toden teolla hyökättiin ihan riippumatta siitä, mitä saksalaiset tekivät tai olivat tekemättä itse hyökkäyshetken jälkeen.

En uskalla väittää mitään ehdotonta esiinottamistani kysymyksistä. Toivon, että pähkinänkuoreen kärjistämäni teemat ymmärretään lähinnä vain kysymyksiksi. Yritin tuoda esiin taisteluiden voittamisen ja sodan voittamisen eroa nim. tyhmyrin innoittamana.

[Velmu]

Pistän tähän asioita ranskalaisilla viivoilla:
- Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Euroopan keskenään 1939
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin
- Stalin aloitti talvisodan tarkoituksenaan ottaa Suomi osaksi Neuvostoliittoa
- Hitler tietysti hyväksyi tämän sopimuksen mukaisen operaation ja jopa auttoi Neuvostoliittoa
- koko maailma Hitleriä myöten yllättyi suomalaisten vastarinnasta
- Hitler oivalsi, että Suomesta saisi oivallisen kumppanin tulevaan sotaan NL:ää vastaan
- Suomen loistavan puolustustaistelun ansiosta Hitler aliarvioi puna-armeijaa
- Saksa kannusti Suomea talvisodan loppuvaiheessa tekemään rauhan ja lupasi menetykset monin verroin takaisin
- Hitler oli TIETYSTI huomannut, että Suomi ei saanut apua mistään
- jopa Ruotsi kielsi mahdollisen kauttakulun, jos apua länsimaista olisi tullut
- siinä Hitler laski väärin, että Suomi olisi osallistunut Leningradin piiritykseen ja tuhoamiseen
- Suomea ei kiinnostanut maailman valloitus vaan ainoastaan itsenäisyyden säilyttäminen
- tätä eivät ymmärrä nykyiset historioitsijat
Suomen vaihtoehdot välirauhan aikana olivat kuin ne kaksi klassista, eli haluatko mieluummin ruton vai koleran?
Suomi joutui valitsemaan Hitlerin ja Stalinin välillä. Jos valitsi Stalinin niin itsenäisyys menetettiin. Jos valitsi Hitlerin, oli mahdollisuus säilyttää itsenäisyys. Suomi valitsi Hitlerin.

[PaulR]

Henkilökohtaisesti en usko saksalaisten onnistuneen käytettävissä olleilla voimavaroillaan, vaikka olisivat aluksi panostaneet kaiken Nordiin ja Leningradin valloitukseen, siirtäneet siltä panssarit Mittelle ja vallanneet Moskovan ja 42 miehittäneen Volgan ja Kaukasuksen.

[Golimar]

Puna-armeija oli 1930-luvun lopussa pääosin surkea ja sekoileva vaikkakin motorisoitu joukkio, mikä kävi ilmi Talvisodassa ja aiemmin Neuvostoliiton ja Japanin rähinöissä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lake_Khasan

https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

[tyhmyri]

Muistelen, että joissain yhteyksissä on ihmetelty miksi Saksa ei vallannut Leningradia vuonna 1942. Talvella 1941/1942 se olisi kaiketikin onnistunut vain Suomen avustuksella. Mutta itse asiassa Saksalla oli vakaa aikomus vallata Leningrad loppukesästä 1942. Tarkoitus oli käyttää Pohjoista armeijaryhmää ja Mansteinin johtamaa 11. armeijaa tempun tekemiseen.

Epäonnistumisen syy oli se, että elokuussa 1942 neuvostojoukot aloittivat voimakkaan hyökkäyksen Siniavinon alueella. Tuo hyökkäys meinasi onnistua murtamaan Leningradin saarron ja Saksan Pohjoinen armeijaryhmä onnistu pysäyttämään neuvostohyökkäyksen suurin ponnistuksen ja heittämällä 11. armeijan suoraan tuleen. Neuvostohyökkäys pysäytettiin ja NL:n 2. iskuarmeija tuhottiin taisteluissa kokonaan, niin Saksan Pohjoinen armeijaryhmä ja 11. armeija kärsivät niin suuria tappioita, että suunniteltua hyökkäystä Leningradia vastaan ei kyetty tekemään.

Vaikka tuo neuvostojoukkojen hyökkäys oli itsessään epäonnistuminen, niin sen saksalaisille aiheuttamat tappiot taisivat pelastaa Leningradin.

[Faidros.]

- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin

Baltianmaista Liettua kuului Saksalle R-M sopimuksen mukaan, mutta siitä huolimatta NL miehitti sen.

[PaulR]

- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin

Baltianmaista Liettua kuului Saksalle R-M sopimuksen mukaan, mutta siitä huolimatta NL miehitti sen.

? Mistä olet tällaista lukenut?

[Faidros.]

- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin

Baltianmaista Liettua kuului Saksalle R-M sopimuksen mukaan, mutta siitä huolimatta NL miehitti sen.

? Mistä olet tällaista lukenut?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop-sopimus#/media/File=Ribbentrop-Molotov.fi.svg

Lisäys. Sopimuksella vaihdettiin Liettua Nl:n miehitettäväksi ja Saksa sai vastaavasti Puolasta lisämaata.
Sivulla olevassa kartassa näkyy Liettuan alkuperäinen Saksan etupiiriin kuuluminen.

[PaulR]

Olet oikeassa, mulla on Bernard Newman: "kaapatut arkistot".

"This, it will be recalled , assigned Lithuania to the German Sphere of Influence, and Estonia, Latvia and Finland to the Russian."

[Golimar]

Taistelupanssarivaunu vs rynnäkkötykki keskusteluun pieni sivujuonne.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103

STRV-103-S Tank-Swedish-Main Battle Tank
https://www.youtube.com/watch?v=yZm7sLzDwGY

Vapenverkan mot Stridsvagn 103
https://www.youtube.com/watch?v=MiWCpIJ5dBw

[Kemolitor]

NL:n partisaanisota saksalaisia vastaan?
Stalinin paniikkireaktio, saksalaisten tuotos vai etnisten tulevien itsenäisyysarmeijoiden luomista? Varmasti kaikkea tuota, mutta mikä sen tosiasiallinen teho saksalaisten riesana mahtoi oikein olla?

Minä sanoisin, että saksalaisten tuotos. Esimerkiksi ukrainalaiset ottivat saksalaiset ensin vastaan ihan mielihyvin, ei heillä elämä Neuvostoliitossa mitenkään auvoista ollut:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Tuskin sodan lopputulos olisi mihinkään muuttunut, mutta vähän toisenlaisella kohtelulla Saksa olisi joka tapauksessa saanut Ukrainasta vahvan liittolaisen lupaamalla vaikkapa jonkinlaista itsenäisyyttä sodan jälkeen ja kohtelemalla heitä toisin kuin venäläisiä. Niin ei kuitenkaan tehty, ukrainalaisia kohdeltiin aivan samoin kuin venäläisiä, ali-ihmisinä jotka oli tarkoitus hävittää sukupuuttoon. Näin juuri Ukrainaan kehittyi erittäin vahva partisaaniliike.

Partisaanien merkityksestä voi olla montaa mieltä, minusta heillä oli oma vaikutuksensa ennen kaikkea Saksan huollon häirinnässä. Saksan miehittämän alueen ollessa suurimmillaan olivat huoltolinjatkin tolkuttoman pitkiä. Partisaanit keskittyivät juuri siltojen ja rautateiden räjäyttämiseen. Saksan huolto vaikeutui, ammuksia, bensiiniä, ruokaa, vaatteita jne. oli hankalampi kuljettaa joukoiille. Huoltoreittien suojelu sitoi joukkoja, joille olisi ollut käyttöä muuallakin.

Neuvostoliitto käytti partisaaneja tehokkaasti myös sodan loppupuolella isojen hyökkäyksien edellä, silloinkin tuhottiin siltoja ja rautateitä tai kaadettiin puita teille, jolloin vahvistukset eivät päässeet nopeasti rintamalle hyökkäyksen alettua.

[Takinravistaja]

Pistän tähän asioita ranskalaisilla viivoilla:
- Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Euroopan keskenään 1939
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin
- Stalin aloitti talvisodan tarkoituksenaan ottaa Suomi osaksi Neuvostoliittoa
- Hitler tietysti hyväksyi tämän sopimuksen mukaisen operaation ja jopa auttoi Neuvostoliittoa
- koko maailma Hitleriä myöten yllättyi suomalaisten vastarinnasta
- Hitler oivalsi, että Suomesta saisi oivallisen kumppanin tulevaan sotaan NL:ää vastaan
- Suomen loistavan puolustustaistelun ansiosta Hitler aliarvioi puna-armeijaa
- Saksa kannusti Suomea talvisodan loppuvaiheessa tekemään rauhan ja lupasi menetykset monin verroin takaisin
- Hitler oli TIETYSTI huomannut, että Suomi ei saanut apua mistään
- jopa Ruotsi kielsi mahdollisen kauttakulun, jos apua länsimaista olisi tullut
- siinä Hitler laski väärin, että Suomi olisi osallistunut Leningradin piiritykseen ja tuhoamiseen
- Suomea ei kiinnostanut maailman valloitus vaan ainoastaan itsenäisyyden säilyttäminen
- tätä eivät ymmärrä nykyiset historioitsijat
Suomen vaihtoehdot välirauhan aikana olivat kuin ne kaksi klassista, eli haluatko mieluummin ruton vai koleran?
Suomi joutui valitsemaan Hitlerin ja Stalinin välillä. Jos valitsi Stalinin niin itsenäisyys menetettiin. Jos valitsi Hitlerin, oli mahdollisuus säilyttää itsenäisyys. Suomi valitsi Hitlerin.

Sopimuksessa puhutaan "aluejärjestelyistä", ei siinä sanota että Suomi kuuluu Neuvostoliitolle tai että sillä olisi oikeus vallata Suomi. Hitler ei olisi moiseen sopimukseen suostunut, koska Neuvostojoukkojen tulo Suomeen ja Ahvenmaalle olisi keikauttanut koko Itämeren strategisen tilanteen.

Aluejärjestelyt Suomen osalta tarkoittivat rajansiirtoa Kannaksella kauemmas Leningradista ja Suomenlähden ulkosaarten luovuttamista. Aluksi vaatimuksena oli myös Hangon tukikohta NL:lle. Kun Suomi ei vaatimuksiin suostunut, seurasi talvisota.

Saksa koetti estää sodan syttymisen kehottamalla Suomea epävirallisesti suostumaan NL:n vaatimuksiin.

Tosin varoittaviakin ääniä kuului - erikoisesti Berliinistä, mistä Suomen johtavia henkilöitä kehotettiin yksityisesti "järkeviin myönnytyksiin" eli Neuvostoliiton vaatimusten hyväksymiseen. "Muuten Suomesta jää jäljelle vain sankaritaru", sanoi Saksan sotilasasiamies Kenraaliluutnantti Oeschille. (Max Jakobson, Kohtalonvuodet)

Myös Göring kehotti kirjeessään Erkolle ja Mannerheimille Suomea suostumaan aluevaatimuksiin.

Saksalle oli tärkeää estää talvisodan syttyminen ja Suomen joutuminen NL:n valtaamaksi. Saksa tarvitsi Suomea itse tulevan idänsotansa pohjoiseksi rintamaksi.

[-PPT-]

Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.

Itä-Euroopan sovjetisointi kuitenkin tuossa vaihtoehtohistoriassa olisi jäänyt tapahtumatta. Neuvostoliitto ei olisi kyennyt Ranskan tavoin julistautumaan sodan voittajamaaksi vaikka itse olisi oman sotansa hävinnytkin.

[PaulR]

Atomiaseet keksittin saksalaiseten juutalaisten päässä. Tarvitsee hypätä jo aika kauas vaihtoehtohistoriaan, mutta Speer kirjoitti muistelmissaan ensimmäisen pommin räjähtäneen Lontoossa. Varmasti totta, mutta Hitler oli ensimmäisen maailmansodan kasvatti. Tämä uskoi Bismarkilaiseen vereen ja rautaan, ei juutaliaiseen tieteeseen.

[Takinravistaja]

Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?

Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.

Putkisen mukaan Suomi VOITTI sekä talvi- että jatkosodan.

[Faidros.]

Putkisen mukaan Suomi VOITTI sekä talvi- että jatkosodan.

Kun vertaa Suomen ja Neuvostoliiton kehitystä sotien jälkeen niin TOTTAhan Putkinen todisti.

[Mok]

Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.

Joissakin arvioissa todetaankin, että ilman NL:n voittoa itärintamalla, ensimmäiset atomipommit olisi pudotettu Saksaan. Puna-armeija aiheutti suurimman osan Saksan tappioista.  Saksa ehti antautua ennen kuin atomipommi oli valmis.

[MW]

Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.

Joissakin arvioissa todetaankin, että ilman NL:n voittoa itärintamalla, ensimmäiset atomipommit olisi pudotettu Saksaan. Puna-armeija aiheutti suurimman osan Saksan tappioista.  Saksa ehti antautua ennen kuin atomipommi oli valmis.

Varmasti suunnitelmat tästä ovat olleet olemassa, en tosin pahemmin National Geographicin dokkareita ole asiasta nähnyt.

No, joka vanhoja muistelee...

[Kemolitor]

Ihan mielenkiintoinen kirjoitus.

Teksti on minustakin mielenkiintoinen, asiat sinällään hyvin perusteltuina mutta yksi tai oikeastaan sama asia pisti silmään moneen kertaan:

Historiantutkimus tuskin ansaitsee eksaktin tieteen arvoa vaan se on luokiteltava pikemminkin yhdessä esimerkiksi taloustieteen kanssa ns. pseudotieteiksi.

Voihan sen noinkin nähdä. Kyllä minä kuitenkin historiantutkimuksen näen siinä suhteessa aika eksaktina tieteenä, että asioille pitää olla aina lähdeviitteet, faktoja ei saa heitellä hatusta. Faktojen tulkinta on sitten toinen asia.

Ilman lähdeviitteitä voidaan sortua vaikka tähän:

Jos tähän epäeksaktiin "tieteen" alaan yhdistyy vielä politiikka, ideologia kuten esimerkiksi marxismi-leninismi kaikkine selityksineen "historiallisesta vääjäämättömyydestä" alkaa palikat olla kasassa jotta voimme ymmärtää miten toisen maailmansodan eräitä taisteluja ja "käännekohtia" sekä niiden seurauksia selitetään väärin.

Eli siis heitellään muka faktoina asioita, jotka eivät pidäkään paikkaansa. Tämä kyseinen teksti on aika pitkä ilman ensimmäistäkään viitettä, mistä tiedot ovat lähtöisin. En nyt väitä, että kirjoittaja olisi sortunut faktojen keksimiseen omasta päästään, jotta saisi näin väitteilleen tukea, mutta silti edes muutama lähdeviite olisi ollut ihan kiva.

Esimerkiksi tämä on aika vaikuttava argumentti:

Saksan panssaritappioista peräti 35% tuli taisteluissa länsiliittoutuneita vastaan vaikka maasodan päärintama oli aina idässä.
-----
http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/?id=31

Mutta mistä tuo tieto on lähtöisin? Muistaako joku foorumin sotahistorian parissa aikaansa kuluttavasti törmänneensä jossakin tuontapaiseen tietoon?

Tässä on listattuna Saksan panssarivaunujen tuotanto toisen maailmansodan aikana vuosittain ja vaunutyypeittäin, mutta ei tuossakaan ole listattuna tappioita ja miten ne sijoittuvat eri rintamille.

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

[Kansalainen kaksi]

Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.

http://www.tiede.fi/keskustelu/38065/ketju/tutkijat_osoittavat_salamasodan_myytiksi

Nuo "tutkijat" ovat käsittäneet koko salamasodan väärin jos pitävät sitä vain etenevinä panssarikiiloina. Se on nimenomaan useiden aselajien tehokkaaseen ja nopeatahtiseen koordinaatioon perustuvaa nopeaa eteenemistä jossa vastustaja murskataan yhteisellä tulivaikutuksella ja estetään vastahyökkäykset nopealla etenemisellä.

Tuossa esitetään jokin esimerkki siitä että jv-pataljoona edisti etenemistä valtaamalla sillan. No totta helvetissä, ei kai ne tuontaikaiset vaunut nyt jokeen ajaneet, eli oli orkestroitu jalkaväki, stukat ja panssareiden suorasuuntaustuli ja sillä mentiin sen sillan yli. 

[Kansalainen kaksi]

Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?

Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.

Historiantutkija on vain ja oikeassa voi olla vain jos on ylioppilas tai tutkintoja aiheesta? ei kai, nyt sorrut Argumentum ad auctoritatem virheeseen. Toinen kerta jo tässä ketjussa.

[Golimar]

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

Äkkiseltään muistelen että länsiliittoutuneiden panssareista ainoat jotka olisivat olleet vaarallisia saksalaisten panssareille olivat Cromwell ja Sherman Firefly ja suurin osa länsiliittoutuneiden saksalaisille panssareille aiheuttamista tappioista oli lentokoneiden aiheuttamia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank

https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly

[Vaniljaihminen]

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

Läheskään kaikkia vanhan vaunukannan tankkeja ei menetetty taisteluissa, suurin osa Saksan kyseisistä vaunuista menetettiin syksyllä ja talvella '41 pelkästään olosuhteiden takia. Tämmöistä muistan lukeneeni juuri Guido Knoppin (toim.) teoksessa Wehrmacht - Hitlerin armeija.

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

Äkkiseltään muistelen että länsiliittoutuneiden panssareista ainoat jotka olisivat olleet vaarallisia saksalaisten panssareille olivat Cromwell ja Sherman Firefly ja suurin osa länsiliittoutuneiden saksalaisille panssareille aiheuttamista tappioista oli lentokoneiden aiheuttamia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank

https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly

Cromwellin saa ehkä pudottaa pois, siitä tuli peli vasta kun britit asensivat siihen tämän tykin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_17-pounder

Firefly oli britti-sherman, jossa kyseinen tykki olikin.


Jenkeillä oli 90 millin panssarintorjuntatykki, vastaavanlainen:

https://en.wikipedia.org/wiki/90_mm_Gun_M1/M2/M3

Sitä löytyi M26 Pershing -tankista sekä M36 Jackson rynnäkkötykistä.


76 millisestä löytyi myös kelpo panssareita tuhoava malli:

https://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1

Kyseinen tykki oli joissain jenkkishermanien malleissa, sekä M18 Hellcat rynnäkkövaunussa.

[Kansalainen kaksi]

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

Äkkiseltään muistelen että länsiliittoutuneiden panssareista ainoat jotka olisivat olleet vaarallisia saksalaisten panssareille olivat Cromwell ja Sherman Firefly ja suurin osa länsiliittoutuneiden saksalaisille panssareille aiheuttamista tappioista oli lentokoneiden aiheuttamia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank

https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly

Kuvaavaa on saksalaisten Shermanille antama lempinimi "Ronson". Tuli sotaa edeltävästä mainoksesta "Ronson laatua, leikki joka liipaisulla" 

Liittoutuneiden vaunut eivät pärjänneet loppusodan saksalaisille vastineilleen kuin määrällä. Kun edestä lähestyvät pitivät Panzerin kiireisenä, niin pari yritti kiertää taakse, yleensä toinen jopa onnistui ja pystyi tuhoamaan saksalaisen vaunun takaa ammutulla kranaatilla. Yleensä vaihtosuhde oli joukkue vs. yksi vaunu. Muuten se olikin mahdotonta, tykki ei vain tehonnut saksalaisten panssarointiin. Sitten ihan loppuvaiheissa tämä alkoi muuttua kun noita paremmalla aseistuksella olevia tuli rintamalle. Mutta edelleenkin saksalaisten teho oli käytännössä laaki ja vainaa.

[Kansalainen kaksi]

Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.

Joissakin arvioissa todetaankin, että ilman NL:n voittoa itärintamalla, ensimmäiset atomipommit olisi pudotettu Saksaan. Puna-armeija aiheutti suurimman osan Saksan tappioista.  Saksa ehti antautua ennen kuin atomipommi oli valmis.

Sillä ei olisi ollut saksassa mitään sen suurempaa vaikutusta, koska heidän kaupunkinsa kärsivät jo aivan vastaavia uhrimääriä per yö kuin mitä ydinpommi aiheutti Japanissa.

[Kansalainen kaksi]

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

En usko minäkään tuota lukua. Länsiliittoutuneilla ei kertakaikkiaan ollut välineitä millä aiheuttaa moista tuhoa ilmavoimiaan lukuunottamatta. Heidän panssarivaununsa olivat vitsejä venäläisten vastaaviin verrattuna ja pärjäsivät vain suurella ylivoimalla, eli se yhdestoista...