Junanvaunudilemma

[Bill Milton Hicks Friedman]

Junavaunudilemma:

Lyhyesti:
"Sinulla on kaksi vaihtoehtoa:
1) Älä tee mitään ja 5 henkilöä kuolee
2) Väännä vivusta ja 1 henkilö kuolee

Valitsen kohdan 1, koska jos väännän vivusta, niin 1 henkilö kuolee, jolloin olen vastuussa yhden henkilön kuolemasta. Koska en tee mitään, enkä ole vastuussa noiden 5 henkilön sitomisesta junaradalle, enkä ole vastuussa junan kuljettamisesta tai muustakaan asiaan liittyvästä, niin en ole vastuussa heidän kuolemastaankaan.

Jos minua jälkeenpäin syytetään siitä, että en pelastanut 5:ttä henkilöä kuolemalta samalla aiheuttaen yhden henkilön kuoleman, niin samalla logiikalla sitten voimme syyttää junan kuljettajaa, junan sekä junaradan valmistajia, sitomiseen käytetyn köyden valmistajaa ja kaikkia muitakin ihmisiä, jotka sattuivat jotenkin olemaan osallisena siihen tuotanto- ja jakeluketjuun, joka mahdollisti sen, että joku sitoi 5 henkilöä junaradalle ja juna ajoi heidän yli. Mikäli kaikki ihmiset olisivat olleet rakentamatta junaradan, junan, köyden jne, niin nuo 5 henkilöä olisi pelastunut.

[Hornsmith]

Onko tilanne akuutisti päällä?

[Gunnar Hymén]

Onko tilanne akuutisti päällä?

http://www.bbc.com/news/world-europe-34822666?ns_mchannel=social&ns_campaign=bbc_breaking&ns_source=twitter&ns_linkname=news_central

https://www.youtube.com/watch?v=QobLzDtq5yA&feature=youtu.be

[Risto A.]

Annetuista tiedoista päättelen, että syy miksi yksi ihminen joutuisi kuolemaan hätävivun vetämisen yhteydessä, johtuu siitä, että tämä ihminen haluaa estää hätävivun vetämisen. No problem - I kill the son of a bitch. Sitten vedän hätävivusta.

[Arkipiispa]

Junavaunudilemma:

Lyhyesti:
"Sinulla on kaksi vaihtoehtoa:
1) Älä tee mitään ja 5 henkilöä kuolee
2) Väännä vivusta ja 1 henkilö kuolee

Valitsen kohdan 1, koska jos väännän vivusta, niin 1 henkilö kuolee, jolloin olen vastuussa yhden henkilön kuolemasta. Koska en tee mitään, enkä ole vastuussa noiden 5 henkilön sitomisesta junaradalle, enkä ole vastuussa junan kuljettamisesta tai muustakaan asiaan liittyvästä, niin en ole vastuussa heidän kuolemastaankaan.

Jos minua jälkeenpäin syytetään siitä, että en pelastanut 5:ttä henkilöä kuolemalta samalla aiheuttaen yhden henkilön kuoleman, niin samalla logiikalla sitten voimme syyttää junan kuljettajaa, junan sekä junaradan valmistajia, sitomiseen käytetyn köyden valmistajaa ja kaikkia muitakin ihmisiä, jotka sattuivat jotenkin olemaan osallisena siihen tuotanto- ja jakeluketjuun, joka mahdollisti sen, että joku sitoi 5 henkilöä junaradalle ja juna ajoi heidän yli. Mikäli kaikki ihmiset olisivat olleet rakentamatta junaradan, junan, köyden jne, niin nuo 5 henkilöä olisi pelastunut.

Hallituksen ratkaisu asiaan:
Odotetaan, että juna ehtii ajaa noiden viiden ihmisen yli. Sitten vasta tajutaan kääntää vivusta, jolloin se 1 lisähenkilökin kuolee. Otetaan kuolleiden tilalle 40.000 pakolaista, joiden yhteiskunnalle antama työpanos saattaa yhteensä, laskennallisesti, teoriassa, hyvällä kotoutuksella, kattaa noiden menetettyjen 6 henkilön antaman yhteiskunnallisen hyödyn. Niiden aiheuttamaa kustannustahan ei lasketa, koska tuo kustannushan on vain "investointi parempaan tulevaisuuteen".

Vastuukysymykset vältetään kätevästi toteamalla, että ko. tilanteessa hallitus on huolellisesti miettinyt ja myös käytännössä kokeillut kaikki käytössä olleet vaihtoehdot. 

Se, että ratkaisu köyhdyttää, kurjistaa ja lopulta tappaa - hiljalleen tai nopeammin - noiden 6 lisäksi loputkin 5 miljoonaa suomalaista, ei ole todennäköistä, jos kotoutus onnistuu. 

Mikä tässä muka oli dilemmaa ?

[Vaniljaihminen]

Mutta jos ne viisi ihmistä ovat oman puolueen porukkaa ja se yksi ihminen on vastapuolen edustaja? Jos vetäisisin junanvaunun sivuraiteille, sehän voisi olla vaikka viharikos.

[Kari Kinnunen]

Mikähän tässäkin on pihvinä? Olisiko jotain somalialaistyyppisestä yhteiskunnasta unelmoivan libertaristin tajunnanvirtaa

[Raksa_Mies]

Tosielämässä henkilö ei tiedä pelastaako hän suuren määrän ihmisä vai tappaako tehdessään päätöstä. Tai mitä tahansa siltä väliltä.

[Chew Bacca]

Muslimit joka tapauksessa raivostuvat. Ihan sama mitä teet.

[guest8788]

Tosielämässä henkilö ei tiedä pelastaako hän suuren määrän ihmisä vai tappaako tehdessään päätöstä. Tai mitä tahansa siltä väliltä.

Eikä tosielämässä päästä kokeilemaan useita vaihtoehtoja silloin kun valinta sulkee pois muut valinnat - kuten yleensä tekeekin. Koskaan ei tiedä mitä kaikkea ennakkosuunnitelmistamme poikkeavaa olisi tapahtunut muissa vaihtoehdoissa.

Napakympissäkin kyllä saa kurkata mitä muiden tyttöjen matkakääröissä olisi ollut (Teneriffa, Kyyjärvi vai Bryssel), mutta sielläkään ei pääse matkalle jokaisen kanssa. Ellei ole kova kankimies.

[Semiretardi]

Taisi eilen tulla televisiosta jotain ohjelmaa liittyen robottien rooliin tulevaisuudessa. Muistaisin siinä mainitun tuonkaltaisen esimerkin ja miten ihmiset haluaisivat, että robotit toimisivat. Saisiko robotilla olla kyky tappaa yksi pelastaakseen useampia ?

[sr]

Junavaunudilemma:

Lyhyesti:
"Sinulla on kaksi vaihtoehtoa:
1) Älä tee mitään ja 5 henkilöä kuolee
2) Väännä vivusta ja 1 henkilö kuolee

Valitsen kohdan 1, koska jos väännän vivusta, niin 1 henkilö kuolee, jolloin olen vastuussa yhden henkilön kuolemasta. Koska en tee mitään, enkä ole vastuussa noiden 5 henkilön sitomisesta junaradalle, enkä ole vastuussa junan kuljettamisesta tai muustakaan asiaan liittyvästä, niin en ole vastuussa heidän kuolemastaankaan.

Jos minua jälkeenpäin syytetään siitä, että en pelastanut 5:ttä henkilöä kuolemalta samalla aiheuttaen yhden henkilön kuoleman, niin samalla logiikalla sitten voimme syyttää junan kuljettajaa, junan sekä junaradan valmistajia, sitomiseen käytetyn köyden valmistajaa ja kaikkia muitakin ihmisiä, jotka sattuivat jotenkin olemaan osallisena siihen tuotanto- ja jakeluketjuun, joka mahdollisti sen, että joku sitoi 5 henkilöä junaradalle ja juna ajoi heidän yli. Mikäli kaikki ihmiset olisivat olleet rakentamatta junaradan, junan, köyden jne, niin nuo 5 henkilöä olisi pelastunut.

Eli koko päätöksentekosi perustuu vain siihen, voidaanko sinua syyttää jälkikäteen jostain tai muuten asettaa vastuuseen tapahtuneesta? Olisiko päätöksesi toinen, jos voisit olla varma, ettei kukaan saisi koskaan tietää, että se olit sinä, joka veti vivusta tai vaihtoehtoisesti tietää sitä, että veditkö vivusta vai oliko vaihde jo alun perin sinne 1 henkilön tappamaan asetettu?

Jos siis jälkikäteen ainoa taho, jonka kanssa joudut tapahtuneesta tekemään tiliä, on oma omatuntosi, niin muuttaako tämä mitään? Tämä on käsittääkseni se muoto, jossa alkuperäinen dilemma esitetään (eikä dilemmaan liitetä mitään mahdollisia rikosoikeudellisia syytteitä tms.)

[Rikastaja]

Taisi eilen tulla televisiosta jotain ohjelmaa liittyen robottien rooliin tulevaisuudessa. Muistaisin siinä mainitun tuonkaltaisen esimerkin ja miten ihmiset haluaisivat, että robotit toimisivat. Saisiko robotilla olla kyky tappaa yksi pelastaakseen useampia ?

Tai jos robotti ajaa autoa, ja vaihtoehdot ovat ajaa ihmisjoukon yli tai ajaa seinään. Ihmisjoukkoon ajaessa kuolee useita ihmisiä, mutta seinään ajaessa kuski.

[Rubiikinkuutio]

Jos siis jälkikäteen ainoa taho, jonka kanssa joudut tapahtuneesta tekemään tiliä, on oma omatuntosi, niin muuttaako tämä mitään?

Onko anarkokapitalisteilla omatuntoa? Eikö kyseessä olekkaan objektiivinen oikeudenmukaisuus?

[Raksa_Mies]

Taisi eilen tulla televisiosta jotain ohjelmaa liittyen robottien rooliin tulevaisuudessa. Muistaisin siinä mainitun tuonkaltaisen esimerkin ja miten ihmiset haluaisivat, että robotit toimisivat. Saisiko robotilla olla kyky tappaa yksi pelastaakseen useampia ?

Tai jos robotti ajaa autoa, ja vaihtoehdot ovat ajaa ihmisjoukon yli tai ajaa seinään. Ihmisjoukkoon ajaessa kuolee useita ihmisiä, mutta seinään ajaessa kuski.

Ja se robottikin joutuu tekemään päätöksen oletuksella, että ihmisjoukkoon ajaessa ihmiset eivät ehdi väistää.

Kaikenkaikkiaan tämä junanvaunudilemma on joutavaa pohdiskelua. Kovin yksinkertaistettua ajattelua. Olisitko tappanut Hitlerin hänen ollessaan pikkuvauva. Näin jälkikäteen on helppo sanoa, että kyllä. Entä, jos joku olisi silloin sanonut, että mitä Hitler saa aikaan 30-40 luvulla? Eipä olekaan enää niin helppo vastata.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kaikenkaikkiaan tämä junanvaunudilemma on joutavaa pohdiskelua. Kovin yksinkertaistettua ajattelua.

On toki, mutta se osoittaa ihmisten moraaliset kannat.

Minusta helppo vastaus tähän on Non-Aggressio-Periaate NAP.

Eli ei vahingoiteta sellaista ihmistä, joka ei uhkaa sinua. Junanvaunun ohjaus viattoman päälle on juuri tällainen NAP:ppia rikkova teko.

Jos et tee mitään, niin tapahtuu juuri se mikä olisi tapahtunut muutenkin. Jos taas puutut asiaan, niin sinusta tulee vastuullinen ihmisten kuolemaan.

Eli dilemman opetus on se, että olet itse osasyyllinen viattomien ihmisten kuolemaan, jo osallistut systeemiin, jonka seurauksena viattomia ihmisiä kuolee. Demokraattinen valtio on tällainen systeemi, jossa äänestyslippu toimii kiskojenohjausvipuna.

[Asra]

Kuolleita nyt vaan joskus tulee, ei se ole mikään kauhistus, koska jokainen joskus kuolee. Täällä länsimaissa on ihan yliarvostettua tarrautua elämään, joka on kuitenkin lyhyt meistä jokaiselle. Siitä vaan vetämään jarrusta ja turha miettiä mitään vastuita...

[Alarik]

Kuolleita nyt vaan joskus tulee, ei se ole mikään kauhistus, koska jokainen joskus kuolee. (tukee valintaa 1)
Täällä länsimaissa on ihan yliarvostettua tarrautua elämään, joka on kuitenkin lyhyt meistä jokaiselle. (tukee valintaa 1)
Siitä vaan vetämään jarrusta (tukee valintaa 2)
ja turha miettiä mitään vastuita...(tukee valintaa 1)

Yllättävä valinta, kun annat mielestäni aika hyvät perustelut valinnalle 1, kuten lainaukseen merkitsin.

Onko aikaa päätökselle ja mitä tietoja on? Nimittäin itse voisin helposti valita "kohdan 1" jos vaakakupissa on valittavana joko 1kpl pikkuvauva tai 5kpl terminaalivaiheen saattohoitopotilaita...ja epäröimättä "kohta 2" jos 5kpl pikkulapsia pelastuu jonkun saattohoitopotilaan kustannuksella. Sitten voi olla nainen/moottoripyöräkerhon miehiä-asetelma, perhettä/outoja-asetelma...
En siis pysty vastaamaan, koska moraalini on sen verran tilanneriippuvainen.

[Asra]

Niin no siis, ihmisen elämä ei nähdäkseni ole meidän kenenkään ihmisen kädessä noin loppujen lopuksi. Itse ajattelisin niin, että pelastuneiden lukumäärä ratkaisee. Vastuut on ihan höpö höpöä, niitä on yritetty kasvattaa minä lie omatuntona ja vastaavana. Ei kannata tuntea turhia syyllisyyksiä mistään.

[siviilitarkkailija]

Ahead, on the tracks, there are five people tied up and unable to move. The trolley is headed straight for them. You are standing some distance off in the train yard, next to a lever. If you pull this lever, the trolley will switch to a different set of tracks. However, you notice that there is one person on the side track. You have two options: (1) Do nothing, and the trolley kills the five people on the main track. (2) Pull the lever, diverting the trolley onto the side track where it will kill one person. Which is the correct choice?

Aha... Valitsen vaihtoehdon 3. Riennän asettamaan suistajan paikalleen kun joku mulkku on jättänyt sen laittamatta ja käyn hakemassa petkeleen ja hakkaan vastuullisen tohjoksi kun olen niin hellä luonne.

[Rikastaja]

Kuolleita nyt vaan joskus tulee, ei se ole mikään kauhistus, koska jokainen joskus kuolee. Täällä länsimaissa on ihan yliarvostettua tarrautua elämään, joka on kuitenkin lyhyt meistä jokaiselle. Siitä vaan vetämään jarrusta ja turha miettiä mitään vastuita...

Kerrankin Asran kanssa samaa mieltä. Länsimaissa ihmiset kasvavat pumpulissa, eivätkä ymmärrä elämän realiteettejä. Ihmisiä kuolee turmissa tapahtui mitä hyvänsä. Poliitikot puhuvat populistisesti, että yksikin kuolonuhri liikenteessä on liikaa. Ei ole. Jos halutaan poistaa liikenteestä kuolonuhril, autoihin pitäisi asettaa maksimiopeudeksi 10 km/h ja jalankulkijoilla määrättäisi kypärät.

Suomessa ennen jokaiseen perheeseen syntyi 8 lasta ja oli todennäköisempää, että ainakin yksi kuolee kuin ketään ei kuole. Nykyään on sama tilanne Afrikassa monessa maassa.

[sr]

Kaikenkaikkiaan tämä junanvaunudilemma on joutavaa pohdiskelua. Kovin yksinkertaistettua ajattelua.

On toki, mutta se osoittaa ihmisten moraaliset kannat.

Minusta helppo vastaus tähän on Non-Aggressio-Periaate NAP.

Ensinnäkään tuo ei minusta ole "helppo" vastaus. Se on vastaus, mutta juuri tällainen esimerkki osoittaa erittäin hyvin, että sekin joutuu moraalisiin ongelmiin silloin, kun se ei-aggressio johtaa inhimillisen hyvinvoinnin kannalta (ainakin jollain kriteeriltä) huonompaan tulokseen. Muuttuisiko kantasi, jos junanvaunun sijaan olisikin kyse terroristista, joka uhkaisi ampua 5 ihmistäja sinulla olisi kädessäsi pyssy, jolla voisit ampua terroristin ennen kuin hän ampuu? Et siis itse olisi uhattuna, mutta muita ihmisiä olisi.

Toiseksi, tässä aggressioksi voi ajatella sen, että vaunu uhkaa tappaa 5 ihmistä.

Eli ei vahingoiteta sellaista ihmistä, joka ei uhkaa sinua. Junanvaunun ohjaus viattoman päälle on juuri tällainen NAP:ppia rikkova teko.

Miksi sen pitää olla sinä, joka on uhattuna? Selvästikin NAP lähtee siitä, että muiden ihmisten elämällä on merkitystä. Miksi tässä nyt siis niiden viiden junanvaunun alle jäämisellä uhattuna olevan ihmisten hengellä ei ole merkitystä?

Jos et tee mitään, niin tapahtuu juuri se mikä olisi tapahtunut muutenkin. Jos taas puutut asiaan, niin sinusta tulee vastuullinen ihmisten kuolemaan.

Eikö sinusta ihmiselle voi tulla vastuuta siitä, että jättää tekemättä jotain, jolla voisi estää haittaa ihmisille? Mitä jos esimerkkiä muutetaan niin, että sitä toisen raiteen ihmistä ei ole, niin onko sitten moraalisesti ihan sama juttu, että käännät vaihteen ja pelastat 5 ihmistä ja et tee sitä? (Sanotaan vaikka, että jos tässä tilanteessa kääntäminen johtaisi sinulle kuuluvan junavaunun vahingoittumiseen ja sitä kautta taloudelliseen tappioon sinulle, joten puhtaasti sinun henkilökohtaisen hyvinvointisi kannalta sinulle olisi parempi antaa vaunun jyrätä ne 5 ihmistä)

Väittäisin siis, että normaalin ei-psykopaatin moraalisessa ajattelussa "muutenkin" tarkoittaa sen, ettei tietoinen moraalinen toimija olisi voinut tehdä mitään asina hyväksi. Minusta se juuri tekee tästä dilemmasta vaikean.

Eli dilemman opetus on se, että olet itse osasyyllinen viattomien ihmisten kuolemaan, jo osallistut systeemiin, jonka seurauksena viattomia ihmisiä kuolee. Demokraattinen valtio on tällainen systeemi, jossa äänestyslippu toimii kiskojenohjausvipuna.

Huh? Dilemman opetus on juuri se, että ihmisen moraalisessa ajattelussa oman toiminnan seurauksena kuolevat ihmiset ovat ehkä korkeammassa asemassa kuin oman toimimattomuuden seurauksena kuolevat, mutta hyvin harvalla ihmisellä moraali on sellainen, että toimimattomuuden seurauksien moraalinen arvo on nolla. Samoin todennäköisesti harvassa ovat ne ihmiset, jotka vaihteesta vetäminen olisi yhdentekevää silloin, jos pelastettavia olisi sama määrä kuin oman toiminnan seurauksena kuolevia.

Toivon syvästi, ettei sinulla ole omia lapsia. Sinun huostassasi he ovat todella suuressa vaarassa, koska et luonnollisestikaan näe mitään velvollisuutta toimia heidän pelastamiseksi heidän mahdollisesti ollessa vaarassa, vaan heidän vahingoittumisensa on sinulle vain "niin tapahtuisi muutenkin", kunhan vaaratilanne ei ole sinun itsesi aiheuttama (vaan esim. lasten oman toiminnan tulos).

[sr]

Niin no siis, ihmisen elämä ei nähdäkseni ole meidän kenenkään ihmisen kädessä noin loppujen lopuksi.

No, tuossa esimerkissä selvästikin on. Vai onko ajatuksesi se, että oikea ratkaisu olisikin se, että emme tee mitään ja odotamme, että Allah lähettää enkelin, joka pysäyttää vaunun ja jos näin ei sitten käykään, niin se on sitten Allahin tahto, että ne 5 kuolevat?

Itse ajattelisin niin, että pelastuneiden lukumäärä ratkaisee. Vastuut on ihan höpö höpöä, niitä on yritetty kasvattaa minä lie omatuntona ja vastaavana. Ei kannata tuntea turhia syyllisyyksiä mistään.

Häh? Kyllä minusta omatunto on tässä oleellinen asia. Juuri siihenhän lisäkysymykseni Friedmanille liittyi. Se säätelee meidän toimintaamme myös silloin, kun emme joudu rikosoikeudelliseen tms. vastuuseen.

[sr]

Kerrankin Asran kanssa samaa mieltä. Länsimaissa ihmiset kasvavat pumpulissa, eivätkä ymmärrä elämän realiteettejä. Ihmisiä kuolee turmissa tapahtui mitä hyvänsä. Poliitikot puhuvat populistisesti, että yksikin kuolonuhri liikenteessä on liikaa. Ei ole. Jos halutaan poistaa liikenteestä kuolonuhril, autoihin pitäisi asettaa maksimiopeudeksi 10 km/h ja jalankulkijoilla määrättäisi kypärät.

Olen samaa mieltä, että todennäköisyyttä sille, ettei kukaan koskaan kuole, on ihan turha koittaa painaa nollaan. Tämä ei kuitenkaan minusta tarkoita, etteikö riskejä tule painaa alemmas, jos tämä on tehtävissä ilman liian suurta haittaa. Minusta "elämän realiteetti" ei esimerkiksi ole se, että Suomen tieliikenteessä kuolee 1000 ihmistä (kuten kuoli 1970-luvulla) tehtiin, mitä vaan, vaan tuota lukua on ollut mahdollista erinäköisin toimin painaa alemmas (n. 250 nykyisin ja matkakilometreihin suhteutettuna lasku on tietenkin ollut vielä suurempi kuin 75%).

Voit tietenkin kutsua sitä pumpulissa kasvamiseksi, mutta en oikein tiedä, mitä elämässä pitäisi pitää arvossa, jos ihmiselämät eivät kelpaa.

Suomessa ennen jokaiseen perheeseen syntyi 8 lasta ja oli todennäköisempää, että ainakin yksi kuolee kuin ketään ei kuole. Nykyään on sama tilanne Afrikassa monessa maassa.

Niinpä. Itse en ainakaan pysty vanhemmalle juuri rajumpaa kokemusta ajatella kuin oman lapsen kuolema. Nytkö sinusta tällä ei tulisi olla mitään väliä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Eli ei vahingoiteta sellaista ihmistä, joka ei uhkaa sinua. Junanvaunun ohjaus viattoman päälle on juuri tällainen NAP:ppia rikkova teko.

Miksi sen pitää olla sinä, joka on uhattuna? Selvästikin NAP lähtee siitä, että muiden ihmisten elämällä on merkitystä. Miksi tässä nyt siis niiden viiden junanvaunun alle jäämisellä uhattuna olevan ihmisten hengellä ei ole merkitystä?

Totean niin, että en ala uhraamaan ihmishenkiä vain siksi, että pystyisin pelastamaan ihmishenkiä. Jos vaarassa olevat ihmiset eivät ole minulle tärkeitä, niin en tee mitään.

Mitä jos esimerkkiä muutetaan niin, että sitä toisen raiteen ihmistä ei ole, niin onko sitten moraalisesti ihan sama juttu, että käännät vaihteen ja pelastat 5 ihmistä ja et tee sitä?

No totta helvetissä kääntäisin vivusta, jos voisin olla varma siitä että pelastan nuo 5 henkilöä kuolemalta aiheuttamatta merkittävää vahinkoa muille ihmisille.

Mutta jos nuo 5 henkilöä huutaisivat minulle: "olemme tekemässä joukkoitsemurhaa", niin sitten en kääntäisi.

Tai jos nuo 5 henkilöä olisi esim sosiaalidemokraatteja tai muita sosialisteja eli siis terroristeja, niin sitten voisin myös olla kääntämättä sillä argumentilla, että jokainen tapaturmaisesti kuollut sosialisti tekee maailmasta turvallisemman paikan muille.

[Muuttohaukka]

Ilman mitään filosofisia tai oikeudellisia pohdintoja soisin tietäväni ketä siellä kiskoilla makaa. Jos siellä on muslimeja, niin vaihtoehto on selviö. Jos molemmilla raitella on muslimit, niin isompi joukkio sitten.
Ei omentunnon ongelmaa.

Mikään jumalolento ei junaa pysäytä.

[sr]

Eli ei vahingoiteta sellaista ihmistä, joka ei uhkaa sinua. Junanvaunun ohjaus viattoman päälle on juuri tällainen NAP:ppia rikkova teko.

Miksi sen pitää olla sinä, joka on uhattuna? Selvästikin NAP lähtee siitä, että muiden ihmisten elämällä on merkitystä. Miksi tässä nyt siis niiden viiden junanvaunun alle jäämisellä uhattuna olevan ihmisten hengellä ei ole merkitystä?

Totean niin, että en ala uhraamaan ihmishenkiä vain siksi, että pystyisin pelastamaan ihmishenkiä. Jos vaarassa olevat ihmiset eivät ole minulle tärkeitä, niin en tee mitään.

"Minulle tärkeitä". Tuohan oli mielenkiintoinen lisäys. Eivätkö kaikki maailman ihmiset ole sinulle jossain määrin tärkeitä? Vai ovatko sinulle täysin yhdentekeviä kaikki, joita et henkilökohtaisesti tunne? Muutetaan hieman esimerkkiä. Entä jos junavaunu olisi 5:n ihmisen sijaan törmäämässä ydinohjuksen laukaisunappiin ja jos se osuisi siihen, niin sitten ydinohjus lentäisi vaikkapa Boliviaan ja tappaisi siellä miljoona ihmistä. Olisiko tuo NAP edelleen täysin moraalisesti ongelmaton?

Entä miten asia muuttuu, jos joku junavaunun alle jäävistä olisi sinulle tärkeä. Sanotaan vaikka, että joku heistä olisi työtoverisi, jonka kuolema tarkoittaisi sitä, että oma työntekosi vaikeutuisi. Muuttuisiko päätöksentekosi nyt. Jos muuttuisi, niin miksi? NAP:hän pätee edelleen. Se sivuraiteella oleva ei edelleenkään ole syyllinen siihen, että vaunu uhkaa tappaa ne 5 ihmistä (ml. työkaverisi).

Mitä jos esimerkkiä muutetaan niin, että sitä toisen raiteen ihmistä ei ole, niin onko sitten moraalisesti ihan sama juttu, että käännät vaihteen ja pelastat 5 ihmistä ja et tee sitä?

No totta helvetissä kääntäisin vivusta, jos voisin olla varma siitä että pelastan nuo 5 henkilöä kuolemalta aiheuttamatta merkittävää vahinkoa muille ihmisille.

Ahaa, "merkittävää vahinkoa". Arvelinkin, että vastaisit jotain tällaista, minkä vuoksi esitin sen sulkuihin panemani jatkokysymyksen, jossa juuri toin tuon taloudellisen aspektin mukaan kuvaan. Selväsitkin vastauksesi on nyt se, että hyväksyt sen, että ihmisellä on moraalinen velvollisuus uhrata omaa (tai muiden) taloudellista hyvinvointia niiden ihmisten pelastamiseksi.

Muutetaan esimerkkiä niin, että junavaunu ei ole sinun, vaan jonkun muun. Se menee siis säpäleiksi, jos se ohjataan sivuraiteelle, mutta jää ehjäksi, jos sen annetaan jyrätä ne radalla olevat ihmiset. Sanotaan vielä, että tiedät, että vaunun omistaja itse kieltäytyisi vapaaehtoisesti ohjaamaan vaunua sivuraiteelle, mutta sinulla olisi nyt siis valintatilanne, ohjata vaunu sivuraiteella ja pakottaa siten vaunun omistaja kärsimään taloudellinen tappio sinun toimintasi seurauksena tai sitten 5 ihmistä kuolee, niin kumman valitset?

Haen tällä oikeastaan sitä, että onko valtion vastustuksesi absoluuttista (mitä vastaan sotii tuo "merkittävästi haittaa", koska et sano "mitään haittaa") , vai onko se sitoutunut siihen, että joku fyysisesti tapetaan valtion toimesta.

Tai jos nuo 5 henkilöä olisi esim sosiaalidemokraatteja tai muita sosialisteja eli siis terroristeja, niin sitten voisin myös olla kääntämättä sillä argumentilla, että jokainen tapaturmaisesti kuollut sosialisti tekee maailmasta turvallisemman paikan muille.

Onko sosiaalidemokraatti jokainen, joka tuossa kuvaamassani esimerkkitilanteessa valitsisi junavaunun tuhoutumisen vastoin sen omistajan tahtoa ja viiden ihmisen pelastamisen?

[Bill Milton Hicks Friedman]

...

Suattaapi olla että vääntäisin vivusta, suattaapi olla etten vääntäisi.
Riippuu niin monesta tekijästä, että niitä on turha pohdiskella.
Yleisnäkemykseni kävi jo selväksi.

[Raksa_Mies]

Esimerkki oikeasta elämästä. Lääkintähelikopterit maksaa rutosti euroja, mutta säästää ihmishenkiä. Toisaalta entä jos sama summa laitettaisiin perusterveyden huoltoon? Elämä on täynnä valintoja...

[sr]

...

Suattaapi olla että vääntäisin vivusta, suattaapi olla etten vääntäisi.
Riippuu niin monesta tekijästä, että niitä on turha pohdiskella.
Yleisnäkemykseni kävi jo selväksi.

Ok, ei kiusata enää pidemmälle, kun kognitiivinen dissonanssi näytti tulevan koputtamaan ovellesi.

Koitin hakea kysymyksilläni sitä, että onko meidän mielipiteissämme kyse vain aste-erosta (minä hyväksyn demokraattisen pakkkoon perustuvan verotuksen, sinäkin hyväksyt pakkoon perustuvan omaisuuden tuhoamisen ihmisten pelastamiseksi) vai jostain absoluutisesta (=et hyväksy kenenkään omaisuuden käyttöä toisten ihmisten pelastamiseen vastoin omistajan tahtoa missään tapauksessa).

Vaikuttaisi siltä, että kyse on tuosta aste-erosta, koska et suostu ottamaan tuota ehdotonta kantaa, vaan näet asiaan liittyvän toisen puolen moraaliongelman. Et siis ainakaan ole psykopaatti.