26 eri arabiankielistä Koraania

[newspeak]

Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin.

Seuraavaksi haluat varmaankin selittää Adamin ja Evan jälkeläiset islamin mukaan sekä Muhammedin avioliiton serkkunsa kanssa.

[Pärmi]

Kristityt ovat islamissa kirjan kansa (arabiaksi ahl al-kitab), eivät siis monijumalaisia. Koraani myös mainitsee kristittyjen olevan lähimpänä muslimeita. Siitä kristittyjen kolminaisuusopin matenatiikasta ei silti oikein kukaan taida ottaa selvää, mutta tosiaan islamin mukaan laskun lopputulos 1+1+1 antaa monoteistisen tuloksen.

Kristittyjenkin oppien kanssa on vähän niin ja näin, koska niiden pohjana oli kauan kreikannos, joka ei ole ihan pilkun tarkka vaan taiteelliset vapaudet ovat olleet aika laajoja.

Muut kääntäjät ovat myös ottaneet taiteellisia vapauksia ja sen takia on ollut paljon kinaa siitä, mikä versio on oikea
Raamattu.

En tiedä, mitä tarkoitat "taiteellisilla vapauksilla" Raamatun käännöksen suhteen; tosin 1992 käännöstä voi pitää jonkinlaisena korkeakirkollisten teologien ja "raamatuntuntijoiden" väännöksenä.
Muutoin on saatavissa ja käytössä riittävästi käännöksiä, jotka ilmoittavat Jumalan ihmiselle tarkoittaman pelastussuunnitelman ja -opin tarpeeksi selvästi.
Vaikka OT:n puolella, lisään, että nimenomaisesti Raamatun väärä tulkinta on johtanut ongelmiin.

[Totti]

Sekoitat Totti taas koko jutun omilla tulkinnoillasi.

Islamin mukaan kristityt ottavat kolminaisuuden uskonnollisena velvollisuutena verbaalisen formulan kautta, ymmärtämättä kolminaisuuden syvällisempää merkitystä, päätymättä siihen omalla päättelyllään. Tällaiset kristityt ovat ahl al-kitab, kirjan kansa, joita ei tarkoiteta tuossa rangaistuksesta kertovassa 5:73 ayatissa.

Voi herranjestas. Sun valheilla ei näyttäisi olevan mitään rajaa.
En nyt oikein ymmärrä mitä yrität selittää enkä jaksa vääntää kättä tästä senempää, mutta jos tarkoituksesi on hämätä lukijat uskomaan, että kristityt jotenkin olisi muslimien kavereita (muslimien mielestä), niin totean, että se on pelkkää bluffia.

Kristityt, ihan riippumatta lahkosta, on aina nähty muslimien puolesta vääräuskoisina, jotka tulee tuhota kuten kaikki muutkin. Missään ei luvata eikä mikään islamin koulukunta anna kristityille vapautusta muslimien vainosta.
Siitä ei ole epäilystäkään. Ja juuri sen takia heitä myös vainotaan muslimien puolesta joka ikisessä islamilaisessa maassa, ihan jokaisessa.

Se, joka ei tähän usko voi lukea Raymond Ibrahimin raportit Afrikan ja Lähi-idän kristittyjen kohtalosta tänä päivänä ja historiallisesti: http://www.raymondibrahim.com/

Ibrahim on ehkä eniten perillä aiheesta tällä hetkellä koska hän on tutkinut aihetta varsin laajasti jo vuosien ajan.

[Totti]

Olisiko sinulla Totti viitteitä näille mielenkiintoisille tiedoille? Lukisin mielelläni alkuperäiset teokset.

Joitain linkkejä ohessa.

Koraani:

https://quran.com/

http://www.islamopas.com/koraani/sisallys.htm

Hadithit (Bukhari):

http://www.sacred-texts.com/isl/bukhari/

Sira:

https://archive.org/details/TheLifeOfTheProphetMuhammad-EnglishTranslationOfIbnKathirsAlSira

Jotkut saitit, joista voit hakea tietoa islamista ovat (ei missään erityisessä järjestyksessä):

http://www.answeringmuslims.com/

http://answering-islam.org/

https://wikiislam.net/wiki/Main_Page

http://www.raymondibrahim.com/

https://www.jihadwatch.org/

http://www.thereligionofpeace.com/

Islamin termit löydät netistä, ihan vaikka Wikipedia. Kalifaattien historiasta on kirjoitettu kirjoja ja netissäkin varmaan on sivuja.

Voit hakea kirjoja (esim. Amazonista) esim. seuraavilta kirjoittajilta: Robert Spencer, Raymond Ibrahim, Bill Warner.

YouTubessa on hyvä videoita edellä olevilta herroilta, etenkin Warner ja Spencer.

Koraanin kielellisestä tulkinnasta viittaan ensisijaisesti Christoph Luxenbergin analyyseihin (muitakin on). Tyyppi on saksalainen kielitutkija, joka kirjoittaa pseudonyymin takaa.
Pitkähkö (ja kuivanpuoleinen) kielianalyysi koraanista on tässä: http://www.aramaic-dem.org/English/History/Christoph%20Luxenberg.pdf

Islam on sen verran monimutkainen uskonto ja materiaalia on valtavasti hajautettu eri opuksiin, että siihen ei voi perehtyä vain lukemalla jotain tiettyä kirjaa kannesta kanteen.

Jos kiinnostuksesi on vain pinnallinen ei ole mitään mieltä alkaa lukemaan tuhansia sivua tavaraa ymmärtääkseen islamin. Menee vuosia aikaa, ennen kun saat jotain tolkkua islamin teksteistä koska usein asiat eivät tarkoita sitä mitä ne sanovat tai on kumottu jälkikäteen. Paras lähde on silloin YouTube videot, joissa selitellään maallikolle mistä on kyse.

Jos oikeasti olet kiinnostunut aiheesta, joudut perehtymään moneen opukseen, mutta ei kannata aloittaa islamin omilla teksteillä vaan jollain kirjalla, joka selittää peruasiat. Siitä voi sitten jatkaa syvällisemmin aiheeseen.

Kun aloitat islamin omien tekstien lukemisen niin aloita siralla (Muhammedin elämänkerralla), ei esim. koraanilla, joka on hyvin sekava ja olettaa, että lukijalla on ennestään taustatietoa islamin historiankirjoituksesta.

Pitkälti juttu kuitenkin pyörii googlaamisen ympärillä. Joudut hakemaan tietoa monesta paikasta ja siitä yrittää kasata kokonaiskuva tilanteesta.

On kuitenkin huomioitava, että islamista löytyy miljoona apologistisivustoa, joissa pyritään valkopestä islam ja selittää ikävät asiat parhain päin. Käytännössä lähes kaikki muslimien (muslimijärjestöjen) ylläpitämät sivut ovat tällaisia. Esimerkiksi yllä oleva suomenkielinen Islamopas.com, on muslimien ylläpitämä propagandasivu, joka on täynnä puppua ja hämäystä.

Jos siis törmäät johonkin sivuun, jossa sanotaan, että naiset ovat vapaita ja tasa-arvoisia, jihad tarkoittaa sisäistä taistelua, islam on rauhan uskonto, yhden ihmisen tappaminen on kun tappaisi koko ihmiskunnan jne., niin kannattaa saman tien hakea vaihtoehtoinen näkökanta asiaan ja myös vilkaista koraanista mitä siellä oikeasti sanotaan asiaan liittyen.

[JJohannes]

Kristityt ovat islamissa kirjan kansa (arabiaksi ahl al-kitab), eivät siis monijumalaisia. Koraani myös mainitsee kristittyjen olevan lähimpänä muslimeita. Siitä kristittyjen kolminaisuusopin matenatiikasta ei silti oikein kukaan taida ottaa selvää, mutta tosiaan islamin mukaan laskun lopputulos 1+1+1 antaa monoteistisen tuloksen.

Sinänsä on kiintoisa kysymys, että voisiko islamille hyväksyttävä tulkinta kolminaisuusopista olla sitten modalistinen tai sabellianistinen? Nykypäivän kristinuskon näkökulmasta nuo ovat heresioita, mutta myönnän toki, että homma menee melko monimutkaiseksi kun Jumalan eri persoonat erotellaan toinen toisistaan, vaikka niillä onkin samaolemuksellinen (homoousiaaninen) luonto. Kysymys ousiasta, eli luonnosta/olemuksesta/substanssista, on joka tapauksessa erittäin merkittävä koko ns. länsimaisen filosofian näkökulmasta.

Perinteisestihän platonilais-aristoteeliseen maailmankatsomukseen kuului aksidenssin ja substanssin erottaminen ja tästä seurannut dualismi, joka näkyi Kantin transendenttisessä idealismissa olion-sinänsä-olemisena (noumenon, Ding-an-sich), mutta esimerkiksi Arthur Schopenhauerin luenta Kantista taas ehdottaa, että myös olio-sinänsä, objekti, on aina toisen subjektin mielle olemassaolonsa puolesta. Schopenhauerilla (ja myöhemmin eksistentialisteilla, esim. Heideggerilla) olemisella on nähdäkseni kolme tasoa: Olio-havaittuna (aksidenssi), olion-oleminen-havaittuna (substanssi) ja olio-olemisena (ousia). Ainoastaan jälkimmäinen on eksistentialisteille todella noumenon. Mielestäni kristinuskon Jumala olisi syytä ymmärtää nimenomaan tässä suhteessa ousiana, ei niinkään platonilais-aristoteelisena substanssi-ousiana. Näin ainakin itse ymmärrän kolminaisuusopin.

[Totti]

Mielestäni kristinuskon Jumala olisi syytä ymmärtää nimenomaan tässä suhteessa ousiana, ei niinkään platonilais-aristoteelisena substanssi-ousiana. Näin ainakin itse ymmärrän kolminaisuusopin.

Ihan hyvä pohdinta, mutta se tosiasia, että kristinuskon kolminaisuus joudutaan selittämään tällaisilla filosofisilla häkkyröillä, paljastaa sen, että ne ovat jälkikäteiskonstruktioita, joilla yritetään selittää sekavaa jumaluutta, jota harva ymmärtää luonnostaan.

En tunne kristinuskon historiaa niin hyvin, että voisin arvailla mistä tämä kolminaisuus on alunperin tullut, mutta voisin kuvitella, että jossain vaiheessa on tapahtunut jonkinlainen sekaannus, jonka puitteissa jumalallisia hahmoja olikin yht'äkkiä kolme ja nämä yritettiin myöhemmin sulattaa takaisin yhteen.

Mitä islamiin tulee niin ihan heti en muista, että siellä otettaisiin kantaa kristinuskon kolminaisuuteen kovin syvällisesti. Kristityt kuitenkin pidetään kerettiläisinä koska kristittyjen käsitys Jeesuksesta jumalan poikana haastaa Allahin suvereenin yksinjumaluuden.
Jos joku on jumalan poika sehän tarkoittaa, että jumalalla on kumppani, joka on syntinen ajatus islamissa. Islamhan on ehdottoman monoteistinen uskono eli Allah on yksin ja ainoa jumala.

Tästä samasta syystä Muhammed ei ole muodostunut palveltavaksi jumaluudeksi islamissa kuten voisi olettaa. Uskonnoillehan on tyypillistä, että niiden merkkihenkilöitä palvotaan eli niistä tulee jonkin tasoisia jumalallisilla hahmoja tai saavat yliluonnollisia ominaisuuksia, joita voi kutsua apuun. Näin ei ole islamissa.

[newspeak]

Jumalan kolminaisuutta ei tarvitse etsiä Raamattua kauempaa ja se edeltää ajallisesti kristinuskoa. Esimerkiksi seuraavat jakeet ovat selvät tämän suhteen:

12. Kuule minua, Jaakob, ja sinä, Israel, jonka minä olen kutsunut: Minä olen aina sama, minä olen ensimmäinen, minä olen myös viimeinen.
13. Minun käteni on perustanut maan, minun oikea käteni on levittänyt taivaan; minä kutsun ne, ja siinä ne ovat.
14. Kokoontukaa kaikki ja kuulkaa - kuka niistä muista on ilmoittanut tämän: että hän, jota Herra rakastaa, tekee hänen tahtonsa Baabelia vastaan, on hänen käsivartenaan kaldealaisia vastaan.
15. Minä, minä olen puhunut, minä olen hänet kutsunut, olen hänet tuonut, ja hän on menestynyt teillänsä.
16. Lähestykää minua, kuulkaa tämä: Alkujaankaan minä en ole puhunut salassa; kun nämä tapahtuivat, olin minä jo siellä. Ja nyt Herra, Herra on lähettänyt minut ynnä oman Henkensä. [Jes. 48:12-16]

Sama vielä hepreksi ja englanniksi: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1048.htm

Jae 16 sisältää jo itsessään kolminaisuuden. Jae 13 viittaa luonnollisesti maailman luomiseen, jossa on useita viittauksia kolminaisuuteen lähtien Jumalan nimestä Elohim, joka on monikko, jota käytetään yhteydessä yksikkömuodossa olevaan verbiin. 1. Moos. 1. luvussa mainitaan jo 2. jakeessa Pyhä Henki. Puhumattakaan tietenkään ihmisen luomista Jumalan kuvaksi: "Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu.""

Jumala esiintyy läpi Raamatun moninaisesti, eikä siis juurikaan ole tarvetta kysellä, mistä kristityt ovat kolminaisuuden oppineet. Päinvastoin pitäisi keksiä syitä, mistä juutalaiset ja muslimit ovat keksineet "ehdottoman monoteisminsa". Helpoin selitys on tietenkin, etteivät he tunne kirjoituksia ja heille on opetettu heidän edustavan "ehdotonta monoteismia" uskomuksineen. Muslimeiden tapauksessa tosin voidaan vedota islamia edeltäneisiin kristittyjen keskuudessa esiintyneisiin harhaoppeihin, joita etenkin Aleksandriassa esiintyi ja mistä niiden lienee ollut helppoa levitä myös Arabiaan. Noille harhaopeille ei tosin ole ominaista Jeesuksen pitäminen pelkkänä ihmisenä, sillä Jeesuksen yliluonnollisuus oli kiinteä osa myös suurimmassa osassa harhaoppeja ja usein ihmisyyttä tärkeämpi.

Koraanin teologiset kuperkeikat ovat etenkin Jeesuksen suhteen välillä suorastaan huvittavia.

Mutta ei tästä sen enempää.

[Takinravistaja]

Totuus on kuitenkin se, joka voi vapauttaa musliminkin.,Raamattu ilmoittaa sen kyllin selvästi,,ei koraani.

Insestin, vai?

Synnistä asra, synnistä, tiedäthän?

Eivätkö kristityt tee syntiä?

[Takinravistaja]

Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin.

Seuraavaksi haluat varmaankin selittää Adamin ja Evan jälkeläiset islamin mukaan sekä Muhammedin avioliiton serkkunsa kanssa.

Aatamin ja Eevan jälkeläiset naivat omia sisaruksiaan, koska maapallolla ei ollut muita ihmisiä, jos Raamattuun on uskominen.

[Takinravistaja]

Sekoitat Totti taas koko jutun omilla tulkinnoillasi.

Islamin mukaan kristityt ottavat kolminaisuuden uskonnollisena velvollisuutena verbaalisen formulan kautta, ymmärtämättä kolminaisuuden syvällisempää merkitystä, päätymättä siihen omalla päättelyllään. Tällaiset kristityt ovat ahl al-kitab, kirjan kansa, joita ei tarkoiteta tuossa rangaistuksesta kertovassa 5:73 ayatissa.

Voi herranjestas. Sun valheilla ei näyttäisi olevan mitään rajaa.
En nyt oikein ymmärrä mitä yrität selittää enkä jaksa vääntää kättä tästä senempää, mutta jos tarkoituksesi on hämätä lukijat uskomaan, että kristityt jotenkin olisi muslimien kavereita (muslimien mielestä), niin totean, että se on pelkkää bluffia.

Kristityt, ihan riippumatta lahkosta, on aina nähty muslimien puolesta vääräuskoisina, jotka tulee tuhota kuten kaikki muutkin. Missään ei luvata eikä mikään islamin koulukunta anna kristityille vapautusta muslimien vainosta.
Siitä ei ole epäilystäkään. Ja juuri sen takia heitä myös vainotaan muslimien puolesta joka ikisessä islamilaisessa maassa, ihan jokaisessa.

Se, joka ei tähän usko voi lukea Raymond Ibrahimin raportit Afrikan ja Lähi-idän kristittyjen kohtalosta tänä päivänä ja historiallisesti: http://www.raymondibrahim.com/

Ibrahim on ehkä eniten perillä aiheesta tällä hetkellä koska hän on tutkinut aihetta varsin laajasti jo vuosien ajan.

Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.
Syyrian kristityt ovat Assadin puolella, sillä he pelkäävät Isiksen valtaanpääsyä.

[Takinravistaja]

Mielestäni kristinuskon Jumala olisi syytä ymmärtää nimenomaan tässä suhteessa ousiana, ei niinkään platonilais-aristoteelisena substanssi-ousiana. Näin ainakin itse ymmärrän kolminaisuusopin.

Ihan hyvä pohdinta, mutta se tosiasia, että kristinuskon kolminaisuus joudutaan selittämään tällaisilla filosofisilla häkkyröillä, paljastaa sen, että ne ovat jälkikäteiskonstruktioita, joilla yritetään selittää sekavaa jumaluutta, jota harva ymmärtää luonnostaan.

En tunne kristinuskon historiaa niin hyvin, että voisin arvailla mistä tämä kolminaisuus on alunperin tullut, mutta voisin kuvitella, että jossain vaiheessa on tapahtunut jonkinlainen sekaannus, jonka puitteissa jumalallisia hahmoja olikin yht'äkkiä kolme ja nämä yritettiin myöhemmin sulattaa takaisin yhteen.

Mitä islamiin tulee niin ihan heti en muista, että siellä otettaisiin kantaa kristinuskon kolminaisuuteen kovin syvällisesti. Kristityt kuitenkin pidetään kerettiläisinä koska kristittyjen käsitys Jeesuksesta jumalan poikana haastaa Allahin suvereenin yksinjumaluuden.
Jos joku on jumalan poika sehän tarkoittaa, että jumalalla on kumppani, joka on syntinen ajatus islamissa. Islamhan on ehdottoman monoteistinen uskono eli Allah on yksin ja ainoa jumala.

Tästä samasta syystä Muhammed ei ole muodostunut palveltavaksi jumaluudeksi islamissa kuten voisi olettaa. Uskonnoillehan on tyypillistä, että niiden merkkihenkilöitä palvotaan eli niistä tulee jonkin tasoisia jumalallisilla hahmoja tai saavat yliluonnollisia ominaisuuksia, joita voi kutsua apuun. Näin ei ole islamissa.

Kolminaisuusoppi hyväksyttiin Nikaian kirkolliskokouksessa vuonna 325. Olisi voitu siis päättää toisinkin.

[Asra]

Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin.

Seuraavaksi haluat varmaankin selittää Adamin ja Evan jälkeläiset islamin mukaan sekä Muhammedin avioliiton serkkunsa kanssa.

Aatamin ja Eevan jälkeläiset naivat omia sisaruksiaan, koska maapallolla ei ollut muita ihmisiä, jos Raamattuun on uskominen.

Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.

[TheVanishedTerrorist]

Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.
Syyrian kristityt ovat Assadin puolella, sillä he pelkäävät Isiksen valtaanpääsyä.

Mitäs isiksen porukat on? Puhtoisempia muslimeita kuin yksikään asra.

[JJohannes]

Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.
Syyrian kristityt ovat Assadin puolella, sillä he pelkäävät Isiksen valtaanpääsyä.

Mitäs isiksen porukat on? Puhtoisempia muslimeita kuin yksikään asra.

Keskustelu kai koski sitä, että määräkö islaminusko, sellaisenaan, kristityt tuhottavaksi? Ottaen huomioon, että historiallisesti ja nykyään monissa muslimimaissa tosiaan asuu ja vierailee kristittyjä, joita ei sen kummemmin ahdistella, voimme tulla siihen lopputulokseen, ettei islaminusko, sellaisenaan, määrää kristittyjä tuhottavaksi. ISISillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.

[Asra]

Olisiko sinulla Totti viitteitä näille mielenkiintoisille tiedoille? Lukisin mielelläni alkuperäiset teokset.

Joitain linkkejä ohessa.

Koraani:

https://quran.com/

http://www.islamopas.com/koraani/sisallys.htm

Hadithit (Bukhari):

http://www.sacred-texts.com/isl/bukhari/

Sira:

https://archive.org/details/TheLifeOfTheProphetMuhammad-EnglishTranslationOfIbnKathirsAlSira

Jotkut saitit, joista voit hakea tietoa islamista ovat (ei missään erityisessä järjestyksessä):

http://www.answeringmuslims.com/

http://answering-islam.org/

https://wikiislam.net/wiki/Main_Page

http://www.raymondibrahim.com/

https://www.jihadwatch.org/

http://www.thereligionofpeace.com/

Islamin termit löydät netistä, ihan vaikka Wikipedia. Kalifaattien historiasta on kirjoitettu kirjoja ja netissäkin varmaan on sivuja.

Voit hakea kirjoja (esim. Amazonista) esim. seuraavilta kirjoittajilta: Robert Spencer, Raymond Ibrahim, Bill Warner.

YouTubessa on hyvä videoita edellä olevilta herroilta, etenkin Warner ja Spencer.

Koraanin kielellisestä tulkinnasta viittaan ensisijaisesti Christoph Luxenbergin analyyseihin (muitakin on). Tyyppi on saksalainen kielitutkija, joka kirjoittaa pseudonyymin takaa.
Pitkähkö (ja kuivanpuoleinen) kielianalyysi koraanista on tässä: http://www.aramaic-dem.org/English/History/Christoph%20Luxenberg.pdf

Islam on sen verran monimutkainen uskonto ja materiaalia on valtavasti hajautettu eri opuksiin, että siihen ei voi perehtyä vain lukemalla jotain tiettyä kirjaa kannesta kanteen.

Jos kiinnostuksesi on vain pinnallinen ei ole mitään mieltä alkaa lukemaan tuhansia sivua tavaraa ymmärtääkseen islamin. Menee vuosia aikaa, ennen kun saat jotain tolkkua islamin teksteistä koska usein asiat eivät tarkoita sitä mitä ne sanovat tai on kumottu jälkikäteen. Paras lähde on silloin YouTube videot, joissa selitellään maallikolle mistä on kyse.

Jos oikeasti olet kiinnostunut aiheesta, joudut perehtymään moneen opukseen, mutta ei kannata aloittaa islamin omilla teksteillä vaan jollain kirjalla, joka selittää peruasiat. Siitä voi sitten jatkaa syvällisemmin aiheeseen.

Kun aloitat islamin omien tekstien lukemisen niin aloita siralla (Muhammedin elämänkerralla), ei esim. koraanilla, joka on hyvin sekava ja olettaa, että lukijalla on ennestään taustatietoa islamin historiankirjoituksesta.

Pitkälti juttu kuitenkin pyörii googlaamisen ympärillä. Joudut hakemaan tietoa monesta paikasta ja siitä yrittää kasata kokonaiskuva tilanteesta.

On kuitenkin huomioitava, että islamista löytyy miljoona apologistisivustoa, joissa pyritään valkopestä islam ja selittää ikävät asiat parhain päin. Käytännössä lähes kaikki muslimien (muslimijärjestöjen) ylläpitämät sivut ovat tällaisia. Esimerkiksi yllä oleva suomenkielinen Islamopas.com, on muslimien ylläpitämä propagandasivu, joka on täynnä puppua ja hämäystä.

Jos siis törmäät johonkin sivuun, jossa sanotaan, että naiset ovat vapaita ja tasa-arvoisia, jihad tarkoittaa sisäistä taistelua, islam on rauhan uskonto, yhden ihmisen tappaminen on kun tappaisi koko ihmiskunnan jne., niin kannattaa saman tien hakea vaihtoehtoinen näkökanta asiaan ja myös vilkaista koraanista mitä siellä oikeasti sanotaan asiaan liittyen.

Valitat muslimien muslimeille itselleen suunnattujen sivustojen olevan valkopesua. Sitten pokkana ohjaat lukemaan muslimeita mustamaalaavia propagandasivuja.

Helpoiten islamista saa tietoa tutustumalla muslimeihin ja keskustelemalla asioista.

[Korpitutkija]

Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin.

Seuraavaksi haluat varmaankin selittää Adamin ja Evan jälkeläiset islamin mukaan sekä Muhammedin avioliiton serkkunsa kanssa.

Aatamin ja Eevan jälkeläiset naivat omia sisaruksiaan, koska maapallolla ei ollut muita ihmisiä, jos Raamattuun on uskominen.

Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.

Tarkoitatko Lootin tapausta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Loot

[Jochanan]

Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.

Lootin päivinä ei ollut vielä Mooseksen lakia, joka olisi kyseiset typykät tuominnut. Teko ei siis virallisesti ole minkään rikosnimikkeen alla. Sitä paitsi kohdassahan selitetään, miksi tyttäret käyttivät isäänsä hyväksi: paikalla ei ollut muita miehiä, ja suvun piti jatkua.

Seurauksethan eivät siitä huolimatta olleet kovin hyvät: syntyi kaksi kansaa (ammonilaiset ja mooablilaiset), joista oli alituisesti harmia israelilaisille, ja joilla oli - yllätys, yllätys - moraalisesti turmeltuneita tapoja.

Joten kannattaa miettiä tarkkaan, mitä suustaan päästää, jos ei tunne Raamattua.

[Jochanan]

Jotkut tutkijat ovat muuten sitä mieltä, että arabit polveutuvat suurilta osin ammonilaisista ja mooabilaisista ja että mahdollisesti Muhammedkin on näiden jälkeläinen.

[Asra]

Mites on, minkä lain Jeesus sitten toi? Vai peruuttikos Jeesus sen Mooseksen lain, miten insestin sallittavuus nyt?

[newspeak]

Valitat muslimien muslimeille itselleen suunnattujen sivustojen olevan valkopesua. Sitten pokkana ohjaat lukemaan muslimeita mustamaalaavia propagandasivuja.

Helpoiten islamista saa tietoa tutustumalla muslimeihin ja keskustelemalla asioista.

Miksi pitäisi tyytyä ainoastaan muslimilahkolaisten antamiin väittämiin? Heillehän on selvästi vaikea pala käsitellä omaa kulttiaan koskevaa tietoa lähtien ihan Koraanin ja islamin selvästä muuttumisesta ajan myötä.

Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.

Ihan näitä asioita koskien Koraanin 33:50: "Profeetta, Me olemme totisesti vahvistanut sinun laillisiksi vaimoiksesi kaikki ne, joille olet myöntänyt lesken osuudet, sekä ne, jotka omistat Jumalan antamina orjattarina sotasaaliista, sekä setäsi tyttäret ja isäsi sisaren tyttäret, myöskin enosi tyttäret ja äitisi sisarten tyttäret, jotka kanssani pakenivat vainottuina uskonnon vuoksi; samoin on laillinen vaimosi sellainen uskovainen nainen, joka pyrkii avioliittoon kanssasi, mikäli suostut naimaan hänet. Nämä säädökset ovat nimenomaan sinua, mutta eivät muita uskovaisia varten; me tiedämme hyvin, mitä olemme heille säätänyt vaimoista ja orjattarista. Älköön siis mikään parjaus sinuun koskeko; Jumala on anteeksiantava, laupias."

Mitäs mitäs? Muhammed antaa tuossa itselleen profeetallisella julistuksella oikeuden naida sukulaisiaan ja oikeastaan ketä tahansa. Profeetoilla on siis islamin mukaan erioikeuksia. Mikä siis on muslimien ongelma tässä asiassa?

[Asra]

Serkun kanssa ei ole insestiä newspeak. Sen sijaan insesti on sallittua mm. Hollannissa, Ranskassa, Espanjassa, maallistuneessa Turkissa, Venäjällä, Kiinassa ja Israelissa. Näistä Turkissa alkaa mitä todennäköisemmin nykykehityksen myötä insestitön aikakausi.

[guest11919]

Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.

Lootin päivinä ei ollut vielä Mooseksen lakia, joka olisi kyseiset typykät tuominnut. Teko ei siis virallisesti ole minkään rikosnimikkeen alla. Sitä paitsi kohdassahan selitetään, miksi tyttäret käyttivät isäänsä hyväksi: paikalla ei ollut muita miehiä, ja suvun piti jatkua.

Seurauksethan eivät siitä huolimatta olleet kovin hyvät: syntyi kaksi kansaa (ammonilaiset ja mooablilaiset), joista oli alituisesti harmia israelilaisille, ja joilla oli - yllätys, yllätys - moraalisesti turmeltuneita tapoja.

Joten kannattaa miettiä tarkkaan, mitä suustaan päästää, jos ei tunne Raamattua.

Lisäksi: Loot ei ole kristityille esikuva siten kuin Mohammed muslimeille. Kaikkea Mohammedin sanomaa ja tekemää muslimin tulee jäljitellä. Tämä ei rinnastu mitenkään järkevästi siihen, miten kristityt ymmärtävät VT:n hahmot.

[Asra]

Lisäksi: Loot ei ole kristityille esikuva siten kuin Mohammed muslimeille. Kaikkea Mohammedin sanomaa ja tekemää muslimin tulee jäljitellä. Tämä ei rinnastu mitenkään järkevästi siihen, miten kristityt ymmärtävät VT:n hahmot.

Niin, vitsillähän se siellä...

[guest11919]

Lisäksi: Loot ei ole kristityille esikuva siten kuin Mohammed muslimeille. Kaikkea Mohammedin sanomaa ja tekemää muslimin tulee jäljitellä. Tämä ei rinnastu mitenkään järkevästi siihen, miten kristityt ymmärtävät VT:n hahmot.

Niin, vitsillähän se siellä...

Se, että kertomukseen sisältyy opetus, ei tarkoita, että sen keskushenkilö olisi jäljiteltävä esikuva.

[newspeak]

Serkun kanssa ei ole insestiä newspeak. Sen sijaan insesti on sallittua mm. Hollannissa, Ranskassa, Espanjassa, maallistuneessa Turkissa, Venäjällä, Kiinassa ja Israelissa. Näistä Turkissa alkaa mitä todennäköisemmin nykykehityksen myötä insestitön aikakausi.

Minäpä satun pitämään serkusavioliittoja insestinä ja niin pitää moni muukin.

Ja pointti oli nyt profeetalliset erioikeudet islamin mukaan. Vai oliko Muhammed "islamin profeetoista" ainoa seksihullu?

[Jochanan]

Mites on, minkä lain Jeesus sitten toi? Vai peruuttikos Jeesus sen Mooseksen lain, miten insestin sallittavuus nyt?

Nyt me tietysti arvioimme kaikkia ihmisten tekoja ensin Jeesuksen ja sitten Mooseksen valossa. Tämä järjestys on hyvin oleellinen. Jeesus ei kumonnut Mooseksen lakia, vaan pikemminkin vahvisti sen ja veti sen eettiset standardit jopa entistä tiukemmalle, mutta samalla Jeesus itse täytti lain meidän puolestamme ja toi siihen oman Kristus-ulottuvuutensa: lakia katsotaan nyt Kristuksen täytetyn työn ja uuden liiton valossa. 

Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että Mooseksen lain eettiset ja moraaliset periaatteet ovat ikiaikaisia ja velvoittavia, mutta kaikki puhtaus- ja kulttisäädökset ovat Kristuksessa kumoutuneet. Lain kirjainta ennemmin on pyrittävä tavoittamaan sen "henki". Jos vaikka tänä päivänä joku ihminen elää insestisessä suhteessa, hänen on tunnustettava, että hän elää väärin/synnissä, tehtävä parannus ja lopetettava sellainen suhde. Tätä ihmistä ei kuitenkaan "kivitetä" (tuomita kuolemaan), karkoiteta maasta tms.

Periaatteessa sekulaarissa valtiossa insestinen suhde voisi olla täysin mahdollinen, koska Mooseksen 10 käskyä ei enää määrää lainsäädäntöä. Jostain kumman syystä kuitenkin raja vedetään yhä tähän, mutta esim. haureus ja homoseksuaalisuus sallitaan ja niitä jopa lainsäädännöin suojellaan. Tätä menoa tulevaisuudessa asia tullee muuttumaan.

Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.

Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.

Vanhasta testamentista ja sen historiasta keskusteltaessa on kuitenkin tärkeää huomioida, milloin Mooseksen laki varsinaisesti astui voimaan ja kenelle (mille kansalle) se annettiin. Tässä suhteessa Moosesta edeltävät sukupolvet ja Israelin ulkopuoliset kansat olivat jossain määrin "syyntakeettomia", eivätkä aina ymmärtäneet, mitä tekivät (vrt. Lootin tyttäret). Jatkuvasti saa kuulla, että miksi siellä Vanhassa testamentissa on sitä ja tätä, kun se Mooseksen laki kuitenkin... (jne.) Asioiden väliset suhteet, järjestys ja historia tulee asettaa oikeaan kontekstiinsa.

Lakia ei siis ole annettu kuin Jumalan kansalle. Se ei koske ulkopuolisia. Tästä syystä Paavalikin opettaa, että kristittyinä meidän ei pitäisi tuomita uskosta osattomia ihmisiä eikä vaatia heitä elämään kristillisten arvojen mukaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö näitä arvoja ja periaateita tulisi pitää esillä.   

Raamattu opettaa, että laki on kirjoitettu myös ihmisten sydämiin. Teologiassa ja filosofiassa puhutaan ns. luonnollisesta moraalista. Ihmisellä on aina ja kaikkina aikoina ollut aavistus tekojensa vääryydestä/synnillisyydestä, vaikka hänelle ei olisi koskaan Mooseksen lakai luettu. Näin ollen ihminen on itse itsensä tuominnut. Ja vaikka Mooseksen laki onkin ollut voimassa "vasta" Mooseksesta eteenpäin, kylvämisen ja niittämisen laki on universaali, eli synnillä on aina seurauksensa.

[Siili]

Helpoiten islamista saa tietoa tutustumalla muslimeihin ja keskustelemalla asioista.

Tuotoksiasi lukeneena sanoisin, että muslimien kanssa keskustelemalla saa esiin muslimien näkemyksiä.  Tiedon kanssa sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä.

[Siili]

Totuus on kuitenkin se, joka voi vapauttaa musliminkin.,Raamattu ilmoittaa sen kyllin selvästi,,ei koraani.

Insestin, vai?

Veikkaisin, että jos muslimit ymmärtäisivät enemmän genetiikasta, he eivät naisi niin innokkaasti serkkujaan. 

http://www.barenakedislam.com/2010/08/23/uk-muslims-keep-marrying-first-cousins-despite-the-horrific-genetic-consequences/

Tieteestähän se totuus irtoaa, ei pyhistä kirjoista.  Eikä profeetan esimerkistä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zaynab_bint_Jahsh

[guest11919]

Pitkälti juttu kuitenkin pyörii googlaamisen ympärillä. Joudut hakemaan tietoa monesta paikasta ja siitä yrittää kasata kokonaiskuva tilanteesta.

Ok, kiitos. En ole aivan aloittelija. Kaipasin tutkijatason kirjallisuutta, jos sellaista olisi sattunut listastasi löytymään. Erityisesti kiinnostuin esittämästäsi hadithien tehtailusta ja seuranneesta sekasotkusta. Islamin aihepiiri on niin herkkä, etten voi esittää eteenpäin tietoa, joka ei ole tutkijatasolta ja jota en ole itse tarkistanut, ja siksi halusin tarkistaa mahdolliset viitteet. Toki muiden uskontojen asioita tarkistaessani tyydyn nettilähteisiin ja pidän niitä riittävän luotettavina.

On yleistä tietoa, että epäluotettavina pidettyjä haditheja on runsaasti. Jotkut radikaalit tutkijat katsovat, ettei yksikään hadith palaudu oikeasti Mohammadiin. Nämä perustiedot löytyvät Hämeen-Anttilaltakin. Hadithien tehtailun laajuudesta ja linkittymisestä poliittisiin taistoihin olisi mukava tietää lisää varmennetusta lähteestä. Voin tietysti etsiä itsekin.

[newspeak]

Seuraava sivusto lienee ihan mainitsemisen arvoinen hadithien suhteen, enkä huomannut sitä tuossa aikaisemmassa luettelossa:

http://sunnah.com/

Jotain hadithien luetettavuudesta ja tehtailusta kertonee jo se, että sadoista tuhansista haditheista al-Bukhari ja Abu Dawood valitsivat noin prosentin kokoelmiinsa. Ja tietenkin se, että muslimit hylkäävät minkä tahansa hadithin, jonka kokevat epäedulliseksi.