26 eri arabiankielistä Koraania

[Asra]

...
Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.

Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.
...

Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?

[Totti]

Valitat muslimien muslimeille itselleen suunnattujen sivustojen olevan valkopesua. Sitten pokkana ohjaat lukemaan muslimeita mustamaalaavia propagandasivuja.

Kun laitoin noita linkkejä ajattelin lisätä postaukseni loppuun, että jäsen Asra tulee varmaan väittämään, että ne ovat propagandaa. Olin oikeassa.

Helpoiten islamista saa tietoa tutustumalla muslimeihin ja keskustelemalla asioista.

Muslimi on ihan viimeinen, jolta ei-muslimina (kuffarina) kannatta kysyä yhtään mitään islamista. Te valehtelette kun hevoset nauraa.

Teidän oma uskonto jopa kehottaa teitä huijaamaan islamin nimissä ja ottamaan kuffareita "kaveriksi" vain jos sillä pystyy bluffaamaan heitä ja edistämään islamin asiaa. Onhan teillä jopa ihan oma monimutkainen teoria ( http://www.meforum.org/2095/islams-doctrines-of-deception ), miten kuffareita pitäisi vetää nenästä ja johtaa harhaan.

Sinäkin olet lukuisissa jutuissasi ihan pokkana esittänyt ihan poskettomia valheita siinä toivossa ettei kukaan haasta väitteitäsi.

Muslimina sinun pitäisi tietää, ettei islamista koskaan kannata väitellä jos vastapuoli tuntee aiheen edes pinnallisesti.
Häviätte aina koska argumenttinne perustivat pelkästään hämäämiseen ja valheisiin, jolla yritätte peittää täydellisen moraalisen haaksirikon kärsineen "uskontonne". Puolustatte konkurssiin mennyttä järjestelmää.

Islamin väitteiden kumoamiseen riittää kaiken lisäksi islam itse. Häviätte siis omiin lähteisiinne vedoten! Seikka, joka mielestäni on aika kiusallinen, enkä ymmärrä miten joku edes viitsii puolustaa järjestelmää, joka ei kykene edes puolustaa itseään, muuta kun väkivalloin tietysti.

[Totti]

Pitkälti juttu kuitenkin pyörii googlaamisen ympärillä. Joudut hakemaan tietoa monesta paikasta ja siitä yrittää kasata kokonaiskuva tilanteesta.

Ok, kiitos. En ole aivan aloittelija. Kaipasin tutkijatason kirjallisuutta, jos sellaista olisi sattunut listastasi löytymään. Erityisesti kiinnostuin esittämästäsi hadithien tehtailusta ja seuranneesta sekasotkusta.

Viittasin tässä Abbasidien kalifaattiin, joka tuli valtaan 750 eaa Umayadien jälkeen.
Umayadit ja Abbasidit molemmat teettivät haditheja, jotka kumosivat vastapuolen oikeuden valtaan. Shiiat taas kirjoittivat haditheja, joilla Alin ibn Abi Talib (Ali, eli heidän "oman" kaliifinsa, jonka piti periä kruunu Muhammedin jälkeen) taas nostettiin esiin. Abbasidit lopulta ottivat vallan ja sen takia hadithien suurin kanoninen corpus on peräisin 800-luvulta.

Haditheja oli tämän sekasotkun takia valtava määrä, joka tietysti antaa ymmärtää, että lopulta koko islam on pelkkä keksintö, jonka aitoudesta ei ole mitään tietoa.

Tässä eräs lähde: http://www.answering-islam.org/Books/Guillaume/Traditions/ch3.htm

Spencerin kirja "Did Muhammad exist?" käsittelee myös tätä aihetta.

On yleistä tietoa, että epäluotettavina pidettyjä haditheja on runsaasti. Jotkut radikaalit tutkijat katsovat, ettei yksikään hadith palaudu oikeasti Mohammadiin.

Muhammad on aika suurella varmuudella keksitty henkilö. Tämän myötä mikään hadithi ei voi palautua häneen.

Muhammadin olemattomuus tietysti myös selittäisi miksi islamin seuraajat rohkenivat pokkana tehtailla haditheja omiin tarkoituksiinsa. Jos tiedossa oli, että päähenkilöä ei ollut koskaan olemassa, tai hänet jopa luotiin juuri hadithien kirjoittamisen yhteydessä, on selvä, että tarinoiden keksiminen ei ole kovinkaan ongelmallista teologisessa mielessä.

Tässä samalla haluan mainita yhtä toista kirjaa: "The closing of the muslim mind" - Robert R. Reilly

Tämä kirja selittää miksi islamilainen maailma ei ole kehittynyt. Lyhyesti kyse on siitä, että ns. Asharistinen teologinen filosofia sai ylivallan 800-900 -luvulla, jonka puitteissa islam tavallaan lukittiin sisään hyvin dogmaattiseen käsitykseen jumalan ehdottomista ominaisuuksista. Tästä seurasi liuta asioita, jotka teki muslimeista mm. fatalisteja ja pysäytti kaiken innovaation.

Tässä eräs linkki asiasta: http://www.muslimphilosophy.com/hmp/14.htm

[Totti]

Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.

Se, että vielä löydät jotain kristittyjä Lähi-idästä ei tarkoita ettei heitä vainottaisi.

Pohjois-Afrikka ja Lähi-itä olivat lähes kokonaan kristittyjä vielä ennen islamin aikaa 600-luvulla. Kristillisyys oli ylivoimainen pääuskonto alueella. Nykyään kristittyjä on vain jokunen prosentti jäljellä. Syy tähän on massiiviset joukkomurhat ja pakkokäännytykset, joita muslimit harrastivat 600-luvulla lähtien.
Asia on varsin hyvin dokumentoitu, joten puheet sitä, ettei muslimit eivät olisi tuhonneet kristittyjä ei yksinkertaisesti pidä paikkansa.

Syy tuhoon on teologinen. Kristityt ovat polyteistejä ja tekevät siten shirk-syntiä, synneistä pahimpia ja muistaakseni harvoja, joita ei voi antaa anteeksi. Ainoa ratkaisu on kääntyminen muslimiksi tai kuolema.

Noin käytännön tasolla muslimien motiivi oli varastaa kristittyjen maat ja rikkaudet. Vaihtoehtoisesti tehdä heistä dhimmeja eli vero-orjia. Teologinen motiivi oli siis vain tekosyy ryöstää itselleen rikkauksia. Islamilainen yhteisö kun ei juurikaan tuota mitään, joten ainoa tulonlähde oli yhä uusien kansojen valloittaminen.

Kaikki muslimit eivät tietenkään murhaa kristittyjä naapureitaan, mutta tyypillistä on, että kun islamilainen valta tulee alueelle, kristityt ilmiannetaan muslimien puolesta, jotta ne voidaan hävittää tai pakkokäännyttää. Näin on tapahtunut esim. Isiksen vallatessa maita Syyriassa.

Tässä Raymond Ibrahimin juttu aiheesta: http://www.raymondibrahim.com/2015/07/08/when-muslims-betray-non-muslim-friends-and-neighbors/

[Asra]

Muslimina sinun pitäisi tietää, ettei islamista koskaan kannata väitellä jos vastapuoli tuntee aiheen edes pinnallisesti.
Häviätte aina koska argumenttinne perustivat pelkästään hämäämiseen ja valheisiin, jolla yritätte peittää täydellisen moraalisen haaksirikon kärsineen "uskontonne". Puolustatte konkurssiin mennyttä järjestelmää.

Islamin väitteiden kumoamiseen riittää kaiken lisäksi islam itse. Häviätte siis omiin lähteisiinne vedoten! Seikka, joka mielestäni on aika kiusallinen, enkä ymmärrä miten joku edes viitsii puolustaa järjestelmää, joka ei kykene edes puolustaa itseään, muuta kun väkivalloin tietysti.

Hölmöjen kanssa ei kannata väitellä, koska he eivät kuitenkaan ymmärtäisi hävinneensä.

[newspeak]

...
Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.

Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.
...

Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?

Milläs antisemiittisivustolla sinä olet näynyt, kun Mooseksen laissa ei saati Raamatussa ei mitään ikärajoja ylipäätään mainita, jos ei lasketa viittauksia puberteetin ylittäneisiin naisiin? Moinen väittämä vaatii jo vähän lähdettä tuekseen.

Vaikka Muhammedin pedofiliaan ja Koraanin ohjeisiin lapsivaimoista eroamista koskien tämä taitaa todellisuudessa liittyä.

[newspeak]

Ajatuksia herättävä seuraava 1. suuran 7. jae Muhsin Khanin kääntämänä, koska se sanoo suoraan kyseisen jakeen merkityksen:

The Way of those on whom You have bestowed Your Grace , not (the way) of those who earned Your Anger (such as the Jews), nor of those who went astray (such as the Christians).

Kun ottaa huomioon, että tuo suura on olennainen osa muslimeiden rukousta, on heillä varmaan rankkaa, kun täytyy joka päivä juutalaisia ja kristityitä kirota.

[Machine Head]

...
Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.

Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.
...

Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?

Kristityn tulee kunnioittaa esivaltaa ja esivallan tulee kunnioittaa Jumalaa. Jos esivalta toimii ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, kristitty ei voi olla kuuliainen esivallalle. Esimerkiksi nykyistä (2017 voimaan astuvaa) sukupuolineutraalia avioliittolakia kristityn ei tule kunnioittaa, koska laki on syvässä ristiriidassa Jumalan sanan kanssa.
Suomen laki suojaikärajasta ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, joten kristityn velvollisuus on noudattaa esivallan säätämää lakia.

[Takinravistaja]

Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.

Se, että vielä löydät jotain kristittyjä Lähi-idästä ei tarkoita ettei heitä vainottaisi.

Pohjois-Afrikka ja Lähi-itä olivat lähes kokonaan kristittyjä vielä ennen islamin aikaa 600-luvulla. Kristillisyys oli ylivoimainen pääuskonto alueella. Nykyään kristittyjä on vain jokunen prosentti jäljellä. Syy tähän on massiiviset joukkomurhat ja pakkokäännytykset, joita muslimit harrastivat 600-luvulla lähtien.
Asia on varsin hyvin dokumentoitu, joten puheet sitä, ettei muslimit eivät olisi tuhonneet kristittyjä ei yksinkertaisesti pidä paikkansa.

Syy tuhoon on teologinen. Kristityt ovat polyteistejä ja tekevät siten shirk-syntiä, synneistä pahimpia ja muistaakseni harvoja, joita ei voi antaa anteeksi. Ainoa ratkaisu on kääntyminen muslimiksi tai kuolema.

Noin käytännön tasolla muslimien motiivi oli varastaa kristittyjen maat ja rikkaudet. Vaihtoehtoisesti tehdä heistä dhimmeja eli vero-orjia. Teologinen motiivi oli siis vain tekosyy ryöstää itselleen rikkauksia. Islamilainen yhteisö kun ei juurikaan tuota mitään, joten ainoa tulonlähde oli yhä uusien kansojen valloittaminen.

Kaikki muslimit eivät tietenkään murhaa kristittyjä naapureitaan, mutta tyypillistä on, että kun islamilainen valta tulee alueelle, kristityt ilmiannetaan muslimien puolesta, jotta ne voidaan hävittää tai pakkokäännyttää. Näin on tapahtunut esim. Isiksen vallatessa maita Syyriassa.

Tässä Raymond Ibrahimin juttu aiheesta: http://www.raymondibrahim.com/2015/07/08/when-muslims-betray-non-muslim-friends-and-neighbors/

Jos Koraani määrää, että kristityt on tapettava, niin miksei sitä ole tehty? 1400 vuotta on ollut aikaa moiseen operaatioon muslimimaissa. Toisuskoiset joutuivat maksamaan suurempaa veroa, kun joutuivat muslimien vallan alle, korvauksena siitä ette heidän tarvinnut osallistua sotaretkiin. Moni kuitenkin kääntyi islamiin juuri sen korkeamman verotuksen takia.

[Takinravistaja]

...
Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.

Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.
...

Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?

Kristityn tulee kunnioittaa esivaltaa ja esivallan tulee kunnioittaa Jumalaa. Jos esivalta toimii ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, kristitty ei voi olla kuuliainen esivallalle. Esimerkiksi nykyistä (2017 voimaan astuvaa) sukupuolineutraalia avioliittolakia kristityn ei tule kunnioittaa, koska laki on syvässä ristiriidassa Jumalan sanan kanssa.
Suomen laki suojaikärajasta ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, joten kristityn velvollisuus on noudattaa esivallan säätämää lakia.

Kyllä laki menee uskontojen edelle. Raamattu määrää tottelemattomat lapset tapettaviksi, mutta maallinen laki ei sitä hyväksy.

[newspeak]

Kyllä laki menee uskontojen edelle. Raamattu määrää tottelemattomat lapset tapettaviksi, mutta maallinen laki ei sitä hyväksy.

Melkoisen inflaation on viranomaisen edessä solmittu avioliitto kokenut, joten eipä se tuleva homoliittolakikaan näillä näkymin kovin suurta kunnioitusta tule nauttimaan. Oli miten oli, lakeja voi aina muuttaa. Ja uskontoa vaihtaa. Ainakin teoriassa.

Raamattu ei määrää tottelemattomia lapsia tapettavaksi, vaikka kristinuskon vastustajat niin usein väittävätkin, eivätkä koskaan tarkista lähteitään. Maallinen laki suosii syntymättömien lasten murhaamista. Raamattu tuomitsee moisen.

[Asra]

Milläs antisemiittisivustolla sinä olet näynyt, kun Mooseksen laissa ei saati Raamatussa ei mitään ikärajoja ylipäätään mainita, jos ei lasketa viittauksia puberteetin ylittäneisiin naisiin? Moinen väittämä vaatii jo vähän lähdettä tuekseen.

Vaikka Muhammedin pedofiliaan ja Koraanin ohjeisiin lapsivaimoista eroamista koskien tämä taitaa todellisuudessa liittyä.

Eikös Talmudissa niin lue? Eli onko kristityillä käytössään jokin kilpaileva versio Mooseksen laista?

[Arvoton]

Maallinen laki suosii syntymättömien lasten murhaamista. Raamattu tuomitsee moisen.

Syntymättömiä lapsia ei ole olemassa.

[Takinravistaja]

Kyllä laki menee uskontojen edelle. Raamattu määrää tottelemattomat lapset tapettaviksi, mutta maallinen laki ei sitä hyväksy.

Melkoisen inflaation on viranomaisen edessä solmittu avioliitto kokenut, joten eipä se tuleva homoliittolakikaan näillä näkymin kovin suurta kunnioitusta tule nauttimaan. Oli miten oli, lakeja voi aina muuttaa. Ja uskontoa vaihtaa. Ainakin teoriassa.

Raamattu ei määrää tottelemattomia lapsia tapettavaksi, vaikka kristinuskon vastustajat niin usein väittävätkin, eivätkä koskaan tarkista lähteitään. Maallinen laki suosii syntymättömien lasten murhaamista. Raamattu tuomitsee moisen.

Minä tarkistin lähteet. 5. Mooseksen kirja 21:
"18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä."

Jumala antaa muitakin kuolemanrangaistuksia Mooseksen 2. ja 3. kirjoissa:
"Sitä, joka sapatin pyhyyttä loukkaa, rangaistakoon kuolemalla. Jokainen, joka tekee sapattina työtä, poistettakoon kansansa keskuudesta. 15 Kuutena päivänä viikossa tehtäköön työtä, mutta seitsemäs päivä on sapatti, Herran pyhä lepopäivä, ja jokaisen, joka tekee työtä seitsemäntenä päivänä, on kuoltava.

9 "Jos joku herjaa isäänsä tai äitiään, hänet on surmattava. Hän on itse ansainnut kuolemansa, koska on herjannut vanhempiaan."

Syntymättömien lasten murhaamisesta Jahve ei anna ohjeita, vain elävien.

[Jochanan]

Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?

Mooseksen laki ei ota kantaa avioikään. Perinteisesti juutalainen tyttö tulee uskonnollisesti "täysi-ikäiseksi" 12-vuotiaana ja poika 13-vuotiaana, jolloin heillä on teoriassa mahdollisuus avioitua. Käytännössä pojat ovat avioituneet n. 18-24-vuotiaina. Siis periaate on, että kun ihminen saavuttaa sukukypsyyden, hän saavuttaa samalla täysi-ikäisyyden ja naimakelpoisuuden. Mielestäni tämä käytäntö on kuta kuinkin linjassa Raamatun kanssa, vaikka ikään ei otetakaan kantaa.

Tuo 3 vuotta, jota usein viljellään rabbiinisen juutalaisuuden pedofiliasyytöksissä, on peräisin Babylonialaisesta Talmudista, joten sillä ei ole mitään tekemistä Mooseksen lain kanssa. Kyse on usein kontekstistaan irrotetuista jakeista, joilla pyritään antamaan vaikutelma, että rabbiininen juutalaisuus on pedofilian pyhittävä uskonto. Näin ei suinkaan ole.

Babylonialainen Talmud ei suoranaisesti kehota seksiin 3-vuotiaan kanssa, vaan kyse on rajatapauksesta, jossa on otettu huomioon se mahdollisuus, että lasta on ennen 3:n vuoden ikää käytetty seksuaalisesti hyväksi. Tässä tapauksessa alle 3-vuotiaan hyväksikäyttö ei merkitse "neitsyyden menettämistä" (koska immenkalvo kasvaa todennäköisesti takaisin), joten jos lapsi sattuisikin olemaan naitettu jo 3-vuotiaana, mitä Talmud ei suosittele (Talmudin linja on se, että tytöltä itseltään pitää saada suostumus avioliitolle), hänet voidaan ottaa puolisoksi eli huollettavaksi siinäkin tapauksessa, että "neitsyys on jo mennyt". Samaten muissa Talmudin "alaikäisten hyväksikäyttökohdissa" on kyse samanlaisista rajatapauksista, joilla pyritään perustelemaan, miksi lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö ei johda seuraamuksiin. Kyse ei todellakaan ole moraalisesta normista.

Minulla ei ole mitään tarvetta puolustella rabbiinista kirjallisuutta. Kyse on siitä, että haluan puolustaa juutalaisia antisemitististen hyökkäysten edessä. Talmudin sisältö on paljolti sitä samaa, mitä Jeesus sanoi fariseusten mielenmaisemasta: näyttää ulospäin kauniilta, mutta on sisältä täynnä kuolleita luita, kaikkinaista saastaa ja laittomuutta. Nämä "kalkitut haudat" ja "kyykäärmeen sikiöt" olivat Babyloniasta peräisin olevan suullisen Tooran henkiset isät, ja Jeesus itse teki hyvin selväksi, että se, mitä heidän kynästään on syntynyt, voidaan perustellusti hyljätä.       

Olen pahoillani, jos loukkaan juutalaisia tällä viestilläni, mutta tämä on vähintä, mitä voin rabbiinisesta juutalaisuudesta sanoa. Seison juutalaisten rinnalla vainoissa, mutta en puolustele heidän epäjumalanpalvelustaan ja antikristillisiä tekstejään. Messias itse kuitenkin diilaa omaisuuskansansa kanssa niinkuin parhaakseen näkee.

[Asra]

Tuo 3 vuotta, jota usein viljellään rabbiinisen juutalaisuuden pedofiliasyytöksissä, on peräisin Babylonialaisesta Talmudista, joten sillä ei ole mitään tekemistä Mooseksen lain kanssa ...

Babylonialainen Talmud ei suoranaisesti kehota seksiin 3-vuot...

Talmudilla ei ole tekemistä Mooseksen lain kanssa?

No ei suoranaisesti, mutta vähän kuitenkin ottaa kantaa asiaan, vai mitä? Se kannanotto ei ehkä ole jyrkän kieltävä?

[Jochanan]

Talmudilla ei ole tekemistä Mooseksen lain kanssa?

No ei suoranaisesti, mutta vähän kuitenkin ottaa kantaa asiaan, vai mitä? Se kannanotto ei ehkä ole jyrkän kieltävä?

Siis kyse on siitä, mikä kuuluu pyhiin kirjoituksiin ja mikä ei. Ero pyhän ja saastaisen välillä on aika suuri. Voi hyvin sanoa, ettei ole mitään tekemistä (tämäkin periaate on itse asiassa Raamatusta).

Jeesus auktorisoi Tooran, Profeetat ja Kirjoitukset ja torjui jyrkästi suullisen Tooran (johon Mishna ja edelleen jerusalemilainen ja babylonialainen Talmud pohjautuvat.

Totta kai Tooraa käsitellään Talmudissa, mutta nyt oli kyse siitä, mikä on pyhää tekstiä ja mikä ei. Sinähän kysyit, mitä Raamattu sanoo naimaiästä. Talmudin sisältö on irrelevantti jo yksin siitä syystä.

[Jochanan]

Kristityn tulee kunnioittaa esivaltaa ja esivallan tulee kunnioittaa Jumalaa. Jos esivalta toimii ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, kristitty ei voi olla kuuliainen esivallalle. Esimerkiksi nykyistä (2017 voimaan astuvaa) sukupuolineutraalia avioliittolakia kristityn ei tule kunnioittaa, koska laki on syvässä ristiriidassa Jumalan sanan kanssa.

Ymmärrän ajatuksesi tai ainakin luulen niin. Jäin kuitenkin miettimään tuota "kunnioittamista", että mitä se käytännössä tarkoittaa. Ajatellaanpa nyt vaikka tilannetta maassamme puolen vuoden kuluttua, jolloin myös homoilla ja lesboilla on laillinen oikeus avioliittoon. Kyllähän meidän kristittyinä on hyväksyttävä tämä ja kunnioitettava esivaltaa siten, että me emme voi estää ketään homoparia menemästä naimisiin. Mielestäni me emme myöskään voi väittää, että avioliitto ei kuulu homoille tms. Emme ylipäätänsä voi kieltäytyä tunnustamasta homojen avioliittoa. Tämän verran meidän tulee mielestäni kunnioittaa esivaltaa tässäkin tilanteessa, vaikka laki onkin Jumalan sanan vastainen. 

Me voimme kuitenkin edelleen olla sitä mieltä, että laki ei ole Jumalan tahdon mukainen. Me voimme edelleen kieltäytyä esim. menemästä homoparin häihin, jos sen kokee ongelmallisena. Ja seurakunnilla (pastoreilla) on edelleen oikeus olla vihkimättä homoparia ja olla järjestämättä homojen häätilaisuuksia. Ja ennen kaikkea: kukaan ei voi pakottaa meitä itseäämme menemään naimisiin oman sukupuolen kanssa.

Tällainen tilanne oli kuta kuinkin Rooman valtakunnassa. Siellä oli antikristillisiä lakeja, mutta kristityt joutuivat elämään niiden keskellä. Keisaria piti jopa kunnioittaa jumalana tunnustamalla, että "keisari on herra". Kristityt eivät tietenkään tällaista tunnustusta antaneet, mutta kaikesta huolimatta tämä oli se maailma ja esivalta, jota Paavali käski kunnioittamaan. Kristityt olivat paljon ahtaammalla kuin me tänään ja tilanne vain paheni vainojen myötä.

Siis mihin vedetään raja? Mikä on "kunnioittamista" ja mikä kuuliaisuutta Jumalan tahdolle? Mielestäni eivät aivan yksinkertaisia juttuja.   

[newspeak]

Minä tarkistin lähteet. 5. Mooseksen kirja 21:
"18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä."

En toki tiedä, millaista elämää lapset teillä päin viettävät, mutta ei tuolta pohjalta voi ajatella kyse olevan lapsista iän puolesta. Kertomus tuhlaajapojasta lienee tuttu?

Jumala antaa muitakin kuolemanrangaistuksia Mooseksen 2. ja 3. kirjoissa:

Raamatussa ei siis mielestäsi saisi olla mainintoja kuolemanrangaistuksista. Onhan se mukavaa, että ihmiset ovat ehdottomasti kuolemanrangaistuksia vastaan, vaikka se vähän naivia onkin.

Syntymättömien lasten murhaamisesta Jahve ei anna ohjeita, vain elävien.

Kyllä täällä näin lukee:

"22 Jos ihmiset tappelevat keskenään ja samalla töytäisevät raskaana olevaa naista, niin että hän saa keskenmenon mutta hänelle ei aiheudu muuta vahinkoa, lyöjä maksakoon sakkoa sen mukaan, mitä naisen aviomies vaatii tai miten asia oikeudessa ratkaistaan. 23 Mutta jos muuta vahinkoa tapahtuu, annettakoon henki hengestä, 24 silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta, 25 palovamma palovammasta, haava haavasta, ruhje ruhjeesta."

Et siis pidä syntymättömiä lapsia elävinä? Barbaarista. Nykytieteen mukaan elämä alkaa hedelmöityksestä.

[newspeak]

Milläs antisemiittisivustolla sinä olet näynyt, kun Mooseksen laissa ei saati Raamatussa ei mitään ikärajoja ylipäätään mainita, jos ei lasketa viittauksia puberteetin ylittäneisiin naisiin? Moinen väittämä vaatii jo vähän lähdettä tuekseen.

Vaikka Muhammedin pedofiliaan ja Koraanin ohjeisiin lapsivaimoista eroamista koskien tämä taitaa todellisuudessa liittyä.

Eikös Talmudissa niin lue? Eli onko kristityillä käytössään jokin kilpaileva versio Mooseksen laista?

Mooseksen laki ei tule Talmudista. Jochanan kirjoitti tästä jo pitkät pätkät.

Koraani tietenkin apinoi myös Talmudia, koska sen kirjoittajat olivat ilmiselvästi tietämättömiä uskonnoista.

Jay Smith on tehnyt hyvän luennon Koraanin syntyhistoriasta ja tieteellisestä lähestysmistavasta siihen. Kannattaa katsoa, sillä se liittyy myös 26 nykyisin kierrossa olevaan eri Koraaniin: https://www.youtube.com/watch?v=lqSLx7Z4r9s

[Asra]

Mooseksen laki ei tule Talmudista. ...

Oral Torah: The Talmud 

In addition to the written scriptures we have an "Oral Torah," a tradition explaining what the above scriptures mean and how to interpret them and apply the Laws. Orthodox Jews believe G-dtaught the Oral Torah to Moses, and he taught it to others, down to the present day. This tradition was maintained only in oral form until about the 2d century C.E., when the oral law was compiled and written down in a document called the Mishnah.

http://www.jewfaq.org/m/torah.htm

[newspeak]

Mooseksen laki ei tule Talmudista. ...

Oral Torah: The Talmud

In addition to the written scriptures we have an "Oral Torah," a tradition explaining what the above scriptures mean and how to interpret them and apply the Laws. Orthodox Jews believe G-dtaught the Oral Torah to Moses, and he taught it to others, down to the present day. This tradition was maintained only in oral form until about the 2d century C.E., when the oral law was compiled and written down in a document called the Mishnah.

http://www.jewfaq.org/m/torah.htm

Niin mitä sitten?

[Pärmi]

Kristityn tulee kunnioittaa esivaltaa ja esivallan tulee kunnioittaa Jumalaa. Jos esivalta toimii ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, kristitty ei voi olla kuuliainen esivallalle. Esimerkiksi nykyistä (2017 voimaan astuvaa) sukupuolineutraalia avioliittolakia kristityn ei tule kunnioittaa, koska laki on syvässä ristiriidassa Jumalan sanan kanssa.

Ymmärrän ajatuksesi tai ainakin luulen niin. Jäin kuitenkin miettimään tuota "kunnioittamista", että mitä se käytännössä tarkoittaa. Ajatellaanpa nyt vaikka tilannetta maassamme puolen vuoden kuluttua, jolloin myös homoilla ja lesboilla on laillinen oikeus avioliittoon. Kyllähän meidän kristittyinä on hyväksyttävä tämä ja kunnioitettava esivaltaa siten, että me emme voi estää ketään homoparia menemästä naimisiin. Mielestäni me emme myöskään voi väittää, että avioliitto ei kuulu homoille tms. Emme ylipäätänsä voi kieltäytyä tunnustamasta homojen avioliittoa. Tämän verran meidän tulee mielestäni kunnioittaa esivaltaa tässäkin tilanteessa, vaikka laki onkin Jumalan sanan vastainen. 

Me voimme kuitenkin edelleen olla sitä mieltä, että laki ei ole Jumalan tahdon mukainen. Me voimme edelleen kieltäytyä esim. menemästä homoparin häihin, jos sen kokee ongelmallisena. Ja seurakunnilla (pastoreilla) on edelleen oikeus olla vihkimättä homoparia ja olla järjestämättä homojen häätilaisuuksia. Ja ennen kaikkea: kukaan ei voi pakottaa meitä itseäämme menemään naimisiin oman sukupuolen kanssa.

Tällainen tilanne oli kuta kuinkin Rooman valtakunnassa. Siellä oli antikristillisiä lakeja, mutta kristityt joutuivat elämään niiden keskellä. Keisaria piti jopa kunnioittaa jumalana tunnustamalla, että "keisari on herra". Kristityt eivät tietenkään tällaista tunnustusta antaneet, mutta kaikesta huolimatta tämä oli se maailma ja esivalta, jota Paavali käski kunnioittamaan. Kristityt olivat paljon ahtaammalla kuin me tänään ja tilanne vain paheni vainojen myötä.

Siis mihin vedetään raja? Mikä on "kunnioittamista" ja mikä kuuliaisuutta Jumalan tahdolle? Mielestäni eivät aivan yksinkertaisia juttuja.

Rajan vetäminen kuuluu Jumalan sanan ilmoituksen perustalle, näin ymmärrän. Päivi Räsäsen kannanotto oli tervetullut tuulahdus raamatullisen kannan puolesta ko. asiassa. Raamatun sana on ollut ja tulee olemaan sama, aina ja iankaikkisesti. Se, mitä tapahtuu puolen vuoden kuluttua ei Raamatun ilmoitusta muuta. Näyttää kyllä synnillisen menon lisääntyneen. Lopunaika, joksi osa kristikuntaa käsitää nykyisen ajan puhuu laittomuuden ajasta, laittomuudesta, laittomuuden hengestä. Se on laittomuutta Jumalaa ja hänen sanaansa vastaan.Laittomuus on vallannut myös lainlaatijat. Laki on pyhä ja hyvä sanoo Room. kirje. Me puhumme nykyisestä lainsäädännöstä: jos se on ristiriidassa Jumalan sanan kanssa, me emme uskovina hyväksy sitä. Kuitenkin jokaisella on vapaus valita kantansa. On länsimaisen demokratian mukaista, ei islamin. Emme kivitä tai harjoita homojen "kerroshyppyjä".
Apostolit totesivat Sanheddrinin edessä: "Enempi tulee totella Jumalaa kuin ihmistä". Lain tulee olla kristityn näkökulmasta yhteneväinen raamatulliseen kantaan. Jos ei ole, sitä ei uskovan tule kunnioittaa. Lainasettajilla on suuri vastuu Jumalan edessä. Me näemme ja kuulemme jumalattomuuden levinneen suureen osaan eduskuntaamme, valitettavan hyvin juuri homoavioliitto-kysymyksen suhteen samoin kuin Evl.kirkon johdon piirissä.
Valitetettava tosiasia on, että kristilliset arvot on poljettu myös Suomessa, seuraukset näkyvät. Jumala ei muuta tuomioitaan ihmisten mielihalujen mukaan. Kun kansalta puuttuu oikea opetus, tie vie väärään, se on varmaa. Jois piispa puolustaa homoseksuaalin oikeutta naida samaa sukupuolta oleva, se on kauhistus Jumalalle.
"Kaikki, mikä ei ole uskosta on syntiä". Kuka kirkonmiehistä uskaltaa tämän Raamatun totuuden julistaa?
Lähtökohta todellisessa kunnioituksessa lähtee aina Jumalan sanasta. Kristittyinä emme kunnioita jumalattomuutta, siis synnin harjoittamista, joka on laittomuutta, vaan mahdollisuuksien mukaan pyrimme julkituomaan totuuden. Totuus tekee vapaaksi synnistä.
Kreikan ja Rooman menneissä kulttuureissa homoseksuaalisuus oli jopa arvostettua, samoin tänään eritoten länsimaisissa yhteiskunnissa. Miten niiden kävi, mitä Jumala on luvannut länsimaisille synninharjoittajille palkaksi? Löytyy kyllä oikea vastaus.  En nouse esivaltaa vastaan, mutta kysyttäessä kerron totuuden, olkoon ministeri tai kanisteri, muutoinhan olisi valehtelija. Sodoman ja Gomorran kertomus on tyystin unohtunut esivallalta ja niiltä kirkon jäseniltä, jotka puolustavat homoseksuaalista suhdetta ja samaa sukupuolta olevien avioliittoa. He eivät ota myöskään huomioon lapsen parasta, se järkyttää.

[JJohannes]

Talmud on pitkälti Tooran selitysteos. Koska se on juutalaisten opettajien laatima, kristittyjä ei Talmud juurikaan/lainkaan kiinnosta. Sinänsä näen koko Tooran/Pentateukin muutenkin jollain tavalla melko irrelevanttina kristinuskolle. Pentateukin "punaista lankaa" ovat eksegeetikot yrittäneet tavoittaa ja päätyneet siihen, että kyse on joko laista (painottaen deuteronomiumia) tai liitosta (painottaen exodusta), jotka ovat tärkeitä ainoastaan juutalaisille. Hyvin harvat ovat (ainakaan järkeviä perusteita esittämällä) väittäneet, että Pentateukilla olisi messiaanisia tai kristologisia ulottuvuuksia. Pentateukki on myös läpeensä monolatristinen ja siten sen jumalkuva on hyvin vieras kristinuskolle.

[newspeak]

Talmud on pitkälti Tooran selitysteos. Koska se on juutalaisten opettajien laatima, kristittyjä ei Talmud juurikaan/lainkaan kiinnosta. Sinänsä näen koko Tooran/Pentateukin muutenkin jollain tavalla melko irrelevanttina kristinuskolle. Pentateukin "punaista lankaa" ovat eksegeetikot yrittäneet tavoittaa ja päätyneet siihen, että kyse on joko laista (painottaen deuteronomiumia) tai liitosta (painottaen exodusta), jotka ovat tärkeitä ainoastaan juutalaisille. Hyvin harvat ovat (ainakaan järkeviä perusteita esittämällä) väittäneet, että Pentateukilla olisi messiaanisia tai kristologisia ulottuvuuksia. Pentateukki on myös läpeensä monolatristinen ja siten sen jumalkuva on hyvin vieras kristinuskolle.

Tämä johtunee lähinnä siitä, että kristilliset perinteet ovat muodostuneet (aivan ymmärrettävästi) Kristuksen ympärille ja siten Vanha Testamentti on jäänyt vähäisempään asemaan. Kuitenkin juuri Vanhan Testamentin sivuuttaminen johtaa kaikista helpoiten harhaoppeihin, sillä kristinusko ei syntynyt tyhjästä, vaan on osa jatkumoa. Samoin voidaan tietenkin ajatella, että nykyinen juutalaisuus on jatkumoa Mooseksen kirjojen ympärille syntyneistä perinteistä. Teologian - ja ehkä tieteen yleensä - suurin kompastuskivi on, että teologit/tutkijat perehtyvät enemmän toistensa juttuihin kuin varsinaiseen tutkimusaiheeseen, joka kristinuskossa (ja juutalaisuudessa) on tässä Raamattu itse kirjoituksineen.

Kun ihmisiä halutaan johtaa harhaan, heille on annettava muuta mietittävää. Se voi olla esimerkiksi uskonnollista suorittamista tai yhä uusiin ja uusiin kirjoituksiin perehtymistä. Esimerkiksi muslimit ovat täysin tietämättömiä Raamatun sisällöstä, vaikka Toora ja Evankeliumi mainitaan Koraanissa lukuisia kertoja. Islam määrittelee muslimeille niiden sisällön eikä Raamattu, josta ne löytyvät. Tai sitten ihmisille annetaan muuten vain jotain välineitä pitää itsensä tyhminä, kuten viina, televisio, tietokone, kännykkä tai mitä näitä nyt on.

[Pärmi]

Talmud on pitkälti Tooran selitysteos. Koska se on juutalaisten opettajien laatima, kristittyjä ei Talmud juurikaan/lainkaan kiinnosta. Sinänsä näen koko Tooran/Pentateukin muutenkin jollain tavalla melko irrelevanttina kristinuskolle. Pentateukin "punaista lankaa" ovat eksegeetikot yrittäneet tavoittaa ja päätyneet siihen, että kyse on joko laista (painottaen deuteronomiumia) tai liitosta (painottaen exodusta), jotka ovat tärkeitä ainoastaan juutalaisille. Hyvin harvat ovat (ainakaan järkeviä perusteita esittämällä) väittäneet, että Pentateukilla olisi messiaanisia tai kristologisia ulottuvuuksia. Pentateukki on myös läpeensä monolatristinen ja siten sen jumalkuva on hyvin vieras kristinuskolle.

Pentateukin/Raamatun "punaista lankaa" ei tavoiteta yrittämällä, vaan se saadaan lahjaksi uskon kautta Pyhän Hengen avaamassa jumalallisessa - ei siis uskonnollisessa ymmörrykessä.
Jeesus:" Ja Hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille, mitä hänestä oli KAIKISSA kirjoituksissa sanottu". UL::ssa Pyhä Henki kertoo saman uskoville, ei uskosta osattomille uskonnollisille eksegeetikoille ja uskontotieteilijöille.
JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa
väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.
Pentateukilla on hyvin messiaaniset ja kristologian kannalta olennaiset totuudet esitettynä, ei irrelevanttia, vain juutalaisia koskevaa kirjoitusta.
Jeesus nuhteli aikansa kirjanoppineita ja fariseuksia; saman Jumalan sana Pyhässä Hengessä tekee aikamme ulkokultaisille, muotojumalisille, joilta puuttuu suhde Jeesukseen ja sitä kautta suhde Isään.

[JJohannes]

JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.

Eiköhän "Jumalan hengessä kirjoitettua Sanaa" ole väännetty vääriin johtopäätöksiin jo ihan tarpeeksi niiden toimesta, jotka ovat saaneet päähänsä, että he, ja ainoastaan he, tulkitsevat sitä "Jumalan hengessä". Tieteellinen eksegeesi voi aivan hyvin tapahtua "Jumalan hengessä", se vain on askel pidemmälle siitä, kun joku maallikkosaarnaaja ottaa jakeen sieltä ja toisen täältä ja kertoo, miten asiat pitäisi "Jumalan hengessä" eli hänen itsensä mielestä tulkita.

On melkoista gnostilaisuutta väittää, että oikea ymmärrys tulee vain Pyhän Hengen jollekin yksilölle avaamana, eikä suinkaan tradition (niin uskonnollisen kuin tieteellisenkin) kautta. Jos Jumalan henki inspiroi Sanan kirjoittajia, miksei se inspiroisi myös Sanan tulkitsijoita jotka pitkämielisesti pyrkivät perehtymään Sanaan, eivätkä hyppää äkkipikaisiin ja mielivaltaisiin johtopäätöksiin vain sen perusteella, mikä Sanassa näyttäytyy ilmeisenä?

[Pärmi]

JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.

Eiköhän "Jumalan hengessä kirjoitettua Sanaa" ole väännetty vääriin johtopäätöksiin jo ihan tarpeeksi niiden toimesta, jotka ovat saaneet päähänsä, että he, ja ainoastaan he, tulkitsevat sitä "Jumalan hengessä". Tieteellinen eksegeesi voi aivan hyvin tapahtua "Jumalan hengessä", se vain on askel pidemmälle siitä, kun joku maallikkosaarnaaja ottaa jakeen sieltä ja toisen täältä ja kertoo, miten asiat pitäisi "Jumalan hengessä" eli hänen itsensä mielestä tulkita.
On melkoista gnostilaisuutta väittää, että oikea ymmärrys tulee vain Pyhän Hengen jollekin yksilölle avaamana, eikä suinkaan tradition (niin uskonnollisen kuin tieteellisenkin) kautta. Jos Jumalan henki inspiroi Sanan kirjoittajia, miksei se inspiroisi myös Sanan tulkitsijoita jotka pitkämielisesti pyrkivät perehtymään Sanaan, eivätkä hyppää äkkipikaisiin ja mielivaltaisiin johtopäätöksiin vain sen perusteella, mikä Sanassa näyttäytyy ilmeisenä?

Tottakai Henki voi inspiroida tutkijoita, jotka uskon kautta alistavat mielipiteensä Jumalan sanan alle, ei siitä ole kysymyskään. Tässä ei tarvita kokonaisuudesta irrotettuja jakeita vaan jakeita, jotka tukevat Jumalan sanan ilmoitusta. Sinun mielipiteesi ei sitä tehnyt.

[newspeak]

Kriittisyys on tieteen elinehto. Kriittisyys on myös kristinuskon elinehto. Jos ihminen ei kyseenalaista itseään, totuus on hänelle vierasta.

[B52]

Minkä takia meidän täällä Suomessa pitää keskustella 26 eri aribiankielistä Koraanista?