Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[Kimmo Pirkkala]

Kuten jo sanoin aiemmin: em. "tutkimuksista" puuttuu kokonaan maankäytön kustannus.

Tuolla kuitenkin sanotaan:

Laskentamallissa pyrittiin ottamaan huomioon teiden ja katujen rakentamisesta koituvat kustannukset sekä teiden kulumisesta aiheutuvat kulut.

Oletko siis perehtynyt ko. tutkimukseen tarkemmin kuin vain tuon lehtiartikkelin perusteella? Vai tuliko mutulla?

[Dharma]

Pyörätiet lisäävät ruuhkia, eivät vähennä niitä. Syynä on se, että pyörätien välityskyky on paljon pienempi kuin maan muun liikennekäytön. Pyörätie on poissa muulta liikenteeltä.

[Dharma]

Kuten jo sanoin aiemmin: em. "tutkimuksista" puuttuu kokonaan maankäytön kustannus.

Tuolla kuitenkin sanotaan:

Laskentamallissa pyrittiin ottamaan huomioon teiden ja katujen rakentamisesta koituvat kustannukset sekä teiden kulumisesta aiheutuvat kulut.

Oletko siis perehtynyt ko. tutkimukseen tarkemmin kuin vain tuon lehtiartikkelin perusteella? Vai tuliko mutulla?

Selitin asian vissiin kolme kertaa edellisillä sivuilla: keskeisin kustannus maasta on sen tuotto, joka menetetään. Kertaan vielä ja väännän rautalangasta mielelläni, jos edellisistä viesteistäni ei asiaa ymmärrä. Tätä kustannusta ei koskaan huomioida ja se on valtava suhteessa muihin kustannuksiin.

[Kimmo Pirkkala]

keskeisin kustannus maasta on sen tuotto, joka menetetään. Kertaan vielä ja väännän rautalangasta mielelläni, jos edellisistä viesteistäni ei asiaa ymmärrä. Tätä kustannusta ei koskaan huomioida ja se on valtava suhteessa muihin kustannuksiin.

Niin ja kysymykseni koski tätä tutkimusta: Oletko perehtynyt siihen ja tiedät varmasti että sitä ei ole huomioitu, vai oletatko vain?

edit. Ja toisen "tuotto" on toisen "kustannus". Jos maanomistaja saa maasta tuottoa, niin eihän se ilmasta sada, vaan se on tullut joltain muulta yhteiskunnan toimijalta. Se on koko yhteiskuntaa ajatellen plusmiinusnolla. Emme myös voi tietää tarkasti sitäkään, paljonko esim parkkipaikkojen puute aiheuttaa parkkimaksujen nousupaineita muualla => Ei voida siis suoraan sanoa, että kaikki saatava parkkeeraushinta olisi pelkkää plussaa. Markkinatalous toimii.

[Dharma]

keskeisin kustannus maasta on sen tuotto, joka menetetään. Kertaan vielä ja väännän rautalangasta mielelläni, jos edellisistä viesteistäni ei asiaa ymmärrä. Tätä kustannusta ei koskaan huomioida ja se on valtava suhteessa muihin kustannuksiin.

Niin ja kysymykseni koski tätä tutkimusta: Oletko perehtynyt siihen ja tiedät varmasti että sitä ei ole huomioitu, vai oletatko vain?

edit. Ja toisen "tuotto" on toisen "kustannus". Jos maanomistaja saa maasta tuottoa, niin eihän se ilmasta sada, vaan se on tullut joltain muulta yhteiskunnan toimijalta. Se on koko yhteiskuntaa ajatellen plusmiinusnolla. Emme myös voi tietää tarkasti sitäkään, paljonko esim parkkipaikkojen puute aiheuttaa parkkimaksujen nousupaineita muualla => Ei voida siis suoraan sanoa, että kaikki saatava parkkeeraushinta olisi pelkkää plussaa. Markkinatalous toimii.

Helsingin kaupunki antaa parkkipaikkansa lähes korvauksetta, joten kustannusta ei taatusti ole otettu huomioon, koska korvausta pysäköinnistä ei peritä. Tämäkin ääliömäinen poliittinen valinta, joka osoittaa sen, miten Kokoomusta kiinnostaa kuppaus aivan samalla tavalla kuin vihervasemmistoakin ohi yhteiskunnan kokonaisedun.

Mainitsemasi asia ei liity tähän asiaan mitenkään. Kyse on siitä, miten kustannusten huomiotta jättäminen johtaa tuhlaukseen. Helsingin kaupungilla ei ole varaa toisessa päässä toisiin asioihin, koska se tuhlaa toisessa päässä eikä edes laske, miten paljoa. Maankäyttö on Helsingissä keskeinen tekijä, koska kaupunki omistaa suuren osan maasta. Tuhlauksen kokonaisarvo on siten ratkaiseva.

Toistoa:

-jos maalle lasketaan markkinahinta, ei pyöräteitä Helsingin keskustaan rakenneta
-jos maalle ei lasketa markkinahintaa, julkisella sektorilla on vähemmän varaa ydintoimintoihinsa kuten sosiaali- ja terveystoimeen ja opetukseen
-äänestäjien tulisi saada valita avoimesti sitä, mitä haluavat. Vihreät ovat puolueista pahin sumuttaja. Se ei halua, että äänestäjät tietävät ruotsinkielen, maahanmuuton, pyöräteiden, ilmastotoimien ja monen muun julkisen kuluerän kustannuksia.

[CaptainNuiva]

Tutkimus: Pyöräily tulee kuusi kertaa autoilua halvemmaksi – myös yhteiskunnalle
VELOELO 13.5.2015 17:16
Teppo Moisio
HELSINGIN SANOMAT


Autolla liikkumisen kulut ovat kuusinkertaiset verrattuna pyörällä liikkumiseen, toteaa tuore Lundin yliopistossa tehty tutkimus. Tämä pätee sekä yhteiskunnalle että liikkujalle aiheutuviin kuluihin.

Tutkimuksessa tarkasteltiin pyöräilykaupunkina tunnettua Kööpenhaminaa ja sen tapaa arvioida, kannattako sen panna lisää rahaa uusien pyöräteiden rakentamiseen.

Tutkimuksen mukaan Tanskassa autoliikenne maksaa 0,50 euroa kilometriä kohden, kun lasketaan yhteen sekä liikkujan itsensä että yhteiskunnan kulut. Pyöräillä liikkumisen yhteenlasketut kulut olivat kilometriä kohden 0,08 euroa.

Jos puolestaan otetaan huomioon vain liikkumisen yhteiskunnalle koituvat kustannukset ja hyödyt, autoilu maksaa yhteiskunnalle 0,15 euroa kilometriltä kun taas pyöräily tuottaa yhteiskunnalle 0,16 euroa säästöä jokaista liikuttua kilometriä kohden.

Laskentamallissa pyrittiin ottamaan huomioon teiden ja katujen rakentamisesta koituvat kustannukset sekä teiden kulumisesta aiheutuvat kulut. Lisäksi mallissa on määritelty hinta ilmansaasteille, ilmastonmuutokselle, liikkumistavan terveysvaikutuksille sekä liikenteen ruuhkautumiselle.

Vastaavia laskelmia on tehty aiemminkin, myös Helsingissä.

Helsingin kaupunkisuunnitteluvirasto laski viime vuonna, että jokainen pyöräilyyn sijoitettu euro voisi tuoda kaupungille kahdeksankertaiset taloudelliset hyödyt. Pääosa hyödyistä koituu arkiliikunnan tuomista säästöistä terveydenhoitokuluissa.

No niin, kerrankin kunnon faktaa !
Nyt ei muuta kuin kaikki autot, spårat ja metrot pois Helsingistä ja fillaroimaan.
Uusia kortteleita kun rakennetaan niin tehtäköön talojen väliin vain kapeita pyöräilyväyliä.
Ai ei voi?

Ei voi busseja karkoittaa kaduilta ja teiltä, ihmisten täytyy päästä töihin.
Ei kuorma ja pakettiautoja karkoittaa kaduilta ja teiltä, ihmisten ja kauppojen kuljettaa saada tavaraa.
Ei hälytysajoneuvoja voi karkoittaa kaduilta ja teiltä, ihmiset tarvitsevat apua.
Ei metroa ja spåraa voi hävittää, nekin kuuluvat kaupunkiin...Mutta niiden väylät eivät kuitenkaan maksa fillarointiin verrattuna mitään?

Tutkija ynnäilee oudosti kuluja, tie/katu pitää rakentaa jotta arkipäivä sujuu mutta kustannukset kadun/tien rakentamisen osalta kuuluvat vain ja ainoastaan henkilöautoille?
Ihme tutkimus, jokainen todellisuudessa hiukankin kiinni oleva ymmärtää että katuja/teitä on oltava mutta silti tutkitaan että mitä maksaisi jonkun liikkuminen jollakin tavalla jos katuja ja teitä ei olisi.
Mitähän seuraavaksi?
Tutkitaanko miten edullista olisi sukeltaminen jos ihmisellä olisi kidukset ja miten halpaa olisi jos ihmisillä olisi siivet eikä lentokenttiä tarvittaisi (Liikuntaakin saataisiin ja sitä kautta säästöjä kun lennettäisiin etelään).

[Kimmo Pirkkala]

keskeisin kustannus maasta on sen tuotto, joka menetetään. Kertaan vielä ja väännän rautalangasta mielelläni, jos edellisistä viesteistäni ei asiaa ymmärrä. Tätä kustannusta ei koskaan huomioida ja se on valtava suhteessa muihin kustannuksiin.

Niin ja kysymykseni koski tätä tutkimusta: Oletko perehtynyt siihen ja tiedät varmasti että sitä ei ole huomioitu, vai oletatko vain?

edit. Ja toisen "tuotto" on toisen "kustannus". Jos maanomistaja saa maasta tuottoa, niin eihän se ilmasta sada, vaan se on tullut joltain muulta yhteiskunnan toimijalta. Se on koko yhteiskuntaa ajatellen plusmiinusnolla. Emme myös voi tietää tarkasti sitäkään, paljonko esim parkkipaikkojen puute aiheuttaa parkkimaksujen nousupaineita muualla => Ei voida siis suoraan sanoa, että kaikki saatava parkkeeraushinta olisi pelkkää plussaa. Markkinatalous toimii.

Helsingin kaupunki antaa parkkipaikkansa lähes korvauksetta, joten kustannusta ei taatusti ole otettu huomioon, koska korvausta pysäköinnistä ei peritä. Tämäkin ääliömäinen poliittinen valinta, joka osoittaa sen, miten Kokoomusta kiinnostaa kuppaus aivan samalla tavalla kuin vihervasemmistoakin ohi yhteiskunnan kokonaisedun.

Mainitsemasi asia ei liity tähän asiaan mitenkään. Kyse on siitä, miten kustannusten huomiotta jättäminen johtaa tuhlaukseen.

Lehtiartikkelin tutkimukset oli tehty Lundissa, Kööpenhaminassa ja Vancouverissa, ei Helsingissä. Ja jos arvostelet tutkimusta, kuuluu tietenkin asiaan kysyä, oletko perehtynyt ko tutkimuksiin? Ellet, arvostelusi tulee mutulla, eikö?

Eli kysytään vielä kerran; Oletko perehtynyt näihin tutkimuksiin? Vaikka taidan jo tietääkin vastauksen. Et ole.

[jka]

edit. Ja toisen "tuotto" on toisen "kustannus". Jos maanomistaja saa maasta tuottoa, niin eihän se ilmasta sada, vaan se on tullut joltain muulta yhteiskunnan toimijalta. Se on koko yhteiskuntaa ajatellen plusmiinusnolla. Emme myös voi tietää tarkasti sitäkään, paljonko esim parkkipaikkojen puute aiheuttaa parkkimaksujen nousupaineita muualla => Ei voida siis suoraan sanoa, että kaikki saatava parkkeeraushinta olisi pelkkää plussaa. Markkinatalous toimii.

Ei markkinataloudessa kaupankäynti ole nollasummapeliä. Koko hommahan perustuu siihen että vaikka rahassa mitattuna toisen tuotto on toisen kustannus niin silti kumpikin voittaa. Ei muuten koko transaktiota ylipäätään tehtäisi.

Jos tilanne menee siihen että jossain säännöstellään niin silloin nousupaine siirtyy tietysti muualle. Mutta ei tässäkään tilanteessa markkinatalous todellakaan toimi ja maksimaalinen tuottopotentiaali on tässäkin tapauksessa pienempi kuin ilman säännöstelyä.

Kyllä Markus on täysin oikeassa laskelmissaan. Tuskin on tuossakaan tutkimuksessa näitä lukuja otettu huomioon. Sen nyt ymmärtää jokainen vähänkin taloudesta ymmärtävä että reaaliset 6-kertaiset tuotot on täysin naurettavia ja puhdasta haihattelua tällaisilla investoineilla. Jos tuo pitäisi edes lähellekään paikkaansa niin ei meidän todellakaan kannattaisi mihinkään muuhun investoida kuin pyöräteihin. Ainoastaan Supercell pääsee parempiin tuottoihin kuin pyörätie. ... uskokoon ken tahtoo.

[Kimmo Pirkkala]

Niin, "tuskin".

En minä sano, että Markus tai jka olisi väärässä. Mutta korvaani särähtää aina kun jotain tutkimusta arvostellaan pelkästään siltä pohjalta, että tuli otsikot luettua. Se haiskahtaa aina aika biasoituneelta ja siltä, että asiassa mennään eteenpäin koko ajan omien ennakko-oletusten varassa. Silloin ei kyetä kritiikkiin omien ajatusten suhteen. Yhdeksän kymmenestä tutkimuksesta voi olla "väärin" tehtyjä, mutta joskus se kymmeneskin tulee.

Avoimin mielin, avoimin mielin. Välillä voi tulla eteen uutta, joka muuttaakin ajatusmaailmaa.

Pelkän maapinta-alan kustannus ja siitä saatu tuotto on mielestäni kyllä nollasummapeliä saman yhteiskunnan sisällä.

[Kimmo Pirkkala]

Tuskin on tuossakaan tutkimuksessa näitä lukuja otettu huomioon. Sen nyt ymmärtää jokainen vähänkin taloudesta ymmärtävä että reaaliset 6-kertaiset tuotot on täysin naurettavia ja puhdasta haihattelua tällaisilla investoineilla. Jos tuo pitäisi edes lähellekään paikkaansa niin ei meidän todellakaan kannattaisi mihinkään muuhun investoida kuin pyöräteihin. Ainoastaan Supercell pääsee parempiin tuottoihin kuin pyörätie. ... uskokoon ken tahtoo.

Ei minulle tuota kyllä vaikeuksia uskoa tuota. Mutta minun mielestäni se olennainen virhe tässä laskelmassa on, että fyysiselle ponnistelulle ei laiteta hintaa. Ja kuitenkin me inhimillisinä ihmisinä käytännössä aina teemme sen. Viisi euroa työmatkasta versus puolen tunnin hikoilu ja suihkussa käynti => Moni valitsee viiden euron maksamisen, mikä todistaa, että fyysiselle ponnistelulle on hinta suurimmalla osalla ihmisistä.

[jka]

Tuskin on tuossakaan tutkimuksessa näitä lukuja otettu huomioon. Sen nyt ymmärtää jokainen vähänkin taloudesta ymmärtävä että reaaliset 6-kertaiset tuotot on täysin naurettavia ja puhdasta haihattelua tällaisilla investoineilla. Jos tuo pitäisi edes lähellekään paikkaansa niin ei meidän todellakaan kannattaisi mihinkään muuhun investoida kuin pyöräteihin. Ainoastaan Supercell pääsee parempiin tuottoihin kuin pyörätie. ... uskokoon ken tahtoo.

Ei minulle tuota kyllä vaikeuksia uskoa tuota. Mutta minun mielestäni se olennainen virhe tässä laskelmassa on, että fyysiselle ponnistelulle ei laiteta hintaa. Ja kuitenkin me inhimillisinä ihmisinä käytännössä aina teemme sen. Viisi euroa työmatkasta versus puolen tunnin hikoilu ja suihkussa käynti => Moni valitsee viiden euron maksamisen, mikä todistaa, että fyysiselle ponnistelulle on hinta suurimmalla osalla ihmisistä.

Suurempi kustannustekijä tuossa on aika kuin varsinaisesti fyysinen ponnistus. Väitän että pyörällä tekee työmatkat ainoastaan sellaiset jotka ottaa tuon kuntoiluna eikä nimenomaan laske ponnistukselle hintaa tai sitten oikeasti tuo on nopeampi tapa liikkua kuin mikään muu. Ihan helkutin harvat ihmiset kuuluvat jompaan kumpaan kategoriaan ja tulee aina kuulumaankin. Näitä ihmisiä varten on täysin turha tehdä mitään yhteiskunnallisia suurempia investointeja. Ne ei maksa koskaan itseään takaisin. Ja nämä ihmiset tulevat aina pyöräilemään vaikka suurempia investointeja ei tehtäisikään.

Kuntoilun kannalta asiaan suhtautuvien määrää ei voida oleellisesti edes investoinneilla lisätä. Ajan säästöä ihmisille voidaan lisätä investoinneilla mutta ei nämäkään investoinnit ole suuressa mittakaavassa mitään pyöräteitä. Investoinnit pitää tehdä siihen että ihmiset pystyvät ylipäätään asumaan lähempänä työpaikkaansa niin että pyöräilyn nopeus on itsestään selvää kaikkiin muihin liikkumisvälineisiin nähden. Jos investoinnit tehdään pelkästään pyöräilyyn niin että pyöräilyn suhteellinen nopeus paranee pahimmillaan jopa muun liikenteen kustannuksella niin mitään säästöjähän ei synny. Päinvastoin liikkumisen kustannukset kasvaa koska liikkumiseen käytetty kokonaisaika kasvaa.

Miten näissä "tutkimuksissa" on muuten otettu huomioon aika. Pelkästään liikkumiseen käytetty aika maksaa minimissään ihmisen ylityöpalkan verran. Jos arvostaa vapaa-aikaa enemmän niin vieläkin enemmän. Eli sanotaan nyt sellainen 40 euroa/tunti. Jos matkustamiseen menee 10 minuuttia päivässä enemmän niin kustannus on luokkaa 6-10 euroa per jokainen liikkuja päivässä. Kysymys kuuluu millä tavalla saadaan jokaisen päivästä 10 minuuttia pois liikkumisesta. Uskallan väittää että pyörätiet ei ole mikään ratkaisu tähän ongelmaan. Jos muutaman prosentin pyöräilymahdollisuuksia parannetaankin niin jos samat investoinnit laitettaisiinkin joukkoliikenteeseen ja saadaan kaikkien joukkoliikenteen käyttäjien matka-ajasta 30 sekuntia pois niin ei tarvitse kysyä kumpi on kannattavampaa.

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä, aika on myös merkittävä pullonkaula. Tuon voi sanoa ihan omasta kokemuksesta.

[Dharma]

Niin, "tuskin".

En minä sano, että Markus tai jka olisi väärässä. Mutta korvaani särähtää aina kun jotain tutkimusta arvostellaan pelkästään siltä pohjalta, että tuli otsikot luettua. Se haiskahtaa aina aika biasoituneelta ja siltä, että asiassa mennään eteenpäin koko ajan omien ennakko-oletusten varassa. Silloin ei kyetä kritiikkiin omien ajatusten suhteen. Yhdeksän kymmenestä tutkimuksesta voi olla "väärin" tehtyjä, mutta joskus se kymmeneskin tulee.

Avoimin mielin, avoimin mielin. Välillä voi tulla eteen uutta, joka muuttaakin ajatusmaailmaa.

Pelkän maapinta-alan kustannus ja siitä saatu tuotto on mielestäni kyllä nollasummapeliä saman yhteiskunnan sisällä.

viimeinen virkkeesi kuvastaa traagisella tavalla Helsinkiä. jossa maa on pääosin julkisesti omistettua. tuon tuhoisempaa ymmärtämättömyyttä ei julkisessa taloudessa voi harjoittaa.

maa voidaan aina myydä tai vuokrata markkinahintaan. jos näin ei tehdä, raha lahjoitetaan pois. sillämei voida enää ostaa jotain muuta, esimerkiksi maksaa palkkoja. pyörteissä tuo raha menee pyöräilijöille. tuota summaa ei edes lasketa.jos laksettaisiin,  soisi monella hälytyskellot ja raha jäisi saamatta.

tällä tavoin yhteiskunnan resurssit ohjautuvat eri käyttötarkoituksiin. paremmin tai huonommin. tämä myös selittää suomen julkisen talouden kurjuuden. huomattava varojen hukkaus. julkinen talous pysyi tasapainossa vain kun viennin tuottamat verotulot kasvoivat.

[Kiril]

Siitä on tosiaan aikaa, kun siellä kävin. Näköjään Googlen mukaan ne puiset rivitalot on purettu ja tilalla on Vallilan puisto. Allue on Mäkelänkadun ja Kangasalantien välillä, samoin urheilukenttä, jota kutsutaan Kuntsin kentäksi. Soittelin bändissä Avahotellin alakerrassa 60 luvulla ja pelasin futista siinä Kuntsin kentällä. En asunut Valkassa, mutta siellä oli paljon Ammistuttuja, niin kävin siellä usein. Oi niitä aikoja.

Kuntsin kentällä minäkin skidinä palloa potkin. Ja ne puutalot olivat sen reunalla.

[no future]

Kun tuota Mechelininkadun parkkipaikat-jankkausta tykkäät käyttää esimerkkinä, niin samalla logiikalla ja saman määrän niitä miljoonia tuottavia parkkipaikkoja saisi tehtyä kaventamalla autoliikenteelle varattua tilaa kaistalla suuntaansa. Ai, eikö?

Liikenteellisestihän Mechelininkatu on ruuhka-aikaan täynnä, oli niitä kaistoja sitten 1,2 tai 3.

[Dharma]

Kun tuota Mechelininkadun parkkipaikat-jankkausta tykkäät käyttää esimerkkinä, niin samalla logiikalla ja saman määrän niitä miljoonia tuottavia parkkipaikkoja saisi tehtyä kaventamalla autoliikenteelle varattua tilaa kaistalla suuntaansa. Ai, eikö?

Liikenteellisestihän Mechelininkatu on ruuhka-aikaan täynnä, oli niitä kaistoja sitten 1,2 tai 3.

Syyni mainita Mechelininkadun esimerkki uudestaan ja uudestaan on se, että se on niin selvä, että oletan suurimman osan ihmisistä ymmärtävän, mitä tarkoitan. Lisäksi se on ajankohtainen. Jos asiaa ei tästä esimerkistä ymmärrä, minulta alkaa loppua rautalanka.

Jos Mechelininkadun esimerkin ymmärtää, silmät saattavat hieman avautua. Tämän jälkeen voi alkaa keskustella siitä, missä määrin esimerkki on yleistettävissä ja tällöin tullaan sille tasolle, joka päättäjillä pitäisi olla. Heidän pitäisi ymmärtää maan arvon vaihtelu ja sen merkitys yhteiskuntasuunnittelulle. Virkamiehet eivät sitä ymmärrä. Se ei ole valmistelussa mukana.

Sitten mainitsemaasi toiseen asiaan eli Mechelininkadun liikenteeseen. Se on suomalaisittain vilkasta, wieniläisittäin olematonta. Jos ruuhka Mechelininkadulla nähdään ongelmana, niin ratkaisu siihen ei ainakaan ole muuttaa liikennetilaa tehottomaan käyttöön. Pyöräilyn volyymit ovat niin olemattomat, että pyöräily on kaikista tehottomin tapa ratkaista kyseistä "ruuhka"ongelmaa. Koska katua ei voi leventää ja koska liikennettä ei tältä osin voi korvata joukkoliikenteellä nykyistä enempää (kadulla on jo raitiovaunukaistat ja autoliikenne suuntautuu laajasti länteen, ei keskitettyyn kohteeseen, jäljelle jää rakentaa kaupunkia laajemmin niin, että "ruuhkia" ei synny. Kaikkein älyttömintä oli rakentaa 20 000 ihmiselle asunto Jätkäsaareen. Täysin päätöntä. Ja sama meno jatkuu uudessa yleiskaavassa. Helsingin niemestä tulee entistä tiiviimpi sumppu. Kiitos em. halun laajentaa Helsinkiä merelle ja juuri niemen kohdalta.

[no future]

Jätkäsaareen, Kalasatamaan, Herttoniemenrantaan, Vuosaareen, Lauttasaaren rannoille, tulevaisuudessa todennäköisesti myös Santahaminaan, rakennetaan koska merenranta-asunnoille on jatkuvaa kysyntää. En tiedä mitä käyttöä esimerkiksi Kalasatamalle ja Jätkäsaarelle olisi pitänyt keksiä nykyisen rakentamisen sijaan. Toki Jätkäsaaresta olisi saanut vaikka parkkipaikan Espoolaisille.

Asukaspysäköintiä itsekin kantakaupungissa käyttäneenä en kuitenkaan ymmärrä, miksi vaikkapa Mechelininkadun varren taloille pitäisi saada lisää parkkipaikkoja siihen pääväylän varteen? Onko se oikea paikka säilyttää autoja? Ja kuinka moni oikeasti on valmis maksamaan kymmeniä tuhansia parkkiruudusta Mechelininkadun, tai vaikkapa Mannerheimintien varressa?

[Oami]

Rakentamiskustannukset ovat mitätön osa maankäytön kustannuksista. Jokainen pala maata voidaan käyttää moneen eri tarkoitukseen. Mechelinkadulla pyörätie tuhosi parkkipaikat. Nämä parkkipaikat ovat markkina-arvoltaan noin 100 e/kk/kpl. Tämän tulon kaupunki menettää, koska rakensi pyörätien. Tämä on keskeisin pyörätien kustannusta. Ja kukaan missään ei ota sitä huomioon, koska vihervasemmistolainen kaupunki elää sosialistisessa utopiassa ja vallassa ovat ääliöt.

Onhan Mechelininkadulla autokaistaakin, voihan sitä sanoa että sekin on pois pysäköintipaikoista.

[Oami]

Pyörätiet lisäävät ruuhkia, eivät vähennä niitä. Syynä on se, että pyörätien välityskyky on paljon pienempi kuin maan muun liikennekäytön. Pyörätie on poissa muulta liikenteeltä.

Ei suinkaan. Pyörätien välityskyky on suurempi, jos otetaan huomioon kulkuneuvon vaatima tila.

[Dharma]

Pyörätiet lisäävät ruuhkia, eivät vähennä niitä. Syynä on se, että pyörätien välityskyky on paljon pienempi kuin maan muun liikennekäytön. Pyörätie on poissa muulta liikenteeltä.

Ei suinkaan. Pyörätien välityskyky on suurempi, jos otetaan huomioon kulkuneuvon vaatima tila.

Kyllä, mutta miten ihmeessä uskot, että niitä pyöriä ikinä olisi pyöräkaistalla Suomen oloissa lähellekään samaa määrää, mitä autoja on vastaavassa kohdin ajoradalla? Pakotatko suomalaiset vihreällä fasismilla? Vai tuhoatko vihreiden tapaan talouden, jotta autoon ei ole varaa? 

[Dharma]

Rakentamiskustannukset ovat mitätön osa maankäytön kustannuksista. Jokainen pala maata voidaan käyttää moneen eri tarkoitukseen. Mechelinkadulla pyörätie tuhosi parkkipaikat. Nämä parkkipaikat ovat markkina-arvoltaan noin 100 e/kk/kpl. Tämän tulon kaupunki menettää, koska rakensi pyörätien. Tämä on keskeisin pyörätien kustannusta. Ja kukaan missään ei ota sitä huomioon, koska vihervasemmistolainen kaupunki elää sosialistisessa utopiassa ja vallassa ovat ääliöt.

Onhan Mechelininkadulla autokaistaakin, voihan sitä sanoa että sekin on pois pysäköintipaikoista.

Niin onkin. Hienoa. Ymmärsit perusteiden alkeet eli sen, että maalla on vaihtoehtoinen käyttötarkoitus, joka on sen kustannus. Nyt kun ymmärrät periaatteen, niin osaat ehkä alkaa ajatella, mihin maata kannattaa käyttää ja ennen kaikkea: miten laskea eri vaihtoehtojen kustannukset. Tähän ei todellakaan moni pysty.

[Dharma]

Jätkäsaareen, Kalasatamaan, Herttoniemenrantaan, Vuosaareen, Lauttasaaren rannoille, tulevaisuudessa todennäköisesti myös Santahaminaan, rakennetaan koska merenranta-asunnoille on jatkuvaa kysyntää. En tiedä mitä käyttöä esimerkiksi Kalasatamalle ja Jätkäsaarelle olisi pitänyt keksiä nykyisen rakentamisen sijaan. Toki Jätkäsaaresta olisi saanut vaikka parkkipaikan Espoolaisille.

Asukaspysäköintiä itsekin kantakaupungissa käyttäneenä en kuitenkaan ymmärrä, miksi vaikkapa Mechelininkadun varren taloille pitäisi saada lisää parkkipaikkoja siihen pääväylän varteen? Onko se oikea paikka säilyttää autoja? Ja kuinka moni oikeasti on valmis maksamaan kymmeniä tuhansia parkkiruudusta Mechelininkadun, tai vaikkapa Mannerheimintien varressa?

Äänestäjät päättävät, miten käyttää yhteiset varat. Harvalla äänestäjällä on mitään hajua siitä, mitä mikin vaihtoehto maksaa. Vihreät pitävät huolen, että mm. pyöräteiden kustannuksia ei koskaan julkisesti lasketa oikein.

Olen tässä ketjussa viime parilla sivulla esittänyt tavan, miten asia lasketaan, jos se jotain kiinnostaa. Itse taidan jättää julkisen sektorin väliin, koska verenpaineeni ei kestä.

[jka]

Pyörätiet lisäävät ruuhkia, eivät vähennä niitä. Syynä on se, että pyörätien välityskyky on paljon pienempi kuin maan muun liikennekäytön. Pyörätie on poissa muulta liikenteeltä.

Ei suinkaan. Pyörätien välityskyky on suurempi, jos otetaan huomioon kulkuneuvon vaatima tila.

Tällä logiikalla jalkakäytävän välityskyky vasta hyvä onkin jos otetaan huomioon kulkuneuvon vaatima tila.

Ei välityskykyä tarvita ylipäätään liikkumiselle jota ei edes ole olemassa. Mechelininkadun autoja ei voi millään korvata polkupyörillä. Eihän niissä autoissa ole edes helsinkiläisiä. Suurin osa autoista on jo ajanut 15-20 kilometria ennekuin edes on Mechelininkadulla.

[Oami]

Kyllä, mutta miten ihmeessä uskot, että niitä pyöriä ikinä olisi pyöräkaistalla Suomen oloissa lähellekään samaa määrää, mitä autoja on vastaavassa kohdin ajoradalla? Pakotatko suomalaiset vihreällä fasismilla? Vai tuhoatko vihreiden tapaan talouden, jotta autoon ei ole varaa? 

En pakota sen enempää kuin sinä. Sinä ilmeisesti haluat pyörätiet pois. Haluatko sinä pakottaa kansan olemaan käyttämättä pyörää?

Okei, rinnastus ei ole ihan pätevä koska pyöräily on (pyörätien puutteessa) sallittu ajoradalla mutta autoilu ei ole sallittu pyörätiellä. Mutta jos kummallakin olisi yksi kaista, silloin kumpikin olisi sallittu, eikä se olisi pakottamista.

Kaupunkiympäristössä valitettavasti vaan tila loppuu kesken. Koska se sattumoisin on julkista, on poliittinen päätös, mitä sillä tehdään. Itse en siihen päätöksentekoon osallistu koska en sellaisessa paikassa asu (enkä halua asua), senkun tässä huutelen sivusta 

Onhan Mechelininkadulla autokaistaakin, voihan sitä sanoa että sekin on pois pysäköintipaikoista.

Niin onkin. Hienoa. Ymmärsit perusteiden alkeet eli sen, että maalla on vaihtoehtoinen käyttötarkoitus, joka on sen kustannus. Nyt kun ymmärrät periaatteen, niin osaat ehkä alkaa ajatella, mihin maata kannattaa käyttää ja ennen kaikkea: miten laskea eri vaihtoehtojen kustannukset. Tähän ei todellakaan moni pysty.

Tokihan ajattelen, olen ajatellut jo hyvän aikaa. Liikenteen edistämiseen (esim. polkupyörällä, jalan, joukkoliikennevälineillä ja toki omallakin autolla) sitä kannattaa käyttää, koska liikkuminen on yhteiskunnan toimivuuden elinehto.

[Oami]

Tällä logiikalla jalkakäytävän välityskyky vasta hyvä onkin jos otetaan huomioon kulkuneuvon vaatima tila.

Näin on. Ja jalkakäytäväthän siellä onkin.

Ei välityskykyä tarvita ylipäätään liikkumiselle jota ei edes ole olemassa.

Onhan sitä olemassa.

Mechelininkadun autoja ei voi millään korvata polkupyörillä. Eihän niissä autoissa ole edes helsinkiläisiä. Suurin osa autoista on jo ajanut 15-20 kilometria ennekuin edes on Mechelininkadulla.

Ei tarvitse korvata, mahtuu sinne molempia.

[jka]

Ei välityskykyä tarvita ylipäätään liikkumiselle jota ei edes ole olemassa.

Onhan sitä olemassa.

En ole huomannut polkupyöriä ruuhkaksi asti tuolla jotta välityskykyä pitäisi tämän osalta lisätä. Sen sijaan autoja on ruuhkaksi asti ja jos polkupyöräilyn välityskykyä pitää lisätä niin se tarkoittaa varmasti autojen välityskyvyn huononemista.

Toki Helsinki voi näin päättää mutta edes Helsingin päättäjät ei ole näin tyhmiä vaikka väestö olisikin. Yhden Helsingin tiheäliikenteisimmän sisääntuloväylän jatke varataankin pyöräilyyn. Tämä olisi kyllä nerokkuudessaan täydellinen suoritus jopa Helsingiltä. Nykyiset parkkipaikatkin tuolla kadulla on todellakin myös tuhlausta.

Helsinki voi ideologiansa nimissä sisäisesti siirtää liikennettä autoista vaikka mihin hilavitkuttimiin tahansa tai pysäyttää liikenteen kokonaan. Mutta pendelöintiliikenteeseen jota Mechelinin-kadun liikennekin on Helsingillä ei ole muskelia. Se voi sitä haitata mutta tämä tarkoittaa aina työpaikkojen siirtymistä muualle, eikä Helsingillä siihen ole varaa. Tämän tietää Helsingin päättäjätkin.

[no future]

tämä ketju pyörii taas aika hyvin ympyrää vanhojen teemojen ympärillä.

Markus yrittää sinällään ansiokkaasti laskea maankäytölle ja liikenteelle tehokkuutta ja hintaa, mutta liikennesuunnittelullisesti jonkin parkkipaikan kokoisen pläntin yksikköhinta ei voi olla mikään lähtökohta.

Kuten muistaakseni Junakohtaus joskus aiemmin asian ilmaisi, Helsingin tapaisessa kaupungissa yksityisautoilu ylipäätään on millään tavalla mahdollista, mikäli riittävän moni käyttää muita kulkutapoja. Eli siis julkista- tai kevyttäliikennettä. Se, että esimerkiksi pyöräilyä yritetään lisätä luomalla sille parempia olosuhteita, vaikka sitten niiden parkkipaikkojen kustannuksella, hyödyttää lopulta eniten paitsi alueen asukkaita, myös niitä ketkä haluavat päästä omalla autollaan ruuhkaisimmalle niemelle. Samasta syystä kannatan länsimetroa, tai yleensäkin raideliikennettä, vaihtoehtona sisääntuloteiden ruuhkille.

Olen varmaan jo aiemmin maininnut, mutta itse käytin Helsingissä asuessani ja työskennellessäni pääsääntöisesti ja mieluiten julkista liikennettä työmatkoihin. Esimerkiksi Kalliosta, Vallilasta ja Etelä-Haagastakin oli sujuvaa pendelöidä työkohteisiin kaikkialle Kehä kolmosen alueella, ja välillä ulkopuolellekin. Yhdensuuntaisten työmatkojen pituudet vaihtelivat jossain 1 ja 30 kilometrin välillä, ja ajallisesti onnistuivat aina alle tunnissa. Yleensä paljon vähemmässä. Ja nämä työkohteet saattoivat vaihtua jopa useita kertoja viikossa.

[junakohtaus]

Jos ruvetaan maan arvoa laskemaan Markuksen esittämällä tavalla, kaikkein törkeintä subventiota nauttii autoilu.

Kotitehtäväksi jää pohtia onko tällainen laskenta mielekästä.

[no future]

Jos ruvetaan maan arvoa laskemaan Markuksen esittämällä tavalla, kaikkein törkeintä subventiota nauttii autoilu.

Kotitehtäväksi jää pohtia onko tällainen laskenta mielekästä.

Tässähän oli joku ehkä hieman kaukaa haettu logiikka että autoilijat maksavat sen tien arvon moninkertaisesti veroina, mitä muut liikkujat eivät tee.

Vaikkei aiheeseen kuulukaan, niin olisi kyllä mielenkiintoista tietää kokonaisverotaakka keskituloisen autonomistajan ja autottoman kohdalla. Oma veikkaukseni on, että ero ei ole suuren suuri.

[jka]

Kaikki laskenta on aina mielekästä.

Asiaa voi lähestyä sitä kautta, että jos joku liikkumismuoto pitää lopettaa kokonaan niin lopetetaanko mielummin pyöräily vai autoilu?

Tai sitten sitä kautta, että autoilu maksaa veroja 8 miljardia vuodessa. Jos tuo jyvitetään jokaiselle suomalaiselle työtätekevälle niin jokainen maksaa 3300 euroa vuodessa pelkkiä veroja autoilustaan. Tällä summalla saa siis mahdollisuuden käydä töissä autolla, viedä lapset kouluun ja käydä vähän harrastuksissa. Sanoisin että 3300 euroa vuodessa tästä ilosta on aika kaukana subventiosta jos sillä saa Suomen tieverkon käyttöön.