Anarkokapitalismi

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ne samat ihmiset, jotka eivät omissa demokraattisissa piireissään välitä muista ihmisistä eivät anarkokapitalismissa välittäisi muista ihmisistä pätkääkään enempää tai vähempää.

Eivät niin, juuri tämä on pointtini. Juuri tähän tarvitaan demokratiaa.

Minkälaista demokratiaa nyt tarkoitat?
Maailmanlaajuista suoraa demokratiaa vai sellaista erittäin paikallista ja ajanhetkessä elävää romanirosvolauman suoraa demokratiaa?

Eli demokratia ei edelleenkään estä moraalittomien ihmisten pahantekoja.

Ymmärrätkö?

Ihmiset ratkaisevat, ei demokratia.

Näin ollen ainoastaan se tapa, jolla päätökset tehdään, on kiistanalainen.
Ihmiset voivat ryhtyä talkoisiin ilman, että kaikki pakotetaan osallistumaan.
Pesukoneita voidaan myydä ilman, että kaikkien on ostettava pesukone.
Turvallisuuspalveluita voidaan ostaa ilman, että kaikkien on ostettava turvallisuuspalveluja.
...

Etkö sinä juuri yllä kirjoittannut, että anarkokapitalismi ei muuttaisi ihmisisä yhtään mitään?

Juuri näin. Sama pätee demokratiaan tai mihin tahansa muuhun. Siksi paremman yhteiskunnan luominen on kiinni siitä, että sinä luovut itse moraalittomista tavoistasi alistaa muita. Eli luovut siis sellaisen systeemin kannattamisesta, jossa ihmiset kärsivät sinun valintojesi aiheuttamina. Elimme sitten anarkiassa tai demokratiassa, kummassakin systeemissä sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta pakottaa ihmisiä osallistumaan sinun elättämiseesi. Sinulla ei itselläsi ole oikeutta varastaa muilta eikä sinulla ole minkään systeemin kautta sellaista oikeutta.

Mutta koska sinä olet moraaliton ihminen, niin tottakai sanot "kyllä minulla on, koska demokratia ja koska omistusoikeuden määritelmä ja ihmiset yleensä ja vaalit on pidetty (vaikkakin suljetut vaalit)" jne jne. Samoja argumentteja voi käyttää ryöstelevä romanijoukkio.

[Rubiikinkuutio]

Näin ollen ainoastaan se tapa, jolla päätökset tehdään, on kiistanalainen.

Tämä. Aina ja iänkaikkisesti. Oli se sitten anarkokapitalismi, diktatuuri tai demokratia.

Ihmiset voivat ryhtyä talkoisiin ilman, että kaikki pakotetaan osallistumaan.
Pesukoneita voidaan myydä ilman, että kaikkien on ostettava pesukone.
Turvallisuuspalveluita voidaan ostaa ilman, että kaikkien on ostettava turvallisuuspalveluja.

Ja joidenkin juomavesi voidaan saastuttaa ilman, että kaikkien juomavesi saastutetaan.

[MattiL]

Suomen kielessä ei yleensä kutsuta yksityistä valtaa valtioksi enkä minäkään kutsu.

Juuri tätä tarkoitin sanamagialla. Sinulle riittää, että valta-aluetta ei kutsuta valtioksi.

Minulle se nimenomaan ei riitä niin kuin jo kerroin. Minä kannatan vapautta eikä minulle valtioksi kutsuminen ole tärkeätä.

Jos se näyttää valtiolta, käyttää samaa valtaa kuin valtio, hoitaa samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio, niin miksi sitä ei voisi kutsua valtioksi. Taika särkyy?

Mikä sinusta näyttää valtiolta. Suomessa esimerkiksi taloyhtiötä ei kutsuta valtioksi, vaikka se ehkä sinusta näyttää valtiolta, käyttää samaa valtaa kuin valtio ja hoitaa samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio. Anarkokapitalismissa taloyhtiö voisi monessa tapauksessa korvata valtion. Omakotitalo voisi samoin korvata valtion.

Yksityinen yhteiskunta, johon anarkokapitalismi pyrkii, on yhteisöllinen. Yksityinen ja yhteisöllinen eivät ole ristiriidassa keskenään.

Sanahelinää, jossa ei ole mitään konkretiaa. Vai tarkoitatko, että anarkokapitalismissa on yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait? Sellaista yhteisöä kyllä kutsutaan valtioksi, joten sellaista ei anarkokapitalismissa määritelmän mukaan voisi olla.

Kyllä anarkokapitalismissa olisi yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait. Se ehkä sinusta olisi valtio mutta suomen kielen ja minun mukaani ei.

Sopimalla ei yleensä synny demokratiaa.

Ei välttämättä synnykään. Mutta oikeudenmukaiseen sopimiseen tarvitaan demokratiaa. Yksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva voi sanella ehdot.

Yksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva ei voi tyypillisesti sanella ehtoja. Sen sijaan demokratiassa edustajat tai enemmistö sanelevat ehdot. Sinä uskot kapitalismin saatanallisuuteen ja demokratian autuuteen aivan perusteetta.

Anarkokapitalismissa on kyllä yhteisiä asioita. Voidaan puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Anarkokapitalismissa olisi kyllä yhteisiä pelisääntöjä ja ihmisillä olisi yhteisiä tahoja.

Näinhän sinä jaksat jankuttaa, mutta voisitko antaa esimerkkejä, mitä yhteisiä asioita, pelisääntöjä ja tahoja anarkokapitalismissa olisi?  Miten pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta muuten kuin nimeltään?

Ihmiset kuuluisivat usein samoihin oikeusyhteisöihin, jotka säätäisivät lakeja. Pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta siten, että yksityishenkilö voisi itse päättää, mihin oikeusyhteisöön kuuluisi. Kapitalismi tulisi siis lainsäädäntöprosessiinkin. Esimerkiksi taloyhtiö voisi päättää tilata tietyn oikeusyhteisön lait ja vartioinnin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ja joidenkin juomavesi voidaan saastuttaa ilman, että kaikkien juomavesi saastutetaan.

Moraalisesti hyvä yhteisö/yksilö toteaa oman syyllisyytensä ja yrittää korjata tilanteen, oli aiheutettu vahinko lain mukaan korvattava tai ei.
Moraaliessti huono yhteisö/yksilö yrittää kieltää syyllisyytensä eikä yritä korjata tilannetta, oli aiheutettu vahinko lain mukaan korvattava tai ei.

Esim Talvivaaran konkurssi aikaansaa sen, että vastuussa olevat henkilöt eivät joudu korjaamaan aiheuttamaansa ympäristövahinkoa vaan korjauskustannukset loppuviimein maksaa valtion veronmaksajat, jotka eivät ole edes vahinkoa aiheuttaneet. Ah sitä demokatuurin autuutta ympäristön pelastajana.

[sr]

Ihmiset ratkaisevat, ei demokratia.

Kyllä ja ei. Jotkut systeemit toimivat paremmin epätäydellisillä ihmisillä kuin jotkut toiset. Minusta juuri näin on demokratian kohdalla. Siksi kannatan sitä sen sijaan, että odottaisin, että luonnonvalinta poistaa itsekkyyden ihmisen geenimateriasta. Jos tuo päivä joskus koittaa, niin sitten voimme toteuttaa vaikka kommunismin.

Näin ollen ainoastaan se tapa, jolla päätökset tehdään, on kiistanalainen.
Ihmiset voivat ryhtyä talkoisiin ilman, että kaikki pakotetaan osallistumaan.

Voivat toki, mutta ryhtyvät vain hyvin pienissä yhteisöissä. Isoissa yhteisöissä on turha odottaa talkoilla saavutettavan mitään. Pienissäkin yhteisöissä tapahtuu vapaamatkustusta. Isoissa yhteisöissä vapaamatkustus tulee niin kannattavaksi, että kaikkien mukaan saaminen on hyvin vaikeaa. Jopa Suomessa 1939, kun oli varsin selvää, että Stalinin vallan alle olisi kaikille suomalaisille aika paska nakki, oli silti asevelvollisuus käytössä, koska ei luotettu siihen, ettei vapaamatkustajia ole niin paljoa, että puolustuskyky romahtaa.

Pesukoneita voidaan myydä ilman, että kaikkien on ostettava pesukone.

Niinpä demokratiat jättävät pesukoneen hankkimisen ihmisten itsensä harkintaan. Juuri tämä onkin demokratian hienous. Vaikka siinä periaatteessa voidaan pakottaa kaikki tekemään sitä ja tätä, todellisuudessa liberaalit länsimaiset oikeusvaltiot ovat yhdistäneet demokratiaan vapaan markkinatalouden, jonka piirissä ihmiset toimivat juuri omien valintojensa mukaan.

Turvallisuuspalveluita voidaan ostaa ilman, että kaikkien on ostettava turvallisuuspalveluja.

Voidaan toki, mutta ihan kuten talkoissa, tässäkin tulee vapaamatkustajaongelma vastaan. Jos sinun turvallisuuspalvelusi suojaa Suomea aseelliselta hyökkäykseltä, niin minä voin ajatella, että minun ei tarvitse hankkia omaa, vaan siipeilen sinun palvelullasi. Onko sinusta siis moraalisesti toisten turvallisuuspalvelun varassa siipeily ongelmatonta, jos kerran toisten elättämisen varassa siipeily ei ole? Eikö ihminen tarvitse elääkseen sekä turvallisuutta että ruokaa? Miksi siinä ei ole mitään moraalista ongelmaa, että ei osallistu oman turvallisuutensa takaamiseen, mutta siinä on, että ei osallistu oman ruokansa hankintaan?

Elimme sitten anarkiassa tai demokratiassa, kummassakin systeemissä sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta pakottaa ihmisiä osallistumaan sinun elättämiseesi.

Jaa, miksei ole? Minusta juuri tuo kysymys on kaikkea muuta kuin epäselvä juuri moraaliselta kannalta. Miksei toisilla ihmisillä ole moraalista velvollisuutta osallistua niiden elättämiseen, jotka eivät kykene (tätä sanaa käytit aiemmin) itse itseään elättämään?

Onko edes vanhemmilla moraalinen velvollisuus elättää lapsensa vai ovatko kaikki toimenpiteet, joilla nykyvaltio pakottaa aikuiset ihmiset ihmiset elättämään lapsensa, moraalittomia? Jos eläisimme anarkiassa ja näkisin siellä aikuisen ihmisen laiminlyövän lapsensa huolenpidon, niin olisiko se siis moraalitonta, että pakottaisin hänet huolehtimaan lapsestaan, ja se moraalista, etten puuttuisi tilanteeseen mitenkään?

Minä väitän, että vain psykopaatit vastaavat, että ihmisillä ei ole mitään moraalista velvollsuutta toisiaan kohtaan. Ovatko kaikki anarkistit psykopaatteja?

Sinulla ei itselläsi ole oikeutta varastaa muilta eikä sinulla ole minkään systeemin kautta sellaista oikeutta.

Aivan, minulla ei ole oikeutta varastaa. Tarkastapa jälleen kerran, miten varastaminen sanakirjassa määritellään.

[Rubiikinkuutio]

Moraalisesti hyvä yhteisö/yksilö toteaa oman syyllisyytensä ja yrittää korjata tilanteen, oli aiheutettu vahinko lain mukaan korvattava tai ei.
Moraaliessti huono yhteisö/yksilö yrittää kieltää syyllisyytensä eikä yritä korjata tilannetta, oli aiheutettu vahinko lain mukaan korvattava tai ei.

Jos yhteisölle on taloudellisesti hyödyllistä kieltää syyllityysensä, niin useimmiten se sen tekee. Ihan kuin länsimaat Kiinan kanssa. Sentään Kiinalaiset itse päättävät saastuttaa oman maansa talouden takia, eikä niin että muut tekevät sen oman taloutensa takia.

[sr]

Esim Talvivaaran konkurssi aikaansaa sen, että vastuussa olevat henkilöt eivät joudu korjaamaan aiheuttamaansa ympäristövahinkoa vaan korjauskustannukset loppuviimein maksaa valtion veronmaksajat, jotka eivät ole edes vahinkoa aiheuttaneet. Ah sitä demokatuurin autuutta ympäristön pelastajana.

Ihan tähän liittyen, tarkoitatko, että osakeyhtiön (eli rajoitetun vastuun yrityksen) perustaminen on anarkiassa jotenkin estetty? Jos ei, niin miten tuo sotku anarkiassa selvitettäisiin? Itse firmalla ei ole rahaa korvata. Sen jälkeen kysymys on, että onko oikein, että sotkun kärsijöiksi joutuvat pelkästään ne ihmiset, jotka suoraan kärsivät ympäristövahingosta, vai se, että solidaarisuuden nimissä muut osallistuvat kärsimyksen vähentämiseen niin, että auttavat niitä suoraan kärsijöitä siivoamaan sotkun.

Vai pitäisikö siihen siivoamiseen osallistumisen olla vapaaehtoista, mikä jälleen tarkoittaisi sitä, että vapaamatkustuksesta johtuen kenenkään ei kannattaisi siihen ryhtyä. Jos valtiota ei olisi, osallistuisitko itse vapaaehtoisesti omien tulojesi mukaisella osuudella siivoustalkooseen vai olisiko ajatuksesi juuri se, että koska et ole sotkenut, niin sinulla ei ole mitään moraalista velvollisuutta osallistua niiden kärsijöiden auttamiseen?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ihmiset ratkaisevat, ei demokratia.

Kyllä ja ei. Jotkut systeemit toimivat paremmin epätäydellisillä ihmisillä kuin jotkut toiset. Minusta juuri näin on demokratian kohdalla. Siksi kannatan sitä sen sijaan, että odottaisin, että luonnonvalinta poistaa itsekkyyden ihmisen geenimateriasta. Jos tuo päivä joskus koittaa, niin sitten voimme toteuttaa vaikka kommunismin.

Voisitko avata uuden ketjun tuolle kannattamasi demokratian määritelmällesi, jotta pääsemme vihdoin selville siitä, että mitä se tarkoittaa:

Vastaa esim kysymyksiin:

1) Kenellä on oikeus äänestää demokraattisissa vaaleissa ja millä perusteella
2) Miten äänioikeus voidaan hankkia ja millä perusteella
3) Miten vaaleista on ilmoitettava ja millä perusteella
4) Kuinka usein vaaleja voidaan järjestää ja millä perusteella
5) Millä maa-alueella vaaleja voidaan järjestää ja millä ei, sekä millä perusteella
6) Onko muilla ihmisillä oikeus estää vaalien toteutuminen - millä perusteella on ja millä perusteella ei ole
7) Mitä muita erityisehtoja, rajoitteita tai muita tekijöitä kannattamaasi demokraattiseen päätöksentekoon liittyy ja onko Suomessa käytössä oleva demokratia sellainen demokratia, jota itse kannatat
8.) Onko ylläolevista ehdoista sovittu kaikkien ihmisten kanssa vai miten ehtoihin on päädytty ja ovatko ehdot moraalisesti kestävin argumentein perusteltavissa

[Hagbard]

Minä kannatan vapautta eikä minulle valtioksi kutsuminen ole tärkeätä.

Siihen nähden käytät kyllä yllättävän paljon energiaa sanojen merkityksistä jankkaamiseen, ikäänkuin se olisi se juttu.

Vapaus ei ole valtion vastakohta.

Mikä sinusta näyttää valtiolta. Suomessa esimerkiksi taloyhtiötä ei kutsuta valtioksi, vaikka se ehkä sinusta näyttää valtiolta, käyttää samaa valtaa kuin valtio ja hoitaa samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio.

Mitä ihmettä oikein horiset? Taloyhtiö ei näytä valtiolta eikä hoida samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio.

Anarkokapitalismissa taloyhtiö voisi monessa tapauksessa korvata valtion. Omakotitalo voisi samoin korvata valtion.

Niin, tuo on kyllä jo sanottu moneen kertaan. Kokonaan eri asia on, olisiko siinä mitään järkeä tehdä paikallispolitiikasta ulkopolitiikkaa.

Kyllä anarkokapitalismissa olisi yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait. Se ehkä sinusta olisi valtio mutta suomen kielen ja minun mukaani ei.

Mikä sellaisen sitten erottaa valtiosta käytännössä? Tarkoitan ihan konkreettisesti, muutenkin kuin siitä käytetyn nimityksen perusteella.

Yksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva ei voi tyypillisesti sanella ehtoja.

Miten niin muka ei voi? Mikä sen muka estäisi?

Sinä uskot kapitalismin saatanallisuuteen ja demokratian autuuteen aivan perusteetta.

En usko kumpaankaan enkä varsinkaan niiden vastakkainasetteluun. Mielestäni kumpikin tarvitsee toistaan ja jokin tasapaino olisi hyvä saavuttaa.

Ihmiset kuuluisivat usein samoihin oikeusyhteisöihin, jotka säätäisivät lakeja. Pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta siten, että yksityishenkilö voisi itse päättää, mihin oikeusyhteisöön kuuluisi.

Eihän tuo mitenkään eroa valtioista. Niistäkin voi yksityishenkilö valita, mihin kuuluu valtioiden asettamin rajoituksin. Yhtälailla yksitysoikeusyhteisöillä olisi oikeus valita asiakkaansa.

Esimerkiksi taloyhtiö voisi päättää tilata tietyn oikeusyhteisön lait ja vartioinnin.

Tuohan ei tietenkään ole mahdollista. Taloyhtiö on pakotettu noudattamaan aluetta hallinnoivan oikeusyhteisön lakeja. Sen, jonka puitteissa koko taloyhtiön olemassaolo ja sen kiinteistöomistukset on määritelty.  Oikeusyhteisö ei voi sallia toisen oikeusyhteisön valtaa osassa aluettaan. Korkeintaan rajalla sijaitsevan tontin omistaja voi neuvotella tontin liittymisestä naapuriyhteisöön.

Vaikka lakeja turvaava väkivalta voidaan ostaa yksityisenä palveluna, on minun vaikea ymmärtää, miten lainsäädäntövalta voitaisiin toteuttaa sellaisena.

Edelleen on täysin tuhoon tuomittu ajatus, että oikeusyhteisöt olisivat muuta kuin alueellisia. Lait koskevat aina tiettyä maantieteellistä aluetta, sellainen yhteiskunta ei voi toimia, jossa eri yksilöitä ja yhtiöitä koskisivat eri lait samalla alueella. Tämä on se perustelu, millä olen tuominnut myös monikulttuurisuuden. Samalla pelikentällä ei voi samanaikaisesti pelata useita eri pelejä eri säännöillä ilman konflikteja.

[MattiL]

Siihen nähden käytät kyllä yllättävän paljon energiaa sanojen merkityksistä jankkaamiseen, ikäänkuin se olisi se juttu.

Olen kiinnostunut kielestä ja kommunikaatiosta.

Vapaus ei ole valtion vastakohta.

Valtio kaventaa vapautta eniten nykymaailmassa.

Mitä ihmettä oikein horiset? Taloyhtiö ei näytä valtiolta eikä hoida samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio.

Kyllä se käyttää samanlaista valtaa, varsinkin anarkokapitalismissa käyttäisi.

Niin, tuo on kyllä jo sanottu moneen kertaan. Kokonaan eri asia on, olisiko siinä mitään järkeä tehdä paikallispolitiikasta ulkopolitiikkaa.

Vallan hajauttaminen on hyvin järkevää.

Kyllä anarkokapitalismissa olisi yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait. Se ehkä sinusta olisi valtio mutta suomen kielen ja minun mukaani ei.

Mikä sellaisen sitten erottaa valtiosta käytännössä? Tarkoitan ihan konkreettisesti, muutenkin kuin siitä käytetyn nimityksen perusteella.

Sanoin jo. Anarkokapitalismissa siis yksityishenkilöllä olisi oikeus valita oikeusyhteisönsä.

Yksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva ei voi tyypillisesti sanella ehtoja.

Miten niin muka ei voi? Mikä sen muka estäisi?

Vapaassa markkinataloudessa on tyypillisesti paljon vaihtoehtoja. Tuo sinun väitteesi on tyypillistä antikapitalistista propagandaa, joka ei pidä paikkaansa. Sinä uskot, että totaalisen vallan keskittäminen poliitikoille auttaisi heikkoja, mutta se on väärinkäsitys.

Sinä uskot kapitalismin saatanallisuuteen ja demokratian autuuteen aivan perusteetta.

En usko kumpaankaan enkä varsinkaan niiden vastakkainasetteluun. Mielestäni kumpikin tarvitsee toistaan ja jokin tasapaino olisi hyvä saavuttaa.

Demokratiaa olisi anarkokapitalismissakin mutta se olisi alisteinen yksilönvapaudelle. Nykyinen tasapaino on vallan keskittämistä poliitikoille, mikä on huono vaihtoehto.

Ihmiset kuuluisivat usein samoihin oikeusyhteisöihin, jotka säätäisivät lakeja. Pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta siten, että yksityishenkilö voisi itse päättää, mihin oikeusyhteisöön kuuluisi.

Eihän tuo mitenkään eroa valtioista. Niistäkin voi yksityishenkilö valita, mihin kuuluu valtioiden asettamin rajoituksin. Yhtälailla yksitysoikeusyhteisöillä olisi oikeus valita asiakkaansa.

Ei nykyisin esimerkiksi Suomen kansalainen voi erottaa omistamaansa kiinteistöä Suomen valtion vallasta eikä voi edes vapaasti luopua kansalaisuudestaan.

Esimerkiksi taloyhtiö voisi päättää tilata tietyn oikeusyhteisön lait ja vartioinnin.

Tuohan ei tietenkään ole mahdollista. Taloyhtiö on pakotettu noudattamaan aluetta hallinnoivan oikeusyhteisön lakeja. Sen, jonka puitteissa koko taloyhtiön olemassaolo ja sen kiinteistöomistukset on määritelty.  Oikeusyhteisö ei voi sallia toisen oikeusyhteisön valtaa osassa aluettaan. Korkeintaan rajalla sijaitsevan tontin omistaja voi neuvotella tontin liittymisestä naapuriyhteisöön.

Anarkokapitalismissa tuo lain ja vartijoiden tilaaminen nimenomaan olisi mahdollista. Taloyhtiöllä voisi olla valta päättää oikeusyhteisöstään. Toinen vaihtoehto olisi yksityinen kaupunginosa.

Vaikka lakeja turvaava väkivalta voidaan ostaa yksityisenä palveluna, on minun vaikea ymmärtää, miten lainsäädäntövalta voitaisiin toteuttaa sellaisena.

Miksi on vaikea ymmärtää, että maanomistaja voisi tilata jotain lakeja?

Edelleen on täysin tuhoon tuomittu ajatus, että oikeusyhteisöt olisivat muuta kuin alueellisia. Lait koskevat aina tiettyä maantieteellistä aluetta, sellainen yhteiskunta ei voi toimia, jossa eri yksilöitä ja yhtiöitä koskisivat eri lait samalla alueella. Tämä on se perustelu, millä olen tuominnut myös monikulttuurisuuden. Samalla pelikentällä ei voi samanaikaisesti pelata useita eri pelejä eri säännöillä ilman konflikteja.

Anarkokapitalismissa oikeusyhteisöt olisivat alueellisia mutta valta olisi hajautunut paikalliselle tasolle. Anarkokapitalismissa samassa kiinteistössä tuskin olisi kahta eri lakia voimassa.

[Hagbard]

Valtio kaventaa vapautta eniten nykymaailmassa.

Valtio yleiskäsitteenä ei kavenna vapautta yhtään. Anarkokapitalistinen ei-valtio voi kaventaa vapautta aivan yhtä lailla. Anarkokapitalismissa ei ole mitään sellaista mekanismia, joka estäisi vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta.

Sitäpaitsi vapautta täytyykin kaventaa, rajaton vapaus olisi tuhoisaa, vahvemmat sortaisivat heikompia. Vapaus on tasa-arvon vastavoima. Äärimmäinen vapaus tarkoittaa äärimmäistä epätasa-arvoa. Pohjimmiltaan kaikki politiikka on tasapainon hakemista vapauden ja tasa-arvon välillä. Vasemmisto korostaa tasa-arvoa, oikeisto vapautta. Anarkokapitalismi edustaa siis äärimmäisistä äärimmäisintä äärioikeistoa.

Taloyhtiö ei näytä valtiolta eikä hoida samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio.

Kyllä se käyttää samanlaista valtaa, varsinkin anarkokapitalismissa käyttäisi.

Reaalimaailmassa taloyhtiö ei käytä samanlaista valtaa kuin valtio. Jos käyttäisi, silloin sinun pitäisi loogisesti vastustaa taloyhtiöitä. Ai niin, eihän sinulla ole mitään valtiovaltaa vastaan sinänsä, kunhan sitä ei sanota valtioksi, vaan esimerkiksi taloyhtiöksi.

Vallan hajauttaminen on hyvin järkevää.

Voihan se ollakin joissain tapauksissa. Yleisesti se vaan on aika tehotonta, kun tarvitaan useampia rinnakkaisia hallintobyrokratiajärjestelmiä, joka valta-alueelle omansa. Niinikään suurten infrastruktuurihankkeiden toteuttaminen hajautetulla hallinnolla olisi huomattavasti vaikeampaa.

Anarkokapitalismissa siis yksityishenkilöllä olisi oikeus valita oikeusyhteisönsä.

Eihän sitä oikeutta mikään takaa yhtään sen paremmin kuin valtioidenkaan kanssa. Oikeusyhtiöillä olisi oikeus valita asiakkaansa tai periä niin korkeita jäsenmaksuja, että kaikilla ei olisi varaa. 

Sinä uskot, että totaalisen vallan keskittäminen poliitikoille auttaisi heikkoja, mutta se on väärinkäsitys.

Sinulla se tässä se väärinkäsitys on. En minä mitään tuollaista usko. Uskon, että poliittista valtaa, joka perustuu äänestäjien päälukuun, pitää olla mukana tasapainottamassa tilannetta, ettei kaikki valta luisuisi talouseliitille, jonka valta perustuu rahayksiköiden määrään. En kannata poliitikoiden  totaalista valtaa yhtään sen enempää kuin kapitalistienkaan totaalista valtaa.

Ei nykyisin esimerkiksi Suomen kansalainen voi erottaa omistamaansa kiinteistöä Suomen valtion vallasta eikä voi edes vapaasti luopua kansalaisuudestaan.

En tiedä tuosta kansalaisuudesta luopumisesta, onko se noin tai onko se ylipäätään kenellekään mikään ongelma. Kiinteistöä ei tietenkään voi erottaa Suomen valtion vallasta, koska koko kiinteistön omistusoikeus on lähtöisin Suomen valtion vallasta. Suomen lait ovat määritellet, mitä omistusoikeuksiin kuuluu ja kenelle ne kuuluvat.  Aina voit tietysti myydä kiinteistön ja ostaa rahoilla toisen kiinteistön jostain muusta maasta.

Sinulla tuntuu olevan omituisen nurinkurinen käsitys, että omistusoikeus voisi tulla ihmiselle jostain tyhjästä ja että valta kumpuaa sitten siitä omistuksesta. Todellisuudessa omistusoikeuksia voi syntyä vain poliittisen vallan kautta. Ensin tarvitaan oikeusyhteisö, joka luo omistusoikeudet ja turvaa ne parhaan halunsa mukaan. 

Taloyhtiöllä voisi olla valta päättää oikeusyhteisöstään.

Mitä tuo muka niinkuin käytännössä tarkoittaisi?

Toinen vaihtoehto olisi yksityinen kaupunginosa.

Mitä tuo muka niinkuin käytännössä tarkoittaisi? Mikä tekisi kaupunginosasta "yksityisen"?

Miksi on vaikea ymmärtää, että maanomistaja voisi tilata jotain lakeja?

Koska maata ei voi omistaa, ellei ole lakeja, jotka määrittelevät omistuksen ja mitä oikeuksia siihen kuuluu. Laki määrittelee omistuksen, omistus ei voi määritellä lakia. Ainakaan sen ei pitäisi määritellä. Yrityksiä määritellä lakeja omistuksella kutsutaan korruptioksi.

Anarkokapitalismissa samassa kiinteistössä tuskin olisi kahta eri lakia voimassa.

Tuskin? No aivan helvetillisin tuskin olisikin, koska kyseessä olisi silloin sotatila, jossa kaksi valta-aluetta kiistelevät, kenelle kiinteistö kuuluu.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sitäpaitsi vapautta täytyykin kaventaa, rajaton vapaus olisi tuhoisaa, vahvemmat sortaisivat heikompia. Vapaus on tasa-arvon vastavoima. Äärimmäinen vapaus tarkoittaa äärimmäistä epätasa-arvoa. Pohjimmiltaan kaikki politiikka on tasapainon hakemista vapauden ja tasa-arvon välillä. Vasemmisto korostaa tasa-arvoa, oikeisto vapautta. Anarkokapitalismi edustaa siis äärimmäisistä äärimmäisintä äärioikeistoa.

Vapaus ei itsessään aiheuta tuhoa, vaan vain mahdollistaa tuhon aiheuttamisen.

Anarkokapitalismi ei siis edusta äärioikeistoa sen enempää kuin vaikkapa erakkona elevä maanviljelijä, joka poistaa mailleen leiriytyneet romanikiertolaiset / sosiaalidemokraatit.

[Kari Kinnunen]

Anarkokapitalismi ei siis edusta äärioikeistoa sen enempää kuin vaikkapa erakkona elevä maanviljelijä, joka poistaa mailleen leiriytyneet romanikiertolaiset / sosiaalidemokraatit.

Ei poista. Anarkokapitalisti pistää porukan orjaksi pelloilleen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Anarkokapitalismi ei siis edusta äärioikeistoa sen enempää kuin vaikkapa erakkona elevä maanviljelijä, joka poistaa mailleen leiriytyneet romanikiertolaiset / sosiaalidemokraatit.

Ei poista. Anarkokapitalisti pistää porukan orjaksi pelloilleen.

Anarkokapitalisteja voi olla moneksi, mutta määritelmän mukaisesti kapitalisti kunnioittaa myös muiden ihmisten omistusoikeutta - sosialisti ei kunnioita.
Anarkososialisti siis voisi pistää porukan orjaksi pelloilleen, mutta tuskin romanit siellä saisivat luotua sen enempää lisäarvoa kuin missään muuallakaan.

(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtl1/v/t1.0-9/12246752_1124670017560666_742899412440416846_n.png?oh=4467b27a58f1f8b62da368ba817acaa7&oe=56DE5642)

[Kari Kinnunen]

Anarkokapitalisteja voi olla moneksi, mutta määritelmän mukaisesti kapitalisti kunnioittaa myös muiden ihmisten omistusoikeutta.

Juu, näinhän se. Ja maahanmuuttokin on rikkaus ja voimavara.

Anarkokapitalismin vapaus on vapautta orjuuttaa köyhempänsä ja heikompansa. Anarkokapitalistilta kiimassaan vain unohtuu, että joka hevoselle löytyy kengittäjä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Anarkokapitalisteja voi olla moneksi, mutta määritelmän mukaisesti kapitalisti kunnioittaa myös muiden ihmisten omistusoikeutta.

Juu, näinhän se. Ja maahanmuuttokin on rikkaus ja voimavara.

Anarkokapitalismin vapaus on vapautta orjuuttaa köyhempänsä ja heikompansa. Anarkokapitalistilta kiimassaan vain unohtuu, että joka hevoselle löytyy kengittäjä.

Anarkokapitalismia on mm. se, että ihminen, joka muutoin kuolisi nälkään, saa töitä anarkokapitalistin hampurilaisketjun kassalta ja selviää sen avulla hengissä. Palkka on toki markkinoiden tasoa kuten kaikkialla muuallakin.

Vapaus on sitä, että voi halutessaan olla tekemättä töitä ja kuolla nälkään.
Vapaus on myös sitä, että voi halutessaan tehdä töitä (esim kasvattamalla ruokaa kasvimaalla) ja olla kuolematta nälkään.

[Kari Kinnunen]

Vapaus on sitä, että voi halutessaan olla tekemättä töitä ja kuolla nälkään.
Vapaus on myös sitä, että voi halutessaan tehdä töitä (esim kasvattamalla ruokaa kasvimaalla) ja olla kuolematta nälkään.

Niin ja sitten kun vahingossa kaataa kuumaa rasvaa päälleen, eikä pysty enää paistamaan purilaisia purilaispalkalla, niin taas saa vapaasti kuolla vammoihinsa.

Näistä muistaakseni olen vääntänyt enemmänkin täällä jokunen vuosi sitten.

[Rubiikinkuutio]

Niin ja sitten kun vahingossa kaataa kuumaa rasvaa päälleen, eikä pysty enää paistamaan purilaisia purilaispalkalla, niin taas saa vapaasti kuolla vammoihinsa.

Muilla ihmisillä on täysi vapaus auttaa tälläistä henkilöä tai vapaus myydä hänelle vakuutus tuollaisten tapausten varalla.

Tämä vastaus siis ihan yleisesti. En ole anarkokapitalismin kannattaja.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Vapaus on sitä, että voi halutessaan olla tekemättä töitä ja kuolla nälkään.
Vapaus on myös sitä, että voi halutessaan tehdä töitä (esim kasvattamalla ruokaa kasvimaalla) ja olla kuolematta nälkään.

Niin ja sitten kun vahingossa kaataa kuumaa rasvaa päälleen, eikä pysty enää paistamaan purilaisia purilaispalkalla, niin taas saa vapaasti kuolla vammoihinsa.

Voi myös päivittäin syödä niitä hampurilaisia ja kuolla verisuonitauteihin, mutta sekin on varmaan jotenkin niiden kapitalistien vika.

Köyhä, kyvytön ja laiska on aina itse syytön omaan tilanteeseensa ja kaikki hänen haluamansa palvelut tulee tarjota jonkun muun työn tuloksena "ilmaiseksi" - vaikka aseella uhaten, jos joku muu ei muuten suostu palveluita kustantamaan. Se on sitä oikeudenmukaisuutta.

Ainoastaan sellaisessa yhteiskunnassa, jossa kaikki ihmiset ovat köyhiä, kyvyttömiä tai laiskoja, ei kenenkään tarvitse elättää muita kuin itseään, koska yksinkertaisesti kukaan ei tuota sellaista määrää lisäarvoa, että siitä voisi jakaa muille. Tämähän on se sosialistin ihanneyhteiskunta - kun kaikilla on asiat yhtä huonosti, niin kukaan ei voi "riistää" muita palkkaamalla ihmisiä töihin. Huonoina satovuosina sitten osa populaatiosta kuolee, mutta sekin on parempi kuin että joku ilkeä kapitalisti omistaisi tehtaita, joka tuottaisi tölkkiruokaa varastoon siten, että köyhätkin selviäisivät elossa.

[Kari Kinnunen]

Näistähän voi vääntää. Vakuutuksiin perustuvaa terveydenhuolto on muistakseni käytössä meren takana. Pikkasenhan taitaa olla kallis ja tehoton.

Hyväntekeväisyyteen perustuva? Toimisi jos ihminen olisi hyvä. Vaan kun ihminen pohjimmiltaan itsekäs paskiainen.

Niin, pohjimmiltaanhan anarkokapitalisimi tosiaan on eugeniikkaa. Tyyliin Saul.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012110216280513_uu.shtml

Anarkokapitalistin yhteiskunnassa se palkka olisi vain niitä purilaisia. Palkkamallin etuna sekin, että orjat kuolisivat ajoissa pois. Saa nuorta ja innokasta tilalle.

Noh, ajatusleikkejähän nämä. Ymmärrän hyvin, että esim. Saul Schubakin kaltaisen kokoomuskakaran mielestä anarkokapitalismi on kovasti kivaa.

[Rubiikinkuutio]

Näistähän voi vääntää. Vakuutuksiin perustuvaa terveydenhuolto on muistakseni käytössä meren takana. Pikkasenhan taitaa olla kallis ja tehoton.

Se on huono, koska markkinat eivät toimi. Kilpailua ei rahoittajan näkökulmasta ole. Se on järjestelmän vika, eikä vakuutussysteemin vika. Siinä ei silti pakoteta ketään maksamaan vasten tahtoaan maahanmuuttajien terveydenhuoltoa.

[Kari Kinnunen]

Siinä ei silti pakoteta ketään maksamaan vasten tahtoaan maahanmuuttajien terveydenhuoltoa.

Totta tämäkin. Se, että näin nyt tapahtuu taas on hinta vuosikymmenten pöljästä poliittisesta korrektiudesta. Ei sinänsä ole demokratian vika.

Kiinnostavaa olisikin tutkia miksi pohjoismainen hyvinvointivaltio ehdointahdoin tuhoaa itsensä. Tämän kehityksen lopputuloksena voimme hyvinkin päätyä siihen anarkokapitalismiin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Siinä ei silti pakoteta ketään maksamaan vasten tahtoaan maahanmuuttajien terveydenhuoltoa.

Totta tämäkin. Se, että näin nyt tapahtuu taas on hinta vuosikymmenten pöljästä poliittisesta korrektiudesta. Ei sinänsä ole demokratian vika.

Jos enemmistönä olevat idiootit päättävät valita itseleen ja muille hallitsijat, jotka päättävät harjoittaa huonoa maahanmuuttopolitiikkaa, niin voi siitä hieman demokratiaa syyttää. Esim persut hallituksessa - idiootit äänestivät persuja siinä toivossa, että nyt laitetaan "hommat kuntoon", mutta niin se takki vain kääntyi ja lupaukset petettiin.

[Kari Kinnunen]

Näin kävi. Kansalaisia kusetettiin.

Vaan kerropa onko ihanneyhteiskuntasi kaltaista paikkaa missään päin maailmaa? Tai edes lähelle.

Ja maahanmuuttoonhan sinun luulisi olevan tyytyväinen. Mitä enemmän mamuja sitä nopemmin demokratia luhistuu. Siinä on mahdollisuutenne luoda haluamanna dystopia.

[nimetön jäsen]

Anarkokapitalismin voisi aivan hyvin ottaa käyttöön. Suomi edistyksellisenä maana voisi hyvin tehdä sen ensimmäisenä joistain kansainvälisistä sopimuksista piittaamatta. Samalla tulisi alleviivattua tämän kultin uskomusten heikko puoli.

Nimittäin pitkään aiheesta vääntäneenä (Ja muutaman kirjan oikein ajatuksella lukeneena) olen todennut että suomi (ja muu maailma) on täysin yhteensopiva kaikkien AK:n teesien kanssa heti kun maistraatista löytyy lomake 'Kansalaisuudesta luopuminen'. Täytön jälkeen henkilö saatettaisiin poliisien avustamana lentoasemalle tai kumiveneessä kansainvälisille vesille ilman Suomi Oy:n myöntämiä sertifikaatteja Sitten voisi aivan vapaasti anarkokapitalisoida itsensä hengiltä kun muu maailma on tehnyt yhteiskuntasopimuksen.

Kokemuksieni takia väännän rautalankaa etukäteen ja kysymättä:
a) Haluat siis rajoittaa ihmisten sopimisvapautta ja oikeutta hallita valtaamaansa ja puolustamaansa yksityistä (joskin suurta) aluetta miten lystäävät? En usko että Milton-setä tykkäisi. Ja käytännössä koko suomi on metsätalous, viljely tai luonnonsuojelukäytössä jos sattumalta omistusoikeus ei olisikaan niin pyhää.
 
b) Aiot kertoa että kaikki AK:n ihanuus tulee vasta kun kaikki ovat samaa mieltä ja ihmiset mystisesti siirtyvät seuraavalle tasolle ajattelussaan. Lienee samoihin aikoihin kun Scientologit lähtevät maapallolta tutustumaan universumiin.

c) Aiot takertua termeihin ja pyöritellä niitä kunnes Kreationistit ovat vihreinä kateudesta. Esimerkiksi: "Valtio ei voi olla Oy, koska valtio on väkivaltamonopoli, käyttää valtaa ja on tosi iso ja paha niin se on epämoraalinen ja siis aina paha. Siksi valtio ei siis voi olla Oy ja koko sun pointti on siis täysin merkityksetön".

[Bill Milton Hicks Friedman]

Anarkokapitalismin voisi aivan hyvin ottaa käyttöön. Suomi edistyksellisenä maana voisi hyvin tehdä sen ensimmäisenä joistain kansainvälisistä sopimuksista piittaamatta. Samalla tulisi alleviivattua tämän kultin uskomusten heikko puoli.

En (enää) usko suomalaisten olevan tällaisia edistyksellisiä ihmisiä. Näkeehän sen sosialismin tasosta (ei yhtään ns. konservatiivioikeistopuoluetta) ja harjoitetusta muusta politiikasta. Eihän suomalaiset osaa tehdä edes joukkona suoralla demokratialla päätöksiä itse paitsi kun saavat siihen luvan (EU-kansanäänestys, EMUun liittymisestä ei edes äänestetty). Suomalaiset ovat siis keksimäärin auktoriteettiuskovaisia lampaita. Suomessa on vapaamatkustajana hyvä elää - nostella sossun tukia ja tehdä hieman pimeitä hommia (jos osaa) tai pikkurikoksia (esim huumekauppa).

Mutta esim sveitsiläiset tai ns. veroparatiiseissa elelevät ihmiset olisivat ja ovatkin riittävän edistyksellisiä. Eli totta on se, että suomalaiset ovat keskimäärin jonkinlaisen kulttuurisen tai geneettisen erityispiirteensä johdosta kelvottomia itsenäiseen ajatteluun ja siksi tarvitsevat hallitsijoita, hierarkkiaa.

[sr]

Anarkokapitalisteja voi olla moneksi, mutta määritelmän mukaisesti kapitalisti kunnioittaa myös muiden ihmisten omistusoikeutta - sosialisti ei kunnioita.

Juuri tässä on pahin virheesi. Luulet, että systeemit pysyvät pystyssä vain määritelmien varassa. Ongelmana eivät ole ne anarkokapitalistit, joilla on moraali, jotka eivät tosiaan loukkaa muiden ihmisten omistus- ja muita oikeuksia (kuten oikeutta ihmisarvoiseen elämään), vaan ne, jotka loukkaavat. Ja koska anarkiasta puuttuu kokonaan mekanismit näiden ihmisten kurissa pitämiseksi niiden moraaliltaan vähemmän psykopaattien toimesta (siis olettaen, että he eivät puhalla peliä poikki ja muuta yhteiskuntaa takaisin demokraattiseksi hyvinvointivaltioksi), anarkia ajautuu juuri sellaiseksi (etenkin taloudellisesti) vahvojen ihmisten rajattomaksi vallankäytöksi muiden kustannuksella.

Perusongelma on juuri siinä, mistä siinä toisessa ketjussa keskustelemme, eli omistusoikeudesta. Sinä olet nostanut yhteiskunnan ylimmäksi arvoksi yksityisen omistusoikeuden kunnioittamisen ja se menee kaiken muun yli ihmisten terveydestä ja muusta elossa pysymisen kannalta välttämättömästä lähtien. Tämä tuli selväksi siinä keskustelussa saastuttamisesta sinun kirjoittaessasi, että jos joen alavirrassa vettä käyttävät omistavat joen, heillä on oikeus vaatia sen ylävirran saastuttajan saastuttamisen lopettamista. Se, että he kärsivät veteen kaadetuista saasteista ei yksinään ole peruste tuolle vaatimukselle, vaan se on relevantti vain ja ainoastaan, jos he omistavat joen alajuoksun. Ja jos oikein ymmärrän, heille ei tule mitään oikeutta veteen siitä, että he tarvitsevat vettä juomavedekseen, vaan tämä ihmiselämälle oleellinen seikka on alisteteinen tuolle yksityisen omistusoikeuden pyhyydelle.

Juuri tämä absolutismi tässä anarkokapitalismissa eniten ainakin itselleni kanittaa. Minä kannatan sitä, että yhteiskunnassa on yksityisomistuksella roolinsa. Asunhan itsekin talossa, jonka katson omistamani (ok, pankilla on tietty varaus tähän, mutta ei mennä siihen) ja naputtelen tätä tietokoneella, jonka katson omistavani (ja jos joku sen veisi minulta, niin ilmoittaisin asiasta poliisille varkautena, eli laittomana omistusoikeuden rikkomisena), mutta näen, että yhteiskunnassa on muitakin arvoja kuin yksityinen omistusoikeus, enkä näe, miten näillä arvoilla olisi mahdollisuutta toteutua, jos yksityinen omistusoikeus nostetaan niiden yläpuolelle niin, että omistusoikeuden ja muiden arvojen ollessa ristiriidassa, omistusoikeus menee aina yli.

Ja siis koska yksityinen omistusoikeus on nostettu noin korkeaan asemaan, se, miten se määritellään asioille, jotka eivät minkään "luonnollisen oikeuden" mukaan voi kuulua kellekään ihmiselle (maa, ilma, vesi, luonnonvarat, tieto, jne.) nousee entistä tärkeämpään asemaan ja juuri tämän asian suhteen sinun määritelmäsi omistusoikeusketjussa ovat hyvin heikkoja.

[sr]

Vapaus on sitä, että voi halutessaan olla tekemättä töitä ja kuolla nälkään.
Vapaus on myös sitä, että voi halutessaan tehdä töitä (esim kasvattamalla ruokaa kasvimaalla) ja olla kuolematta nälkään.

Entä, jos ei kykene työntekoon (vammainen, lapsi, vanhus, jne.) niin onko sitten siis kyse "vapaudesta", kun tällainen ihminen kuolee nälkään?

[sr]

Köyhä, kyvytön ja laiska on aina itse syytön omaan tilanteeseensa ja kaikki hänen haluamansa palvelut tulee tarjota jonkun muun työn tuloksena "ilmaiseksi" - vaikka aseella uhaten, jos joku muu ei muuten suostu palveluita kustantamaan. Se on sitä oikeudenmukaisuutta.

Mikä on pointtisi? Sekö, että koska on olemassa tilanteita, joissa henkilön voidaan katsoa itsensä olevan syyllinen tilanteeseensa, ei ole mahdollista, että on tilanteita, joissa hän ei ole syyllinen omaan tilanteeseensa (eikä ole kukaan muukaan ihminen), eikä silloin ole oikein vaatia muita moraalisesti hyviä ihmisiä auttamaan häntä?

Oleellisesti siis, jos jätetään pois asiat, jotka ovat ihmisen kontrollissa, niin onko puhtaasti onnen epätasaiseen jakautumiseen moraalisesti oikein puuttua pitämällä oikeana sitä, että niiltä, joilla on ollut hyvä onni, annetaan niille, joilla on ollut huono onni?

[Bill Milton Hicks Friedman]

...

Jatketaan keskustelua sitten kun olet määritellyt sen kannattamasi romanikiertolaissosiaalidemokratian "oikeudenmukaisuuden".