News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

Ajattelija2008

#2520
Suomessa ei ole ollut pahaa katovuotta pitkään aikaan - siitä saamme kiittää ilmaston lämpenemistä.

http://ilmatieteenlaitos.fi/kesatilastot
Viimeinen "kylmä" kesä oli Helsingissä vuonna 1998.

mannym

Tutkailen sääasemien dataa. Niistä mistä dataa on saatavilla globaalisti. Törmään jatkuvasti lukeman perässä olevaan kirjaimeen E. Selitykseksi kirjain E tarkoittaa ettei asemasta ole mittausdataa, sen sijaan aseman data korvataan lähialueella (yleisesti) sijaitsevan aseman lukemalla. Satunnaisella otannalla Hellerin väite, yli 40% asemien data korvataan lähiseudun aseman datalla, vaikuttaisi todelliselta.

Tämä tarkoittaisi että NCDC:n (NOOA) 1500 asemasta 600 tai useamman lämpötila on lähialueen toisen aseman lämpötilalukema.
Sama vaiva vaikuttaisi koskevan myös GISS:iä, joskin algoritmi jolla lämpötila data käsitellään, kerrotaan korjaavan vain TOB:sia.

Esimerkkinä NCDC:n raportoitu yhdysvaltain keskimääräinen lämpötila ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2.5/ushcn.tmax.latest.FLs.52i.tar.gz
Sitten mitattu. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2.5/ushcn.tmax.latest.raw.tar.gz

Näissä on melkoinen ero kuten alla olevista kuvista voi nähdä. Ne on jopa animaation muodossa. Jos mittaustuloksen trendi eroaa raportoidusta trendistä. Jompi kumpi kusee.
(https://stevengoddard.files.wordpress.com/2015/04/ushcnreportedvsmeasured1.gif?w=569&h=494)
Tarkemmin https://stevengoddard.wordpress.com/2015/04/17/ncdc-hiding-the-decline-in-us-temperatures-by-data-tampering/
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

tinnitus

Quote from: sivullinen. on 18.04.2015, 00:00:58
Matemaattinen päättelysi olisi pätevä, jos voisimme sanoa mittausvirheiden olevan toisistaan riippumattomia. Matematiikassa se tarkoittaa, että mittauspaikat, mittausvälineet, korjauskertoimet ja kaikki muut tekijät pitäisi suunnitella erikseen ja toisistaan riippumatta jokaista mittauspaikkaa kohden; se tarkoittaisi 3000 erilaisen lämpötilan mittausvälineen kehittämistä.

Satunnaisvirheet ovat mittaustapahtumaan liittyviä virheitä.

Quote from: sivullinen. on 18.04.2015, 00:00:58
Koska lämpötilaa mitataan yleensä kaikkialla samanlaisilla välineillä, yhdessä paikassa syntyvä välineestä johtuva mittausvirhe tapahtuu kaikkialla.

Ja tätä kutsutaaan systemaattiseksi virheeksi, koska se toistuu joka mittauksessa samanlaisena. Lisätietoja Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Mittausvirhe

Quote from: sivullinen. on 18.04.2015, 00:00:58
Elohopea lämpömittaria esimerkiksi voi "huijata" kääntämällä se vaakatasoon. Jos kaikki mittarit ovat asetettuina mittauslaitteen sisällä vaakatasoon tai ylösalaisin, edes miljardi tai 1049 mittaria ei anna oikeaa tulosta.

Tämä olisi relevanttia jos lämpötilaa mitattaisiin vaakatasossa tai ylösalaisin olevilla elohopeamittareilla.

Quote from: sivullinen. on 18.04.2015, 00:00:58
Mutta 2000-luvulla savupiipputeollisuus on ollut selvässä laskussa. ...
Yhdysvallat on käymässä läpi samanlaista kehitystä -- joskin lievempänä --, ja Kiina ja Intia ovat kehittämässä omaa järjestelmänsä suoraan jälkiteolliseksi yhteiskunnaksi hypäteten savupiipputeollisuuden ylitse. Se tarkoittaa hiilidioksidin määrän voimakasta laskuja ja ilmaston kylmenemistä.

Tämä muuttunut trendi on ollut nähtävissä lämpötilakäyrissä jo viitisen vuotta.

Viiden vuoden toteutuneiden lämpötilojen perusteella ei voi päätellä yhtään mitään. Satunnaisvaihtelun aiheuttama kohina peittää niin lyhyellä aikajaksolla alleen trendisignaalin.

Toisekseen hiilidioksidipäästöjen nopea lasku ei tarkoita hiilidioksidin määrän nopeaa laskua. Hiilidioksidia poistaa lähinnä kalkkikiven rapautuminen (hyvin hidas prosessi) ja meriin sitoutuminen (kohtalaisen hidas prosessi). Uudehko arvio hiilidioksidin poistumisnopeudesta löytyy esimerkiksi lähteestä  http://www.ann-geophys.net/31/1591/2013/angeo-31-1591-2013.pdf

ekto

Eikös hiilidioksidin puolittumisaika ilmakehässä ole luokkaa reilu viisi vuotta?
http://thermosymposium.nist.gov/archive/symp17/pdf/Abstract_289.pdf

Eli ihmisen tuottama hiilidioksidi ei mitenkään kasaannu pitkällä aikavälillä, vaan jos sitä jossain kohtaa tuotetaan enemmän ja sitten vähemmän, niin sen aiemman tuoton vaikutuksen pitäisi poistua melko nopeasti.

tinnitus

Quote from: ekto on 20.04.2015, 11:20:24
Eikös hiilidioksidin puolittumisaika ilmakehässä ole luokkaa reilu viisi vuotta?
http://thermosymposium.nist.gov/archive/symp17/pdf/Abstract_289.pdf

Eli ihmisen tuottama hiilidioksidi ei mitenkään kasaannu pitkällä aikavälillä, vaan jos sitä jossain kohtaa tuotetaan enemmän ja sitten vähemmän, niin sen aiemman tuoton vaikutuksen pitäisi poistua melko nopeasti.

Nähdäkseni tuossa konferenssiabstraktissa sekoitetaan keskenään yksittäisen hiilidioksidimolekyylin ilmakehässä viettämä aika ja hiilidioksidin kokonaismäärä. Hiili kiertää jatkuvasti biomassan ja ilmakehän välillä yhteyttämisen ja hajoamisen kautta. Kun fossillinen hiilidioksidimolekyyli tulee piipusta ulos, se alkaa osallistua tähän kiertoon. Kiertoon liittyvä palautesilmukka hakeutuu tasapainotilaan, jossa hiiltä sitoutuu ja vapautuu sama määrä. Osa hiilestä voi viettää pitkänkin ajan biomassassa. Kuusentaimen tänään yhteyttämä hiilimolekyyli palautuu ilmakehään lahoamisen kautta joskus sadan vuoden päästä. Osa fossiilisesta hiilestä sitoutuu siis yhteyttämisen kautta biomassaan, mutta samaan aikaan vapautuu lahoamisen kautta ei-fossiilista hiiltä.

Merivesi kykenisi sitomaan suuria määriä hiilidioksidia, mutta se kykenee sitomaan sitä vain pinnaltaan. Jos hiilidioksidin määrä ilmassa nousee nopeammin kuin pintavesi kykenee sitä sitomaan, ei koko vesimassan sitouttamispotentiaalilla ole merkitystä. Veden pitää sekoittua esimerkikisi lämpö-suolapumpun avulla. Toki näin lopulta tapahtuu, mutta meriveden hidas sekoittuminen aiheuttaa melkoisen viiveen.

Kannattaa lukea se linkkaamani artikkeli, siinä on yllä mainitsemiani prosesseja analysoitu ja pyritty arvioimaan mikä niiden nettovaikutus on.

Kannattaa myös miettiä, mikä sitten olisi se prosessi joka alkaisi nopeasti poistaa hiilidioksidia ilmasta. Hiilidioksidi on kohtuullisen inerttiä, eli se ei mitenkään hanakasti ota osaa kemiallisiin reaktioihin joissa se voisi hävitä. Biomassan kautta kulkee paljon hiilidioksidia, mutta sen nettovaikutus on koko lailla nolla. Meretkään eivät kykene nopealla tahdilla sitomaan hiilidioksidia.

sivullinen.

Quote from: tinnitus on 18.04.2015, 01:02:44
Quote from: sivullinen. on 18.04.2015, 00:00:58
Koska lämpötilaa mitataan yleensä kaikkialla samanlaisilla välineillä, yhdessä paikassa syntyvä välineestä johtuva mittausvirhe tapahtuu kaikkialla.

Ja tätä kutsutaaan systemaattiseksi virheeksi, koska se toistuu joka mittauksessa samanlaisena. Lisätietoja Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Mittausvirhe

Oma matemaattinen osaamiseni käyttää toisenlaisia sanoja, joten en heti tajunnut. Luin edellisen viestisi useaan kertaan uudestaan ja lopulta ymmärsin asian; silloin se alkoi vaikuttaa oikein hyvin ja valaisevasti esitetyltä eli kiitos siitä.

Joten se, mitä yritin omalla esimerkilläni todistaa, on minun ymmärtämäni "tilastojen väärentämisen" tarkoittavan samaa kuin sinun kielessäsi "systemaattisen virheen korjaaminen", joiden ongelmallisuudesta sinäkin annoit kaksi vaihtoehtoista tulkintaa a) menneisyyden viilentämisen ja b) nykyisyyden lämmittämisen. Samalla esittämäsi vaihtoehdot kertovat tulkintojen mahdollisuuksista -- ja omasta suhtautumisestasi --, sillä olisit voinut kutsua niitä myös nimillä a) nykyisyyden viilentäminen ja b) menneisyyden lämmittäminen. Esittämäsi tapa "systemaattisen virheen korjaamiseksi" antaa tukea ilmastonlämpenemiselle kuntaas jälkimmäinen antaisi tukea ilmastonkylmenemiselle. Tulkinta näyttelee siis tärkeää osaa.

Ymmärrän silti, miksi systemaattinen virhe pitää korjata. Mutta sen korjaus on tehtävä avoimesti ja julkisesti, jolloin edellä esitetty tulkinnan ongelma tulee selvästi esiin ja kritiikin alaiseksi. Tosin, jos ja kun "systemaattisten mittausvirheiden korjaukset" ovat huomattavasti suurempia kuin mittauksissa saadut muutokset, ei varsinaisten mittausten arvo selitä niin paljoa, ja jos niiden olemassaolo myönnetään vasta niiden paljastuttua, antaa se vielä epäuskottavamman kuvan koko toiminnasta. Loppujen lopuksi lämpötila-asteikkoa ei pitäisi olla mahdollista "systemaattisten mittausvirheiden" nimissä kokonaisuutena nostamaan; sen pitäisi edelleen perustua kahteen perusarvoon eli normaalipaineessa veden jäätymiseen nollassa asteessa ja veden kiehumisesta sadassa asteessa, ja asteikon jakautumiseen tasaisena tällä välillä. Mikään mittareiden vaihto toiseen ei pitäisi tähän vaikuttaa. Ilman lämpötilan mitaamisen kannalta hankalaa tietenkin on, ettei lämpötila maapallolla koskaan saavuta sataa astetta, joten asteikon toinen pää jää auki ja kalibroinnin varaan, jolloin sitä voidaan korjata "systemaattisten mittausvirheiden" nimissä merkittävästi.

Ymmärrän nyt ilmaston kylmenemistä osoittaneen trendin saattaneen olla ilmaston lämpenemisen todistamiseksi tehdyn propagandan, ja mittareiden korjauksen ilmastonlämpeämistä osoittamaan tehdyn tarkoituksellisen virheen, korjausliike, jolla yritetään palauttaa lämpötila-asteikko uskottavalle tasolle ennenkuin tehty ketkuilu paljastuu kaikille. Toisaalta se voi myös enteillä ilmastonkylmenemisen olevan todellinen tapahtuma, joka näkyy tilastoissa lukujen väärentämisestä huolimatta. Parasta olisi varautua siihen ja polttaa paljon puuta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden säilyttämiseksi Suomessa elämän ja maanviljelemisen vaatimalla tasolla.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

tinnitus

Quote from: sivullinen. on 21.04.2015, 00:49:42
Joten se, mitä yritin omalla esimerkilläni todistaa, on minun ymmärtämäni "tilastojen väärentämisen" tarkoittavan samaa kuin sinun kielessäsi "systemaattisen virheen korjaaminen", joiden ongelmallisuudesta sinäkin annoit kaksi vaihtoehtoista tulkintaa a) menneisyyden viilentämisen ja b) nykyisyyden lämmittämisen. Samalla esittämäsi vaihtoehdot kertovat tulkintojen mahdollisuuksista -- ja omasta suhtautumisestasi --, sillä olisit voinut kutsua niitä myös nimillä a) nykyisyyden viilentäminen ja b) menneisyyden lämmittäminen. Esittämäsi tapa "systemaattisen virheen korjaamiseksi" antaa tukea ilmastonlämpenemiselle kuntaas jälkimmäinen antaisi tukea ilmastonkylmenemiselle. Tulkinta näyttelee siis tärkeää osaa.

Kun kyse on LiG mittareiden vaihtamisesta MMTS-mittareihin, niin nykyisyyden viilentäminen tai menneisyyden lämmittäminen eivat toimi. Ne korjaavat systemaattista virhettä väärään suuntaan. Kyseessä ei ole minun valintani, vaan matemaattinen välttämättömyys.


Quote from: sivullinen. on 21.04.2015, 00:49:42
Ymmärrän silti, miksi systemaattinen virhe pitää korjata. Mutta sen korjaus on tehtävä avoimesti ja julkisesti, jolloin edellä esitetty tulkinnan ongelma tulee selvästi esiin ja kritiikin alaiseksi.

Laskennan tekevä lähdekoodi on jo vuosia ollut julkisesti saatavilla: http://www.giss.nasa.gov/tools/ . Kuin paljon avoimempi ja julkisempi haluaisit sen olevan?

tinnitus

Siperian metsäpalot ovat alkaneet vaikka kesään on vielä matkaa. Syynä hellelukemiin nousseet lämpötilat. Mitatut, ei mallinnetut.

Quote
The series of wildfires began on Sunday morning, 12 April in Khakassia as intentional fires set to clear grass for agriculture were caught by strong winds and got out of control. Warm, dry weather help spread the fires, which quickly spread into the region's forests; daytime temperatures had reached 25 °C and spreading waves of flames soared to 3 meters in height.

http://en.wikipedia.org/wiki/2015_Russian_wildfires

http://rt.com/news/250137-forest-fire-russia-siberia/

Viime vuonna Siperiassa ja Kanadan luoteisterritoriossa oli ennätyksellisiä metsäpaloja:

http://www.sott.net/article/281664-Wildfires-Forest-fires-sweep-over-13500-hectares-in-Siberia

http://www.cbc.ca/news/canada/north/n-w-t-experiencing-one-of-its-worst-fire-seasons-ever-1.2695066

dothefake

Ei syytä huoleen, kun ihmiskunta on pyyhkinyt itsensä maapallolta, niin jo kohta maapallo on korjannut itsensä. ja eikös se maapallon pelastaminen ollut tärkeintä?
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

stefani


mannym

Quote from: jostwix on 24.04.2015, 18:29:15
Näin äskön Tesla-auton Vantaalla.

Lahti energian toimitusjohtajalla on sellainen. On pari kertaa näkynyt firman parkkipaikalla. On se kyl komia peli.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

tinnitus

Merijään paksuutta ei enää tarvitse arvailla:

"17 April 2015 ESA's ice mission has become the first satellite to provide information on Arctic sea-ice thickness in near-real time to aid maritime activities in the polar region."

http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/Fast_access_to_CryoSat_s_Arctic_ice_measurements_now_available

http://www.cpom.ucl.ac.uk/csopr/index.html

tinnitus

Poimin tämän pois peräkammarin puolelta, koska siinä on ihan oikeaa asiantynkää. TLDR; kauniisti muotoiltuna artikkelin julkaissutta lehteä voisi pitää onnistuneena vappujäynänä. Itse artikkelia ei ole kukaan lukenut kriittisellä silmällä. Minäkään en viitsinyt kuin silmäillä kun kävi ilmi minkälaisen prosessin tuotoksesta on kyse.

Quote from: mannym on 29.04.2015, 19:18:43
Ja nyt törkeästi käytän notalotofpeopleknowthat sivustoa hyväkseni ja lainaan armotta.
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2014/05/20/is-the-giss-adjustment-for-uhi-adequate/

QuoteRonan Connolly has sent me a copy of his recent paper "Urbanization bias II. An assessment of the NASA GISS urbanization adjustment method".

ABSTRACT

NASA GISS are currently the only group calculating global temperature estimates that explicitly adjust their weather station data for urbanization biases. In this study, their urbanization adjustment procedure was considered.
A number of serious problems were found with their urbanization adjustments:

...

http://oprj.net/oprj-archive/climate-science/31/oprj-article-climate-science-31.pdf

Kah siinä abstrakti ja laitoin url tagit niin tinnitus voi käydä lukemassa paperin itsekseen. Mutta jatketaan boldaten oleellisia

QuoteThe paper is very detailed, but I will try to highlight some of the issues Ronan raises.
...
Use of this homogenised data clearly corrupts any urbanisation adjustment GISS make.

Ja joku vielä ihmettelee miksi en luota GISS:iin.

Tarkastellaanpa hiukan mihin sinä sitten luotat. Kävin katsomassa linkkaamasi pdf:n, ja julkaisun tiedot ovat seuraavat.

Urbanization bias II. An assessment of the NASA GISS urbanization adjustment method. Ronan Connolly, Michael Connolly. Open Peer Rev. J., 34 (Clim. Sci.). ver. 0.1 (non peer reviewed draft).

Tähän asti näyttää hyvältä. Kysymyksiä tosin herättää maininta ver. 0.1 (non peer-reviewed draft). Ilmeisesti tämä olisi sitten kai jokin drafti joka odottaa lopullista hyväksyntää lehteen?

Lehden nimi ei myöskään kuullosta tutulta, joten kävin katsomassa sen kotisivulta http://oprj.net/ löytyisikö sieltä lisätietoa. Löytyihän sieltä, muun muassa lista viimeisimmistä lehden artikkeleista:


  • Urbanization bias III. Estimating the extent of bias in the Historical Climatology Network datasets. R. Connolly, and M. Connolly (2014).
    Open Peer Rev. J., 34 (Clim. Sci.), ver. 0.1 (non peer reviewed draft).

  • Urbanization bias II. An assessment of the NASA GISS urbanization adjustment method. R. Connolly, and M. Connolly (2014). Open Peer Rev. J., 31 (Clim. Sci.), ver. 0.1 (non peer reviewed draft).

  • Urbanization bias I. Is it a negligible problem for global temperature estimates? R. Connolly, and M. Connolly (2014).
    Open Peer Rev. J., 28 (Clim. Sci.), ver. 0.2 (non peer reviewed draft).

  • The physics of the Earth's atmosphere III. Pervective power. M. Connolly, and R. Connolly (2014). Open Peer Rev. J., 25 (Atm. Sci.), ver. 0.1 (non peer reviewed draft).

  • The physics of the Earth's atmosphere II. Multimerization of atmospheric gases above the troposphere. M. Connolly, and R. Connolly (2014). Open Peer Rev. J., 22 (Atm. Sci.), ver. 0.1 (non peer reviewed draft).

  • The physics of the Earth's atmosphere I. Phase change associated with tropopause. M. Connolly, and R. Connolly (2014).
    Open Peer Rev. J., 19 (Atm. Sci.), ver. 0.1 (non peer reviewed draft).

  • Global temperature changes of the last millennium. R. Connolly, and M. Connolly (2014).
    Open Peer Rev. J., 16 (Clim. Sci.), ver. 1.0.

  • Has poor station quality biased U.S. temperature trend estimates? R. Connolly, and M. Connolly (2014). Open Peer Rev. J., 11 (Clim. Sci.), ver. 0.1 (non peer reviewed draft).

Nämä ovat paitsi viimeisimmät, ilmeisesti myös ainoat lehden koskaan julkaisemat artikkelit, kaikki ilmestyneet vuonna 2014 ja kirjoittajina Connolly Sr. ja Connolly Jr. joiden affiliaatio on Connolly Scientific Research Group. Tutkimuslaitoksen muiksi työntekijöiksi listataan Imelda Connolly.

Connolly Scientific Research Groupin sivuilta löytyy lopulta myös selitys sille, mikä Open Peer Review Journal oikeasti on:

QuoteWe have written up the main findings of our research in the form of eight scientific articles. We have submitted all eight of these articles, and the accompanying data, for open peer review at the Open Peer Review Journal. This is a forum we have established to ensure our findings can receive careful scrutiny from the entire scientific community.

Suomeksi siis Open Peer Review Journal on Connollyjen itse itselleen perustama lehti. Lehden nimeen on kerätty hyvältä kuullostavia sanoja kuten Open ja Peer Review, jotta hyväuskoiset ihmiset harhautuisivat pitämään sitä oikeana tieteellisenä lehtenä. Nimestään huolimatta lehti ei ilmeisesti kuitenkaan käytä minkäänlaista vertaisarviointia, mikä olisi ehdoton minimi että ylipäänsä voisi puhua tieteellisestä lehdestä.

Jos minä perustaisin verkkolehden Tinnitus International Journal of Climate Change, ja lähettäisin sinne Tinnitus Sr. ja Tinnitus Jr. nimissä artikkeleita, jotka on kirjoitettu Tinnitus Institute of Fundamental Research -laitoksessa, niin et uskoisi artikkeleista sanaakaan. Nyt kuitenkin uskot täysin vastaavaan informaatioon kuin pässi sarviinsa. Aika kaivaa Wikipedia esiin ja lukea sieltä http://fi.wikipedia.org/wiki/Vahvistusvinouma

Arvostetut tiedelehdet kuten Nature tai Science ovat hankkineet maineensa julkaisemalla vuosikymmenien ajan korkealaatuista tutkimusta. Siihen on syynsä että niihin luotetaan enemmän kuin random-lehtiin. Voi olla, että linkkaamassasi artikkelissa on relevanttia asiaa. Toisaalta se voi olla myös täyttä kuraa. Jotain johtopäätöksiä voi kenties vetää siitä, että artikkelia ei ole ilmeisesti edes yritetty saada julkaistua foorumilla jossa kilpailevat tutkijat olisivat päässeet esittämään kriittisiä kommentteja ennen julkaisua.

mannym

QuoteTarkastellaanpa hiukan mihin sinä sitten luotat.

Tuota tuota. Notalotofpeopleknowthat on Paul Homewoodin blogi. Jossa hän pääasiassa käsittelee lämpötilamittauksia, virheitä, adjustointeja yms. Hän on tehnyt sitä jo pitkään. Hän poimi paperista mielestään oleelliset ja minä boldasin mielestäni Homewoodin poiminnoista oleelliset.
QuoteIlmeisesti tämä olisi sitten kai jokin drafti joka odottaa lopullista hyväksyntää lehteen?
Näin se on. Ei liene tavatonta että ihmiset lähettävät papereitaan tarkasteltavaksi ennen kuin julkaisevat ne ja täten alistavat ne peer-reviewille.

QuoteVoi olla, että linkkaamassasi artikkelissa on relevanttia asiaa. Toisaalta se voi olla myös täyttä kuraa.

Näin, voi olla voi olla olematta. Koska en ole käynyt tutustumassa Connelyjen lehteen tai heidän foorumiinsa, en viitsi sanoa niistä mitään. Jos paperin havainnot kuitenkin osoittautuvat tosiksi, niin GISS:iä korjataan? Unen näit, paperi vainuu unholaan eikä sillä tule olemaan vaikutusta GISS:iin.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

mannym

Sanottakoon etten pidä muutoksista. Mutta nyt viimeisimmän päivityksen jälkeen UAH on asettunut RSS:n kanssa samasn trendiin.
http://wattsupwiththat.com/2015/04/29/new-uah-lower-troposphere-temperature-data-show-no-global-warming-for-more-than-18-years/

(https://bobtisdale.files.wordpress.com/2015/04/figure-17.png?w=720)

Kaksi satelliittisarjaa. Tulos liki sama. Mutta voiko satelliiteilla mitata lämpötiloja. Kyllä luultavasti jos niillä voi luotettavasti mitata jään paksuutta.

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

tinnitus

Quote from: mannym on 30.04.2015, 13:59:39
Tuota tuota. Notalotofpeopleknowthat on Paul Homewoodin blogi. Jossa hän pääasiassa käsittelee lämpötilamittauksia, virheitä, adjustointeja yms. Hän on tehnyt sitä jo pitkään. Hän poimi paperista mielestään oleelliset ja minä boldasin mielestäni Homewoodin poiminnoista oleelliset.

Kuten jo sanoin, blogien sijasta kannattaa aina mennä alkuperäisille lähteille. Tässä tapauksessa siihen linkattuun artikkeliin.


Quote from: mannym on 30.04.2015, 13:59:39
QuoteIlmeisesti tämä olisi sitten kai jokin drafti joka odottaa lopullista hyväksyntää lehteen?
Näin se on. Ei liene tavatonta että ihmiset lähettävät papereitaan tarkasteltavaksi ennen kuin julkaisevat ne ja täten alistavat ne peer-reviewille.

Normaaliin tieteelliseen lehteen lähetetty artikkeli käy läpi seuraavanlaisen prosessin:

  • Artikkelin kirjoittaja(t) lähettävät käsikirjoituksen lehden toimitukselle.
  • Toimittaja lukee käsikirjoituksen ja arvioi karkeasti onko artikkeli relevantti ja riittävän korkealuokkainen julkaistavaksi
  • Toimittaja tai lehden toimituskunta valitsee tarvittavan määrän arvioijia. Arvioijat pyritään valitsemaan niin, että artikkelin aihe on heille tuttu. Käytännössä he ovat useinkin kilpailevista tutkimusryhmistä, joten heillä on hyvä motivaatio löytää artikkelista mahdollisia virheitä.
  • Arvioijat saavat lehdeltä käsikirjoituksen, lukevat sen ja lähettävät kommenttinsa takaisin.
  • Useimmiten virheitä löytyy, ja lehden toimittaja lähettää arvioijien anonyymit kommentit artikkelin kirjoittajille ja pyytää tekemään korjauksia niiden pohjalta.
  • Tehtyään korjaukset artikkelin kirjoittajat lähettävät uuden version lehteen, jolloin prosessi palautuu kohtaan 4. Korjauskierroksia voi olla useita.
  • Jos arvioijat päätyvät esittämään artikkelin julkaisemista, se on käynyt läpi vertaisarvioinnin (peer review)
  • Lopullisen päätöksen artikkelin julkaisemisesta tekee yleensä lehden toimituskunta.

Linkkaamasi artikkeli on nähtävästi käymässä läpi seuraavanlaista prosessia:


  • Connollyt lähettävät artikkelin lehden toimitukselle eli Connollyille.
  • Seuraavaksi lehden toimituskunta eli ilmeisesti Connollyt päättävät julkaistaanko Connollyjen artikkeli Connollyjen julkaisemassa "lehdessä".
  • Lehti julkaisee artikkelin, ja odottaa että joku (internet?) lukee sen kriittisesti. Mistään ei ilmene mihin kritiikin voisi lähettää, mutta varmaankin sen voisi lähettää Connollyille.

Tämän kutsumista vertaisarvioinniksi (peer review) ei voi perustella mitenkään, se on niin selvää kusetusta.

Quote from: mannym on 30.04.2015, 13:59:39
Koska en ole käynyt tutustumassa Connelyjen lehteen tai heidän foorumiinsa, en viitsi sanoa niistä mitään.

Kun nyt olen osoittanut miten "lehti" toimii, kannattaisiko harjoittaa hiukan lähdekritiikkiä? Samalla voi pohtia miksi Notalotofpeopleknowthat levittää näin selvää sumutusta. Vai eikö blogin pitäjäkään ole vaivautunut ottamaan selvää aivan perusasioista? Jokaisella vähänkin tieteellistä kirjallisuutta seuraavalla on automaattinen refleksi kysyä "Missä tämä on julkaistu?" Syyn olet juuri nähnyt.

Quote from: mannym on 30.04.2015, 13:59:39
Jos paperin havainnot kuitenkin osoittautuvat tosiksi, niin GISS:iä korjataan? Unen näit, paperi vainuu unholaan eikä sillä tule olemaan vaikutusta GISS:iin.

Paperi tulee todennäköisesti vaipumaan unholaan, mutta eri syistä: sitä ei ole koskaan edes yritetty tuoda nomaalin tieteellisen keskustelun ja kritiikin piiriin. Voi olla että Connollyt yrittävät julkaisua jollain foorumilla jota muutkin tutkijat seuraavat, mutta en pidättelisi hengitystäni.

mannym

QuoteJokaisella vähänkin tieteellistä kirjallisuutta seuraavalla on automaattinen refleksi kysyä "Missä tämä on julkaistu?" Syyn olet juuri nähnyt.

Argumentum ad verecundiam. Yllä oleva automaattinen refleksi on oire. Se on oire hakea auktoriteettia. Paperi tai sen sisältö ei kiinnosta, jos julkaiseva osapuoli ei ole oikea.
QuoteMinäkään en viitsinyt kuin silmäillä kun kävi ilmi minkälaisen prosessin tuotoksesta on kyse.

Suomeksi, päätit että paperin sisältö on kuraa, etkä viitsinyt tarkistella sen sisältöä. Koska sitä ei ole lehden toimituksessa vertais arvioitu. Muistutan sinua omasta ylevästä kannastasi.

QuoteTässsä toistuu taas sama kaava jonka olen valitettavasti niin monta kertaa nähnyt. Aletaan kohkata jostain sivuseikasta tai väärinymmärryksestä, eikä kukaan tule lukeneeksi mitä itse tutkimusartikkelissa oikeasti lukee. Tämänkään artikkelin lukeminen ja ymmärtäminen ei kuitenkaan ole mitenkään vaikeaa eikä se vaadi erityisiä fysiikan tai matematiikan taitoja.


"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Luotsi

Quote from: mannym on 30.04.2015, 14:23:22Mutta voiko satelliiteilla mitata lämpötiloja. Kyllä luultavasti jos niillä voi luotettavasti mitata jään paksuutta.

Ei suoranaisesti, mutta ir- ja mw-säteilyä mittaamalla välillisesti kylläkin. Tarkkuudet eivät kuitenkaan ole läheskään sitä luokkaa mitä noista käppyröistä voisi äkkiä kuvitella. Ymmärtääkseni tyypillinen tarkkuus on nykyisin tätä luokkaa:

QuoteThe Cross-track Infrared Sounder (CrIS) provides multi-spectral measurements of the temperature and moisture profiles in the atmosphere which will be useful in advanced numerical weather prediction models to improve both global and regional predictions of weather patterns, storm tracks, and precipitation. The current High-resolution Infrared Radiation Sounder (HIRS) instrument on POES provides about 20 infrared channels of information and is able to characterize atmospheric temperature profiles to an accuracy of 2 to 3 degrees Kelvin.
https://www.class.ncdc.noaa.gov/data_available/npp/index.htm

Eli jos piirrellään käppyröitä sadasosa-asteen tarkkuudella on mittausdataa ekstrapoloitu hyvin rankasti. Lisäksi ilmastolliset olosuhteet (pilvet,sade) vaikuttavat/vaikeuttavat lämpötilamääritystä. Senpä takia et löydäkkään mitään satelliittimittaussarjoja päivän tarkkuudella - joka päivä ei kelvollista mittausta saada suoritettua. Satelliittimittausten pintalämpötilat ilmoitetaan per kk tai korkeintaan per vko, eli siinäkin jo suoritetaan keskiarvoistamista.
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

mannym

Pohjoisen merijäästä. Ajatella jos arktista merijäätä verrattaisiin vuoden 1979 tason sijasta 1975 tasoon. Voimme havaita että tämän hetkinen jäätilanne olisi samalla tasolla. Eikä sitä näytettäisi jatkuvasti pienenevänä. Tony Heller kuvastaa hienosti.
(https://stevengoddard.files.wordpress.com/2015/04/screenhunter_8822-apr-30-06-28.gif)

Ja jottei jäsen tinnitus nyt vain pääsisi sanomaan että pitää mennä lähteille, ja harrastaa lähdekritiikkiä. Niin kerrottakoon yllä olevan kuvaajan lähde on NOAA. Tosin punaiset lisäykset ovat Hellerin. Sitten missä tämä on julkaistu? IPCC:n FAR (First Assessment report), Chapter 7, figure 7:20, Sivu 224 https://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_07.pdf

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

mannym

Se oli Luotsi sellainen virne naamalla kysymys. Koska olen kritisoinut lämpötilasarjojen korjauksia ja UAH:ta korjattiin nyt, niin piti kysyä sellainen kysymys.

Mutta tilanne onkin nyt mielenkiintoinen. Satelliitteihin luotetaan monennäköisessä. Kuten jään paksuuden ja laajuuden mittaamisessa. Lämpötila mittauksissa ne ohitetaan lähes poikkeuksetta. Ehkä siksi että ne eivät näytä samaa lämpenemistä kuin GISS tai muut. Jos niihin luotettaisiin niin 2014 lämpimin vuosi ever, ja jo nyt päätetty 2015 vielä lämpimämpi, olisit jäänyt uutisoimatta.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

tinnitus

Quote from: mannym on 30.04.2015, 18:24:48
Argumentum ad verecundiam. Yllä oleva automaattinen refleksi on oire. Se on oire hakea auktoriteettia. Paperi tai sen sisältö ei kiinnosta, jos julkaiseva osapuoli ei ole oikea.

Tuplasti väärin. Ensinnäkin valitsit väärän latinankielisen termin, oikea olisi ollut  argumentum ad auctoritatem (http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen). Argumentum ad verecundiam viittaa argumentointivirheeseen, jossa yhden alan auktoriteetti oletetaan automaattisesti toisen alan auktoriteetiksi (http://philosophy.lander.edu/logic/authority.html):

Quote
Argumentum ad Verecundiam: (argument from authority) the fallacy of appealing to the testimony of an authority outside his special field.

Toisekseen sekoitat keskenään informaation tuottajan ja informaation välittäjän roolit. Esimerkiksi Nature-lehti ei tee itse minkään alan tutkimusta, joten se ei voi määritelmän mukaan olla minkään alan auktoriteetti.

Se lisäarvo mikä lukijalle syntyy kun hän lukee artikkelin Nature-lehdestä on, että hän voi olla vakuuttunut siitä että se on tarkistettu huolellisesti. Arvostettujen tiedelehtien kuten Nature ja Science koko bisnesmalli perustuu siihen, että niissä julkaistut artikkelit syynätään perinpohjaisesti, ja kaikki löydetyt virheet ja puutteet korjataan ennen kuin artikkeli päätyy lehteen. Jos lehdet alkaisivat lipsua tästä periaatteestaan, ne olisivat äkkiä entisiä arvostettuja tiedelehtiä.

Lehtien laatulupaukseen sisältyy myös se, että arvioijat ovat artikkelin kirjoittajien vertaisia. Jos artikkeli käsittelee ilmakehän fysiikkaa, niin arvioijina eivät ole mannym tai tinnitus, vaan toiset ilmakehän fysiikan tutkijat. Ydinfysiikan arvioijina taas ovat toiset ydinfyysikot ja niin edelleen. Kysy keneltä tahansa luonnontieteiden tutkijalta, kuinka luotettavana hän pitää Nature-lehden artikkeleja niin saat jonkinlaisen käsityksen kuinka hyvin prosessi toimii.

Quote from: mannym on 30.04.2015, 18:24:48
QuoteMinäkään en viitsinyt kuin silmäillä kun kävi ilmi minkälaisen prosessin tuotoksesta on kyse.

Suomeksi, päätit että paperin sisältö on kuraa, etkä viitsinyt tarkistella sen sisältöä. Koska sitä ei ole lehden toimituksessa vertais arvioitu.

Väärin. Sanatarkasti sanoin: "Voi olla, että linkkaamassasi artikkelissa on relevanttia asiaa. Toisaalta se voi olla myös täyttä kuraa."

Syy siihen että sanoin näin on, että paperi ei ole käynyt läpi alkeellisintakaan laaduntarkastusta. Minulla (tai sinulla) ei ole kompetenssia arvioida esimerkiksi paperissa käytettyjä tilastollisia menetelmiä. Paperissa luokitellaan lämpötilakorjaukset lämpeneviin ja viileneviin, ja vedetään niistä tilastollisia johtopäätöksiä. Voi olla että näin voi validisti tehdä, tai yhtä hyvin voi olla että tässä piilee jokin tilastotieteellinen sudenkuoppa. Kummallakaan meistä ei ole kompetenssia sen arviointiin.

Lähdekritiikki on erityisen tärkeää maallikoille kuten minulle ja sinulle. Jos kompetenssi ei riitä itse asian objektiiviseen arviointiin, on pyrittävä varmistumaan informaation laadusta muulla tavoin. Vertaisarviointi on tieteessä tapa millä se tehdään.

mannym

QuoteTuplasti väärin. Ensinnäkin valitsit väärän latinankielisen termin, oikea olisi ollut  argumentum ad auctoritatem (http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen). Argumentum ad verecundiam viittaa argumentointivirheeseen, jossa yhden alan auktoriteetti oletetaan automaattisesti toisen alan auktoriteetiksi (http://philosophy.lander.edu/logic/authority.html):

QuoteJokaisella vähänkin tieteellistä kirjallisuutta seuraavalla on automaattinen refleksi kysyä "Missä tämä on julkaistu?" Syyn olet juuri nähnyt...
Arvostetut tiedelehdet kuten Nature tai Science...
Wikipedia artikkelisi kertoo.
QuoteArgumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkun auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan...
Argumentum ad verecundiamissa vedotaan jonkun tunnetun instanssin arvovaltaan. Tyyppiesimerkkejä ovat joku tunnettu tiedemies, arvovaltainen teos tai laki.

Luulen valinneeni termini oikein.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

tinnitus

Quote from: mannym on 02.05.2015, 11:28:25
Wikipedia artikkelisi kertoo.
QuoteArgumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkun auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan...
Argumentum ad verecundiamissa vedotaan jonkun tunnetun instanssin arvovaltaan. Tyyppiesimerkkejä ovat joku tunnettu tiedemies, arvovaltainen teos tai laki.

Luulen valinneeni termini oikein.

Mutta olet silti väärässä:

QuoteArgumentum ad Verecundiam: (argument from authority) the fallacy of appealing to the testimony of an authority outside his special field.

http://philosophy.lander.edu/logic/authority.html

Quote
An argumentum ad verecundiam is an argument based on authority. The Latin means "appeal to reverence".
...
Note that quoting scientific papers (in particular, ones that have survived peer review and other forms of professional scrutiny from the scientific community) is not AdVerecundiam. Repeating conjectures that are offered by scientists or other authorities when the conjecture is not supported by formal study, is AdVerecundiam. (See below).

http://c2.com/cgi/wiki?AdVerecundiam

ämpee

Quote from: tinnitus on 02.05.2015, 11:12:24

...paperi ei ole käynyt läpi alkeellisintakaan laaduntarkastusta.

Jotkut vielä uskovat tähän peer review systeemin toimivuuteen, vaikka on osoitettu toteen, että kyseessä monesti on Connolly review systeemi.
Se, että nimet eivät ole pelkästään Connolly, ei tarkoita laadun automaattista paranemista.

Niin pitkään kuin joku porukka korjailee menneisyyden tilastoja mallinnuksiinsa sopiviksi, niin pitkään mikään Connolly review ei tilannetta pelasta.
Mallinnuksien suurin ongelma on virheellisen lähtöolettaman käyttäminen, hiilidioksidin loputon lämmittämiskyky, joka ei sittenkään ole niin loputon kuin uskotellaan.

Erään porukan uskottavuutta lisäksi varsin vakavasti syö jatkuva perääntymistaistelu, joka ilmenee vuosien saatossa aiemmin kiellettyjen asioiden myöntämisenä, tai ainakin niistä vaikenemisena.
Keskiajan lämpöjaksosta on tähän mennessä saatu niin vakuuttavat todisteet, että ainoastaan syvään kuoppaan juuttuneet alarmistit enää yrittävät kieltää sen olemassaoloa.
Sama koskee pientä jääkautta.
Molemmat oli veistetty pois pyhästä jääkiekkomailasta, joka sekin on vaivihkaa siirretty pois pelivälineiden joukosta.

Kun lisäksi vielä sama porukka aika ajoin tulee esille likaisten temppujen harjoittajana, niin uskottavuus on mennyt jo aikaa sitten roimasti negatiivisen puolelle.
Tiede on saanut väistää politiikan edessä.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

mannym

Sanot että oikea termi olisi ollut. Argumentum ad auctoritatem. Sitten linkkasit wikipediaan. Josta voi lukea.

QuoteArgumentum ad auctoritatemista on olemassa viisi versiota:

Argumentum ad verecundiamissa vedotaan jonkun tunnetun instanssin arvovaltaan. Tyyppiesimerkkejä ovat joku tunnettu tiedemies, arvovaltainen teos tai laki.

Eikö sua itteäs yhtään häiritse että jäytät wikipediaa lähteenäsi muttet sitten hyväksy sen loppusisältöä, vaan haet jonkin toisen. Mennään nyt wikipedian määritelmällä. Sen itse valitsit.

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

mannym

Pistän tämän tännekin. Kaksi satelliittisarjaa kertoo meille nyt että pallon lämpötila ei ole noussut +18 vuoteen.
Se mikä näissä satelliittisarjoissa häiritsee eniten, on se ettei NASA käytä GISS:iinsä satelliittadataa, NCDC NOAA ei käytä myöskään. Nämä mieluummin luottavat elohopea ja alkoholimittareihin. RSS ja UAH kun ovat hyvin eriytyneitä GISS:istä ja NOAA:n lämpötiloista. Jos NASA rehellisesti ottaisi satelliittidatan huomioon, GISS näyttäisi kovin erilaiselta.

RSS ja UAH kun saavat datansa NASA:n satelliiteista.

(https://bobtisdale.files.wordpress.com/2015/04/figure-17.png)
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Luotsi

(http://s9.postimg.org/85atnauov/UAH_ja_RSS_mummon_l_mp_mittarilla.png)
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

mannym

Ajatella tosiaan jos maanpinnan lämpötilamittareiden sijaan, NASA luottaisi omiin satelliitteihinsa. No jaa, avoimesti saatavilla olevaan dataan UAH, RSS muokkaaminen ei ole niin helppoa kuin tuhansien havaintoasemien.

(https://stevengoddard.files.wordpress.com/2015/05/screenhunter_8873-may-02-11-33.gif?w=476&h=325)
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

tinnitus

Et ole vieläkään ymmärtänyt, että lähdekritiikin ja auktoriteettiin vetoamisen rinnastaminen on semanttisesti mieletöntä. Auktoriteettiin vetoaminen on muotoa "A esittää väitteen P. Koska A on auktoriteetti, on P näin ollen totta." Lause "Nature-lehti esittää väitteen P" on semanttisesti mieletön samalla tavoin kuin lause "Hommaforum esittää väitteen P". Nature-lehti tai Hommaforum eivät ole subjekteja jotka kykenisivät esittämään väitteitä, vaan ne ovat kanavia väitteiden esittämiseen.

Quod erat demonstrandum.

tinnitus

Quote from: mannym on 02.05.2015, 23:13:23
Jos NASA rehellisesti ottaisi satelliittidatan huomioon, GISS näyttäisi kovin erilaiselta.

Kun nyt tunnut olevan hyvin perillä näistä satelliittimittauksista, niin valistatko maallikkoa miten ne mittaavat pintalämpötiloja? Satelliitti ei suinkaan roikota varjossa olevaa lämpömittarin maanpinnan tasossa, vaan se mittaa jotakin ihan muuta joka sitten kuvataan lämpötilaksi maan tasossa. Miten tämä tapahtuu ja miksi se on luotettava tapa lämpötilan mittaamiseen?