Pitäisikö kirkko ja valtio erottaa toisistaan?

[Joona Räsänen]

Kirjoitin ajatuspaja Liberalle analyysin kirkon ja valtion erottamisesta.
Mitä mieltä hommalaiset ovat, pitäisikö kirkko ja valtio erottaa selvästi toisistaan kuten esim. Ranskassa tai Yhdysvalloissa on tehty?

http://www.libera.fi/analyysi/elamankatsomusten-tasa-arvo/

[Alkuasukas]

Tietysti. Niinhän suvikset-hyvikset nyt asian esittävät olevan. Paskan marjat.

[siviilitarkkailija]

Ei kannata ellei aleta kasvattamaan valtion budjettia kirkon lakisääteisillä sosiaalivelvollisuuksilla. Pelkkä hautauslain avaaminen ja järjestely valtion toimena kasvattaa käsittämättömän ja sietämättömän kustannusten ja kusetuksen määrän.

Ajatus on sinänsä ymmärrettävä mutta kannattaa miettiä mitä tämä ns hyvä aikomus maksaa.

[Rubiikinkuutio]

Kaikki hyötyisivät erotuksesta. Paitsi suvikset. Kirkon ei tarvitsisi saarnata valtiomokutusta ja se saisi vapaammin päättää suhtautumisesta seksuaalivähemmistöihin.

Jos kirkko hoitaa valtille kuuluvia tehtäviä, niin valtio maksaa siitä. Kaikki verotusoikeudelliset edut samoiksi kuin muillakin.

Luonnollisesti mokusektori kiittelee tätä nykyjärjestelmää.

[Alkuasukas]

Pelkkä hautauslain avaaminen ja järjestely valtion toimena kasvattaa käsittämättömän ja sietämättömän kustannusten ja kusetuksen määrän.

Ai miksi? Nyt kirkolle tilitetään melkein miljardi.

[Faidros.]

Ehdottomasti. Kirkko voi pitää pitää kaikki ne entisetkin toimet, esim. hautaus, jos tekee niistä parhaan tarjouksen ja omille jäsenilleen luonnollisesti.
Verotusoikeus pois, niin kuin kaikissa kehittyneissä valtioissa. Jäsenmaku tilalle, ei valtiossa voi olla kuin yksi veronkerääjä. Yritykset ei voi olla mitenkään velvollisia maksamaan kirkolle veroa.

[Malla]

Ei kannata ellei aleta kasvattamaan valtion budjettia kirkon lakisääteisillä sosiaalivelvollisuuksilla. Pelkkä hautauslain avaaminen ja järjestely valtion toimena kasvattaa käsittämättömän ja sietämättömän kustannusten ja kusetuksen määrän.

Ajatus on sinänsä ymmärrettävä mutta kannattaa miettiä mitä tämä ns hyvä aikomus maksaa.

Kannatan teoriassa erotusta, mutta siviilitarkkailijan käytännön pointti on hyvä.

[Faidros.]

Ei kannata ellei aleta kasvattamaan valtion budjettia kirkon lakisääteisillä sosiaalivelvollisuuksilla. Pelkkä hautauslain avaaminen ja järjestely valtion toimena kasvattaa käsittämättömän ja sietämättömän kustannusten ja kusetuksen määrän.

Ajatus on sinänsä ymmärrettävä mutta kannattaa miettiä mitä tämä ns hyvä aikomus maksaa.

Kannatan teoriassa erotusta, mutta siviilitarkkailijan käytännön pointti on hyvä.

Hautaustoimi tarjouspohjalta, jos kirkko tekee parhaan tarjouksen niin mikäs siinä. Monopoli ja verotusoikeus on aina huono kombinaatio.

[jmm]

Ei kannata ellei aleta kasvattamaan valtion budjettia kirkon lakisääteisillä sosiaalivelvollisuuksilla. Pelkkä hautauslain avaaminen ja järjestely valtion toimena kasvattaa käsittämättömän ja sietämättömän kustannusten ja kusetuksen määrän.

Ajatus on sinänsä ymmärrettävä mutta kannattaa miettiä mitä tämä ns hyvä aikomus maksaa.

Ei kasvata.

Jokainen vuokratkoon haluamansa hautapaikan ja hoitakoon hautaamisen omalla kustannuksellaan. Polttohautaus pahviarkussa oletusarvoiseksi hautaustavaksi, joka suoritetaan viime kädessä valtion kustannuksella varattomille.

[Pöllämystynyt]

Pitäisi. Tästä keskusteltiin jo jossain päin Hommaa, ja perusteeni ovat siellä.

[nitkunatku]

Mitä erottaminen tarkoittaisi käytännössä? Pääkohtia, plussia ja miinuksia, kiitos...

[Oho]

Mitä erottaminen tarkoittaisi käytännössä? Pääkohtia, plussia ja miinuksia, kiitos...

Verotuoikeus pois.
Pressan asema kirkon (muodollisena)päänä pois.
Jumalanpalvelukset pois valtion virallisista seremonioista jne.
Kirkolla ei enää ole roolia väestörekisterin ylläpidossa.
Uskonnon opetus in niin ja näin, siitä pitäsi luopua jokatapauksessa.

Hautausmaat ovat seurakuntien omaisuutta, siis seurakunnilla tulisi jatkossa olla oikeus rajottaa hautausmaidensa käyttöä suunnilleen mielivaltaisesti (Vois esmes olla Haloskalla vaikeuksia saada lähtökuoppa Hietsusta)

[Oami]

Pitäisi.

Sitä paitsi huomautan, että valtionkirkkoja on kaksi.

[nitkunatku]

Mitä erottaminen tarkoittaisi käytännössä? Pääkohtia, plussia ja miinuksia, kiitos...

Verotuoikeus pois.
Pressan asema kirkon (muodollisena)päänä pois.
Jumalanpalvelukset pois valtion virallisista seremonioista jne.
Kirkolla ei enää ole roolia väestörekisterin ylläpidossa.
Uskonnon opetus in niin ja näin, siitä pitäsi luopua jokatapauksessa.

Hautausmaat ovat seurakuntien omaisuutta, siis seurakunnilla tulisi jatkossa olla oikeus rajottaa hautausmaidensa käyttöä suunnilleen mielivaltaisesti (Vois esmes olla Haloskalla vaikeuksia saada lähtökuoppa Hietsusta)

Siis erottamisen jälkeen kirkon tulisi rahoittaa itse oma toimintansa jollain muulla tapaa? Olla siis jotenkin voittoa tuottava organisaatio, anekauppa tms.? Sitäpaitsi jos eroaa kirkosta, verotusoikeus kirkolta poistuu jo nyt...

[Oho]

Siis erottamisen jälkeen kirkon tulisi rahoittaa itse oma toimintansa jollain muulla tapaa? Olla siis jotenkin voittoa tuottava organisaatio, anekauppa tms.? Sitäpaitsi jos eroaa kirkosta, verotusoikeus kirkolta poistuu jo nyt...

No kait kirkko voi jäsenmaksunsa kantaa muutenkin kuin verottajan kautta niinkuin tuhannet urheiluseurat, muut uskonnolliset yhteisöt yms. tekevät. Kirkon kannalta oleellisimmat muutokset olisivat yhteisöveron poistumin ja vastuun ottaminen henkilöjäsenten jäsenmaksun kantamisesta. Samalla valtion kirkolle asettamien velvotteiden, lähinnä hautausvelvotteen, tulisi poistua.

[IDA]

Esittelyn perusteella vaikuttaa, että Libera on ryhtynyt kommunistiseksi ajatuspajaksi. Toivotaan, että näin ei ole käynyt.

Onneksi oikeistokonservatiiveilla on omat pajansa.

[sr]

Mitä erottaminen tarkoittaisi käytännössä? Pääkohtia, plussia ja miinuksia, kiitos...

Tärkeimpänä plussana tietenkin se, miksi se on erotettu mainituissa USA:ssa ja Ranskassa, eli valtio ei suosi mitään uskontoa. Periaatetasolla tämä on uskonvapauden kannalta hyvin tärkeää.

Käytännön plussana verotuksesta katoaisi kirkollisveron kummajainen. Uskonnollisten yhteisöjen pitää rahoittaa toimintansa ihan niin kuin kaikkien muidenkin järjestöjen, eli jäsenmaksuilla. Tietenkin kirkko saa jatkossakin pyytää ihmisiä kertomaan tulonsa ja määrätä sen mukaan jäsenmaksun, mutta tämä on sen (ja sen jäsenten) oma ongelma. Verottajalla ei ole mitään tarvetta puuttua tähän.

Kirkkojen monopoli hautauksessa on tietenkin oma ongelmansa, mutta eiköhän tämäkin ole jollain aikaskaalalla mahdollista ratkaista. Hautausmaan perustaminen voitaisiin tehdä luvanvaraiseksi muillekin toimijoille. Etenkin kunnilla (joilla on kaavoitusmonopoli) saattaisi olla kovastikin intressiä aloittaa oma hautaustoimi.

Jonkun mainitsema uskonnonopetus kouluissa on tästä irrallinen kysymys. Sehän koskee nykyisinkin niitä uskontokuntia, jotka eivät ole missään tekemisissä valtion kanssa. Itse kannattaisin tietenkin koko uskonnonopetuksen lopettamista tai ehkä paremminkin korvaamista täysin tunnustuksettoman uskontotiedon opettamisella.

[Oho]

Kirkkojen monopoli hautauksessa

Kirkolla ei ole monopolia vaan valtion Ev.Lut kirkolle lailla asettama velvote huolehtia hautaustoimesta, joka on Kirkolle tappiollista. Kuntia tuskin kiinnostaisi ylimääräinen kuluerä. Ev.Lut Seurakuntien on haudattava hautausmailleen kirkkoon  kuulumatomat ja tarjottava tunnukseton hauta-alue.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_islamilainen_hautausmaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_juutalainen_hautausmaa

muitakin varmaan löytyy...

[sr]

Kirkkojen monopoli hautauksessa

Kirkolla ei ole monopolia vaan valtion asettama velvote huolehtia hautaustoimesta, joka on Kirkolle tappiollista. Kuntia tuskin kiinnostaisi ylimääräinen kuluerä. Ev.Lut Seurakuntien on haudattava hautausmailleen kirkkoon  kuulumatomat ja tarjottava tunnukseton hauta-alue.

Tuskin on nettomääräisesti tappiollista (siis kun otetaan huomioon valtiolta tuleva yhteisöveron tuotto). Joka tapauksessa kunnat voisivat pyörittää systeemiä, joka olisi tavalliselle ihmiselle plus miinus nolla, eli hautauksesta perittäisiin perikunnalta sen verran kuin, mitä sen kustannukset ovat. Se osa ihmisistä, joiden hautausta ei perintö riittäisi kattamaan, menisi sitten kunnan piikkiin. Lisäksi siinä voisi olla erilaisia palvelutasoja, joissa vaikkapa alimmalla tasolla olisi se, että hauta otettaisiin uusiokäyttöön vaikkapa 20:n vuoden päästä ja parhaana tasona se, että hauta on ikuinen. Tietenkin jälkeläiset voisivat siinä 20:n vuoden kohdalla hankkia lisäaikaa, jos sitä haluaisivat. Ja tietenkin kunta voisi halutessaan ostaa/vuokrata sen tarvitsemansa hautausmaamaan kirkolta, jos se tuntuisi taloudelllisesti järkevimmältä.

Niin tai näin, minusta tässä on joka tapauksessa kyse niin pienestä nippelijutusta, ettei sen ole mitään syytä antaa vaikuttaa siihen, tulisiko valtion ja kirkon olla erossa toisistaan.

[sr]

Siis erottamisen jälkeen kirkon tulisi rahoittaa itse oma toimintansa jollain muulla tapaa? Olla siis jotenkin voittoa tuottava organisaatio, anekauppa tms.? Sitäpaitsi jos eroaa kirkosta, verotusoikeus kirkolta poistuu jo nyt...

Jäisi kirkon jäsenten omaksi päätettäväksi, miten sen rahoituksena hoitavat. Keräävätkö kolehtia, myyvätkö aneita vaiko maksavat suoraveloituksella kuukausittain. Ihan sama. Ei tuo jäsenmaksun kerääminen mikään ongelma ole Suomen tuhansille erinäköisille järjestöille (ml. kaikki muut uskonnolliset yhteisöt), joten miksi se olisi sitä ev lut (ja ortodoksi-) kirkolle? Se tuskin tulee minkäänlaiseksi ongelmaksi, että sinne kirkon kirstuun alkaisi karttua taloudellista voittoa, vaan kyllä sen olisi mahdollista pitää touhu voitottomana ihan niin kuin kaikilla muillakin järjestöillä.

En ymmärrä, mitä tuo viimeinen lauseesi tarkoittaa. Kirkon verotusoikeus ei poistu sillä, että minä eroan kirkosta. Se ei vaan kohdistu enää sen jälkeen minuun.

[Oami]

Siis erottamisen jälkeen kirkon tulisi rahoittaa itse oma toimintansa jollain muulla tapaa? Olla siis jotenkin voittoa tuottava organisaatio, anekauppa tms.? Sitäpaitsi jos eroaa kirkosta, verotusoikeus kirkolta poistuu jo nyt...

Oletko tietoinen yhteisöverosta?

[Kaksiulotteinen Mies]

Voisiko tähän tehdä kyselyn ketjun alkuun, olisi mielenkiintoista nähdä hommalaisten mielipiteet asiasta?

[Alkuasukas]

Siis erottamisen jälkeen kirkon tulisi rahoittaa itse oma toimintansa jollain muulla tapaa? Olla siis jotenkin voittoa tuottava organisaatio, anekauppa tms.? Sitäpaitsi jos eroaa kirkosta, verotusoikeus kirkolta poistuu jo nyt...

Oletko tietoinen yhteisöverosta?

Eikös yhteisövero korvattu suoraan budjettirahoituksella?

[Skeptikko]

Kirjoitin ajatuspaja Liberalle analyysin kirkon ja valtion erottamisesta.
Mitä mieltä hommalaiset ovat, pitäisikö kirkko ja valtio erottaa selvästi toisistaan kuten esim. Ranskassa tai Yhdysvalloissa on tehty?

Minusta kirkko ja valtio pitäisi erottaa toisistaan välittömästi. Eikä pelkästään verotusoikeus poistaa kirkolta, vaan poistaa myös muut sidokset valtioon - mukaan lukien vihkimisoikeus. Ja erilaisista valtiollisista toimista pois kaikenmaailman uskonnollisten loitsujen toimittamiset, jumalanpalvelukset, ihmisten liittäminen uskontoon ilman omaa suostumusta, pakkouskontotuputus yms.

[Joona Räsänen]

Voisiko tähän tehdä kyselyn ketjun alkuun, olisi mielenkiintoista nähdä hommalaisten mielipiteet asiasta?

Lisäsin kyselyn.

[Joku Roti]

Mitä erottaminen tarkoittaisi käytännössä? Pääkohtia, plussia ja miinuksia, kiitos...

Monitahoinen kysymys...

Valtion ja kansalaisten kannalta taloudelliset vaikutukset olisivat "lillukanvarsia", mutta kirkon kannalta hyvinkin tuhoisia. Pian saisimme lukea uutisia seurakuntien YT-neuvotteluista ja joukkoirtisanomisista.
Seurauksena olisi myös uskontoneutraali yhteiskunta, jossa valtauskontomme olisi tasapäistetty toimija. Kouluissa ei enää laulettaisi suvivirttä eikä pidettäisi joulujuhlia. Eikä valoja vannottaisi käsi raamatulla.
Luopuminen "virallisesta" uskonnosta johtaisi myös arvomaailmamme heikkenemiseen. Kristilliseen kirkkoon sitoutunut Suomi olisi paljon vahvempi voima kasvavaa islamisaatiota vastaan kuin kaiken salliva uskontoneutraali Suomi. Emme kai halua seurata Englantia, jossa kristillinen koulu voi menettää valtionavustukset jonkun oppilaan vastatessa "väärin" muslimeja koskevaan kysymykseen?

Vielä ei kirkko ole noussut puolustamaan reviiriään islamisaatiota vastaan, mutta kyllä sekin laiva vielä kääntyy, jos saa kansamme selvän tuen ja hyväksynnän. Ateistienkin pitäisi nyt herätä ymmärtämään, että kristittyjen kampittaminen tasoittaa tietä islamisaatiolle.

[sr]

Valtion ja kansalaisten kannalta taloudelliset vaikutukset olisivat "lillukanvarsia", mutta kirkon kannalta hyvinkin tuhoisia. Pian saisimme lukea uutisia seurakuntien YT-neuvotteluista ja joukkoirtisanomisista.

So? Miksi kirkon instituutiona pitäisi olla irrallaan talouden lainalaisuuksista? Toiseksi, onko väitteesi se, että kirkon jäsenet suostuvat rahoittamaan kirkon touhuilua nykytavalla rahoitettuna, mutta ei, jos samat rahat kerättäisiin jollain toisella tavoin?

Seurauksena olisi myös uskontoneutraali yhteiskunta, jossa valtauskontomme olisi tasapäistetty toimija. Kouluissa ei enää laulettaisi suvivirttä eikä pidettäisi joulujuhlia. Eikä valoja vannottaisi käsi raamatulla.

Olisiko tämä jotenkin huono asia?

Luopuminen "virallisesta" uskonnosta johtaisi myös arvomaailmamme heikkenemiseen. '

Ei johtaisi. Arvomaailmamme parhaat puolet nojaavat valistuksen ajan periaatteisiin (tasa-arvo, ihmisoikeudet, demokratia, jne.) eikä mihinkään pronssikautiseen taikauskoon. Onneksi.

Kristilliseen kirkkoon sitoutunut Suomi olisi paljon vahvempi voima kasvavaa islamisaatiota vastaan kuin kaiken salliva uskontoneutraali Suomi. Emme kai halua seurata Englantia, jossa kristillinen koulu voi menettää valtionavustukset jonkun oppilaan vastatessa "väärin" muslimeja koskevaan kysymykseen?

Öh, Englannissa on Church of England, jonka johdossa on muodollisesti kuningatar.

Uskovaiset kristityt ovat paljon lähempänä muslimeja arvoiltaan kuin ateistit. Todellisuudessa ateistit ovat asia, jota muslimit vihaavat suunnilleen enemmän kuin mitään muuta.

Vielä ei kirkko ole noussut puolustamaan reviiriään islamisaatiota vastaan, mutta kyllä sekin laiva vielä kääntyy, jos saa kansamme selvän tuen ja hyväksynnän. Ateistienkin pitäisi nyt herätä ymmärtämään, että kristittyjen kampittaminen tasoittaa tietä islamisaatiolle.

Hommassa on ketju, jonka nimi on "Kirkon mokutus" tjsp. Sieltä voit lukea juttuja siitä, miten kirkko juuri myötäilee muslimeja. Jos löydät jotain vastaavaa ateistien nimissä puhuvilta vapaa-ajattelijoilta, olen varsin yllättynyt.

Ev lut kirkon kannatus kansan suunnalta laskee jatkuvasti. Karkeasti noin prosentti jäsenistä jättää kirkon vuosittain.

Oikeastaan et esittänyt mitään, et yhtikäs mitään, mekanismia, jolla ateisimin yleistyminen johtaisi "tien tasoittumiseen islamisaatiolle". Kerro yksikin syy, miksi kristinuskosta jumaluskon menettämisen vuoksi luopuva henkilö ryhtyisi muslimiksi?

[Faidros.]

Ateistienkin pitäisi nyt herätä ymmärtämään, että kristittyjen kampittaminen tasoittaa tietä islamisaatiolle.

Älä viitsi puhua PASKAA! Suomen valtionkirkko nykymuodossaan on suurin tien tasoittaja islamisaatiolle.
Valtionkirkosta eroaa, sekä uskonnottomat, että aidosti uskovat. Tätä tapahtuu nyt 80 000 henkilön vuositahtia.
Olet sokea idiootti, jos et tajua tällaista selänkäännön merkitystä.

Anteeksi kielenkäyttö.

[Vaniljaihminen]

Varmaan kannattaisi ensin yhdistää kirkko ja valtio niin olisi kivempaa leikkiä sitä ranskanvallankumousta taas.

[Oho]

Hommassa on ketju, jonka nimi on "Kirkon mokutus" tjsp. Sieltä voit lukea juttuja siitä, miten kirkko juuri myötäilee muslimeja. Jos löydät jotain vastaavaa ateistien nimissä puhuvilta vapaa-ajattelijoilta, olen varsin yllättynyt.

Kirkolla ja muslimeilla on yhteinen vihollinen, maallistunut ateisti tai agnostikko, [sensuroitu]...

Kirkolta on tavallaan ovela veto liittoutua muslimien, joiden uskoa vastaan vasemmisto ei tohtisi hyökätä villeimmissä päiväunissakaan mutta joille Kirkko ja kristinusko ovat täysin vapaata ristaa, kanssa. Huoraamalla muslimien kanssa kirkko voi ikään kuin saranapuolelta ajaa konservatiivisia uskonnollisa arvoja, toki uskonto tulee samalla savustetuksi Kirkosta ulos.