USA:n presidentinvaalit 2016

[Jaakko Sivonen]

Ainoa todiste siitä, että verotarkistus on käynnissä, on muuten Trumpin ja hänen asianajajiensa sana. Trumpin kampanja ei ole julkistanut IRS:n lähettämää audit letter -asiakirjaa, joka todistaisi, että verotarkistus on käynnissä:

When the IRS audits a person or a business, it's standard procedure for the federal tax-collecting agency to send an audit letter that informs the subject that returns are being scrutinized. If Trump is really under an audit, he would have this letter, and he would be perfectly free to release it. Sometimes, the IRS will notify a subject with a phone call, but it's always followed by a letter, according to the IRS.

After Newsweek asked for a copy of the IRS audit letter sent to Trump, a campaign spokesperson last week pointed to the campaign's website and the letter that was released by Trump's attorneys at the Washington, D.C., firm Morgan, Lewis & Bockius. A follow-up query to the campaign asking for a copy of the actual IRS audit letter itself has gone unanswered. Newsweek offered to accept a redaction of any personal information that might be in the letter, such as a Social Security number, although generally audit letters contain just a name and address, which in Trump's case is well known to be Trump Tower.

In lieu of producing the audit letter, there's really no proof that Trump is being audited.

http://europe.newsweek.com/where-trump-irs-tax-audit-letter-488904?rm=eu

Trump kysyi Obamalta "Where's the birth certificate?", joten lienee ihan oikeutettua, että häneltä kysytään "Where's the audit letter?"

[Jaakko Sivonen]

Vuoden 2012 tammikuussa Trump ihmetteli, miksei Romney ollut vielä julkaissut verotietojaan:

Mitt has to get those tax returns out

https://www.youtube.com/watch?v=UN4vkickxT8

[sr]

Time-lehden galluppin on osallistunut jo lähes kaksi miljoonaa ihmistä. Kaksi miljoonaa on enemmän kuin viisisataa.

Et edelleenkään ymmärrä, että kyselyyn osallistuvien lukumäärä, kunhan on tarpeeksi suuri (luokkaa yli 500), on täysin yhdentekevä asia kyselyn luotettavuuden kannalta ja paljon suuremmaksi tekijäksi tulee se, onko kyselyyn osallistuvat edustava otos äänestäjäkunnasta. Meillä ei ole mitään tietoa, esim. kuinka moni tuohon gallupiin osallistuneista on Putinin hakkereiden tekemä äänestybotti.

Nuo nettiäänestykset ovat viihdettä. Niistä on ihan turha koittaa vetää sen pidempiä johtopäätöksiä todellisesta tilanteesta.

[mannym]

Ei siinä juridisesti ole väärää, mutta demokratian toimimisen kannalta on. Demokratia perustuu avoimmuuteen ja siihen, että äänestäjillä on mahdollisimman hyvä tieto edustajistaan, joille ovat antamassa mandaatin ajaa maan asioita.

Huolestuksesi demokratian toimimisesta on hellyttävää.

Eikö juuri tähän perustu sinulta pulppuava juttu Clintonin sähköposteihin ym. liittyen? Etkö vaadi niistäkin täyttä läpinäkyvyyttä, jotta äänestäjät saisivat tietää, onko Clinton tarjonnut joillekin lahjoittajilleen etuoikeutettua käsittelyä ulkoministeriössä?

Tuossa alempana käytät false equivalence määritelmää. Kerros miten Clintonin lainvastainen toiminta ulkoministerinä oikein vertautuukaan Trumpin verotietoihin? Clinton toimi vastoin lakia ja vastoin hallinnon tapaa. Trump vain yleistä tapaa. Näissä on valtava ero.

Ei. Housuunpaskominen ei ole asia, mitä äänestäjät haluavat ehdokkailta. Verotiedot ovat. Kyse on ns. [urlhttps://en.wikipedia.org/wiki/False_equivalence=]false equivalence[/url] argumentointivirheestä.

Jos nyt jätät äänestäjät pois. Sinun argumenttisi on että Trumpin pitäisi koska muutkin ovat. Minun taas että jätti Trump tekemättä mitä vain mitä muutkin niin se on väärin. Tapa vs tapa.

Ei, vaan keskustelu Trumpin verotiedoista koskee Trumpin verotietoja. Voit ihan hyvin kirjoittaa Clintonin sähköposteista tässä ketjussa, mutta jos vastaat kohtiin, joissa keskustellaan Trumpin verotietojen julkistamisesta, niin ne eivät siinä tuo mitään lisätietoa.

Minua hämmentää mitä lisätietoa siihen keskuteluun voitaisiin muiden kuin Trumpin osalta tuoda? Meillä on Trumpin sanoma milloin julkaisee ja sen lisäksi sinun ja muiden itkuvirsi kuinka se on tekosyy, epäpyhää ja väärin. Vaikka mikään laki ei velvoita siihen.

Uskotko, että amerikkalaista äänestäjää kiinnostaa?

Uskon että sinua kiinnostaa. Amerikkalaisista äänestäjistä uskon kun näen 300 miljoonan henkeä kattaneen kyselyn.

Jaa miten? Minun puolestani saat jauhaa niistä sähköposteista sydämesi kyllyydestä, jos siltä tuntuu. Sähköpostien suhteen pallo on oikeasti FBI:llä ja syyttäjillä. He tekevät päätökset siitä, miten tutkimuksissa edetään. Trumpin verotietojen suhteen pallo on Trumpilla. Hän päättää, julkaiseeko verotietonsa vai ei.

Sähköpostien suhteen pallo on vielä kongressilla ja FBI:llä. He etenevät sen mitä kykenevät samalla kun oikeusministeriö jakelee syytesuojia asiassa.

Miten sieltä voisi mitään otsikoita repiä? Eikö Trumpilla ole asiat kunnossa niin kuin väittää? Nythän hänen veroilmoituskiemurtelustaan juuri revitään otsikoita. Siitä on tullut yksi eniten väittelystä ihmisten mieliin jääneistä asioista.

Niistä verotiedoista voidaan repiä otsikoita vaikka ne olisivatkin kunnossa. Ja tottavie niistä revitäänkin. Väärin ymmärtäminen ja suoranainen valehtelu kun ei puutu median työkalupakista.

Miten niin myönnän? Sanoin, että se on mielenkiintoisin asia, koska itse uskon, että sen kohdalla isoimmat ja Trumpin kannalta noloimmat paukut ovat. Kyllä ne muutkin asiat kiinnostavat. Oleellisesti kiinnostaa se, onko Trump oikeasti se henkilö, joka väittää olevansa. Eikö sinua kiinnostaisi, jos olisit äänestäjä?

Suoraan sanoen ei.

Siis vähennykset tarkoittavat sitä, että on jotain menoja, jotka saa vähentää verotuksessa. Jos menoja on yhtä paljon kuin tuloja, minkä vuoksi lopulliseksi veroprosentiksi tulee nolla, niin nettotulot ovat nolla. Yksinkertaista matematiikkaa

.


Mitä tuota amerikkalaista lainsäädäntöä ymmärrän niin siellä vähennykset menevät hyvinkin eritavalla kuin täällä. Mutta siis jos tienaan miljoonan enkä maksa siitä veroja koska muu toimintani on vähennyskelpoista, niin sinun mukaasi minä en tienannutkaan miljoonaa koska en maksanut veroja.

Niin, siitä, että Trumpin nettotulot ovat nolla, vaikka hän väittää olevansa loistava bisnesmies, saisi tosiaan väännettyä otsikoita isostikin.

Jaa.

[RP]

Trump on ilmoittanut julkaisevansa verotiedot kun tarkastus on valmis kun taas RP väitti [mihin pohjautuen? Odottelemme RP:n lähdettä], että kieltäytynyt verotietojen julkaisusta.

Seuraavaksi pitää lähteistää, että maapallo on pyöreä ja vesi on märkää? Se on aivan Trumpin oma päätös olla julkaisematta verotietoja. Tällaista päätöstä kutsutaan "kieltäytymiseksi". Ihan sama minkä syyn tai tekosyyn hän on antanut selitykseksi. Mielestäsi Trump ei varmaan myöskään olisi kieltäytynyt verotietojen julkaisusta, jos hän ilmoittaisi julkaisevansa heti kun Barack Obama ei ole Yhdysvaltojen presidentti, Charles Mansonin vapauduttua vankilasta tai Olkiluodon uuden ydinvoimalan valmistuttua?

IRS tutkinnan (oletetaan, että se nyt on todellinen) takia hänellähän on keskimääristä vähemmän syitä olla julkaisematta verotietojaan. Ei tarvitse enää pelätä, että verottaja kiinostuisi niistä.

[sr]

Voisitteko välttää näiden "tieteellisten" nimittämisen tieteelliseksi? Ne kun eivät seuraa tieteellistä metodia niin särähtää ikävästi nuo "tieteelliset tulokset väittelyistä". Ne ovat kyselyjen tuloksia, siinä kaikki.

Eh, mikä sinusta sitten on tieteellinen metodi ihmisten mielipiteiden selvittämiseksi, jos ei juuri se, mitä ammattitaitoiset mielipidekyselyjen tekijät harjoittavat? Minun käsittääkseni he käyttävät täsmälleen samoja tilastollisia metodeja kuin vaikkapa mitä käytetään lääkkeiden vaikutuksen testaamisessa (valitaan mahdollisimman edustava otos, ja selvitetään tältä, mikä testattava asia ja yleistetään tämä sitten koskemaan koko tutkittavaa ryhmää). Edustavalle otokselle tehdyt kyselyt ovat myös erittäin tavallinen humanististen tieteiden tutkimusmenetelmä.

Sen sijaan nettikyselyissä on kyse ihan muusta. Jos joku lääkefirma koittaisi tuputtaa tiedelehteen tutkimusta, joka olisi toteutettu niin, että he olisivat avanneet verkkosivun, johon kuka tahansa saisi käydä äänestämässä, että onko lääke X auttanut heitä vaivaan Y, niin se tulisi kyllä automaattisesti banaanina takaisin.

[sr]

Jos Trumpin lakimiehet kieltävät tietojen julkaisemisen kunnes verotarkastus on valmis, niin sitten täytyy odotella verotarkastuksen valmistumista.

Ensinnäkin, mistä tiedämme, että lakimiehet edes kieltävät tuota?Toiseksi mistä tiedämme, ettei Trump ole vihjannut heille, että kieltäkääs nyt?

Saivartelua.

Miten niin saivartelua? Jos sinun itsesi mukaan heillä on vaitiolovelvollisuus, niin meillä ei ole mitään keinoa varmistaa, että he ovat mitään tuollaista suositusta edes tehneet.

Trumpin lakimiehillä on vaitiolovelvollisuus eikä näitä syitä ole ilmoitettu julkisuuteen, mutta he tuntevat asiakkaansa tapauksen meitä paremmin ja tekevät suosituksensa tämän pohjalta.

Trumpin lakimiehillä on vaitiolovelvollisuus, mutta Trumpilla ei. Mikään ei estä häntä kertomasta, mikä verotarkastuksessa estää häntä julkaisemasta verotietojaan. IRS on jo sanonut, ettei mitään tällaista estettä ole.

Tarkoitin juridista puolta. USA:ssa lakiasiat ovat tarkemmassa syynissä.

Mitä oikein tarkoitat? Sekä Suomessa että USA:ssa laki ohjaa sitä, miten verotus ja verotarkastus menee.

On, lakimiesten kielto julkaista tietoja verotarkastuksen ollessa kesken.

Ei tuo ole syy. Jos edes kerrottaisiin se, millä perusteella lakimiehet kieltävät julkaisun, niin sitten sitä ehkä voisi pitää syynä (mutta silloinkin pitäisi toki tsekata, pitääkö syy edes paikkkaansa).

Jos Clintonin sähköpostisotkusssa hän sanoisi lakimiestensä kehottaneen häntä tekemään sitä tai tätä, niin voidaanko tämä siis kuitata sitten tällä, eikä sen jälkeen ole mitään syytä kaivaa asiaa syvemmälle?

Verovirasto voi hoitaa hommansa, jonka jälkeen kiellon perusteet lakkaavat olemasta.

Kiellolle ei ole esitetty toistaiseksi mitään perusteita. Se, että lakimies sanoo X, ei tarkoita, että asia on X. Todellisuudessa asia on ennemminkin päinvastoin. Lakimiehen tehtävä on ajaa edustamansa henkilön asiaa jopa siinä tapauksessa, että tämä on kertonut lakimiehelleen syyllistyneensä rikokseen.

[Chew Bacca]

Gallup International teki 45 maassa gallupin USA:n presidentinvaalista. Clinton voitti 44 maassa, ja hänen kannatuksensa oli korkeinta Suomessa (86 prosenttia). Trump voitti vain yhdessä maassa: Venäjällä.

http://www.krone.at/schlagzeilen/mehr-als-drei-viertel-der-oesterreicher-wuerden-clinton-waehlen-schlagzeilen-story-531862

Torilla tavataan!!1

Harvoin ulkomaan presidenttiehdokkaalla on valtion sponsoroima vaalikampanja. Suomessa on. Ylen ja hesarin varaukseton tuki Hillarylle on jo yksinään riittävä syy kannattaa ehdokasta Anyone But.

[niemi2]

Ainoa todiste siitä, että verotarkistus on käynnissä, on muuten Trumpin ja hänen asianajajiensa sana. Trumpin kampanja ei ole julkistanut IRS:n lähettämää audit letter -asiakirjaa, joka todistaisi, että verotarkistus on käynnissä:

Heh, voiko tämän epätoivoisemmaksi tilanne mennä kun ei löydy mitään todellista ongelmaa.

Vasemmistomedia tekee kaikkensa, jotta Hillaryn sähköposteihin liittyvä tilanne jäisi pimentoon ja keskustelu keskittyisi Trumpin verotietoihin.

IRS kumoaisi mielellään lausunnot, että Trump on jatkuvien verotarkastusten kohteena, mutta sen sijaan ilmoitti, että meneillään oleva verotarkastus ei kiellä Trumpia julkaisemasta verotietojaan.

[niemi2]

Vuoden 2012 tammikuussa Trump ihmetteli, miksei Romney ollut vielä julkaissut verotietojaan:

Mitt has to get those tax returns out

https://www.youtube.com/watch?v=UN4vkickxT8

Romneylla ei ollut verotarkastusta meneillään. Ymmärrät varmasti näiden eron ja ymmärrätkin, mutta Holtin tavoin ohjata keskustelua tiettyyn suuntaan, jotta esim kongressin tutkinta ei nouse esiin.

Obama kertoi saaneensa tiedon Hillaryn yksityisestä sähköpostista vasta tämän tultua julkisuuteen, mutta presidentti on itsekin lähettänyt sähköpostia Hillaryn yksityiseen sähköpostiin.

FBI:n johtaja Comeyn ero on lähellä viimeisimmän kongressin valiokunnan kuulustelun jälkeen.

Obaman palli heiluu....

[sr]

En, koska se on puhdas tekosyy. IRS on sanonut, ettei verotarkastus mitenkään estä verotietojen julkaisua.

Tuo on sinun mielipiteesi. Se voi olla puhdastekosyy tai se voi olla se totuus. Sinun mielestäsi se on tekosyy ja Trumpin mielestä jotain muuta.

Ei ole minun mielipiteeni, vaan IRS sanoi noin viime perjantaina. "In a statement Friday, the IRS said that federal privacy rules prohibit the agency from discussing individual tax matters, but "nothing prevents individuals from sharing their own tax information." (lähde)

Hulvatonta on että vaadit verotietoja mutta et tiedä kuinka pitkältä ajalta tarkastus on käynnissä. Edelleen mikään ei velvoita häntä niitä julkaisemaan.

Miksi minun pitäisi tietää, kuinka pitkältä ajalta tarkastus on käynnissä? Minähän juuri yllä sanoin, että se ei ole edes peruste verotietojen panttaamiselle.

Tulemme jälleen housuunpaskomiseen. Koska muut niin Trumpinkin. Miksi muut ovat niin tehneet? Kenties koska heitä on huvittanut. Mikään ei ole heitäkään velvoittanut mutta he ovat vapaaehtoisesti kuitenkin niin tehneet.

Niin, koska ovat halunneet olla läpinäkyviä äänestäjien suuntaan. Olemmeko nyt samaa mieltä sitten siitä, että jos Trump ei julkaise verotietojaan, niin hän ei tältä osin ole yhtä läpinäkyvä äänestäjilleen kuin nämä kaikki muut aiemmat ehdokkaat (+Clinton tänä vuonna), vaan hänen verotietonsa voivat sisältää asioita, joita hän haluaa pitää äänestäjiltä salassa?

Muuten, viimeksi kun ehdokkaana oli ökyrikas (Mitt Romney), Donald Trump itse kehoitti häntä julkaisemaan verotietonsa. Kaiken muun lisäksi tässä on kyse tekopyhyydestä ja vielä jopa oman poliittisen neuvon noudattamatta jättämättömyydestä (Trump vuonna 2012: Romney kärsi todella pahasti siitä, ettei julkaissut heti verotietojaan ajoissa).

Nyyh Trump kehoitti jotakuta toimimaan tavalla x muttei toimi itse niin. Oliko Romney verotarkastuksen alla? Ihan vain koska en tiedä enkä viitsi googlata.

Edelleenkään kukaan ei ole selittänyt, mitä verotarkastuksella tässä on mitään tekemistä minkään kanssa. Etkö ymmärrä, mitä tässä pyydetään Trumpia julkaisemaan? Häntä pyydetään julkaisemaan "tax returns", joka vastaa suomeksi veroilmoitusta. Kaikki siinä oleva tieto verottajalla jo on. Sen julkaisu ei siis lisää verottajan tietoa Trumpin asioista epsilonin vertaa.

Mietipä vähän. Sanotaan, että sinä olisit verotarkastuksen alla. Sitten sinua pyydettäisiin julkaisemaan veroilmoituksesi. Kerro minulle, mikä siinä verotarkastuksessa olisi sellaista, mikä sinua estäisi julkaisemasta veroilmoitustasi? Ymmärrän, että yksityisyyssyystä et sitä haluaisi julkaista, mutta oletetaan nyt, että olet hakemassa julkiseen virkaan, jolloin sinun oletetaan juuri julkaisevan yksityisasioitasi, jotta äänestäjät saavat sinusta mahdollisimman totuudenmukaisen kuvan.

Kuitenkin tilanne on nyt tämä. Politiikan ulkopuolelta on tullut ehdokas joka ei hyppää jokaisen poliittisen askelkuvion mukaan. Sinua kismittää se valtavasti koska se sotkee sinun askel kuvio skenaariot.

Ei se sotke minun kuvioita mitenkään. Jos tilanne on se, että kaikki Trumpin veroilmoituksessa on niin kuin hän väittää asioidensa olevan, niin veroilmoituksen panttaaminen vain haittaa hänen kampanjaansa, koska nyt pitää suurennuslasin tässä asiassa, kun taas veroilmoituksen julkaisu siirtäisi sen ihan muualle. Jos taas veroilmoituksessa on asioita, jotka ovat ristiriidassa sen kanssa, mitä Trump on itsestään väittänyt, niin eikö sinusta äänestäjien kuuluisi tietää nämä asiat ennen kuin tekevät äänestyspäätöksensä?

Minä puolestani nautin sirkuksesta ja odotan ehdokkailta lähinnä reilua peliä ja lakien noudattamista. Kas toinen ehdokas pelaa upporikasta ja rutiköyhää. Jos jää rannalle vaaleissa niin menneisyys tulee ja puraisee. Jos taas pääsee perille toisten jäädessä rannalle, on turvassa.

Niin, minä katson äänestäjien kannalta reiluksi peliksi sen, että heillä on mahdollisimman oikea tieto ehdolla olevista presidenttikandidaateista. Asioiden salailu (esim. Clintonin keuhkokuume) on taas huono asia.

[sr]

Aha. Eli jos Clinton sanoisi, että kadonneet sähköpostit löytyvät sitten, kun lehmät lentävät, niin niistä räpättävät niemikakkoset ja mannymit sanoisivat sen jälkeen, että "Ok, selvästikin on lehmien vika, ettei Clintonin sähköposteja saada julki. Media voisi lopettaa häneen kohdistuneen ajojahdin ja alkaa painostaa  lehmiä kasvattamaan siivet".

Ei. Tuo sanomasi on Trumpin. IRS ei ole sanonut hänelle, ettei hän saa julkaista verotietojaan ennen kuin tarkastus on ohi.

Laki ei varmastikaan kiellä tietojen julkaisua, ei pelkästään IRS:n vaan muidenkin viranomaistoimien kohdalla, mutta jos lakimiehet kehottavat ettei tietoja julkaista ennenkuin tarkastus on valmis, niin sitten asia on näin. Mikään määrä nillittämistä ei tätä muuksi muuta.

Eli siis todellakin olet sitä mieltä, että jos Clintonin lakimiehet sanoisivat, että sähköposteja ei voi kaivaa esiin ennen kuin lehmät lentävät, niin sen jälkeen kaikki kyselyt pitäisi suunnata lehmien suuntaan. Lakimiesten ei tarvitsisi esittää mitään perusteluja kannalleen.

Trump on ilmoittanut julkaisevansa verotiedot kun tarkastus on valmis kun taas RP väitti [mihin pohjautuen? Odottelemme RP:n lähdettä], että kieltäytynyt verotietojen julkaisusta.

Trump on kieltäytynyt julkaisemasta verotietojaan, vaikka IRS on sanonut, ettei verotarkastus sitä estä mitenkään. On siis Trumpin päätös, että hän ei julkaise verotietojaan, ei IRS:n.

[mannym]

Ei ole minun mielipiteeni, vaan IRS sanoi noin viime perjantaina. "In a statement Friday, the IRS said that federal privacy rules prohibit the agency from discussing individual tax matters, but "nothing prevents individuals from sharing their own tax information." (lähde)

Sinun mielipiteesi on että on puhdas tekosyy että Trumpin verotietojen julkaisemattomuudelle se että hän on verotarkastuksen alla. IRS:n mielipiteestäe ei ole epäselvyyttä.

Miksi minun pitäisi tietää, kuinka pitkältä ajalta tarkastus on käynnissä? Minähän juuri yllä sanoin, että se ei ole edes peruste verotietojen panttaamiselle.

Jos tällai maallikkona totean että vuoden ajalta. Kun edelliset oliko niitä 15 kertaa on jo tarkastettu. Siten kysymyksesi kuinka pitkältä ajalta on kummallinen.

Niin, koska ovat halunneet olla läpinäkyviä äänestäjien suuntaan. Olemmeko nyt samaa mieltä sitten siitä, että jos Trump ei julkaise verotietojaan, niin hän ei tältä osin ole yhtä läpinäkyvä äänestäjilleen kuin nämä kaikki muut aiemmat ehdokkaat (+Clinton tänä vuonna), vaan hänen verotietonsa voivat sisältää asioita, joita hän haluaa pitää äänestäjiltä salassa?

Jos Trump ei julkaise verotietojaan niin kyllä hän ei ole yhtä läpinäkyvä kuin edeltäjänsä. Mutta niiden verotietojen sisältönsä onkin asia erikseen.

Edelleenkään kukaan ei ole selittänyt, mitä verotarkastuksella tässä on mitään tekemistä minkään kanssa. Etkö ymmärrä, mitä tässä pyydetään Trumpia julkaisemaan? Häntä pyydetään julkaisemaan "tax returns", joka vastaa suomeksi veroilmoitusta. Kaikki siinä oleva tieto verottajalla jo on. Sen julkaisu ei siis lisää verottajan tietoa Trumpin asioista epsilonin vertaa.

Niin ja sinä et tunnu ymmärtävän yksinkertaisia asioita. Ensinnäkään mikään laki ei velvoita häntä niitä julkaisemaan. Lisäksi tämä antaa varsin upean aseen myös Trumpille. Koska voi aina kun veroilmoitukseen vedotaan mainita Clintonin sähköpostit.

Mietipä vähän. Sanotaan, että sinä olisit verotarkastuksen alla. Sitten sinua pyydettäisiin julkaisemaan veroilmoituksesi. Kerro minulle, mikä siinä verotarkastuksessa olisi sellaista, mikä sinua estäisi julkaisemasta veroilmoitustasi? Ymmärrän, että yksityisyyssyystä et sitä haluaisi julkaista, mutta oletetaan nyt, että olet hakemassa julkiseen virkaan, jolloin sinun oletetaan juuri julkaisevan yksityisasioitasi, jotta äänestäjät saavat sinusta mahdollisimman totuudenmukaisen kuvan.

Jos verotietoni olisivat salaisia eikä mikään laki minua velvoittaisi niitä kertomaan niin en kertoisi

Ei se sotke minun kuvioita mitenkään. Jos tilanne on se, että kaikki Trumpin veroilmoituksessa on niin kuin hän väittää asioidensa olevan, niin veroilmoituksen panttaaminen vain haittaa hänen kampanjaansa, koska nyt pitää suurennuslasin tässä asiassa, kun taas veroilmoituksen julkaisu siirtäisi sen ihan muualle. Jos taas veroilmoituksessa on asioita, jotka ovat ristiriidassa sen kanssa, mitä Trump on itsestään väittänyt, niin eikö sinusta äänestäjien kuuluisi tietää nämä asiat ennen kuin tekevät äänestyspäätöksensä?

Niin hän on suurennuslasin alla asiasta joka loppupeleissä on hyvin vähäpätöinen. Samalla Clintonin asiat eivät kiinnosta valtamediaa. Ts. Ei huomata norsua posliinikaupassa mutta keskitytään erityisen tarkasti myyjän avoimeen kengännauhaan. Tämä jos mikä osoittaa median biaksen. Miksi ihmeessä Trump luopuisi siitä?

Niin, minä katson äänestäjien kannalta reiluksi peliksi sen, että heillä on mahdollisimman oikea tieto ehdolla olevista presidenttikandidaateista. Asioiden salailu (esim. Clintonin keuhkokuume) on taas huono asia.

Niin. Joskus vielä valtamediakin herää siihen että Clinton valehteli kongressille sähköposteistaan, valehteli kansalle sähköposteistaan, valehteli kansalle toimistaan ulkoministerinä jne... Clintonin skandaalit haudataan hallinnon ja median toimesta. Mutta keskitytään vaan Trumpin veroilmoitukseen. Kenties sieltä löytyy jotain mehukasta

[mannym]

Voisitteko välttää näiden "tieteellisten" nimittämisen tieteelliseksi? Ne kun eivät seuraa tieteellistä metodia niin särähtää ikävästi nuo "tieteelliset tulokset väittelyistä". Ne ovat kyselyjen tuloksia, siinä kaikki.

Eh, mikä sinusta sitten on tieteellinen metodi ihmisten mielipiteiden selvittämiseksi, jos ei juuri se, mitä ammattitaitoiset mielipidekyselyjen tekijät harjoittavat? Minun käsittääkseni he käyttävät täsmälleen samoja tilastollisia metodeja kuin vaikkapa mitä käytetään lääkkeiden vaikutuksen testaamisessa (valitaan mahdollisimman edustava otos, ja selvitetään tältä, mikä testattava asia ja yleistetään tämä sitten koskemaan koko tutkittavaa ryhmää). Edustavalle otokselle tehdyt kyselyt ovat myös erittäin tavallinen humanististen tieteiden tutkimusmenetelmä.

Sen sijaan nettikyselyissä on kyse ihan muusta. Jos joku lääkefirma koittaisi tuputtaa tiedelehteen tutkimusta, joka olisi toteutettu niin, että he olisivat avanneet verkkosivun, johon kuka tahansa saisi käydä äänestämässä, että onko lääke X auttanut heitä vaivaan Y, niin se tulisi kyllä automaattisesti banaanina takaisin.

Sinä päivänä kun näissä mielipidekyselyissä on vastaavat metodit kuin lääketieteen testeissä. Voidaan ne rinnastaa. Ne ammattimaiset mielipidekyselijät kun saavat millaisen vastauksen haluavat kysymyksen asettelulla. Humanismi ja muut käytöstieteet voi puolestani laittaa sinne tieteen alimpaan lokeroon. Kun sen tulokset eivät ole samoin metodein uudelleen todennettavissa.

[UgriProPatria]

Käy vaaleissa kummin päin vaan, se on etenkin muun maailman tragedia.

En kannata kumpaakaan, en Trumpia, enkä Clintonia.

[sr]

Huolestuksesi demokratian toimimisesta on hellyttävää.

Kiitos. Sille minä en voi mitään, ettei sinua tällainen asia vaivaa lainkaan.

Eikö juuri tähän perustu sinulta pulppuava juttu Clintonin sähköposteihin ym. liittyen? Etkö vaadi niistäkin täyttä läpinäkyvyyttä, jotta äänestäjät saisivat tietää, onko Clinton tarjonnut joillekin lahjoittajilleen etuoikeutettua käsittelyä ulkoministeriössä?

Tuossa alempana käytät false equivalence määritelmää. Kerros miten Clintonin lainvastainen toiminta ulkoministerinä oikein vertautuukaan Trumpin verotietoihin? Clinton toimi vastoin lakia ja vastoin hallinnon tapaa. Trump vain yleistä tapaa. Näissä on valtava ero.

Viittasin tässä siihen, että häntä on vaadittu julkaisemaan 30 000 hävitettyä sähköpostia. Mitä hänen mahdollisiin lainvastaisiin toimiin tulee, niin näitä ovat käsittääkseni FBI ja syyttäjät tutkineet. Sen tutkimuksen suhteen Clinton ei itse tietenkään voi enää enempää lisätä läpinäkyvyyttä, vaan siitä julki tulevat asiat ovat FBI:n ja syyttäjien käsissä.

En minä vaadi Trumpia itseään julkaisemaan tietoja, jotka osoittaisivat esim. Trump Universityn syyllistyneen petokseen opiskelijoitaan kohtaan. Näiden todisteiden hankkiminen on syyttäjän ja hänet oikeuteen haastaneiden vastuulla.

Tässä veroilmoitusjutussa on kyse ihan muusta.

Jos nyt jätät äänestäjät pois. Sinun argumenttisi on että Trumpin pitäisi koska muutkin ovat. Minun taas että jätti Trump tekemättä mitä vain mitä muutkin niin se on väärin. Tapa vs tapa.

Ei. False equivalence tulee juuri siitä, että housuunpaskomiselle ei ole mitään perustetta. Sen sijaan veroilmoituksen julkaisulle on.

Minua hämmentää mitä lisätietoa siihen keskuteluun voitaisiin muiden kuin Trumpin osalta tuoda? Meillä on Trumpin sanoma milloin julkaisee ja sen lisäksi sinun ja muiden itkuvirsi kuinka se on tekosyy, epäpyhää ja väärin. Vaikka mikään laki ei velvoita siihen.

Niin? Muilla on tietenkin oikeus kommentoida Trumpin sanomisia veroilmoituksensa julkaisemattomuuden suhteen. Ihan niin kuin kaikkia muitakin ehdokkaisiin liittyviä asioita.

Uskon että sinua kiinnostaa. Amerikkalaisista äänestäjistä uskon kun näen 300 miljoonan henkeä kattaneen kyselyn.

Miksi kyselyn pitäisi kattaa 300 miljoonaa henkeä? Ei Amerikassa edes ole noin montaa rekisteröitynyttä äänestäjää.

Mutta ok, sinä et ymmärtänyt, että edustavaa otosta käyttämällä voi saada tieteellisiä tuloksia tutkittavasta aineistosta, joten ymmärrän, että sinulle pälkähtää päähän se, että mikään muu kysely kuin 300 miljoonaa kattava ei voisi osoittaa amerikkalaisten äänestäjien tahtoa.

Miten sieltä voisi mitään otsikoita repiä? Eikö Trumpilla ole asiat kunnossa niin kuin väittää? Nythän hänen veroilmoituskiemurtelustaan juuri revitään otsikoita. Siitä on tullut yksi eniten väittelystä ihmisten mieliin jääneistä asioista.

Niistä verotiedoista voidaan repiä otsikoita vaikka ne olisivatkin kunnossa. Ja tottavie niistä revitäänkin. Väärin ymmärtäminen ja suoranainen valehtelu kun ei puutu median työkalupakista.

Mutta kaikki tuollainen on helppo ampua alas, jos kaikki on kunnossa.

Siis vähennykset tarkoittavat sitä, että on jotain menoja, jotka saa vähentää verotuksessa. Jos menoja on yhtä paljon kuin tuloja, minkä vuoksi lopulliseksi veroprosentiksi tulee nolla, niin nettotulot ovat nolla. Yksinkertaista matematiikkaa

.

Mitä tuota amerikkalaista lainsäädäntöä ymmärrän niin siellä vähennykset menevät hyvinkin eritavalla kuin täällä. Mutta siis jos tienaan miljoonan enkä maksa siitä veroja koska muu toimintani on vähennyskelpoista, niin sinun mukaasi minä en tienannutkaan miljoonaa koska en maksanut veroja.

Siis millä tavalla ne vähennykset menevät USA:ssa? Mikä on tuo "muu toiminta"? Muu toiminta on juuri sitä, että rahaa on mennyt johonkin muuhun, minkä takia oikeasti kulutukseen käytettävissä olevia tuloja on vähemmän. Esimerkkinä vaikkapa hyväntekeväisyys. USA:ssa sinne annettu raha on vähennyskelpoista. Mutta jos annat miljoonasta miljoonan hyväntekeväisyyteen, jotta saisit veroprosenttisi nollaan, niin sitten käytössäsi on vähemmän rahaa. Pyörittelit asiaa niin tai näin, niin jos oikeasti olet saanut käyttöösi tuloa, jonka voit käyttää kulutukseen, niin sinulla ei voi olla vähennyksiä tästä rahasta, vaan siitä sinun on maksettava verot. Jos taas kaikki tulosi ovat menneet niihin vähennyksiin niin, ettei verotettavaa tuloa ole jäänyt lainkaan, niin sitten sinulla ei voi olla käytössäsi nettotuloja ja pitäisin tällaista bisnesmiestä varsin kyvyttömänä.

Tai tietenkin, jos sitten käytännössä on oma kulutus hoidettu hyväntekeväisyysjärjestön kautta, kuten Trump on tehnyt, niin kulutusta on toki voidettu pitää yllä, mutta tämä on sitten puolestaan veronkiertoa.

[sr]

Sinä päivänä kun näissä mielipidekyselyissä on vastaavat metodit kuin lääketieteen testeissä. Voidaan ne rinnastaa. Ne ammattimaiset mielipidekyselijät kun saavat millaisen vastauksen haluavat kysymyksen asettelulla. Humanismi ja muut käytöstieteet voi puolestani laittaa sinne tieteen alimpaan lokeroon. Kun sen tulokset eivät ole samoin metodein uudelleen todennettavissa.

Ok, CNN/ORC:n tekemän mielipidekyselyn kysymyksenasettelu, josta tässä keskustellaan oli:"Regardless of which candidate you happen to support, who do you think did the best job in the debate – Hillary Clinton or Donald Trump?"

Miten sinusta tuo kysymyksenasettelu olisi pitänyt tehdä, jotta se ei olisi ohjannut kyselyn tulosta?

Muuten, mielipidekyselyfirmojen tulot tulevat siitä, että tuottavat mahdollisimman oikeanmukaisia tuloksia, koska jos tulokset ovat pielessä, niin heiltä loppuu asiakkaat. Niillä ei siis ole insentiiviä tuottaa tarkoituksella vääristynyttä tietoa.

[mannym]

Viittasin tässä siihen, että häntä on vaadittu julkaisemaan 30 000 hävitettyä sähköpostia. Mitä hänen mahdollisiin lainvastaisiin toimiin tulee, niin näitä ovat käsittääkseni FBI ja syyttäjät tutkineet. Sen tutkimuksen suhteen Clinton ei itse tietenkään voi enää enempää lisätä läpinäkyvyyttä, vaan siitä julki tulevat asiat ovat FBI:n ja syyttäjien käsissä.

Häntä ei ole vaadittu julkaisemaan vaan toimittamaan työhönsä liittyvät sähköpostit ministeriöön ja sitä myöten kongressin oversight komitealle tarkistettavaksi. Jos Clinton olisi noudattanut lakia ja kongressin vaadetta niin Clintonin sähköpostijupakka olisi jo ohi. Täti olisi kenties vsnkilassa mutta se ei ole oleellista.

Tässä veroilmoitusjutussa on kyse ihan muusta.

Niin siinä on kyse uteliaisuudesta

Ei. False equivalence tulee juuri siitä, että housuunpaskomiselle ei ole mitään perustetta. Sen sijaan veroilmoituksen julkaisulle on.

Niin ja perusteesi on kyllä Trumpinkin kun muutkin ja uteliaisuus. Mitään muuta perustetta tai laillista velvoitetta ei ole.

Niin? Muilla on tietenkin oikeus kommentoida Trumpin sanomisia veroilmoituksensa julkaisemattomuuden suhteen. Ihan niin kuin kaikkia muitakin ehdokkaisiin liittyviä asioita.

Niin on.

Miksi kyselyn pitäisi kattaa 300 miljoonaa henkeä? Ei Amerikassa edes ole noin montaa rekisteröitynyttä äänestäjää.

Niin mutta siellä on sen verran ihmisiä. Amerikkalaisten mielipide on tärkeä.

Mutta ok, sinä et ymmärtänyt, että edustavaa otosta käyttämällä voi saada tieteellisiä tuloksia tutkittavasta aineistosta, joten ymmärrän, että sinulle pälkähtää päähän se, että mikään muu kysely kuin 300 miljoonaa kattava ei voisi osoittaa amerikkalaisten äänestäjien tahtoa.

Kyllä minä ymmärsin. Kyseenalaistan kuitenkin kyselyiden tieteellisyyden.

Mutta kaikki tuollainen on helppo ampua alas, jos kaikki on kunnossa

.
Niin kuten kaikki muukin tähän asti.

Siis millä tavalla ne vähennykset menevät USA:ssa? Mikä on tuo "muu toiminta"? Muu toiminta on juuri sitä, että rahaa on mennyt johonkin muuhun, minkä takia oikeasti kulutukseen käytettävissä olevia tuloja on vähemmän. Esimerkkinä vaikkapa hyväntekeväisyys. USA:ssa sinne annettu raha on vähennyskelpoista. Mutta jos annat miljoonasta miljoonan hyväntekeväisyyteen, jotta saisit veroprosenttisi nollaan, niin sitten käytössäsi on vähemmän rahaa. Pyörittelit asiaa niin tai näin, niin jos oikeasti olet saanut käyttöösi tuloa, jonka voit käyttää kulutukseen, niin sinulla ei voi olla vähennyksiä tästä rahasta, vaan siitä sinun on maksettava verot. Jos taas kaikki tulosi ovat menneet niihin vähennyksiin niin, ettei verotettavaa tuloa ole jäänyt lainkaan, niin sitten sinulla ei voi olla käytössäsi nettotuloja ja pitäisin tällaista bisnesmiestä varsin kyvyttömänä.

Eli nyt jos palkkani lisäksi saan valtavat vähennykset en tienaakkaan mitään. Kätevää.

Tai tietenkin, jos sitten käytännössä on oma kulutus hoidettu hyväntekeväisyysjärjestön kautta, kuten Trump on tehnyt, niin kulutusta on toki voidettu pitää yllä, mutta tämä on sitten puolestaan veronkiertoa.

Kas poikkeus. Poikkeuksiwn kautta poikkeuksiin.

[mannym]

Sinä päivänä kun näissä mielipidekyselyissä on vastaavat metodit kuin lääketieteen testeissä. Voidaan ne rinnastaa. Ne ammattimaiset mielipidekyselijät kun saavat millaisen vastauksen haluavat kysymyksen asettelulla. Humanismi ja muut käytöstieteet voi puolestani laittaa sinne tieteen alimpaan lokeroon. Kun sen tulokset eivät ole samoin metodein uudelleen todennettavissa.

Ok, CNN/ORC:n tekemän mielipidekyselyn kysymyksenasettelu, josta tässä keskustellaan oli:"Regardless of which candidate you happen to support, who do you think did the best job in the debate – Hillary Clinton or Donald Trump?"

Miten sinusta tuo kysymyksenasettelu olisi pitänyt tehdä, jotta se ei olisi ohjannut kyselyn tulosta?

Muuten, mielipidekyselyfirmojen tulot tulevat siitä, että tuottavat mahdollisimman oikeanmukaisia tuloksia, koska jos tulokset ovat pielessä, niin heiltä loppuu asiakkaat. Niillä ei siis ole insentiiviä tuottaa tarkoituksella vääristynyttä tietoa.

Mielipiteet ovat kuin persreiät, jokaisella on sellainen ja molempiin on olemassa omat asiantuntijansa. Kuka on mp firman asiakas? Tässä tapauksessa varmaankin media. Näiden kyselyiden sijaan odotankin vaalitulosta. Se kun kertoo ememmän kuin kyselyt.

[sr]

Niin ja perusteesi on kyllä Trumpinkin kun muutkin ja uteliaisuus. Mitään muuta perustetta tai laillista velvoitetta ei ole.

Kyllä, peruste on juuri se, että äänestäjät haluavat saada tietoa presidentiksi ehdokkaana olevasta henkilöstä. Eikö tämä sinusta ole hyvä peruste?

Miksi kyselyn pitäisi kattaa 300 miljoonaa henkeä? Ei Amerikassa edes ole noin montaa rekisteröitynyttä äänestäjää.

Niin mutta siellä on sen verran ihmisiä. Amerikkalaisten mielipide on tärkeä.

Miksi esim. lasten mielipiteellä pitäisi olla tässä asiassa mihinkään mitään merkitystä.

Mutta ok, sinä et ymmärtänyt, että edustavaa otosta käyttämällä voi saada tieteellisiä tuloksia tutkittavasta aineistosta, joten ymmärrän, että sinulle pälkähtää päähän se, että mikään muu kysely kuin 300 miljoonaa kattava ei voisi osoittaa amerikkalaisten äänestäjien tahtoa.

Kyllä minä ymmärsin. Kyseenalaistan kuitenkin kyselyiden tieteellisyyden.

Miten kyselyn tekeminen 300 miljoonalle auttaisi sen esiintuomasi asian (kysymyksenasettelu) suhteen yhtään mitään?

Nytkään et muuten pystynyt esittämään mitään kritiikkiä vaaliväittelyn voittajaa koskevasta kysymyksestä. Kysymysasettelujuttu oli siis sen kohdalla puhdas punainen silakka.

Eli nyt jos palkkani lisäksi saan valtavat vähennykset en tienaakkaan mitään. Kätevää.

Jep, jos palkkasi menee niihin asioihin, jotka saat vähentää verotuksessa, niin sinulle ei todellakaan jää nettona mitään käteen kulutettavaksi. On reilua, että et tässä tilanteessa maksa verojakaan, mutta en pitäisi sinua tuossa tapauksessa erityisen fiksuna bisneksentekijänä.

Tai tietenkin, jos sitten käytännössä on oma kulutus hoidettu hyväntekeväisyysjärjestön kautta, kuten Trump on tehnyt, niin kulutusta on toki voidettu pitää yllä, mutta tämä on sitten puolestaan veronkiertoa.

Kas poikkeus. Poikkeuksiwn kautta poikkeuksiin.

Siis mitä? Hyväntekeväisyysjärjestöjen kautta lahjoituksin oman kulutuksen järkkääminen ei ole hyväntekeväisyysvähennysten tarkoitus, vaan vähintäänkin on kyse moraalittomasta toiminnasta, mahdollisesti jopa veronkierrosta. Tosin tällä hetkellä Trump ei enää edes kierrätä omia rahojaan Trump Foundationin kautta, vaan sitä kautta kulkevat muiden lahjoittajien rahat. Hän ei ole itse lahjoittanut Trump Foundationille mitään sitten vuoden 2008.

Tällä hetkellä Trump Foundationin touhuilut ovatkin New Yorkin syyttäjäviranomaisten tutkinnan alla. Kyseinen pulju on esim. harrastanut poliitikkojen rahoittamista, mikä on verolakien vastaista.

[sr]

Mielipiteet ovat kuin persreiät, jokaisella on sellainen ja molempiin on olemassa omat asiantuntijansa. Kuka on mp firman asiakas? Tässä tapauksessa varmaankin media.

Onko väitteesi nyt se, että ihmisten mielipiteistä ei ole mahdollista tehdä tieteellistä tutkimusta?

MP-firman asiakas on media, jonka asiakas taas ovat lukijat/katsojat. Jos media käyttää puppufirmaa, jonka tulokset ovat jatkuvasti pielessä, niin lukijat/katsojat siirtyvät sellaisen median seuraajiksi, jotka käyttävät parempia firmoja.

Näiden kyselyiden sijaan odotankin vaalitulosta. Se kun kertoo ememmän kuin kyselyt.

Vaalitulos ei tule antamaan vastausta kysymykseen, kuka ihmisten mielestä voitti ensimmäisen tv-väittelyn.

[mannym]

Kyllä, peruste on juuri se, että äänestäjät haluavat saada tietoa presidentiksi ehdokkaana olevasta henkilöstä. Eikö tämä sinusta ole hyvä peruste?

Se voi olla sinusta. Minusta se ei ole. Jos se olisi hyvä peruste niin se olisi kirjattu lakiin. Kansa haluaa tietää paljonkin asioita eikä näitä paljasteta, joten pelkkä "äänestäjät haluavat tietää" ei riitä.

Miksi esim. lasten mielipiteellä pitäisi olla tässä asiassa mihinkään mitään merkitystä.

Jos mielipiteitä kysellään niin paljonkin. Vai haluatko suorittaa valikoivaa kyselyä?

Miten kyselyn tekeminen 300 miljoonalle auttaisi sen esiintuomasi asian (kysymyksenasettelu) suhteen yhtään mitään?

Sadaan 300 miljoonaa vastausta. Tai ainakin on kyselty kaikilta eikä vain poimitulta porukalta ja sitten laajennettu se kattamaan kaikki.

Jep, jos palkkasi menee niihin asioihin, jotka saat vähentää verotuksessa, niin sinulle ei todellakaan jää nettona mitään käteen kulutettavaksi. On reilua, että et tässä tilanteessa maksa verojakaan, mutta en pitäisi sinua tuossa tapauksessa erityisen fiksuna bisneksentekijänä

.
Paino sanalla jos.

Siis mitä? Hyväntekeväisyysjärjestöjen kautta lahjoituksin oman kulutuksen järkkääminen ei ole hyväntekeväisyysvähennysten tarkoitus, vaan vähintäänkin on kyse moraalittomasta toiminnasta, mahdollisesti jopa veronkierrosta. Tosin tällä hetkellä Trump ei enää edes kierrätä omia rahojaan Trump Foundationin kautta, vaan sitä kautta kulkevat muiden lahjoittajien rahat. Hän ei ole itse lahjoittanut Trump Foundationille mitään sitten vuoden 2008.

Tällä hetkellä Trump Foundationin touhuilut ovatkin New Yorkin syyttäjäviranomaisten tutkinnan alla. Kyseinen pulju on esim. harrastanut poliitikkojen rahoittamista, mikä on verolakien vastaista.

Surkuhupaisaa osaatko sanoa mitään Clintonin säätiöstä? Trump saakoot rangaistuksen säätiötoiminnastaan jos rikolliseksi todetaan. Clinton taasen on ulkoministerinä toimiessaan ottanut säätiölleen lahjoituksia tapamaamisia vastaan. Näenmä noin 6% säätiön rahoista menee hyväntekeväisyyteen. Mikä on melko vähän ja tuskin hyväntekeväisyysjärjestön tarkoitus.

Se on se syy miksi Clinton ei nosta Trumpin säätiötä esille väittelyssä (vielä) koska hänen säätiönsä toiminta on paljon suurempaa ja härskimpää. http://www.breitbart.com/radio/2016/09/22/clinton-cash-author-peter-schweizer-confirms-clinton-foundation-gives-only-six-percent-charity/

[sr]

Nyt on julkaistu kattavampi mielipidekysely väittelyn jälkeen.

Sen lisäksi, että se antaa ihan saman tuloksen kuin muutkin tällaiset tieteellisesti tehdyt kyselyt sen suhteen, että kumpi voitti (54% Clinton, 31% Trump), niin siinä on muitakin kiinnostavia kysymyksiä liittyen tässä ketjussa keskusteltuihin asiohin:

Only 31% of voters think Trump pays his fair share of federal income taxes, to 52% who think he does not. 46% of voters nationally think that they personally pay more in federal income taxes than he does, to only 36% who think Trump pays more.

Of course Trump could settle these issues in voters' minds by releasing his tax returns. And 62% of voters think he should do that to only 27% who don't think it's necessary for him to. But voters have a theory on why Trump might not want to release them: just 35% think Trump is as rich as he says he is.

Even among Trump voters just 50% think he solely opposed the war in Iraq, despite his repeated adamant claims to have done so.

Only 13% of them [undecided voters] think Trump pays his fair share of taxes, 53% think he doesn't. By a 54/16 spread they'd like Trump to release his tax returns.

On siellä muitakin mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta nuo nyt poimittuna, kun liittyvät siihen, mistä tässä on viime aikoina keskusteltu.

[mannym]

Onko väitteesi nyt se, että ihmisten mielipiteistä ei ole mahdollista tehdä tieteellistä tutkimusta?

Toki. Kysy vaan mielipidettä tänään ja sitten huomenna ja taas ylihuomenna. Jos saat kolme eri vastausta samaan kysymykseen niin lopputulema on?

MP-firman asiakas on media, jonka asiakas taas ovat lukijat/katsojat. Jos media käyttää puppufirmaa, jonka tulokset ovat jatkuvasti pielessä, niin lukijat/katsojat siirtyvät sellaisen median seuraajiksi, jotka käyttävät parempia firmoja.

Niin kuinka suuri olikaan se kansan luotto valtamediaan? Sen luulisi kertovan jotain.

Vaalitulos ei tule antamaan vastausta kysymykseen, kuka ihmisten mielestä voitti ensimmäisen tv-väittelyn.

Onko sillä jotain merkitystä kumpi voitti? Minusta vaalitulos kertoo kumpi voitti kokonaisuuden ja se on se mikä merkitsee. Vaalituloksesta voi vetää suoraan johtopäätöksen että voittaja voitti myös vaaliväittelyt.

[Lasse]

FBI:llä saattaa olla pian uusi johtaja:

Day #10 – FBI Director James Comey Admits "Stonetear" is Paul Combetta During Hearing....
https://theconservativetreehouse.com/2016/09/29/day-10-fbi-director-james-comey-admits-stonetear-is-paul-combetta-during-hearing/

[sr]

Kyllä, peruste on juuri se, että äänestäjät haluavat saada tietoa presidentiksi ehdokkaana olevasta henkilöstä. Eikö tämä sinusta ole hyvä peruste?

Se voi olla sinusta. Minusta se ei ole. Jos se olisi hyvä peruste niin se olisi kirjattu lakiin.

Öh, miksi? Ei laissa tarvitse tällaisia asioita säätää.

Kansa haluaa tietää paljonkin asioita eikä näitä paljasteta, joten pelkkä "äänestäjät haluavat tietää" ei riitä.

Eikö sinusta olisi reilua, että paljastettaisiin? Tai sanotaan niin, että miksi puolustat sitä toimintaa, jossa tätä piilottelua harrastetaan? Oletetaan nyt, että Hillaryllä olisi sellaisia terveysongelmia, joista tämä Hommaforumin ketju on vellonnut kuukausitolkulla. Olisiko sinusta ok, ettei näitä kerrottaisi äänestäjille, koska mikään laki ei siihen velvoita? Jos Hillary sitten voittaisi ja sitten kuolla kupsahtaisi tammikuussa, niin eivätkö äänestäjät sinusta olisi tulleet petetyiksi?

Miksi esim. lasten mielipiteellä pitäisi olla tässä asiassa mihinkään mitään merkitystä.

Jos mielipiteitä kysellään niin paljonkin. Vai haluatko suorittaa valikoivaa kyselyä?

Kyllä. En todellakaan kysyisi lapsilta kantoja presidentinvalintaan.

Miten kyselyn tekeminen 300 miljoonalle auttaisi sen esiintuomasi asian (kysymyksenasettelu) suhteen yhtään mitään?

Sadaan 300 miljoonaa vastausta. Tai ainakin on kyselty kaikilta eikä vain poimitulta porukalta ja sitten laajennettu se kattamaan kaikki.

Niin? Mutta eihän ongelmana ole se, ettei otoksen koko ole riittävä, vaan se, että (sinun mukaasi) kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen. Näytä minulle lääketieteessä tehty testi lääkkeen toimivuudesta (joita sanoit itsekin pitäväsi tieteellisinä), joissa tutkimusaineisto on koko väestö.

Jep, jos palkkasi menee niihin asioihin, jotka saat vähentää verotuksessa, niin sinulle ei todellakaan jää nettona mitään käteen kulutettavaksi. On reilua, että et tässä tilanteessa maksa verojakaan, mutta en pitäisi sinua tuossa tapauksessa erityisen fiksuna bisneksentekijänä

.
Paino sanalla jos.

Niin? Miten muuten sinulla voisi olla vähennyksiä, jos et niihin vähennyksiksi merkittyihin menoihin olisi käyttänyt tulojasi?

Surkuhupaisaa osaatko sanoa mitään Clintonin säätiöstä?

Jotenkin arvasin tämän. Jos jotain sanoo Trumpista, niin sen sijaan, että kommentoisit sitä, koitat heittää heti punaisen silakan peliin ja kääntää keskustelun Clintoniin. Olet liian ennustettavissa.

Trump saakoot rangaistuksen säätiötoiminnastaan jos rikolliseksi todetaan. Clinton taasen on ulkoministerinä toimiessaan ottanut säätiölleen lahjoituksia tapamaamisia vastaan. Näenmä noin 6% säätiön rahoista menee hyväntekeväisyyteen. Mikä on melko vähän ja tuskin hyväntekeväisyysjärjestön tarkoitus.

Mihin tuo tieto perustuu? Tässä linkki Clinton foundationin vuosikertomuksen kohtaan financials. Tässä yksityiskohtaisempi tieto rahaston rahankäytöstä. Tuon edellisen mukaan kyllä ohjelmien pyöritys (eli siis juuri se hyväntekeväisyys) vie ylivoimaisen valtaosan rahaston rahoista.

[Tiskirätti]

Sinä päivänä kun näissä mielipidekyselyissä on vastaavat metodit kuin lääketieteen testeissä. Voidaan ne rinnastaa. Ne ammattimaiset mielipidekyselijät kun saavat millaisen vastauksen haluavat kysymyksen asettelulla. Humanismi ja muut käytöstieteet voi puolestani laittaa sinne tieteen alimpaan lokeroon. Kun sen tulokset eivät ole samoin metodein uudelleen todennettavissa.

Mannym on tuttuun tyyliin täydessä denial-moodissa, kun voittamaton alfauros joutuikin pahasti kyykkyyn parkinson-tädin käsittelyssä ja myös äänestäjät asian huomasivat. Ja tuo huomio näkyy nyt niiden oikeiden tieteellisten kyselyiden tuloksissa.

Trumpin selkeä alakynnessä olo, epävarmuus ja asiaosaamisen onttous onkin ensimmäisen väittelyn oleellisin anti. Voittamistaan aina jankuttavan Trumpin näkeminen pirteän, itsevarman ja asiaosaamiseltaan ylivoimaisen  Clintonin tossun alla on seikka, joka piirtyy monen epävarman äänestäjän mieleen. Trump lupasi voittavansa aina ja kaikkialla ja nyt yleisö vaan nauroi, kun mies jankutti päällepuhumisensa ja selkeän kuumenemisensa jälkeen "voittajan temperamentin" olevan parhaan puolensa.

Laitetaan muistiin, että mannym ei siis hyväksy minkään sortin kyselyiden tuloksia todisteiksi mistään, koska ne eivät noudata 'lääketieteellisiä' metodeja, mitä se sitten vaalikyselyissä tarkoittaakaan. Tämä siltä varalta, jos Trump nyt jostain kumman syystä alkaisi jälleen kyselyissä nousemaan.

[sivullinen.]

Eh, mikä sinusta sitten on tieteellinen metodi ihmisten mielipiteiden selvittämiseksi, jos ei juuri se, mitä ammattitaitoiset mielipidekyselyjen tekijät harjoittavat? Minun käsittääkseni he käyttävät täsmälleen samoja tilastollisia metodeja kuin vaikkapa mitä käytetään lääkkeiden vaikutuksen testaamisessa (valitaan mahdollisimman edustava otos, ja selvitetään tältä, mikä testattava asia ja yleistetään tämä sitten koskemaan koko tutkittavaa ryhmää). Edustavalle otokselle tehdyt kyselyt ovat myös erittäin tavallinen humanististen tieteiden tutkimusmenetelmä.

Tieteen käsite tuntuu sinulla olevan aivan hukassa. Tieteellinen ei tarkoita minkään ennaltasovitun kaavan noudattamista, vaan sellaisen menetelmän, jolla saadaan aikaan tulos, joka on yhtä pitävä silminnähtävän todellisuuden kanssa. Tilastotiedettä ei usein sen epämääräisyyden vuoksi pidetä lainkaan tieteenä. Lääketesteissä taas on useimmiten varsin helppo nähdä parantuiko, kuoliko vai jäikö koehenkilö täysin ilman vaikutusta lääkkeen saatuaan. Silti niissä on suuri virheiden mahdollisuus kaiken muun, kuten ruokavalion ja jokaisen ihmisen erilaisuuden, vuoksi. Kannatusmittauksissa virheiden mahdollisuus on vielä monta kertaluokkaa suurempi. Suomen eduskuntavaalien mittauksissa Taloustutkimus ja Yle eivät viimeksi edes saaneet 5% tarkkuudella yhden puolueen tuloksia oikein eli menivät ulos jopa ilmoittamastaan virhemarginaalista.

Humanistisia "tieteitä" ei kutsuta missään yhteydessä tieteiksi paitsi Suomessa ja muutamassa muussa sosialistisessa maassa. Sosiologia -- eli suomennettuna yhteiskuntatiede -- on sosialistien oman poliittisen uskottavuutensa pönkittämiseksi keksitty satusana. Se on naistieteiden ja ympäristötieteiden kanssa nykyajan uskontoa. Teologia -- eli suomennettuna jumaltiede -- on ollut yhtä uskottava aikoinaan ja taitaa olla sitä jälleen sosialismin romahduksesta johtuen. Voittaja-Trumpin voisi siten sanoa olevan uusi vapahtaja ja se olisi "tieteellisesti" yhtä tosi kuin sosialistien väitteet Hillaryn kannatuksesta.

Mielipidekyselyissä ei ole edes mitään suoraa mittaria saatavissa osuiko yhdelle henkilölle tehty kysymys oikeaan ja vastasiko hän rehellisesti. Ainoastaan mielipidekyselyn osuvuutta voidaan tarkastella, ja jos joku henkilö osuu jatkuvasti oikeaan, voidaan hänen menetelmiensä sanoa olevan "tieteelliset" ja häneen luottaa. Ennustajavelho Nate Silver ennusti Trumpin menestyksen republikaanien esivaalissa niin väärin kuin vain on mahdollista. Hänen menetelmiensä "tieteellisyys" hävisi siinä kertaheitolla. Minun esittämäni teoria hompanssien parviälystä osui brexit-äänestyksen suhteen erittäin lähelle. Se on siten "tieteellisesti" toimivaksi todettu menetelmä. Voin järjestää uuden tieteellisen kokeen sillä menetelmällä myös näiden vaalien kanssa -- mutta en vielä näin kauan ennen vaalipäivää --.

[mannym]

Öh, miksi? Ei laissa tarvitse tällaisia asioita säätää.

Eikö? No turpa kiinni sitten, sinulla ei edelleenkään ole mitään muuta perustetta kuin uteliaisuus ja koska muutkin. Jos se tapa olisi sellainen jota on noudatettava niin se olisi kirjattu lakiin. Kun siellä lakikirjassa on paljon vähäpätöisempiäkin juttuja kuin tämä.

Eikö sinusta olisi reilua, että paljastettaisiin? Tai sanotaan niin, että miksi puolustat sitä toimintaa, jossa tätä piilottelua harrastetaan? Oletetaan nyt, että Hillaryllä olisi sellaisia terveysongelmia, joista tämä Hommaforumin ketju on vellonnut kuukausitolkulla. Olisiko sinusta ok, ettei näitä kerrottaisi äänestäjille, koska mikään laki ei siihen velvoita? Jos Hillary sitten voittaisi ja sitten kuolla kupsahtaisi tammikuussa, niin eivätkö äänestäjät sinusta olisi tulleet petetyiksi?

Miksi puolustan piilottelua? Kenties edelleen siksi että mikään laki ei velvoita Trumpia julkaisemaan niitä. Clintoniakaan tosin mikään laki ei velvoita julkaisemaan terveystietojaan. Kuitenkin ehdokkaan terveys vs ehdokkaan verot eivät ole verrannollisia. Tiedät sen itsekin kunhan vain etsit silakkaasi.

Kyllä. En todellakaan kysyisi lapsilta kantoja presidentinvalintaan.

Miksi et? Minä kysyin tyttäreltä kenestä tulisi hyvä presidentti Yhdysvaltoihin. Vastaus oli rainbowdash.

Niin? Mutta eihän ongelmana ole se, ettei otoksen koko ole riittävä, vaan se, että (sinun mukaasi) kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen. Näytä minulle lääketieteessä tehty testi lääkkeen toimivuudesta (joita sanoit itsekin pitäväsi tieteellisinä), joissa tutkimusaineisto on koko väestö

.

Etsi vain kyllä se silakka jostain löytyy. Minä odotan sen tärkeimmän ja merkittävimmän mielipidekyselyn tuloksia. Niiden jotka löytyvät vaaliuurnista. Otos 900 henkeä ja näiden mielipide vs lääketieteellinen koe jossa on double blind käytössä ja muutenkin homma pirun paljon tarkempaa ja kontrolloidumpaa kuin poliittinen mielipidekysely. Jostain syystä luotan enemmän lääketieteen antamaan vastaukseen kuin kyselyn.

Niin? Miten muuten sinulla voisi olla vähennyksiä, jos et niihin vähennyksiksi merkittyihin menoihin olisi käyttänyt tulojasi?

Se olkoon sinun päänsärkysi.

Jotenkin arvasin tämän. Jos jotain sanoo Trumpista, niin sen sijaan, että kommentoisit sitä, koitat heittää heti punaisen silakan peliin ja kääntää keskustelun Clintoniin. Olet liian ennustettavissa.

Olen liian ennustettavissa, näin kyllä Trump säätiön ilmestyvän jossain vaiheessa. Ja itse asiassa odotin sitä jo tovin.

Mihin tuo tieto perustuu? Tässä linkki Clinton foundationin vuosikertomuksen kohtaan financials. Tässä yksityiskohtaisempi tieto rahaston rahankäytöstä. Tuon edellisen mukaan kyllä ohjelmien pyöritys (eli siis juuri se hyväntekeväisyys) vie ylivoimaisen valtaosan rahaston rahoista.

Minä annoin kyllä linkin. Se ei näemmä kelvannut. No jaa.

[mannym]

Mannym on tuttuun tyyliin täydessä denial-moodissa, kun voittamaton alfauros joutuikin pahasti kyykkyyn parkinson-tädin käsittelyssä ja myös äänestäjät asian huomasivat. Ja tuo huomio näkyy nyt niiden oikeiden tieteellisten kyselyiden tuloksissa.

Korjaan parkinson tädin valehdellessa ja moderaattorin ollessa kolmas väittelijä. 2vs1 tilanne on sinusta kovin reilu.

Trumpin selkeä alakynnessä olo, epävarmuus ja asiaosaamisen onttous onkin ensimmäisen väittelyn oleellisin anti. Voittamistaan aina jankuttavan Trumpin näkeminen pirteän, itsevarman ja asiaosaamiseltaan ylivoimaisen  Clintonin tossun alla on seikka, joka piirtyy monen epävarman äänestäjän mieleen. Trump lupasi voittavansa aina ja kaikkialla ja nyt yleisö vaan nauroi, kun mies jankutti päällepuhumisensa ja selkeän kuumenemisensa jälkeen "voittajan temperamentin" olevan parhaan puolensa.

Jaa. Trump tosin korjasi mm Clintonia ja Holttia. Joten asiaosaamisen onttous ei siinä oikein näkynyt. Clinton väitti mm että stop and frisk olisi perustuslain vastainen toimi. Ei ole. Holt väitti Trumpin olleen Irakin sodan kannalla, eip.

Laitetaan muistiin, että mannym ei siis hyväksy minkään sortin kyselyiden tuloksia todisteiksi mistään, koska ne eivät noudata 'lääketieteellisiä' metodeja, mitä se sitten vaalikyselyissä tarkoittaakaan. Tämä siltä varalta, jos Trump nyt jostain kumman syystä alkaisi jälleen kyselyissä nousemaan.

Muistaakseni en ole ottanut kantaa galluppeihin tai niiden tuloksiin pahemmin. Pyysin ettette käyttäisi sanaa tieteellinen kyselyistä, mutta eihän se käy. Jos Trump voittaa niin nämä tieteelliset tulokset ovat väärässä? Vai vetoatko sitten siihen että ne olivat silloin joskus paikkansa pitäviä? Jonka ainoa peruste on se että on kysytty ja saatu vastauksia.