Suuri Karjala-ketju (yhdistetty)

[urogallus]

Itä-Karjala ei ole koskaan ollut osa Suomea. Kannas ja Laatokan Karjala on kokonaan toinen juttu - mutta eivät sikäläiosetkään varmaan olisi asiasta innoissaan.

Mitä vielä! Itä-Karjala kuuluu Suomelle, venäläiset vain miehittävät sitä edelleen. Suomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.

Luonnollinen itäraja = raja jota ei ole koskaan ollutkaan muuta kuin muutaman suursuomijan unelmissa. Jos tuo ei ole luonnollista niin sitten ei mikään 

Itse asiassa nykyinen itäraja Ilomantsista pohjoiseen on aika "luonnollinen". Se kulkee karkeasti Maanselän vedenjakajaa pitkin, joka erottaa Itämereen ja  Vienanmereen laskevat vesistöt toisistaan, ja on muodostunut aikana, jolloin vesistöt olivat tärkein kulkureitti.

Kannas ja Laatokan Karjala taas ovat osa historiallista Suomea, mutta uskon että ne on menetetty lopullisesti.

[Taavitsainen]

...Ja ukki vainaat kääntyy haudoissaan. Ei hyö sinne turhaan jättäneet jäseniään.

Mitä vielä! Itä-Karjala kuuluu Suomelle, venäläiset vain miehittävät sitä edelleen. Suomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.

Näin on.

[JPU]

Luonnollinen itäraja = raja jota ei ole koskaan ollutkaan muuta kuin muutaman suursuomijan unelmissa. Jos tuo ei ole luonnollista niin sitten ei mikään 

Itse asiassa nykyinen itäraja Ilomantsista pohjoiseen on aika "luonnollinen". Se kulkee karkeasti Maanselän vedenjakajaa pitkin, joka erottaa Itämereen ja  Vienanmereen laskevat vesistöt toisistaan, ja on muodostunut aikana, jolloin vesistöt olivat tärkein kulkureitti.

Kai sitä venäläisten miehitysoikeutta puoleen Euraasian maapinta-alasta voi noinkin puolustella.  Se on tuo suomettumisen tärkein opinkappale uponnut näköjään syvälle alitajuntaan asti. Suomen luonnolliset ts. luontevimmat rajat näkee ihan silmällään kun karttaa katsoo. Nykyinen itäraja on vedetty viivoittimella Kremlissä eikä siinä ole mitään luonnollista.

Tällainen sen pitäisi olla:
(http://www.hear.fi/wiki/images/e/e4/Suomenkartta_pieni.jpg)

Tällainen se on nykyään (valitettavasti):
(http://www.victorsteel.biz/Newsletter/Newsletter_Images/003_images/FinlandMap.gif)

[turha jätkä]

Suomen luonnolliset ts. luontevimmat rajat näkee ihan silmällään kun karttaa katsoo.

Karjalassa puuhattiin itsenäisyyttä samoihin aikoihin kuin Suomi itsenäistyi. Olisiko tuo itsenäisyys ollut jotenkin epäluonnollista, kyseinen valtiohan olisi muodostunut tuolle hahmottelemallesi luonnollisen Suomen alueelle?

[JPU]

Suomen luonnolliset ts. luontevimmat rajat näkee ihan silmällään kun karttaa katsoo.

Karjalassa puuhattiin itsenäisyyttä samoihin aikoihin kuin Suomi itsenäistyi. Olisiko tuo itsenäisyys ollut jotenkin epäluonnollista, kyseinen valtiohan olisi muodostunut tuolle hahmottelemallesi luonnollisen Suomen alueelle?

Onko siellä Karjalassa enää muita kuin venäläisiä? Niin arvelinkin.

[turha jätkä]

Suomen luonnolliset ts. luontevimmat rajat näkee ihan silmällään kun karttaa katsoo.

Karjalassa puuhattiin itsenäisyyttä samoihin aikoihin kuin Suomi itsenäistyi. Olisiko tuo itsenäisyys ollut jotenkin epäluonnollista, kyseinen valtiohan olisi muodostunut tuolle hahmottelemallesi luonnollisen Suomen alueelle?

Onko siellä Karjalassa enää muita kuin venäläisiä? Niin arvelinkin.

Nyt en aivan tajunnut, että mitä mieltä olet tuosta aikoinaan puuhatusta itsenäisen Karjalan hankkeesta. Oliko karjalaisilla oikeus tavoitella omaa valtiota, vai oliko moinen hanke Suomen luonnollisten rajojen sörkkimistä?

[Virkamies]

Oliko karjalaisilla oikeus tavoitella omaa valtiota, vai oliko moinen hanke Suomen luonnollisten rajojen sörkkimistä?

En tiedä, että mitä mieltä henkilö jolta kysyit on asiasta, mutta mielestäni on ilmiselvää, että kaikilla kansakunnilla on oltava itsemääräämisoikeutta sen suhteen, että haluavatko he olla itsenäisiä tai kuulua osana johonkin toiseen kansakuntaan. Savolaisilla on oikeus haluta omaa valtiota ja niin edelleen.

Ihmettelen kuitenkin hieman, että miksi kysyt sitä ja mitä relevanssia asialla on alkuperäiseen kysymykseen. Kuulostaa siltä, kun haluaisit onkia toiselta osapuolelta sellaisen lausunnon, jolla johtaa tästä panslavistien identtinen vastapuoli. Se kuulostaa olkiukon kehittelyltä ollakseni suora.

Ottaisin sinuna enemmän huomioon kokonaistilanteen ja kuinka Stalinin kanavaan ja Vorkutaan hukkui kokonainen elinvoimainen kansa. Kuulostaa hieman saivartelulta tai liialliselta kulttuurirelativismilta yrittää tehdä Suomesta ja Neuvostoliitosta samankaltaisia osapuolia asiassa. Toinen harrasti etnisen puhdistuksen kaikki tunnusmerkit täyttävää piittaamatonta tuhoamista ja toinen idolisoi kansanperinteen ja pyrki turvaamaan näitä kieliä puhuvien ihmisten olemassaolon.

[turha jätkä]

Ihmettelen kuitenkin hieman, että miksi kysyt sitä ja mitä relevanssia asialla on alkuperäiseen kysymykseen.

Alkuperäinen kysymys/teesi, johon itse edellä puutuin, oli tämä:

Suomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.

Näkisin, että kysymys Suomen luonnollisesta itärajasta ja Karjalan itsenäisyydestä sisältää ainakin historiallisesti relevanttia kysymyksenasettelua. Ainakin itselle tulee mieleen, että jos ensin argumentoidaan oman valtion luonnollisten rajojen olevan nämä ja nämä, ei samanaikaisesti voi oikein sujuvasti kannattaa noiden rajojen muuttamista ja itsenäisyyden sallimista tietylle ryhmälle.

Väite edellämainituista luonnollisista rajoista onkin minusta väärä. Mielestäni karjalaisilla olisi ollut moraalinen oikeutus omaan valtioon. Mielestäni heidän oikeutensa itsenäisyyteen oli suurempi kuin Suomen oikeus hallita Karjalaa. Mielestäni Ääninen - Vienanmeri - jne -rajapuheet perustuvat vääriin historiallisiin olettamuksiin. Nähdään suuri suomalainen kansallinen yhteys ja jatkumo siellä, missä sitä oikeasti ei ole ollut.

[JPU]

Alkuperäinen kysymys/teesi, johon itse edellä puutuin, oli tämä:

Suomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.

Väite edellämainituista luonnollisista rajoista onkin minusta väärä. Mielestäni karjalaisilla olisi ollut moraalinen oikeutus omaan valtioon. Mielestäni heidän oikeutensa itsenäisyyteen oli suurempi kuin Suomen oikeus hallita Karjalaa.

Karjalaisilla oli oikeus omaan valtioonsa. Nykyään vain karjalaisia ei enää ole omaa valtiota pyörittämään.

Mielestäni Ääninen - Vienanmeri - jne -rajapuheet perustuvat vääriin historiallisiin olettamuksiin. Nähdään suuri suomalainen kansallinen yhteys ja jatkumo siellä, missä sitä oikeasti ei ole ollut.

En ole kirjoittanut sanaakaan suuresta suomalaisesta kansallisesta yhteydestä tai jatkumosta enkä siis ole sellaista käyttänyt perusteena Suomen oikean itärajan määrittämiselle. Mitä tulee jatkumo-ajatukseen, väitteesi on siis että edes Viipuri ei enää kuulu oikeutetusti Suomelle koska tuo jatkumo ja kansallinen yhteys on katkennut?

[Virkamies]

Ihmettelen kuitenkin hieman, että miksi kysyt sitä ja mitä relevanssia asialla on alkuperäiseen kysymykseen.

Alkuperäinen kysymys/teesi, johon itse edellä puutuin, oli tämä:

Suomen luonnollinen itäraja kulkee linjalla Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Vienanmeri.

Näkisin, että kysymys Suomen luonnollisesta itärajasta ja Karjalan itsenäisyydestä sisältää ainakin historiallisesti relevanttia kysymyksenasettelua. Ainakin itselle tulee mieleen, että jos ensin argumentoidaan oman valtion luonnollisten rajojen olevan nämä ja nämä, ei samanaikaisesti voi oikein sujuvasti kannattaa noiden rajojen muuttamista ja itsenäisyyden sallimista tietylle ryhmälle.

Uskoisin, että suurin osa Suomen luonnollisista itärajoista puhuva esittää väitteensä sellaisen premissin kanssa, että luonnollisesti Suomensukuisia kieliä puhuvien ihmisten enemmistö olisi halunnut mielummin kuulua Suomeen kuin Neuvostoliittoon.

Väite edellämainituista luonnollisista rajoista onkin minusta väärä. Mielestäni karjalaisilla olisi ollut moraalinen oikeutus omaan valtioon. Mielestäni heidän oikeutensa itsenäisyyteen oli suurempi kuin Suomen oikeus hallita Karjalaa. Mielestäni Ääninen - Vienanmeri - jne -rajapuheet perustuvat vääriin historiallisiin olettamuksiin. Nähdään suuri suomalainen kansallinen yhteys ja jatkumo siellä, missä sitä oikeasti ei ole ollut.

Paljon vähäisemmillä kulttuurisilla yhteyksillä on tehty historiassa valtioita. Sinä voit puhua moraalisesta oikeudesta omaan valtioonsa, mutta samanlainen oikeus heillä oli myös liittyä Suomeen. Totta kai savolaisilla tai jopa turkulaisilla on moraalinen oikeus omaan valtioon, mutta jos heimo haluaa liittyä isompaan heimojen liittoon, niin sitä pitänee myös kunnioittaa.

Nyt tuo kaikki on tietysti pelkkää teoriaa. Kun he eivät päässeet Suomen valtioon, niin ne kansat tuhottiin. Ihmiset jotka puhuvat luonnollisista rajoista ja vastaavista eivät tänä päivänä ilmaise muuta kuin geopoliittisia tavoitteita, joista kaikenlainen moraalinen puoli on redusoitu pois. Vastaamalla moraalisin kannanotoin puhtaasti geopoliittisiin kysymyksiin tulee sellainen tunne, että keskustelijat keskustelevat eri asioista.

[turha jätkä]

En ole kirjoittanut sanaakaan suuresta suomalaisesta kansallisesta yhteydestä tai jatkumosta enkä siis ole sellaista käyttänyt perusteena Suomen oikean itärajan määrittämiselle. Mitä tulee jatkumo-ajatukseen, väitteesi on siis että edes Viipuri ei enää kuulu oikeutetusti Suomelle koska tuo jatkumo ja kansallinen yhteys on katkennut?

Tässä kohden oitis myönnän virheellisen tulkintani. Käsitän termin luonnollinen raja eri tavalla. Minusta rajan luonnollisuus sisältää sen ajatuksen, että rajan sisällä olevasta väestöstä enemmistö haluaa kuulua kyseisten rajojen sisälle. Historiallisesti tarkastellen näin ei ole ollut ymmärtääkseni missään vaiheessa tuolla mainitsemasi luonnollisen rajan ja Tarton rauhan rajan rajaamalla alueella. Mielenkiintoisinta on luonnollisesti tarkastella juuri 1920 -luvun vaihteen tilannetta, jolloin rajoja vedeltiin ja erilaisia retkiä tehtiin.

Tämänhetkisen tietämykseni valossa rohkenen väittää, että Tarton rauhan rajojen ulkopuolelle ei jäänyt kovinkaan paljon sellaisia alueita, joiden väestön enemmistö olisi innokkaasti halunnut Suomeen kuulua. Muutamia paikkakuntia oli, Repola ja Porajärvi ekana tulee mieleen. Toisaalta vastavuoroisesti sitten tuli sellaisia alueita, joiden väestön enemmistö ei Suomea fiilistellyt (Petsamo).

Eli tältä pohjalta vierastan puhetta mainitsemastasi linjasta luonnollisena rajana. Jos kuitenkin ymmärrät luonnollisen eri tavoin, niin silloin on turha urputtaa enempää.

[turha jätkä]

Uskoisin, että suurin osa Suomen luonnollisista itärajoista puhuva esittää väitteensä sellaisen premissin kanssa, että luonnollisesti Suomensukuisia kieliä puhuvien ihmisten enemmistö olisi halunnut mielummin kuulua Suomeen kuin Neuvostoliittoon.

Näin minäkin olen huomannut. Kyseinen premissi ei kuitenkaan pidä paikkaansa.

Sinä voit puhua moraalisesta oikeudesta omaan valtioonsa, mutta samanlainen oikeus heillä oli myös liittyä Suomeen.

Totta, oikeus oli, vaan ei laajaa tahtoa. Tämä siis silloin 1920 -luvun taitteessa.

[JPU]

Eli tältä pohjalta vierastan puhetta mainitsemastasi linjasta luonnollisena rajana. Jos kuitenkin ymmärrät luonnollisen eri tavoin, niin silloin on turha urputtaa enempää.

Virkamies asian jo selvitti hyvin:

Ihmiset jotka puhuvat luonnollisista rajoista ja vastaavista eivät tänä päivänä ilmaise muuta kuin geopoliittisia tavoitteita, joista kaikenlainen moraalinen puoli on redusoitu pois. Vastaamalla moraalisin kannanotoin puhtaasti geopoliittisiin kysymyksiin tulee sellainen tunne, että keskustelijat keskustelevat eri asioista.

[turha jätkä]

Virkamies asian jo selvitti hyvin:

Ihmiset jotka puhuvat luonnollisista rajoista ja vastaavista eivät tänä päivänä ilmaise muuta kuin geopoliittisia tavoitteita, joista kaikenlainen moraalinen puoli on redusoitu pois.

Asia selvä.

Itse jotenkin vierastan tuota puhtaan geopoliittista karttatarkastelua. Siitä ei ole useinkaan seurannut paljon hyvää Suomelle, kun rajan takana on tehty vastaavia geopoliittisia linjauksia.

[Virkamies]

Historiallisesti tarkastellen näin ei ole ollut ymmärtääkseni missään vaiheessa tuolla mainitsemasi luonnollisen rajan ja Tarton rauhan rajan rajaamalla alueella.

Onko sinulla esittää tälle väitteellesi jonkinlaista viitettä? Ymmärtääkseni vain mainitsemissasi Repolassa ja Porajärvellä asiasta edes äänestettiin.

Toisekseen, jos Karjala olisi itsenäistynyt 20-luvulla, niin veikkaan heidän melko pian, huomatessaan että mitä pakkokollektivisointi tarkoittaa de facto ja kuinka juna Siperiaan viekin yksittäisten rikollisten sijasta kansakuntia, aloittaneen neuvottelut liittymisestä Suomeen.

Toisaalta vastavuoroisesti sitten tuli sellaisia alueita, joiden väestön enemmistö ei Suomea fiilistellyt (Petsamo).

Annatko viitteen tälle Petsamoa koskevalle väitteelle. Ymmärtääkseni tuo runsaan tuhannen asukkaan toinen käsivarsi sisälsi enemmän suomalaisia kuin karjalaisia tai venäläisiä.

[turha jätkä]

Onko sinulla esittää tälle väitteellesi jonkinlaista viitettä?

Tuo on aina paha kysymys, alkaa poskia kuumottamaan kun pitäisi oikein perustella löysät puheet.

Noin äkkiseltään tulee mieleen Jouko Vahtolan Suomi suureksi - Viena vapaaksi -teos sekä Toivo Nygårdin Suur-suomi vai lähiheimolaisten auttaminen -kirja. Olen kummatkin lukenut, ja hämärät muistikuvat niistä omaan. Myös tämä Tuomiojan lyttäämä Niinistön kirja http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1293&category=3 muistaakseni antoi ymmärtää asiat samansuuntaisesti.

Noiden teosten sanoma oli siis se, että alueiden väestö suhtautui suomalaisiin aktivisteihin parhaimmillaankin lähinnä välinpitämättömästi, mutta usein suorastaan vihamielisesti. Suomalaisten motiivet kyseenalaistettiin laajasti. Pelättiin, että Suur-Suomessa jäätäisiin kakkosluokan kansalaisiksi, joiden luonnonvarat hyödynnettäisiin vain suomalaisten metsäporvarien massin täytteeksi. Lisäksi taustalla oli pitkäaikaiset historialliset vastakkainasettelut ja niistä juontuva antipatia, suomalaiset ja karjalaiset olivat vuosisatojen mittaan ottaneet yhteen. Uskonnolla oli oma merkityksensä, se yhdisti enemmän Venäjään. Tai ainakin se erotti Suomesta, mieluummin tavoiteltiin itsenäisyyttä kuin osallisuutta Suomen valtioon.

Suomalaisten heimoretkien epäonnistuminen johtui siis ensisijaisesti väestön nuivistelusta. Eri kysymys onkin sitten se, että mahtoivatko fiilikset muuttua vuosien kuluessa? Kun Stalin iski ison vaihteen päälle, niin tuliko ikävä Suomeen?

Tämä on ihan oma kysymyksensä, jota varmaan osin voi tutkia vuosien 1941 - 1944 miehityksen myötä. Miten alueen väestö suhtautui suomalaisiin? Olivatko suomensukuiset oitis liittymässä Suomeen, tunnettiinko NL:a kohtaan syvää vihaa? Alueen venäläisväestö luonnollisesti oli oma lukunsa, en osaa arvioida, kuinka suuri osa siitä oli asunut alueella jo 1920 -luvun alussa.

Yritän vielä googlettaa Petsamosta tarkemmat infot, ei viitsisi viitata vain Erno Paasilinnaan.

[Virkamies]

Tämä on ihan oma kysymyksensä, jota varmaan osin voi tutkia vuosien 1941 - 1944 miehityksen myötä.

Ymmärtääkseni väestödemografia oli jo muuttunut niin oleellisesti, että tarkastelu on irrelevanttia. Tuolloin Stalinin kanava oli jo rakennettu ja rakennustyömaalle jäi yksi tsuhna per metri kuolleena. Osa siirrettiin Kolyman ja Vorkutan kaltaisille hassutteluleireille ja iso osa anoi turvapaikkaa Suomesta. Jos Karjala olikin 20-luvun alussa liki 90% suomensukuisia kieliä puhuva paikka, niin -39 venäläinen väestö oli jo enemmistönä 63% osuudella ja suomensukuisia alle 30%.

Ihmiset eivät ehkä ymmärrä sitä, että Hutujen ja Tutsien puukkohippa tai eteläslaavien keskinäiset kahnaukset eivät ikinä päässeet siihen murhaavaan tehokkuuteen, mihin Rauta-Feliks, Berija ja kumppanit etnisten puhdistusten saralla pääsivät.

[turha jätkä]

Annatko viitteen tälle Petsamoa koskevalle väitteelle. Ymmärtääkseni tuo runsaan tuhannen asukkaan toinen käsivarsi sisälsi enemmän suomalaisia kuin karjalaisia tai venäläisiä.

Kyllä tässä nyt pahasti mennään Paasilinnan linjalle, ei googletus tuonut mitään definitiivisiä lähteitä esiin.

Tuossa on ensin Varejoki -saitilta tällainen info: Petsamon tultua liitetyksi Suomeen oli väkiluku  1423 henkilöä, joista luterilaisia 623 ja kreikkalaiskatolisia 800. http://www.varejoki.net/71

Sitten löytyi tällainen blogi, jossa laajemmin referoidaan Erno Paasilinnaa. Kopioin muutamat keskeiset kappaleet. http://talaakso.blogspot.com/2008/02/petsamon-tarina-suomalaisten-kertomana.html

Suomalaisten muutto Jäämeren rannalle lienee käynnistynyt 1710-luvulla, isonvihan aikaan, venäläisten miehittäessä Suomea. Puutteellisia oloja lähdettiin pakoon, sillä tuskin siellä jossain, matkan päässä, saattoivat ainakaan ankarammat olosuhteet vallita kuin kotipuolessa. Nämä suomalaiset suuntasivat Petsamoa lännemmäksi Ruijaan, Pohjois-Norjaan, jossa heitä kutsuttiin kveeneiksi. Oikea muuttoaalto Ruijaan toteutui 1860-luvulla suurten pulavuosien aikaan. Korkeimmillaan kveenien osuus Ruijan asukkaista nousi yli 40 %:in. Ruija oli siis oikeaa suomalaisten maata, kuten alueen norjankielisestä nimestä Finnmark voi päätellä. Suomalaisten suuri määrä sai norjalaiset viranomaiset suhtautumaan heihin uhkana. Pelättiin, että Suomi saattaisi haikailla Ruijan aluetta itselleen. Osaltaan myös perisuomalainen uho vaikeutti suomalaisten sopeutumista uuteen asuinmaahansa: kveenit eivät helposti sulautuneet norjalaisten sekaan. Tiedetään tapauksia, joissa 50 vuottakin Ruijassa asuneet suomalaismiehet eivät osanneet, eivätkä halunneet, virkkaa sanaakaan norjaa.

Myös Petsamon alueelle alkoi 1860-luvulla virrata suomalaisia, niin että vuonna 1882 heitä oli jo noin 380, eli saman verran kuin alkuperäisasukkaita, kolttia. Kaikkiaan Petsamossa eli tuolloin noin 1000 asukkaasta. Suomalaisten osuus väestöstä oli varsin merkittävä, mutta heidän yhteytensä Suomeen olivat sangen vähäiset. Paljon tärkeämmiksi muodostuivat siteet paikallisiin norjalaisiin, venäläisiin, karjalaisiin ja kolttiin. Kuitenkin suomalaisten uudisasukkaitten asettuminen alueelle loi pohjan myöhemmin Suomen esittämille aluevaatimuksille. Petsamossa asuvat suomalaiset eivät itse koskaan osoittaneet mieltään Suomeen liittymisen puolesta. Eikä heillä olisi ollut siihen mitään syytäkään, sillä he elivät omaa elämäänsä kaukana maailmasta. Siinä missä tsaarin sortotoimet saattoivat vuosisadan vaihteessa loukata Suomen sivistyneistöä kaukana etelässä, niin Petsamoon asti niiden vaikutukset eivät kantautuneet. Petsamossa ei edes ollut varsinaista sivistyneistöä ja lukutaitokin oli varsin harvinaista. Mutta tärkeimmän nämä yksinkertaiset ihmiset osasivat: hankkia elantonsa. Se heidän oli omin käsin tehtäväkin, sillä ei heistä kukaan ollut huolehtimassa.

....

Ensimmäinen kosketus petsamolaisten ja virallisen Suomen välillä ei sujunut suotuisasti. Keväällä 1918 sisällissotaa käyvät valkoiset lähettivät noin 150 miehen vahvuisen siviileistä koostuvan retkikunnan ottamaan Petsamon alueen hallintaansa. Tämä retkikunta tappoi jo alkutaipaleellaan erään talon rengin ja saikin paikallisen väestön pakenemaan Norjan puolelle turvaan. Tämä ja kaksi sitä seuraavaa retkikuntaa epäonnistuivat pahasti: Petsamoa ei saatu vallattua ja paikallinen väestö alkoi suhtautua hyvin varauksellisesti viralliseen Suomeen ja sen edustajiin. Tartossa Suomi sai kuitenkin neuvoteltua Petsamon alueen liitettäväksi yhteyteensä. Alkoi lyhyeksi jäänyt aika petsamolaisten elämässä: aika Suomen vallan alla.

Petsamon siirtyessä Suomen yhteyteen osa väestöstä pakeni Neuvostoliiton puolelle. Toisaalta paikallista väestöä oli ollut vuodesta 1914 lähtien sotimassa eri puolilla Venäjää ja osa heistä palasi vuosien kuluessa takaisin koteihinsa. Kaikkiaan muuttoliike oli kuitenkin alkuvuosina Petsamon kannalta tappiollista: väkeä lähti enemmän kuin sitä tuli tilalle. Ensimmäinen maailmansota oli köyhdyttänyt alueen ja koettiin puutetta. Asukkaita oli ensimmäisessä laskennassa koko läänissä vain 1423.

Huomautan vielä, että tuo setti perustuu Paasilinnan kirjoihin, tarkkoja tutkimusviitteitä minulla ei ole antaa. Pidän kuitenkin kaverin väitteitä alueen historiasta ihan luotettavina.

Voimme siis todeta, että suomalaisen asutuksen historia alueella on hyvin nuori, ja suomalaisen väestön yhteydet suomeen eivät olleet erityisen kiinteät. Alueella oli kaksi keskeistä toimijaa, Venäjä ja norja. Alueen väestö symppasi tuohon aikaan enemmän norjaa kuin Suomea, ja siksi esiintyi pakolaisuutta norjan puolelle. Tämä on minusta aika ymmärrettävää, sillä Norjaan ja Venäjään oli perinteisesti kiinteät yhteydet. Ymmärtääkseni ei siis voida suoraan katsoa niin, että Petsamossa oli merkittävä luterilainen vähemmistö = nämä kannattivat Suomeen liittymistä. Luterilaisuus ei tässä tapauksessa automaattisesti yhdistänyt Suomeen, vaan pikemminkin Norjaan.

[turha jätkä]

Tämä on ihan oma kysymyksensä, jota varmaan osin voi tutkia vuosien 1941 - 1944 miehityksen myötä.

Ymmärtääkseni väestödemografia oli jo muuttunut niin oleellisesti, että tarkastelu on irrelevanttia.

Lienet oikeassa. Lisäksi pitää mahdollisesti huomioida sekin, että jäljelle jäänyt väestö luultavasti oli ideologisesti luotettavinta, so. ei-nationalistista. Tämä ehkä selittää sen, miksi vapautuminen neuvostovallasta ei kuitenkaan aikaansaanut valtavaa Suomi-intoa.

[metsämies]

Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.

[Virkamies]

Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.

En koe itseäni onanoivaksi kansallissosialistiksi, mutta kysyisin kuitenkin, että jos joku saa ottaa rehellisesti taistellen jotain pois, niin miksi sitten ei saisi keskustella siitä, että kuinka laittaa seuraavan uuden rehellisen sodan pystyyn, jotta voisi saada rehellisesti taistellen menetetyt takaisin?

Itse uskon oikeuteen. Jos minun isäni olisi varastanut sinulta väkivaltaa käyttäen kirveen, niin minä palauttaisin sen sinulle. Kokisin hassuna, jos sinä sanoisit isäni ihan rehellisesti lyöneen sinun isääsi kuonoon ja se vasemman käden katkaiseminenkin oli tosi reilulla painiliikkeellä tehty. Se oli sinun isäsi kirves ja saisit sen takaisin minulta koska pitäisin sitä kunnia-asianani.

[Otto Peltokoski]

Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.

Onko itsenäisyyttä havitteleva baski, kurdi, tsetseeni, länsi-saharalainen, irian jayalainen, tamili yms. "hitlerin kuvalle runkkaileva natsi", tulisiko hänenkin vain tyytyä "rehellisesti taistelussa menetettyyn kotimaahansa? Tulisiko intiaanien, eskimojen, aborginaalien ja maorienkin vain riemurinnoin juhlia "rehellisesti hävittyä kotimaata"? Onko rehellistä taistelua hyökätä toista vastaan hyökkäämättömyyssopimuksen vallitessa, lavastamalla toinen tekoon syylliseksi? Onko rehellistä taistelua pommittaa toisen siviilikohteita ja väittää silti Suomea jatkosodan aloittajaksi? Olivatko partisaani-iskut rehellistä taistelua?

Olen samaa mieltä nimimerkin turha jätkä kanssa, että Tarton rauhan rajojen ulkopuolella ei ole asunut suomalaista, suomenkielistä, suomalaisen identiteetin omaavaa väestöä. Täten katson, että oikeudenmukaiset ja luonnolliset Suomen rajat ovat Tarton rauhan rajat. Petsamon oikeudenmukainen kuuluuminen Suomeen tosin on Erno Paasilinnan esittämien tietojen valossa hieman kyseenalainen. Itä-Karjalassa asuneiden venäläisten lähinnä naisten ja lasten vangitseminen ns. siirtoleireille oli myös vääryys, jota ei voi mielestäni perustella heidän muodostamalla uhalla.  

[Jaakko Sivonen]

Mielestäni on selvää, että olisi ollut sekä Suomen että itäkarjalaisten etu, että Itä-Karjala olisi liitetty Suomeen, ilman venäläisiä tietenkin. Suomelle luonnolliset rajat jo maantieteen ja puolustuksenkin kannalta, itäkarjalaiset heimoveljemme olisivat säästyneet russifikaatiolta ja kommunistiselta sorrolta.

Tähän on hyvä lainata Elias Simojokea (puheesta 1933):

Ylösnousemuksen aamu koittaa vielä yli Karjalan ja Inkerin hautuumaiden ja raunioiden ja asettuvat rajat sinne minne on luotu ulottumaan Suomalainen mahti.

[Otto Peltokoski]

Mielestäni on selvää, että olisi ollut sekä Suomen että itäkarjalaisten etu, että Itä-Karjala olisi liitetty Suomeen, ilman venäläisiä tietenkin. Suomelle luonnolliset rajat jo maantieteen ja puolustuksenkin kannalta, itäkarjalaiset heimoveljemme olisivat säästyneet russifikaatiolta ja kommunistiselta sorrolta.

Tähän on hyvä lainata Elias Simojokea (puheesta 1933):

Ylösnousemuksen aamu koittaa vielä yli Karjalan ja Inkerin hautuumaiden ja raunioiden ja asettuvat rajat sinne minne on luotu ulottumaan Suomalainen mahti.

Itäkarjalaisten identiteetti on selkeästi poikkeava suomalaisista. He puhuvat karjalan kieltä ja ovat pääasiassa ortodokseja. Omasta mielestäni paras vaihtoehto olisi ollut Itä-Karjalan itsenäistyminen omaksi valtioksi. Sitä ymmärtääkseni huomattava osa natiiviväestöäkin kannatti Venäjän keisarikunnan romahtaessa kaaokseen ja sisällissotaan. Luultavasti Itä-Karjalasta ehkä sisältäen Vienan Karjalan olisi kehittynyt karjalan kielinen kansallisvaltio, uskontonaan ortodoksisuus. Ongelmia suomalaisten ja karjalaisten välille oli synnyttänyt suomalaisten ja ruotsalaisten halu käännyttää karjalaiset luterilaisuuteen.

Lisätietoa Karjalan väestönmuutoksista 1600-luvulla ja ortodokisen karjalaisen identiteetin synnystä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_v%C3%A4est%C3%B6muutos_1600-luvulla

[JPU]

Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.

Minusta Suomen itäraja on erittäin ruman muotoinen siten kuin se nykyään on. Tietenkin jotkut Stalinin, Leninin ja Halosen kuville runkk... rentoutuvat maanpetturit voivat olla siitä eri mieltä, heiltä kun ei voi muutakaan suhtautumista odottaa kommunistien ja venäläisten järjestämiin kansanmurhiin ja rajansiirtoihin.

Suomettumista ja YYA-henkeä, sairasta.

tv: jäsen JPU jonka vaari kävi Karhumäessä ja Syvärillä turvaamassa mm. jäsen metsämiehen etuoikeuden elää vapaassa Suomessa.

[metsämies]

Minusta kait Suomi on kauniin muotoinen aivan näin kun se nykyään on. Tietenkin jotkut hitlerin kuvalle runkkaavat hommanatsit voivat olla siitä eri mieltä mutta heiltä nyt ei voi odottaakkaan järkevämpää suhtautumista rehellisesti taisteluissa menetettyyn karjalaan.

Minusta Suomen itäraja on erittäin ruman muotoinen siten kuin se nykyään on. Tietenkin jotkut Stalinin, Leninin ja Halosen kuville runkkaavat maanpetturit voivat olla siitä eri mieltä, heiltä kun ei voi muutakaan suhtautumista odottaa kommunistien ja venäläisten järjestämiin kansanmurhiin ja rajansiirtoihin.

Suomettumista ja YYA-henkeä, sairasta.

tv: jäsen JPU jonka vaari kävi Karhumäessä ja Syvärillä turvaamassa mm. jäsen metsämiehen etuoikeuden elää vapaassa Suomessa.

On sitä minunkin isoisät ja heidän veljekset käyneet sotimassa ja muutama heistä menetti henekensä sillä reissulla, siksipä tajusivat varmaan olla vouhottamatta Karjalasta. Kerran yrittivät käydä sitä takaisin hakemassa mutta turpiin tuli.

[far angst]

On sitä minunkin isoisät ja heidän veljekset käyneet sotimassa ja muutama heistä menetti henekensä sillä reissulla, siksipä tajusivat varmaan olla vouhottamatta Karjalasta. Kerran yrittivät käydä sitä takaisin hakemassa mutta turpiin tuli.

Venaas,  oliks toi tilanne se, jossa Neuvostoliitton kansankomissaarit ja yleisliittolaisten neuvostojen puheenjohtajatoverit ihan erikseen sopivat etukäteen aatetoveriensa kansallissosialistisen Saksan Hitleriläis-Ribbentropilaisen fasisti- ja natsifalangistien kanssa hyökkäävänsä Suomeen ja liittävänsä Suomen omiin dominioihinsa?  Noin niin kuin tosta vaan ja ihan muitta mutkitta? 
Stahanovilaisten komissaarien johtamana Neuvostoliiton vapaiden talonpoikien, sankarityöläisten ja matruusien iskurikaaderit tulivat vapauttamaan kapitalismin ikeen alla huokailevia tovereitaan, mutta Suomen työläinen ei halunnutkaan vapautua ja pisti hanttiin. 

Tätäkö Suomen voittamaa puolustussotaa tarkoitat?  Sitä, jossa Karjala meni, mutta sota sentään voitettiin.

[Roope]

Luovutettujen alueiden palautuminen Suomelle on vain ajan kysymys. Lasse Koskinen Aluepalautus ry:stä uskoo Suomen saavan Petsamon ja Karjalan takaisin jo lähivuosina. Koskinen uskoo Venäjän olevan halukas neuvottelukumppani, mutta Suomen olisi ensin tehtävä selvä pelinavaus.
[...]
- Missään tapauksessahan me emme mitään maksa, mutta palauttamisesta voidaan tehdä kauppatilanne. Venäjälle olisi hyötyä esimerkiksi Karjalan jälleenrakentamista, koska se työllistäisi 60 000 ihmistä Pietarin seudulla, Koskinen arvioi.
[...]
- Venäläisten neuvottelutapa on se, että viimeiseen saakka sanotaan kiivaasti ei, kunnes sanotaan äkkiä kyllä. Ei suurvalta lähde mitään oma-aloitteisesti tarjoamaan, vaan Suomen pitää tehdä aloite neuvotteluista, Karjala-aktivisti vaatii.

Pietarilaiset liikemiehet ovat Koskisen mukaan toivoneet nopeaa palauttamista, koska he näkevät Karjalan jälleenrakentamisen bisnesmahdollisuudet. Koskisen mukaan suomalaispoliitikot ovat tällä hetkellä suurimpana jarruna hankkeelle.

Koskiselle Karjalan palauttaminen on vain ajan kysymys.

- Pidän sitä täysin varmana, asia on tosin edennyt hitaasti. Virossa kampanjoitiin parikymmentä vuotta ennen läpimurtoa. Meillä on kampanjoitu pitkään. Veikkaan, että jonkinlainen läpimurto tapahtuu kolmen vuoden sisällä.

Koskisen mielestä pohjoiset alueet pitää liittää Karjalan palauttamiseen. Petsamon alue kaasuvaroineen on taloudellisesti arvokas. Luovutetut alueet ovat Koskisen mukaan Suomelle tavoittelemisen arvoisia.

- Karjalan jälleenrakentaminen maksaisi kahdeksan miljardia, josta yhteiskunnan osuus olisi noin kolme. Loput jää liike-elämän ja asukkaiden maksettavaksi. Alueen metsävarat, kivennäisteollisuus ja matkailumahdollisuudet tekevät sen helposti tuottavaksi.

Alueelle jäävät venäläiset Koskinen näkee potentiaalisena työvoimana.

- Arvion mukaan Karjalaan jäisi 150 000 venäläistä. Jos se koetaan haitaksi, niin sen poistuu 25 vuodessa. Koska saman verran suomalaisia muutti aikanaan Ruotsiin ja heidän lapsensa ovat jo täysin ruotsalaistuneet.

YLE Lahti: Karjalan palauttaminen kiinni Suomen aloitteesta

On kai ihan tosissaan.

[turha jätkä]

On kai ihan tosissaan.

Siltä vaikutti. Jos itse pohtisi asiaa vakavissaan, niin en koko Karjalan palauttamista kykene hahmottamaan. Pietarin suunta (ja toisaalta Petsamo) vaikuttavat sellaisilta alueilta, että tokko niitä kovin herkästi ollaan myymässä. Mutta ehkä joistakin vähemmän strategisista alueista voisi koettaa neuvotella? Onko esim. Sallan suunnalla Venäjällä erityisiä intressejä vielä? Onko isoja tukikohtia tai vastaavia?

[IDA]

Suomi voisi vedota siihen, että lännen ja idän kirkkojen ikiaikainen raja on kulkenut Kymijoen läntisintä haaraa pitkin ja ryöstämällä Karjalan Venäjä on riistänyt Suomelta ortodoksisuuden lähes kokonaan.