Kalašnikov 90 v. ja piraatit

[OlliH]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009102610492680_ul.shtml

Iltalehden jutussa mainitaan, että Ižmash menettää 300 miljoonaa euroa vuodessa piraattiaseiden vuoksi. Koskakohan Venäjällä äkätään, että suuri osa Suomenkin rynnäkkökivääreistä on piraattikopioita? Alkuperäisiä venäläisiä rynkkyjä on Suomella jonkin verran. Suomen itäsaksalaiset rynkyt on luvan kanssa valmistettuja. Kiinalaisista en tiedä, ja suomalaiset tietääkseni ovat ihan aitoja piraatteja.

[Teemu Lahtinen]

Piraattituotehan on sellainen, jota myydään alkuperäisen nimellä ostajaa harhauttaen. Sen sijaan omalla erottuvalla brändillään markkinoitavat tuotteet mahdollisesta identtisyydestä tai merkittävästä samankaltaisuudesta huolimatta eivät ole piraattituotteita.

[JPU]

Koskahan älytään että AK-47 on piraattikopio StG-44:sta?

[OlliH]

Piraattituotehan on sellainen, jota myydään alkuperäisen nimellä ostajaa harhauttaen. Sen sijaan omalla erottuvalla brändillään markkinoitavat tuotteet mahdollisesta identtisyydestä tai merkittävästä samankaltaisuudesta huolimatta eivät ole piraattituotteita.

Ok. Itse tulkitsin termin laajemmin. Puhutaanhan musiikin ja ohjelmien nettipiratismistakin, vaikkei kukaan voi kyseisiä tiedostoja luulla alkuperäiseksi.

Käsittääkseni kuitenkin suomalainen rynkky on sisäiseltä toiminnaltaan AK:n kopio, eikä tästä ole maksettu Venäjälle tai Kalashnikoville mitään. Olisi mielenkiintoista tietää, onko RK-62 patentoitu Suomessa, ja jos on niin miten kävisi jos Venäjä alkaisi kiistämään patentin ja vaatimaan korvauksia.

[domokun]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009102610492680_ul.shtml

Iltalehden jutussa mainitaan, että Ižmash menettää 300 miljoonaa euroa vuodessa piraattiaseiden vuoksi. Koskakohan Venäjällä äkätään, että suuri osa Suomenkin rynnäkkökivääreistä on piraattikopioita? Alkuperäisiä venäläisiä rynkkyjä on Suomella jonkin verran. Suomen itäsaksalaiset rynkyt on luvan kanssa valmistettuja. Kiinalaisista en tiedä, ja suomalaiset tietääkseni ovat ihan aitoja piraatteja.

Suomen RK-tuotantoa varten hankittiin työkalut ja piirrustukset tietääkseni täysin luvallisesti. Jos Suomi on sekaantunut piraattituotantoon AK:n osalta niin kyse on lähinnä Israelin Galil tuotantolinjan pystyttämisestä... siitä ei ole puolestaan kovinkaan pitkämatka Etelä-Afrikaan. Neuvostoliitolle ystävällismielisille maille AK:n lisenssikustannukset olivat edulliset.

Käsittääkseni kuitenkin suomalainen rynkky on sisäiseltä toiminnaltaan AK:n kopio, eikä tästä ole maksettu Venäjälle tai Kalashnikoville mitään. Olisi mielenkiintoista tietää, onko RK-62 patentoitu Suomessa, ja jos on niin miten kävisi jos Venäjä alkaisi kiistämään patentin ja vaatimaan korvauksia.

Neukuille on varmaan siirtynyt jonkinlainen korvaus aikanaan, mutta se ei varmasti mennyt Kalashnikoville saakka. Tyyppihän oli valtionpalkkalistoilla kun keksintönsä teki, jos joku omistaa patentit AK:seen tai PKM:ään se on luultavasti Venäjän valtio.

Koskahan älytään että AK-47 on piraattikopio StG-44:sta?

Vanha juttu ja edelleen täyttä paskaa. Toivottavasti oli tarkoitettu vitsiksi.

[JPU]

Lisää venäläisiä "omia keksintöjä":

Saksalainen Focke Wulf Ta-183
(http://www.luft46.com/ghart/gh183-5.jpg)

MiG-15
(http://www.wio.ru/korea/mig15.jpg)


TU-4
(http://s3.amazonaws.com/adaptiveblue_img/topics/p/tupolev_tu4)
Amerikkalainen B-29 Superfortress
(http://www.military.cz/usa/air/post_war/b50/b50.jpg)

[JPU]

Koskahan älytään että AK-47 on piraattikopio StG-44:sta?

Vanha juttu ja edelleen täyttä paskaa. Toivottavasti oli tarkoitettu vitsiksi.

Ja miten niin? Näkeehän tuon jo silmälläänkin. Maailman ensimmäisestä rynnäkkökivääristä tehdään "hieman parannettu" versio nimeltään AK-47. Tarviiko sen idän-nöyristelyn tosiaan mennä noin pitkälle että faktatkin kielletään?

[RP]

Käsittääkseni kuitenkin suomalainen rynkky on sisäiseltä toiminnaltaan AK:n kopio, eikä tästä ole maksettu Venäjälle tai Kalashnikoville mitään. Olisi mielenkiintoista tietää, onko RK-62 patentoitu Suomessa, ja jos on niin miten kävisi jos Venäjä alkaisi kiistämään patentin ja vaatimaan korvauksia.

Patenteilla (toisin kuin tavaramerkeillä) on tietysti myös oma rajoitettu voimassaoloaikansa, jotka tietysti minkä tahansa AK47 liittyvän mahdollisesti patentoidun keksinnön suhteen ovat umpeutuneet piiitkän aikaa sitten.

[domokun]

Ja miten niin? Näkeehän tuon jo silmälläänkin. Maailman ensimmäisestä rynnäkkökivääristä tehdään "hieman parannettu" versio nimeltään AK-47. Tarviiko sen idän-nöyristelyn tosiaan mennä noin pitkälle että faktatkin kielletään?

StG-44 on vaikuttanut varmasti kehittämiseen, lähinnä ergonomian/ulkoisen rakenteen ja lippaan osalta. Teknisesti AK taitaa ainakin lukoltaan olla lähempänä Garandia kuin StG:tä.

Ta-183 ja MiG-15 ovat yhtäpaljon sukua keskenään kuin ovat sukua F-86 Sabrelle. Tu-4 on tunnetusti suora kopio, ekoissa valmistetuissa oli kopioitu myös aikaisempien taisteluvaurioiden korjauksia. Tiedät varmaan että Ta-183 ei todellakaan ollut valmis viellä sodan aikana ja sellaisenaan se ei edes koskaan lentänytkään. Sen suunnittelija Kurt TAnk jatkoi kehitystä sodanjälkeen Argentiinan laskuun, siinä vaiheessa kun Argentiinalaisilta loppui into Pulqui-projektiin 1953 MiG-15 oli jo ollut varsin kauan laivue käytössä. MiG-15 käytti RR:n Nenestä lisenssin kera valmistettua kopiota, Britit kun olivat sen verran sokeita politiikasta että suostuivat myymään lisenssin, siitä ei mennyt kauaa kuin Neukut itse suunnittelivat jo huomattavasti parempia moottoreita.

Ei ne Neukut sentään mitään idiootteja olleet, kaikki mitä itänaapuri kylmänsodan aikana kehitti ei tullut kopiokoneesta. Itselleni ei tule mieleen muita varsinaisia kopioita kuin Sidewinder ja B-29, niistä molemmat poistuivat ensilinjan käytöstä melko nopeasti kun Neukut oppivat itse kehittämään vastaavia mutta huomattavasti parempia. Monilla aloilla NL oli merkittävästi edellä länttä, viellä kylmänsodan lopussakin. Amerikkalaisten IT-ohjukset olivat jäljessä 90-luvulle tultaessa pahasti. Patriottia ei saatu osumaan ballistisiin ohjuksiin ennen kuin Ryssät myivät Jenkeille testikäyttöön S-300-järjestelmän, sillä rahoitettiin pitkälti S-400:n kehitystyön loppuunsaattaminen. Patriot PAC-2 sai S-300 pohjalta ilmeisesti lähinnä ohjaukseen toimivat algoritmit ennakonottamiseen maaliin. Kun Neukut saivat sotasaaliiksi Afghanistanissa Stingereitä testit osoittivat Iglan olevan selkeästi parempi.

Meritaisteluohjusten osalta NL oli myöskin edellä tekniikassa ja paljon, länsimaissa ei koskaan kehitetty vastaavia järjestelmiä kuin P-700 Granit (NATO:SS-N-19 Shipwreck).

Se että kaksi sotakonetta ovat samannäköisiä ei kerro juuri mitään mahdollisesta kopioinnista. Samankaltaiset suorituskyky vaatimukset johtavat varsin samanlaisiin lopputuloksiin aerodynamiikan osalta, esimerkkeinä vaikkapa A3J Vigilante & MiG-25 Foxbat, F-111 Aadwark & Su-24 Fencer tai XB-70 Valkyrie & T-4 Sotka.

[Hype]

Ruotuväki-lehden mukaan Rk 62 on piraattikopio.

http://www.mil.fi/ruotuvaki/index.dsp?action=read_page&pid=22&aid=269

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rk_62

Puolustusvoimien mukaan "tiettävästi maailman ensimmäinen rynnäkkökivääri kehitettiin Saksassa vuosina 1942-43. Ase tunnettiin nimellä Sturmgewehr, joka on ollut lähtökohtana myös venäläisen suunnittelijansa nimeä kantavalle Kalashnikov-rynnäkkökiväärille."

http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/index.dsp?level=63&equipment=37

[happosai]

Vanha vitsi: mitä neuvostoliiton ja amerikan yhdysvaltojen avaruusalukset kohtaavat avaruudessa - mitä kieltä käytetään kommunikaatioon? Saksaa..

Saksalaiset olivat monessa asiassa muita maita edellä sodan lopussa, ja voittajavaltiot kopioivat keksinnöt surutta. Tyypillisesti kuitenkin monet saksalaisten keksinnöt (esim. suihkuhävittäjä) kärsivät pahoista lastentaudeista ja toimintavarmuutta varten piti tehdä vielä paljon kehitystyötä sotien jälkeen.

AK-47:n keksintö oli kuitenkin nähdäkseni ennen kaikkea toimintavarmuus ja yksinkertaisuus - kouluttamaton hommalainenkin purkaa ja kokoaa rk-62/ak-47:n alle minuutissa

[OlliH]

Tiettävästi sturmgewehriäkin ennen oli kehitetty aseita vastaavilla ominaisuuksilla, mutta StG taisi olla ensimmäinen sarjavalmistukseen ehtinyt.

Mil.fi ei ole kovin luotettava asehistoriallisen tiedon lähde. Siellä lukee myös esim. seuraavaa:

Omalla alustallaan liikkuvien tykkien kehittäminen alkoi heti toisen maailmansodan jälkeen. Tavoitteena oli kehittää asejärjestelmä, jossa liikkuvuus ja suoja yhdistetään perinteisten vedettävien kenttätykkien tulivoimaan.

Lähetin tuosta palautetta jo muutama vuosi sitten, mutta eivät ole vieläkään korjanneet väärää tietoa. Saksalla oli wespe ja hummel nimiset telatykkityypit jo sodan aikana.

Yllä mainitussa Ruotuväen artikkelissa kerrotaan, että myös kvkk-62 on kopio tshekkiläisestä aseesta. Hyvä että siitäkin päästään eroon. PKM on monin verroin miellyttävämpi, tarkempi ja luotettavampi - ainakin omasta mielestäni.

Ja kopioihan se ryssä meiltä suomi-konepistoolin, joten mikäs siinä että ollaan vuoroin vieraissa, ja kopioidaan ryssältä kalashnikov.

Mielestäni myöskin RK-62 on jossain määrin vanhentunut. Omaa kokemusta moderneista suurvaltojen pienikaliberisista rynnäkkökivääreistä ei ole, mutta ainakin ARMA II:ssa sarjatulen hallinta on helpompaa modernilla aseella, kuin 7,62 mm AKM:llä. Pienikaliberinen luoti on myös tappavampi. Afganistanissa muistaakseni suomalaista rauhanturvaajaa reijitettiin ihan suomalaisella rynkyllä, ja uhri säilyi hengissä. Nopea pienikaliberinen luoti voi tappaa raajaankin osuessaan. Toisaalta vähemmän tappava luoti sopii hyviin humaanille Suomen valtiolle, ja läpäisykin on parempi.

Huvittaa myös, kuinka aina armeijan hukatessa rynkyn, uutisessa kerrotaan, että aseeseen sopivia patruunoita on vain puolustusvoimilla, ja että siviileille niitä ei ole saatavilla. Tässä esimerkiksi yksi linkki puolustusvoimille:
http://www.riistamaa.fi/cat/product_catalog.php?c=116

[IDA]

En tiedä onko tätä soveliasta sanoa näin suoraan, mutta AK-47 on todellinen läskipäiden ase 

[Teemu Lahtinen]

Neuvostoliitossa ei tekijänoikeutta taidettu tuntea lainkaan.

Venäjän federaation IV lakikirjan lain 230-FZ artiklan 1259 perusteella:

5 §

Tekijänoikeutta ei ole ideoihin, konsepteihin, perusajatuksiin, toimintaperiaatteisiin, menetelmiin, prosesseihin, järjestelmiin, merkityksiin, ratkaisuihin, löytöihin, tietoon ja ohjelmointikoodeihin.

[domokun]

Tarviiko sen idän-nöyristelyn tosiaan mennä noin pitkälle että faktatkin kielletään?

Itään tai länteen ei tarvitse nöyristellä, mutta tervettä pelkoa ei kannata unohtaa. Jos metsässä törmää karhuun, sitä kohti ei luultavasti kannata alkaa viskomaan pikkukiviä.

Tiettävästi sturmgewehriäkin ennen oli kehitetty aseita vastaavilla ominaisuuksilla, mutta StG taisi olla ensimmäinen sarjavalmistukseen ehtinyt.

Rynnäkkökiväärimäisiä piirteitä oli jo Vladimir Fedorovin m1916 automaattikiväärissä, siis se kaikkein merkittävin piirre miten rynkky poikkeaa kivääristä, se heikkotehoisempi kuti oli 6.5x50 Arisaka. Periaatteessa ensimmäisenä rynkkynä voisi pitää myöskin USA:n M1 ja M2 karbiineja, se miten se poikkesi rynnäkkökivääristä oli lähinnä alkuperäinen käyttötarkoitus, siinä missä rynkky on varsinaisen jv-jantterin työkalu karbiinit oli tarkoitettu ei varsinaisille taistelijoille kuten tukiase miehistöille ja viestimiehille. Käytännössä monet varsinaisetkin taistelijat ottivat aseen käyttöön kun se oli riittävän tehokas ja tarkka sekä huomattavasti kätevämmän kokoinen kuin M1 kivääri. Suomessa Aimo Lahti kehitti sodanaikana Suomi-konepistoolin pohjalta 9x35mm kaliperisen AL-43-aseen joka käytännössä oli rynnäkökivääri.

Se miten StG-44 poikkeaa edellisistä on se että se oli alusta alkaen tarkoitettu perus jv-miehelle korvaamaan konepistoolit ja kiväärit.

Mil.fi ei ole kovin luotettava asehistoriallisen tiedon lähde. Siellä lukee myös esim. seuraavaa:

Omalla alustallaan liikkuvien tykkien kehittäminen alkoi heti toisen maailmansodan jälkeen. Tavoitteena oli kehittää asejärjestelmä, jossa liikkuvuus ja suoja yhdistetään perinteisten vedettävien kenttätykkien tulivoimaan.

Lähetin tuosta palautetta jo muutama vuosi sitten, mutta eivät ole vieläkään korjanneet väärää tietoa. Saksalla oli wespe ja hummel nimiset telatykkityypit jo sodan aikana.

Liittoutuneilla oli M7 Priest (105mm), Sexton (25pdr), M12 (155mm), M40 (155mm, uudemmalla tykillä kuin edellinen) ja T34 Calliope, jotka perustuivat Shermanin alustaan. Sodanaikaiset telatykit olivat lähtökohtaisesti avorunkoisia ja panssarisuoja oli rajoitettu, modernit tornilla varustetut telatykit ovat kehittyneet vasta sodanjälkeen, mutta avorunkoisia on myöskin tehty sodanjälkeen, lähinnä kalipereissä jotka ovat liian suuria mahtuakseen tornilliseen ajonevoon.

Yllä mainitussa Ruotuväen artikkelissa kerrotaan, että myös kvkk-62 on kopio tshekkiläisestä aseesta. Hyvä että siitäkin päästään eroon. PKM on monin verroin miellyttävämpi, tarkempi ja luotettavampi - ainakin omasta mielestäni.

Tarkempi se ei tietääkseni ole mutta aivan riittävän tarkka käyttötarkoitukseensa. Vaihdettava piippu on varmaan se olennaisin ero, luotettavuuden lisäksi. PKM on olettavasti se parempi Kalashnikovin hengentuotteista.

Ja kopioihan se ryssä meiltä suomi-konepistoolin, joten mikäs siinä että ollaan vuoroin vieraissa, ja kopioidaan ryssältä kalashnikov.

Mielestäni myöskin RK-62 on jossain määrin vanhentunut. Omaa kokemusta moderneista suurvaltojen pienikaliberisista rynnäkkökivääreistä ei ole, mutta ainakin ARMA II:ssa sarjatulen hallinta on helpompaa modernilla aseella, kuin 7,62 mm AKM:llä. Pienikaliberinen luoti on myös tappavampi. Afganistanissa muistaakseni suomalaista rauhanturvaajaa reijitettiin ihan suomalaisella rynkyllä, ja uhri säilyi hengissä. Nopea pienikaliberinen luoti voi tappaa raajaankin osuessaan. Toisaalta vähemmän tappava luoti sopii hyviin humaanille Suomen valtiolle, ja läpäisykin on parempi.

Ja lännessä ollaan siirtymässä juurikin 5.56mmNATO:n läpäisyn takia takaisin raskaampia ja suurempi kaliperista luoteja ampuviin rynkkyihin. Ainakin erikoisjoukkojen osalta ja varmaan muidenkin osalta jos vain budjetti kestää ammushuollon uudelleen järjestelyn. 6.8mm ja 6.5mm versioita jotka perustuvat 5.56x45mm hylsyyn on ehdotettu tilalle, erikoisjoukot käyttävät niitä jo nyt rajoitetusti.

AKM:n ja 762rk62:n rekyylinhallittavuus ei ole kiinni ammuksesta vaan muista suunnittelupiirteistä, tukki ja suujarru tekevät 762rk95:stä huomattavasti vähemmän piippuanostavan sarjatulella. AR-15:sta suurin parannus aikaisempiin kivääreihin oli nimenomaan se että sen tukki suorassalinjassa piipun kanssa. Useimmat uudemmat länsimaiset rynkyt ovat järjestään, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (esim. FAMAS ja G11), AR-18:n tai FN-FAL:in jatkokehitelmiä.

Pienikaliperinen kevyt ja nopea luoti on tappavampi niin kauan kun se on nopeampi kuin raskaampi luoti. Nopeus putoaa sillä nopeasti jos se osuu johonkin kuten vaikkapa oksaan, sirpaleliiviin tai vaikkapa ohueen seinään, sen jälkeen se raskaampi luoti on useimmiten tappavampi. Neukut olivat oman Afghanistanin retkensä alla ottaneet 5.45x39mm AK-74:n käyttöön, useat yksiköt kaivoivat varastoista vanhat 7.62x39mm aseet kun huomasivat heikon läpäisyn. Kevyemmän a-tarvikkeen tehokkuus perustuu pääasiassa kolmeen seikkaan. 1) Niitä voidaan kantaa enemmän, joten niitä voidaan ampua enemmän. 2) Pienempi rekyyli pitää aseen tähtäimet lähempänä maalia, joten niitä voidaan ampua nopeammin. 3) Suorempi lentorata pienentää etäisyyden arvioinnin merkitystä tähtäämisessä, joten se on teoriassa tarkempi koska tähtäimien asetuksen aiheuttama mahdollinen virhe on pienempi. Jenkkien syinä siirtyä 7.62NATO:sta 5.56NATO:n oli se että jv-ryhmä pystyy ampumaan enemmän.

Jenkit ovat Afghanistanissa ottaneet takaisin käyttöön M14 ja M21 kivääreitä koska 7.62NATO on tehokkaampi siellä olevilla ampuma etäisyyksillä. Nehän ovat WWII:n aikaisen M1 Garandin jatkokehitelmiä.

Huvittaa myös, kuinka aina armeijan hukatessa rynkyn, uutisessa kerrotaan, että aseeseen sopivia patruunoita on vain puolustusvoimilla, ja että siviileille niitä ei ole saatavilla. Tässä esimerkiksi yksi linkki puolustusvoimille:
http://www.riistamaa.fi/cat/product_catalog.php?c=116

Taitavat kapiaisetkin nauraa noille lehtijutuille. voisi olla enemmän linkintarpeessa, mutta lehdistöä ei juurikaan faktat kiinnosta.

[Jouko]

Ruotuväki-lehden mukaan Rk 62 on piraattikopio.

http://www.mil.fi/ruotuvaki/index.dsp?action=read_page&pid=22&aid=269

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rk_62

Puolustusvoimien mukaan "tiettävästi maailman ensimmäinen rynnäkkökivääri kehitettiin Saksassa vuosina 1942-43. Ase tunnettiin nimellä Sturmgewehr, joka on ollut lähtökohtana myös venäläisen suunnittelijansa nimeä kantavalle Kalashnikov-rynnäkkökiväärille."

http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/index.dsp?level=63&equipment=37

Aivan. Keksinnön ytimenä on liikuvien osien vähäinen määrä jonka perustana on lukon monimutkainen muotoilu. Se takaa paitsi toimintavarmuuden kaikissa olosuhteissa myös suuren sarjatulinopeuden vähäisen liikkuvan massan takia. Kaasumäntätoiminto oli tietysti jo pikakivääreissä.

[JNappula]

Kai patentit olisivat jo nykyään jokatapauksessa vanhentuneita?

Muistaakseni Armaliten kehittämän AR-15 kiväärin osalta patentit vanhenivat 1987, jonka jälkeen useat eri valmistajat ympäri maailmaa ovat tehneet omia versioitaan aiheesta. Armalitehan toki myi itse oikeudet jo 1959 Coltille, jonka valmistamana kivääri otettiin USA:ssa käyttöön nimellä "Rifle, Caliber 5.56 mm, M16".

Ja ei, AK-47 ei ole tekninen kopio StG44:stä. Toki StG44 on ensimmäinen rynnäkkökivääri maailmassa, ja itseasiassa antoi myös nimen koko asetyypille. Ergonomisesti StG vaikuttaa kyllä paremmalta kuin AK, siinä on vaihdin ja viritysvipu järkevämmässä paikassa sekä StG:n rakenne mahdollistaa optisen tähtäimen järkevämmän asentamisen.

[Perttu Ahonen]

Onhan noita kopipoita ja teollisuusvakoilun helmiä monenlaisia.  Ak-47 on saanut ideansa Saksalaisesta rynnäkkökivääristä - se on tosi.

Tässä vielä muutamia muita esimerkkejä kopioinneista ja ideointien lähtökohdista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_P.1101

On F-86 Sabren ja Saab Tunnanin esikuva, aivan kuten Ta-183 oli Mig-15 esikuva.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ruhrstahl_X-4

On esikuva venäläisten Alkali ilmataisteluohjuksille

http://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293

On esikuva Risteilyohjuksille

http://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall

On esikuva kaikille uudemmille maasta-ilmaan ilmatorjuntaohjuksille

http://en.wikipedia.org/wiki/A4b#A4b

On esikuva kuuraketeille ja mannertenvälisille ohjuksille

http://fi.wikipedia.org/wiki/Horten_Go_229

On esikuva häivepommittajille, kuten B-2

http://fi.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177

On esitetty varsin perusteltu arvio, että teollisuusvakoilu olisi ollut kyseessä myös B-29 koneen kanssa ja että B-29 olisi saanut paljon pohjaa juuri Heinkelin He-177 Greif projektista

[RP]

Kopiointi tavanomaisessa kielenkäytössä tarkoittaa alkuperäistä vastaavaa tai sitä huonompaa kappaletta. Saksalaisten useimmiten juuri ja juuri toimintakyvyn rajalla olleiden laitteiden vertailu vuosikymmeniä vanhepiin oikeasti käyttökelpoisiin koneisiin on tässä mielessä hassua (ihan riippumatta siitä minkälaisia insinöörityön taidonnäytteitä nuo saksalaiset omana aikanaan saattoivat olla), ihan yhtä hassua kuin pistää linkki veljekset Wright koneeseen (tai johonkin sen aikalaiseen) ja sanoa kaikkia nykypäivän lentokoneita näiden kopioiksi.

Jos puhutaan muuten sota-ajasta ja sodan vastakkaisista osapuolista, niin kyseessä ei joka tapauksessa olisi "teollisuusvakoilu"  vaan ihan tavallinen vakoilu.

[Perttu Ahonen]

Kopiointia on innovaatioiden kopiointi. Silloin, kun jollakin - esimerkiksi lentolaitteella on selvä esikuva ja siitä lähdetään kehittämään samannäköistä laitetta samalta pohjalta on kyseessä kopiointi ja alkuperäisen idean edelleen kehittäminen teknisen tietämyksen antamien mahdollisuuksien mukaan. 

Toisenmaailmansodankin aikana ja ennen oli myös teollisuusvakoilua, toki kaikki voidaan laittaa yleiskäsitteellisesti vain vakoiluksi, mutta se ei välttämättä avaa asian ydintä.

Esimerkiksi yleisessä puhekielessä venäläisten PPs-41 konepistooli on Suomi-konepistoolin kopio.  Mitä se edelleenkehitettynäkin on. Näin, vaikka Suomi-konepistooli nojasi omassa kehityksessään Saksalaiseen konepistooliin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/MP18

Sotilasvakoilun seurauksena Suomi-konepistoolin tiedot päätyivät Venäjälle jo ennen talvisotaa.

http://www.google.com/imgres?imgurl=http://world.guns.ru/smg/ppsh41-3.jpg&imgrefurl=http://world.guns.ru/smg/smg02-e.htm&h=413&w=650&sz=30&tbnid=_MNny5lZ-Vj6CM:&tbnh=87&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3DPPS%2B41&hl=fi&usg=__UbHStZq98AWjFrIrN3PltSpsEvE=&ei=p_zoSo3DFInH_gap78yVDw&sa=X&oi=image_result&resnum=3&ct=image&ved=0CBAQ9QEwAg

[RP]

Tuolla periaateella kaiken(*) innovatiivisen tekeminen on käytännössä kopioimista. Jos alkaa keksimään sitä pyörää uudestaan, on hankala kehittää kärryjä edistyneempää laitetta. Näin ollen kaikessa vakavasti otettavassa tutkimuksessa ja kehitystyössä pyritään ensin selvittämään nykyinen "state of the art". Sana (siis tässä "koipointi") jota määritelään niin, että sen käyttöalueesta tulle liian lavea, ei loppuen lopuksi oikeastaan merkitse enää mitään.

(*) paitsi jos tietysti painotetaan kovasti sitä "samannäköisyyttä", joka on köykäinen arviointiperuste ja esimerkiksi tuossa Ta-183 / Mig-15 vertailussa ymmärtääkseni yleisesti hyväksytysti johtaa harhaan.

Kopiointia on innovaatioiden kopiointi. Silloin, kun jollakin - esimerkiksi lentolaitteella on selvä esikuva ja siitä lähdetään kehittämään samannäköistä laitetta samalta pohjalta on kyseessä kopiointi ja alkuperäisen idean edelleen kehittäminen teknisen tietämyksen antamien mahdollisuuksien mukaan. 

Toisenmaailmansodankin aikana ja ennen oli myös teollisuusvakoilua, toki kaikki voidaan laittaa yleiskäsitteellisesti vain vakoiluksi, mutta se ei välttämättä avaa asian ydintä.

Esimerkiksi yleisessä puhekielessä venäläisten PPs-41 konepistooli on Suomi-konepistoolin kopio.  Mitä se edelleenkehitettynäkin on. Näin, vaikka Suomi-konepistooli nojasi omassa kehityksessään Saksalaiseen konepistooliin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/MP18

Sotilasvakoilun seurauksena Suomi-konepistoolin tiedot päätyivät Venäjälle jo ennen talvisotaa.

http://www.google.com/imgres?imgurl=http://world.guns.ru/smg/ppsh41-3.jpg&imgrefurl=http://world.guns.ru/smg/smg02-e.htm&h=413&w=650&sz=30&tbnid=_MNny5lZ-Vj6CM:&tbnh=87&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3DPPS%2B41&hl=fi&usg=__UbHStZq98AWjFrIrN3PltSpsEvE=&ei=p_zoSo3DFInH_gap78yVDw&sa=X&oi=image_result&resnum=3&ct=image&ved=0CBAQ9QEwAg