Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Shrike]

Ja tämä rähinä jatkuu hamaan siihen saakka, kunnes arabimaailma tunnustaa Israelin valtion olemassaolon oikeutuksen, joka oikeutus tulee YK:sta, mutta jota arabit eivät hyväksy.

Tosin ei Israel myöskään hyväksy vuoden 1967 rajoja jotka on hyväksytty turvallisuusneuvostossa. Joten ei tuo Israelin nykyrajojen oikeutus taida kovin suuri olla.

[ikuturso]

bill clinton totesi, että hamas pakottaa israelin iskemään siviilikohteisiin jotta maailma tuomitsisi israelin toimet. tämä on varmasti tavoite

Jälleen kerran kannattaa lukea Hamasin Poika -niminen kirja. Kertoo Hamasin sotataktiikasta kaiken. Kertoo, miten piiloudutaan siviilien suojiin ja nostetaan karmaiseva älämölö kun tuo siviili kuolee. Koko Hamasin touhu on kuin raavas mies heittelisi ohikulkijoita tiiliskivillä ja piiloutuisi rillipäisen pikkupojan taakse suojaan.

-i-

[Shrike]

Englantilainen MP George Galloway lataa aiheesta hienon täyslaidallisen radio-ohjelmassa, suosittelen kuuntelemaan: https://www.facebook.com/photo.php?v=10154399526275512.

Kyllä harmittaa että suomalaisessa poliittisessa kulttuurissa ei arvosteta argumentointia ja retoriikkaa, piristävää kuunnella jotakuta joka argumentoi selkeästi ja ymmärrettävästi, ei takeltele, ja lyö kirjaimellisesti väittelykumppanille jauhot suuhun.

[IDA]

No jaa. Enpä viitsi edes kuunnella puhetta. Tämä esiintyminen oli tarpeeksi

https://www.youtube.com/watch?v=tJrWFoq2GIQ

[Rubiikinkuutio]

No jaa. Enpä viitsi edes kuunnella puhetta.

Harmi. Olisi kiinnostanut kuulla ne aidot vasta argumentit tuohon, eikä jonkun juutalaisteinin. Tietysti jos kukaan ei osaa sen paremmin argumentoida tuota vastaan, niin ei sitten mitään.

[IDA]

Harmi. Olisi kiinnostanut kuulla ne aidot vasta argumentit tuohon, eikä jonkun juutalaisteinin. Tietysti jos kukaan ei osaa sen paremmin argumentoida tuota vastaan, niin ei sitten mitään.

Uutisten mukaan argumentoivat siellä parasta aikaa parhaan kykynsä mukaan molemmat osapuolet. Mitäpä siihen sanomaan?

[Rubiikinkuutio]

Mitäpä siihen sanomaan?

Paavi sanoi aika viisaasti minusta: "Are we like Mary and Joseph, who welcomed Jesus and cared for him with the love of a father and mother? Or are we like Herod, who wanted to eliminate him?"

[Marija]

Kukas muuten laskee palestiinalaiset kuolleet? Joku ruotsalainen vasurivapaaehtoisjärjestö vai palet itse?

Tämän shown kaikkein kyynisimpiä ja karmeimpia pointteja on se, että mitä enemmän lapsia kuolee, sitä enemmän Hamas siitä hyötyy. Hamas tietää sen, ja tuskin jättää sitä tietoa hyödyntämättä.

Epäilemättä myös Hamas itse ampuu osan lapsistaan. Muutama päivä sitten laittoivat pienet lapset "katolle leikkimään". Ämmä sitten uutiskuvassa parkui kädet ylhäällä: "he olivat vain lapsia, vain lapsia!" (Syyttäen Israelia.)

Palestiinalaisethan eivät mene pommisuojiin, vaan tulevat kaduille, tuovat lapsensa sinne kilviksi muka "uhmaamaan Israelia! Emme pelkää heitä!"

[Takinravistaja]

Ja tämä rähinä jatkuu hamaan siihen saakka, kunnes arabimaailma tunnustaa Israelin valtion olemassaolon oikeutuksen, joka oikeutus tulee YK:sta, mutta jota arabit eivät hyväksy.

Tosin ei Israel myöskään hyväksy vuoden 1967 rajoja jotka on hyväksytty turvallisuusneuvostossa. Joten ei tuo Israelin nykyrajojen oikeutus taida kovin suuri olla.

Mitkä ihmeen vuoden 1967 rajat? Ainoat kansainvälisen yhteisön hyväksymät rajat Israelille ovat vuoden 1949 rajat. Turvallisuusneuvostokaan ei ole hyväksynyt mitään muita rajoja. Länsiranta, Gaza ja Golan eivät kuulu Israelin valtioon.
YK:n päätöslauselma 242 määrää Israelin vetäytymään miehittämiltään alueilta.

[Takinravistaja]

Kukas muuten laskee palestiinalaiset kuolleet? Joku ruotsalainen vasurivapaaehtoisjärjestö vai palet itse?

Tämän shown kaikkein kyynisimpiä ja karmeimpia pointteja on se, että mitä enemmän lapsia kuolee, sitä enemmän Hamas siitä hyötyy. Hamas tietää sen, ja tuskin jättää sitä tietoa hyödyntämättä.

Epäilemättä myös Hamas itse ampuu osan lapsistaan. Muutama päivä sitten laittoivat pienet lapset "katolle leikkimään". Ämmä sitten uutiskuvassa parkui kädet ylhäällä: "he olivat vain lapsia, vain lapsia!" (Syyttäen Israelia.)

Palestiinalaisethan eivät mene pommisuojiin, vaan tulevat kaduille, tuovat lapsensa sinne kilviksi muka "uhmaamaan Israelia! Emme pelkää heitä!"

Espoon kokoisella alueella asuu 1,8 miljonnaa ihmistä. Pommisuojia ei liiemmälti ole. On selvää, että siviilejä aina kuolee, kun Israel Gazaan iskee. Vuonna 2009 kuoli 1400 gazalaista, Israelin sotilaita vain 13.

[Takinravistaja]

Kaikki joukolla mukaan torstaina tukemaan Israelia ja vastustamaan terrorismia. Näytetään, että meitä on enemmän kuin palestiinan ystäviä.

http://www.patmos.fi/uutisarkisto/831/tukimielenilmaus_israelin_puolesta!

Muistakaa ottaa Israelin lippunne mukaan, kuten Patmos käskee. Ja kipa päähän.

[Takinravistaja]

(naps)
Eli Egyptissä ei juuri enää tueta Hamasin toimintaa. Päinvastoin, Israelia tuetaan Hamasia vastaan.
Ne aniharvat jotka kuitenkin tukevat Hamasia ovatkin sitten lähinnä jotkut äärivasemmistolaiset ryhmittymät.

Hamas on Egyptin muslimiveljeskunnan liittolainen ja niinpä Egyptin hallitseva sotilasjuntta ei sitä tue.

[Joker]

Kaikki joukolla mukaan torstaina tukemaan Israelia ja vastustamaan terrorismia. Näytetään, että meitä on enemmän kuin palestiinan ystäviä.

http://www.patmos.fi/uutisarkisto/831/tukimielenilmaus_israelin_puolesta!

Muistakaa ottaa Israelin lippunne mukaan, kuten Patmos käskee. Ja kipa päähän.

Mä jätän esinahankin kotiin, mieti sitä.

[Muuttohaukka]

Espoon kokoisella alueella asuu 1,8 miljonnaa ihmistä. Pommisuojia ei liiemmälti ole. On selvää, että siviilejä aina kuolee, kun Israel Gazaan iskee. Vuonna 2009 kuoli 1400 gazalaista, Israelin sotilaita vain 13.

Hyvä esimerkki! Koko sotahulluus tuolla alueella on niin syvältä. En jaksa , enkä halua uskoa, että vanhemmat tapattaisivat propagandan takia lapsiaan. Ämmät saavat huutaa ympäri maailman, mitä tahtovat mutta omien lasten antaminen tahallaan tapettavaksi onsentään jo liian paksua väitettä. Suu auki huutavia ämmiä löytyy hyvinvoivista länsimaistakin- näköjään.

[Marija]

(naps)
Espoon kokoisella alueella asuu 1,8 miljonnaa ihmistä. Pommisuojia ei liiemmälti ole. On selvää, että siviilejä aina kuolee, kun Israel Gazaan iskee. Vuonna 2009 kuoli 1400 gazalaista, Israelin sotilaita vain 13.

Koko Israel on kooltaan ent. Turun ja Porin läänin kokoinen kaistale, joka kapeimmalta kohdaltaan (Netanya) on n. 20 km. Libanon, Syyria, Jordania ja Egypti yhteishyökkäyksellään 1967 yrittivät tuhota Israelin, mm. katkaista sen kahtia. Kävikin toisin ja Israel valtasi heiltä Golanin, Länsirannan ja Gazan, jopa Siinain, jonka myöhemmin palautti Egyptille. Katsokaapa arabimaailman kokoa heidän ympärillään. Tätä asetelmaa eivät antisemitistit yleensä ruikuta.

Niin makaa kuin petaa. Eivätpä ihmiset kummemmin itkeneet mm. niiden kolmen murhatun juutalaispojan puolesta, josta koko tämä kahakka lähti liikkeelle. Palestiinalaiset kyllä tietävät, etteivät juutalaiset enää kävele kädet niskan takana uuneihin, juutalaiset kostavat aina heihin kohdistuneet murhateot. Jos länsimaailma olisi osoittanut edes pientä myötätuntoa noiden kidutettujen nuorten poikien puolesta, olisi Israel saattanut leppyä. Mutta maailma oli hiljaa, kuten 2.ms:nkin aikana.

Israel ei kysy maailman mielipidettä, se langettaa tuomionsa kovalla kädellä. Turha on ämmien suut ammollaan tekeytyä uhreiksi. He saavat vain omien tekojensa mukaan. Omat ohjuksensa kerralla takaisin, yhdessä paketissa. Vielä on paljon jäljellä.

[Takinravistaja]

Tämän shown kaikkein kyynisimpiä ja karmeimpia pointteja on se, että mitä enemmän lapsia kuolee, sitä enemmän Hamas siitä hyötyy. Hamas tietää sen, ja tuskin jättää sitä tietoa hyödyntämättä.

Tämä on kyllä uskomattoman kuvottava fakta.
Mitä tulee sotilaalliseen puoleen niin näyttää että IDF ei ole sittenkään pystynyt ottamaan opiksi 2006 Hezbollahia vastaan käydystä sodasta vaikka julkisuudessa ovatkin mainostaneet kehittäneensä toimintaansa. Ilmeisesti Hamas on myös kehittynyt.

Israel otti kyllä opikseen epäonnistuneesta Libanonin hyökkäyksestä 2006. Niinpä Gazaan hyökätessään 2009 se käytti suurta tulivoimaa ja eteni rakennuksia järjestelmällisesti tuhoten mutta vältti tuomasta sotilaita suoraan kosketukseen vihollista vastaan. Niinpä tappiot jäivät vain 13 mieheen.

[Muuttohaukka]

Kaikki joukolla mukaan torstaina tukemaan Israelia ja vastustamaan terrorismia. Näytetään, että meitä on enemmän kuin palestiinan ystäviä.

http://www.patmos.fi/uutisarkisto/831/tukimielenilmaus_israelin_puolesta!

Muistakaa ottaa Israelin lippunne mukaan, kuten Patmos käskee. Ja kipa päähän.

Mä jätän esinahankin kotiin, mieti sitä.

Boldaus minun.

Sinussa on ainesta!

[Takinravistaja]

(naps)
Koko Israel on kooltaan ent. Turun ja Porin läänin kokoinen kaistale, joka kapeimmalta kohdaltaan (Netanya) on n. 20 km. Libanon, Syyria, Jordania ja Egypti yhteishyökkäyksellään 1967 yrittivät tuhota Israelin, mm. katkaista sen kahtia. Kävikin toisin ja Israel valtasi heiltä Golanin, Länsirannan ja Gazan, jopa Siinain, jonka myöhemmin palautti Egyptille. Katsokaapa arabimaailman kokoa heidän ympärillään. Tätä asetelmaa eivät antisemitistit yleensä ruikuta.

Niin makaa kuin petaa. Eivätpä ihmiset kummemmin itkeneet mm. niiden kolmen murhatun juutalaispojan puolesta, josta koko tämä kahakka lähti liikkeelle. Palestiinalaiset kyllä tietävät, etteivät juutalaiset enää kävele kädet niskan takana uuneihin, juutalaiset kostavat aina heihin kohdistuneet murhateot. Jos länsimaailma olisi osoittanut edes pientä myötätuntoa noiden kidutettujen nuorten poikien puolesta, olisi Israel saattanut leppyä. Mutta maailma oli hiljaa, kuten 2.ms:nkin aikana.

Israel ei kysy maailman mielipidettä, se langettaa tuomionsa kovalla kädellä. Turha on ämmien suut ammollaan tekeytyä uhreiksi. He saavat vain omien tekojensa mukaan. Omat ohjuksensa kerralla takaisin, yhdessä paketissa. Vielä on paljon jäljellä.

Noiden tapettujen kolmen nuoren omaiset vastustivat mitään kostohyökkäyksiä Gazaan tai muualle. Vaikuttaa että olisivat omaksuneet kristillistä uskonkäsitystä, kuka tietää?
Sitä paitsi ei kai ole edes selvietty kuka pojat surmasi. Kostoksi poltetun palestiinalaispojan tappajat on kai saatu selvitetyksi.

[Muuttohaukka]

Mitä tarkoittaa "2.ms:nkin " ? Miten se liittyy juutalaisiin ja tähän sotaan? Onko se joku kakkosmäski pontikankeiton sivutuotteena. Sellaistakin olen kerran nähnyt, kun ahneuksissaan tekivät 2.ms:kin!

[Muuttohaukka]

Noiden tapettujen kolmen nuoren omaiset vastustivat mitään kostohyökkäyksiä Gazaan tai muualle. Vaikuttaa että olisivat omaksuneet kristillistä uskonkäsitystä, kuka tietää?
Sitä paitsi ei kai ole edes selvietty kuka pojat surmasi. Kostoksi poltetun palestiinalaispojan tappajat on kai saatu selvitetyksi.

Tämän ketjun ongelmaa on se, että tänne voi suoltaa ihan mitä tahansa ilman mitään kritiikkiä ja lähdetietoja.
Noitten kolmen pojan tappamiseen on esitetty monenlaista syytä ja taustaa.
Mikä on oikein ja  mikä propagandaa, sitä ei täältä selvitä millään keinoin.

Mutta pääosin täältä saa ihan monelta kantilta ja ihan perusteltua pohdintaa ja mielenkiintoista lähdemateriaalia.

[Shrike]

Espoon kokoisella alueella asuu 1,8 miljonnaa ihmistä. Pommisuojia ei liiemmälti ole. On selvää, että siviilejä aina kuolee, kun Israel Gazaan iskee. Vuonna 2009 kuoli 1400 gazalaista, Israelin sotilaita vain 13.

Lisäksi IDF määrittää tietyt talot turva-alueiksi ja tämän jälkeen iskee niihin tykistöllä. 2009 valkoisella fosforilla, tällä kertaa perusammuksilla.

http://www.nytimes.com/2014/07/22/world/middleeast/questions-about-tactics-and-targets-as-civilian-toll-climbs-in-israeli-strikes.html
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-22310544.

[IDA]

Mitäpä siihen sanomaan?

Paavi sanoi aika viisaasti minusta: "Are we like Mary and Joseph, who welcomed Jesus and cared for him with the love of a father and mother? Or are we like Herod, who wanted to eliminate him?"

Erittäin viisaasti. Jos palestiinalaisia tai israelilaisia tulee tähän kuistille, niin lupaan kohdella heitä hyvin ja vieraanvaraisesti. Mutta en aio olla kuin joku Herodes, joka rupeaisi täältä istuen tuomitsemaan tapahtumia siellä.

[ämpee]

Mitkä ihmeen vuoden 1967 rajat? Ainoat kansainvälisen yhteisön hyväksymät rajat Israelille ovat vuoden 1949 rajat.

No ei ole.
Vuoden 49 raja oli aselepolinja, joka sopimuksen mukaan ei ollut edes pohja millekään neuvottelulle jatkossa.
"Kansainvälisellä yhteisöllä" voi pyyhkiä hanuria, rajat sovitaan naapureiden kanssa.
Egyptin ja Jordanian kanssa rajat on sovittu, Syyrian ja Libanonin kanssa on sopiminen hoitamatta.
Palestiinalaisten alueet ovat vaiheessaan, niitä ei ole yksiselitteisesti määritelty, paitsi ehkä Gazan suhteen.

Mikäli "kansainvälinen yhteisö" olisi menetellyt Israelin kohdalla kuten muuallakin, kuuluisi Siinanin niemimaan Israeliin, Egyptissä ja Syyriassa olisi toinen hallinto, jne, mutta kun peli pitää aina viheltää siinä vaiheessä poikki kun pahikset ottavat pataansa, ja palata jälleen lähtöruutuun.

Tuo kolmen nuoren tappaminen ja siihen liittyvät selvittelyt eivät liity mitenkään tähän Gazan nykyiseen konfliktiin, Hamas "keksi" aivan itse alkaa lähettelemään niitä terveisiään Israelin puolelle suuremmassa mittakaavassa, vissiin varastot olivat täynnä.

Vasureiden väsyneen logiikan mukaan palet vain puolustavat itseään, ja siitä johtuen raketit.
Kummallista puolustautumista ampua siviilien keskeltä raketteja umpimähkään siviilien päälle, mutta vasureilta tämä viksahtanut ajattelu käy.
Millähän vinksahduksella selitellään Gazan puolelta Israeliin kaivetut tunnelit, puolustautumista varmaan nekin.

[Professori]

Vassari- ja vihreiden nuorten kannanotto on tosiaan yksipuolinen ja tosiasioihin perustumaton. Ja sellaisena kertoo paljon näiden ihmisten tavasta hahmottaa maailmaa. Onneksi näiden huuhaa-aatteiden kannatus on ollut ainakin sotien jälkeen tasaisesti noin vajaassa 20 prosentissa. Eikä onneksi tule nousemaan tulevaisuudessakaan.

Kirjoittelin aiheesta tänne pidemmin: http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2014/07/israelin-toimet-gazassa-tuomittu.html

[Golimar]

En ota kantaa tähän nykyiseen kärhämään mutta esitän kysymyksen jonka olen esittänyt jo vuosikymmeniä sitten: Miksi muut arabimaat eivät asuttaneet palestiinalaisia vuoden 1948 jälkeen, eihän se olisi ollut mikään ongelma asuttaa muutamaa miljoonaa palestiinalaista satojen miljoonien arabien alueille?

[Faidros.]

Noiden tapettujen kolmen nuoren omaiset vastustivat mitään kostohyökkäyksiä Gazaan tai muualle. Vaikuttaa että olisivat omaksuneet kristillistä uskonkäsitystä, kuka tietää?

Ja höpöhöpö taas. Ei kristityillä ole mitään erityistä yksinoikeutta anteeksiantoon, tai muutenkaan "parempana ihmisenä" olemiseen. Onko se niin ketun vaikea ymmärtää, että joku toisen uskoinen on kypsynyt kostonkierteeseen, kun aina tarvii kaikki hyvä selittää kristillisyydellä.

[Rubiikinkuutio]

En ota kantaa tähän nykyiseen kärhämään mutta esitän kysymyksen jonka olen esittänyt jo vuosikymmeniä sitten: Miksi muut arabimaat eivät asuttaneet palestiinalaisia vuoden 1948 jälkeen, eihän se olisi ollut mikään ongelma asuttaa muutamaa miljoonaa palestiinalaista satojen miljoonien arabien alueille?

Jos nyt Norja valtaisi Ruotsin, niin ei kai Suomella olisi mitään velvollisuutta asuttaa Ruotsalaisia suomeen? Sehän sitäpaitsi vakiinnuttaisi Norjan epäreilun valtauksen?

[Takinravistaja]

Noiden tapettujen kolmen nuoren omaiset vastustivat mitään kostohyökkäyksiä Gazaan tai muualle. Vaikuttaa että olisivat omaksuneet kristillistä uskonkäsitystä, kuka tietää?

Ja höpöhöpö taas. Ei kristityillä ole mitään erityistä yksinoikeutta anteeksiantoon, tai muutenkaan "parempana ihmisenä" olemiseen. Onko se niin ketun vaikea ymmärtää, että joku toisen uskoinen on kypsynyt kostonkierteeseen, kun aina tarvii kaikki hyvä selittää kristillisyydellä.

Kristinuskoon kuuluu anteeksianto, toisin kuin juutalaisuuteen tai islamiin. Jeesus sanoi, että jos joku lyö sinua poskelle, käännä toinekin poski.

[Takinravistaja]

En ota kantaa tähän nykyiseen kärhämään mutta esitän kysymyksen jonka olen esittänyt jo vuosikymmeniä sitten: Miksi muut arabimaat eivät asuttaneet palestiinalaisia vuoden 1948 jälkeen, eihän se olisi ollut mikään ongelma asuttaa muutamaa miljoonaa palestiinalaista satojen miljoonien arabien alueille?

Miksi olisi pitänyt? Ei koko Palestiinan aluetta ollut juutalaisille määrätty. Ja arabeja asui siellä 40-luvulla huomattavasti enemmän kuin juutalaisia. Juutalaiset olivat pääosin uusia tulokkaita Euroopasta, kun taas arabit olivat asuneet siellä vuosisatoja.

[Takinravistaja]

Mitkä ihmeen vuoden 1967 rajat? Ainoat kansainvälisen yhteisön hyväksymät rajat Israelille ovat vuoden 1949 rajat.

No ei ole.
Vuoden 49 raja oli aselepolinja, joka sopimuksen mukaan ei ollut edes pohja millekään neuvottelulle jatkossa.
"Kansainvälisellä yhteisöllä" voi pyyhkiä hanuria, rajat sovitaan naapureiden kanssa.
Egyptin ja Jordanian kanssa rajat on sovittu, Syyrian ja Libanonin kanssa on sopiminen hoitamatta.
Palestiinalaisten alueet ovat vaiheessaan, niitä ei ole yksiselitteisesti määritelty, paitsi ehkä Gazan suhteen.

Mikäli "kansainvälinen yhteisö" olisi menetellyt Israelin kohdalla kuten muuallakin, kuuluisi Siinanin niemimaan Israeliin, Egyptissä ja Syyriassa olisi toinen hallinto, jne, mutta kun peli pitää aina viheltää siinä vaiheessä poikki kun pahikset ottavat pataansa, ja palata jälleen lähtöruutuun.

Tuo kolmen nuoren tappaminen ja siihen liittyvät selvittelyt eivät liity mitenkään tähän Gazan nykyiseen konfliktiin, Hamas "keksi" aivan itse alkaa lähettelemään niitä terveisiään Israelin puolelle suuremmassa mittakaavassa, vissiin varastot olivat täynnä.

Vasureiden väsyneen logiikan mukaan palet vain puolustavat itseään, ja siitä johtuen raketit.
Kummallista puolustautumista ampua siviilien keskeltä raketteja umpimähkään siviilien päälle, mutta vasureilta tämä viksahtanut ajattelu käy.
Millähän vinksahduksella selitellään Gazan puolelta Israeliin kaivetut tunnelit, puolustautumista varmaan nekin.

Ei ole mitään vuoden 1967 rajoja. Länsiranta, Gaza ja Golan eivät kuulu Israelin valtioon. Israel ei itsekään väitä, että ne kuuluisivat.