Helsingin kaupungin vartijat rikkovat lakia

[siviilitarkkailija]

Pasteamassasi linkissähän nimenomaisesti todetaan, ettei kuvaamista kaupassa tai vastaavassa julkisrauhan suojaamassa tilassa saa lopettaa väkisin mutta kuvaajaa voi kehottaa tarvittaessa poistumaan ja mikäli ei suostu, niin poliisi tai vartija voi poistaa paikalta.

Niinhän sanoinkin. Kauppa saa valita asikkaansa. Valinnan syy ei vain saa olla valokuvaus, jonka tätyy olla sallittua. Valokuvaamista kauppa ei voi kieltää. Ei julkisessa tilassa taas saa. Esim. konserttijärjestäjät saavat.

Tsiisus...jos sinä tai kuka muu menee kauppaan jonka omistaja on kieltänyt tiloissaan kuvaamisen, niin kyllä kauppiaalla on lain mukaan oikeus poistaa kuvaaja tiloistaan. Kuvaaminen ei ole sellainen teko että siihen pitää puuttua voimakeinoin. Olisi kiva jos ymmärtäisit edes postaamiesi linkkien sisällön.

Se että valokuvaaja x väittää olevansa oikeutettu kuvaamaan juuri haluamassaan kaupassa z silloin kun valokuvaaja x näin tahtoo on valokuvaajan mielipide. Jos ja kun asia käsitellään järjestyshäiriönä ja häiritsevänä kuvaamisena, asiassa ei ole sanan sijaa. Käräjillä tulee takkiin. Ne kuvat jotka ehtii ottaa ja modernilla kännyllä vielä julkaista samoin tein. Mutta tekniikka ei tee kielletystä sallittua.

Mutta nyt se kommarijournalistiliiton huuhaa ja se olennainen osa. Älä ikinä kuvittele tai tule esittämään mitään tuollaista väitettä että kauppa muka voisi valita asiakkaaansa sen perusteella mitä sinä olet lukenut journlaistiiton kuvausohjeista.

Kauppa joka valikoi asiakkaitaan syyllistyy syrjintään. Kaikille joilla on rahaa ON myytävä. Lakikoukku liittyykin siihen että vaikka myydään niin mm palvelua ei ole pakko antaa jos asiakas toimillaan tekee siitä mahdottoman tai aiheuttaa vaaraa/häiriötä. Mutta laki on yksiselitteinen. Kaupalla ei ole mitään oikeutta valikoida asiakkaitaan.

Esimerkkitapauksessasi ei ole kysymys asiakkaasta vaan kuvaajasta. Kuvaaja EI ole asiakas. Kuvaaja EI nauti asiakkaan oikeuksia. Kuvaaja on tuossa esimerkissä tullut ottamaan KUViA ei ostamaan kuten asiakas. Hän on siis häiriötekijä ei asiakas. Journalistiliiton mielestä kuvaaja EI ole häiriötekijä vaikka tulee kauppaan eikä aio ostaa mitään vaan ottaa valokuvia. Sivulleen journalistiiliitto (kuinka yllättävästi näin tekeekin) laittaa oman näkemyksensä asiasta. Että siitä vaan kuvaamaan kauppaan kuin kauppaan. Ei se kuule näin mene. Ulos lentää häiriökuvaaja niin että heilahtaa.

Olen tätä kuvaamisjuttua pähkinyt itsekin oikein työnantajan rahalla ja ajalla. Monen esimerkkitapauksen kautta. Journalistiliiton näkemys asiasta on omalla tavallaan hyvä esitys kuvaajan tahdosta. Se ei kuitenkaan ole ainoa asiaan liittyvä arviointiperuste. Kuvaamisen kohteillakin on, journalistiliiton vastustuksesta huolimatta, oikeuksia.

[Rubiikinkuutio]

Tsiisus...jos sinä tai kuka muu menee kauppaan jonka omistaja on kieltänyt tiloissaan kuvaamisen, niin kyllä kauppiaalla on lain mukaan oikeus poistaa kuvaaja tiloistaan.

Mutta kun kuvaamista ei ole oikeus kieltää. Usko jo. Julkisilla paikoilla saa kuvata ja kaupat tuppaavat olemaan julkisia paikkoja.

Se että valokuvaaja x väittää olevansa oikeutettu kuvaamaan juuri haluamassaan kaupassa z silloin kun valokuvaaja x näin tahtoo on valokuvaajan mielipide.

Ei, kun se että julkisella paikalla saa kuvata on suomen lain mielipide.

Mutta nyt se kommarijournalistiliiton huuhaa ja se olennainen osa. Älä ikinä kuvittele tai tule esittämään mitään tuollaista väitettä että kauppa muka voisi valita asiakkaaansa sen perusteella mitä sinä olet lukenut journlaistiiton kuvausohjeista.

No onko sinulla jossain linkkiä jossa todetaan, että julkisella paikalla kuvauksen saisi kieltää? Lakiinkin saat linkata.

Olen tätä kuvaamisjuttua pähkinyt itsekin oikein työnantajan rahalla ja ajalla. Monen esimerkkitapauksen kautta. Journalistiliiton näkemys asiasta on omalla tavallaan hyvä esitys kuvaajan tahdosta. Se ei kuitenkaan ole ainoa asiaan liittyvä arviointiperuste. Kuvaamisen kohteillakin on, journalistiliiton vastustuksesta huolimatta, oikeuksia.

Oikeushan sen lopulta päättää toki.

[siviilitarkkailija]

Julkisilla paikoilla saa kuvata sitä minä en ole kieltänyt. Ongelma on juuri siinä missä menee julkisen ja yksityisomisteisen tilan raja.  Kaupat Eivät ole julkisia vaan yksityisomisteisia liiketiloja jotka voivat olla kuvausvapaita tai sitten eivät. Meillä ei tietojeni mukaan ole kauhean montaa sellaista kauppatilaa joka olisi julkinen omistuksen ja käytön suhteen. Kävelet kadulla, olet julkisessa tilassa. Menet kadulta kauppaan, enää et ole julkisessa tilassa. Olet yksityisomisteisessa tilassa. Kadulla saa täristä ja öyhöttää. Kaupassa tärinä ja öyhötys aiheuttaa palautuksen kadulle.

Ymmärrettävästi rajan havaitseminen yksityisen ja julkisen tilan kohdalla on vaikeaa. Jos on aikaisemmin käynyt kamera kädessä liikehuoneistossa ja kuvannut ilman ongelmia ja sitten tuleekin päivä jolloin paikalle tuleekin vartijakorsto tai kauppias joka ajaa pois. Minä pyrin tekemään selväksi lähinnä tämän rajan jota yleensä ei huomata, mutta jos tulee toimenpidepäivä, sitten se raja putkahtaa esille...aivan kuten ensilumilla sattuneen liikenneonnettomuuden jälkeen kaistamerkinnät tarvittaessa lakaistaan esille vaikka niitä ei onnettomuuden sattuessa havaittu tai ymmärretty olevaksi.

Ei nyt intetä tai tehdä olkiukkoa sinun julkisesta paikkakäsityksestäsi. Tämä on vähän sama asia kuin asiakkaiden valitseminen. Sitä ei lain mukaan saa tehdä. Mutta epäilen että meillä on asiasta aivan eri käsitys ja termistö. Asiakkaiden valikointi tarkoittaa sitä että ei myydä tai palvella jollekkin ryhmälle josta ei syystä tai toisesta pidetä mutta toiselle myydään ja palvellaan.

[Morsum]

Kauppa on yleinen paikka. Se, että yleinen paikka on yksityisessä omistuksessa ei sinällään merkitse mitään.

[Rubiikinkuutio]

Kaupat Eivät ole julkisia vaan yksityisomisteisia liiketiloja jotka voivat olla kuvausvapaita tai sitten eivät.

Huoh.. Olet väärässä.

Ei nyt intetä tai tehdä olkiukkoa sinun julkisesta paikkakäsityksestäsi.

Sovitaan niin.

[Ari-Lee]

Järjestyslaki

2 §
Määritelmät

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612

[Kirjolohikäärme]

Tämä on oikeasti mahdollista ymmärtää jos vain haluaa.

Fakta 1: Suomen laki eksplisiittisesti sallii valokuvauksen julkisella paikalla.

Fakta 2: Liiketila johon yleisö voi mennä vapaasti sisälle on julkinen tila. Suomen laki eksplisiittesti sanoo näin (katso lainaukset laista yllä). Vertaa vaikkapa klubiin, jossa kysytään henkkarit ovella ja vain listalla olevat pääsevät sisälle = ei-julkinen tila.

Fakta 3: Liiketilan omistajalla on oikeus määrätä liiketilassa oleskeleva ihminen poistumaan (akkreditoidun tahon avuin myös perse-niska -otteella avustaen). Poistamisen syy ei saa olla uskonto, ihonväri, jnpp. "En tykkää mitä teet täällä" on kuitenkin hyväksyttävä syy.

Käytännön seuraus? Jos haluat räpsiä kuvia Lidlin hyllyistä, tee se nopeasti. Kauppiaalla on täysi oikeus potkia sinut kadulle. Hän tai mikään oikeusaste ei saa takavarikoida kameraasi tai valokuviasi.

Olisihan se kiva että olisi helppo vastaus. "Saanko valokuvata K-supermarketissa" olisi joko "kyllä" tai "ei". Mutta voimassa olevien lakien mukaan se ei ole niin helppoa. Saat valokuvata kunnes kauppias keskeyttää puuhasi. Maailma nyt on vaan sellainen että yhden sanan kyllä/ei -vastauksia ei aina ole.

[Rubiikinkuutio]

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

Alleviivasin olennaisen vielä. Tuo tarkoittaa esim. kauppaa.

[Veturinainen]

Fakta 2: Liiketila johon yleisö voi mennä vapaasti sisälle on julkinen tila. Suomen laki eksplisiittesti sanoo näin (katso lainaukset laista yllä). Vertaa vaikkapa klubiin, jossa kysytään henkkarit ovella ja vain listalla olevat pääsevät sisälle = ei-julkinen tila.

Ei "julkinen tila", vaan "yleinen paikka". Suomen laki puhuu yleisestä paikasta. Käyttämällä termiä "julkinen tila" päästään nopeasti tässäkin ketjussa nähtyihin väärinymmärryksiin, jolloin toinen puhuu omistuksesta ja toinen pääsystä.

Kauppa on aukioloaikanaan yleinen paikka. Riippumatta kaupan omistajasta.

[siviilitarkkailija]

Siis onko täällä tosiaan sellaisia joiden mielestä kauppias ei saa potkaista mielestään häiritsevää kuvaajaa ulos liikkeestään kun on lukenut läjrjestyslain termistöstä julkisen paikan määritelmän ja soveltaa sitä yksityiseen liiketilaan ja sen käyttöön liiketoiminnassa?

Ps. jos mielestänne rajaton kuvaaminen on sellaineen luovuttamaton oikeus, niin kysykää huviksenne itseltänne että miksi kummassa se lainsäätäjä on nähnyt aiheelliseksi järjestyslaissa erotella julkisen paikan määritelmä kohtiin a ja b eikä vain kohtaan a. Kun kerran mielestänne kaikki julkiset paikat ovat yhtä julkisia ja kuvausvapaita.

[Rubiikinkuutio]

Siis onko täällä tosiaan sellaisia joiden mielestä kauppias ei saa potkaista mielestään häiritsevää kuvaajaa ulos liikkeestään

Ei kai kukaan ole missään vaiheessa niin sanonut? En ainakaan äkkiä hakemalla löytänyt.

Ps. jos mielestänne rajaton kuvaaminen on sellaineen luovuttamaton oikeus

Se millainen laki on nyt on eriasia kuin millainen sen pitäisi olla.

[siviilitarkkailija]

No hyvä että itse poiston laillisuutta ei kyseenalaisteta. On nimittäin pakko todeta että aika monessa jutussa, lainsäätäjän suoranaisen lainsäädäntövimman ja direktiivitehtailutulkinnan johdosta käräjillä ei aina  oteta näkökulmaa yhteen vaan useaan ja ikävästi keskenään ristiriitaiseen lakiin.

Tämä kuvaaminen on sikälikin hauska juttu että varsinaisesti laki ja lait ovat valovuoden tekniikkaa perässä. Suomessa on melkoisia kuvausrajoituksia joita ei oikeasti noudateta. Esim virkamiehen kuvaaminen työssään on asianomistajana ok. Mutta koitappa saada peruspoliisi kuvaan niin olet pian lhänen kanssaan tekemisissä muutenkin kuin hyvissä väleissä.

[Ernst]

Menet kadulta kauppaan, enää et ole julkisessa tilassa. Olet yksityisomisteisessa tilassa. Kadulla saa täristä ja öyhöttää. Kaupassa tärinä ja öyhötys aiheuttaa palautuksen kadulle.

Järjestyslaki menee näin: Yleisellä paikalla tarkoitetaan....

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

Et sekoittaisi käsitteita yleinen paikka ja julkinen paikka. Muutenkin voisit lopettaa sekoittamisen. Perehdy ensiksi asiaan. Järjestyslaki on hyvä aloitus.

Yleisellä paikalla kuvaamisesta on riittävästi tietoa ja oikeustapauksia. Kaupassa saa kuvata.

http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2010/06/artikkelit/minullakin_on_oikeus/missa_saa_ja_missa_ei_saa_kuvata/

[Veturinainen]

miksi kummassa se lainsäätäjä on nähnyt aiheelliseksi järjestyslaissa erotella julkisen paikan määritelmä kohtiin a ja b eikä vain kohtaan a. Kun kerran mielestänne kaikki julkiset paikat ovat yhtä julkisia ja kuvausvapaita.

Ei siinä määritellä "julkista paikkaa" vaan yleinen paikka. Yleinen paikka on yleisesti saavutettavissa omistussuhteista riippumatta. Jaolla a- ja b-kohtiin ei ole mitään merkitystä paikan yleisyyden tulkinnan kannalta.  Kauppa on aukioloaikanaan yleinen paikka. Yleisellä paikalla kuvaaminen kuuluu perustuslain suojaaman sananvapauden piiriin. Kaupan kuvauskielto on oikeudellisesti tehoton. Vartijalla ei ole toimivaltuutta suorittaa toimenpiteitä, jotka ovat tosiasiallisesti kuvauskiellon toimeenpanemista. Painotan sanaa tosiasiallisesti.

[Sunt Lacrimae]

Siis onko täällä tosiaan sellaisia joiden mielestä kauppias ei saa potkaista mielestään häiritsevää kuvaajaa ulos liikkeestään kun on lukenut läjrjestyslain termistöstä julkisen paikan määritelmän ja soveltaa sitä yksityiseen liiketilaan ja sen käyttöön liiketoiminnassa?

Ps. jos mielestänne rajaton kuvaaminen on sellaineen luovuttamaton oikeus, niin kysykää huviksenne itseltänne että miksi kummassa se lainsäätäjä on nähnyt aiheelliseksi järjestyslaissa erotella julkisen paikan määritelmä kohtiin a ja b eikä vain kohtaan a. Kun kerran mielestänne kaikki julkiset paikat ovat yhtä julkisia ja kuvausvapaita.

Olennainen ero on muuten tämän ketjun kontekstissa se, että vartijan poisto-oikeus ei koske kohdassa a määriteltäviä paikkoja. Ne voivat olla vartioimisalueita, mutta tällöin toimivaltuuksia on ainoastaan rikoksentekijän kiinniottamiseen. Luonnollisesti mikäli hautausmaa tai puisto on aidoin ja portein rajattu koko ajan tai osittain suljetuksi, silloin saa tosin poistaa oikeudettoman oleskelun periaatteella. LYTP:iä säätäessä poisto-oikeuden kattamia alueita ei muuten ole määritelty järjestyslain mukaan, vaan julkisrauhan suojaamien paikkojen mukaan:

Julkisrauhan rikkominen

Joka oikeudettomasti

1) tunkeutuu taikka menee salaa tai toista harhauttaen virastoon, liikehuoneistoon, toimistoon, tuotantolaitokseen, kokoustilaan taikka muuhun vastaavaan huoneistoon tai rakennukseen tai sellaisen rakennuksen aidatulle piha-alueelle taikka kasarmialueelle tai muulle puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen käytössä olevalle alueelle, jolla liikkuminen on asianomaisen viranomaisen päätöksellä kielletty, taikka

2) kätkeytyy tai jää 1 kohdassa tarkoitettuun paikkaan,

on tuomittava julkisrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

Julkisrauhan rikkomisena ei kuitenkaan pidetä tekoa, josta on aiheutunut ainoastaan vähäinen haitta

Laissa on siis toisaalla tunnustettu, että on tiettyjä muualla yleisiksi määriteltyjä paikkoja, joiden käyttöön ja oleskeluoikeuteen voi kuitenkin haltijan (siis tilan omistajan, ei Legolaksen) taholta kohdistua tietynlaisia rajoitteita.

Järjestyslain mukaisella järjestyksenvalvojalla asia on eri, koska toimialueen määrittelee poliisi tapauskohtaisesti ja se voi kattaa esim. kiinteistön jalkakäytäviä tai muita kohdan a mukaisia paikkoja kuten vaikka Tallinnanaukion Itäkeskuksessa.

[siviilitarkkailija]

Asem-mielenostusta kuvanneen lehtikuvaajan tapaus, joka on muistinit mukaan edennyt KKO:hon ja saattanee mennä EU- ihmisoikeustuomioistuimeen (jos en väärin muista) käsittelee hyvin selvästi tätä kuvaamisen ja seurauksen problematiikkaa. Tapauksessa on vastakkain lehtikuvaaja ja yleistä järjestystä (mielenosoituksessa) täysin julkisella alueella valvonut poliisi.  toisin kuin täällä uskotaan, tapaus ei ole ihan niin mustavalkoinen kuin mitä journalistiliitto asiassa esittää.

Yleisella paikalla tapahuvasta kuvaamisesta on kiitos vaan ihan tarpeeksi esimerkkikohtaista kokemusta. Kysymys onkin siitä mikä on lainmukainen seuraus. Pelkkä kuvaaminen on mahdollista mutta se ei välttämättä ole sallittua tilanteessa. Lehtikuuvajan mielestä kaikki kuvaaminen on aina sallittua. Itse odotan ennakkopäätöstä asiasta ennenkun julistan lopullista totuutta järjestyslakitulkintani pohjalta.

Ajatelkaa vähän seurauksia jos kaikki kuvaaminen liiketiloissa olisi rajoittamatonta ...

[Veturinainen]

Laissa on siis toisaalla tunnustettu, että on tiettyjä muualla yleisiksi määriteltyjä paikkoja, joiden käyttöön ja oleskeluoikeuteen voi kuitenkin haltijan (siis tilan omistajan, ei Legolaksen) taholta kohdistua tietynlaisia rajoitteita.

Julkisrauhan rikkominen soveltuu kauppaan aukioloaikojen ulkopuolella.

[Sunt Lacrimae]

Laissa on siis toisaalla tunnustettu, että on tiettyjä muualla yleisiksi määriteltyjä paikkoja, joiden käyttöön ja oleskeluoikeuteen voi kuitenkin haltijan (siis tilan omistajan, ei Legolaksen) taholta kohdistua tietynlaisia rajoitteita.

Julkisrauhan rikkominen soveltuu kauppaan aukioloaikojen ulkopuolella.

Kun julkisrauhan rikkominen tuli lainsäädäntöön niin lakiesityksen perusteluissa ei varsinaisesti eritelty aukioloaikojen mukaan. Esityksessä puhutaan luvattomasta tunkeutumisesta, koska se oli vielä esitysvaiheessa aiottu rikosnimike. Huomaa, että itse pykälässä puhutaan myös oikeudettomasta jäämisestä jollaista on esimerkiksi tilassa oleskelu sen jälkeen, kun oikeutettu poistumiskehotus on annettu.

Lainaus esityksen perusteluista:

Kätkeytyminen tai jääminen olisi oikeudetonta esimerkiksi silloin, kun on annettu asianmukainen poistumiskehotus. Oikeudetonta jäämistä olisi esimerkiksi ravintolanpitäjän antaman poistumiskehotuksen noudattamatta jättäminen, milloin kehotusta on pidettävä alalla yleisesti noudatettavien periaatteiden mukaisesti hyväksyttävänä. Oikeudettomaksi kätkeytyminen tai jääminen voi tulla myös, kun luvalliselle oleskelulle varattu aika umpeutuu.

Myöhemmin LYTP:iä säädettäessä määriteltiin nimenomaan julkisrauhan suojaamat paikat sellaisiksi paikoiksi, joista vartija voi poistaa henkilön tilan haltijan tai tämän edustajan poistumiskehotuksella ja joista kehotuksen voi nimenomaan antaa syrjintäsäännösten niin rajoittamatta.

Taas HE-lainausta:

Säännöksen nojalla vartija voisi poistaa tarvittaessa voimakeinoja käyttämällä henkilön rikoslain 24 luvun 3 §:ssä tarkoitetusta paikasta tai siinä tarkoitetulta alueelta. Viittauksella rikoslain 24 luvun 3 §:ään tarkoitettaisiin julkisrauhan suojaamia vartioimisalueita. Julkisrauhan suojaamia paikkoja ovat virastot, liikehuoneistot, toimistot, tuotantolaitokset, kokoustilat taikka muut vastaavat huoneistot ja rakennukset tai sellaisten rakennusten aidatut piha-alueet taikka kasarmialueet tai muut puolustusvoimien käytössä olevat alueet. Piha-alueiden osalta luvatonta tunkeutumista koskeva rangaistussäännös edellyttää alueen olemista aidattu.

Julkisrauhaan liittyvä vartijan poistamisoikeuden käyttäminen sidottaisiin nykyistä selkeämmin kahteen erilliseen pakkokeinotyyppiseen poistamisperusteeseen.

Vartija voisi käyttää säännöksen mahdollistamaa poistamisoikeutta ensinnäkin silloin, kun henkilö laiminlöisi noudattaa vartioimisalueen omistajan, haltijan taikka näiden 2 §:n 16 kohdassa määritellyn edustajan antamaa poistumiskehotusta. Myös julkisrauhan suojaaman paikan haltija voi rikoslain syrjintäsäännösten rajoissa päättää vapaasti keiden hän sallii oleskella kyseisessä paikassa. Henkilö voi siten syyllistyä rikoslain nojalla rangaistavaksi säädettyyn julkisrauhan rikkomiseen jo silloin, kun hän laiminlyö noudattaa selkeästi ilmoitettua sanallista poistumiskehotusta.

Taas mahdollisia tuomioita miettiessä kyseessä on yleensä ihan muunlaisia rikosnimikkeitä. Esimerkiksi ensin kauppiaan poistumiskehotuksesta kieltäytyvä ja sitten vartijan fyysistä poistoyritystä vastustava henkilö syyllistyy järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamiseen mikäli kyseessä o ollut riittävän tehokas vastarinta.

[Veturinainen]

Laissa on siis toisaalla tunnustettu, että on tiettyjä muualla yleisiksi määriteltyjä paikkoja, joiden käyttöön ja oleskeluoikeuteen voi kuitenkin haltijan (siis tilan omistajan, ei Legolaksen) taholta kohdistua tietynlaisia rajoitteita.

Julkisrauhan rikkominen soveltuu kauppaan aukioloaikojen ulkopuolella.

Kun julkisrauhan rikkominen tuli lainsäädäntöön niin lakiesityksen perusteluissa ei varsinaisesti eritelty aukioloaikojen mukaan. Esityksessä puhutaan luvattomasta tunkeutumisesta, koska se oli vielä esitysvaiheessa aiottu rikosnimike. Huomaa, että itse pykälässä puhutaan myös oikeudettomasta jäämisestä jollaista on esimerkiksi tilassa oleskelu sen jälkeen, kun oikeutettu poistumiskehotus on annettu.

Olet oikeassa oikeudettoman jäämisen suhteen. Miten se suhtautuu tehottoman kuvauskiellon perusteella suoritettuun toimenpiteeseen, on eri asia. Toivottavasti tästä saadaan oikeuskäytäntöä jossain vaiheessa.

[siviilitarkkailija]

Piti oikein tarkistaa. Suomen kuvalehden kuvaaja Markus Pentikäinen, saatuaan KKO:sta tuomion niskottelusta kuvaustilanteessa, joka oli täysin julkinen paikka on menossa Suomen kuvalehden kanssa ihmisoikeustuomioistuimeen. Tämä on se ennakkotapaus (tai siitä sellainen tehtänee) joka määrittelee kuvaamisen rajoja. Kiinnittäkää huomionne että KKO hyväksyi kuvaajan tuomion vaikka kuvaaminen tapahtui täysin julkisessa "paikassa" ja vielä työtehtävässä.

Jos asia eli kuvaaminen on kuten täällä väitetään, Pentikäisen tuomion olisi pitänyt kaatua viimeistään KKO:ssa. Vaan toisin kävi. En ota kantaa yksityiskohtiin tai puoleen vaan todelliseen ja oikeudessa olleeseen kuvaamistapahtumaan. Odotan mielenkiinnolla EIT tulkintaa asiassa.

[Rubiikinkuutio]

Jos asia eli kuvaaminen on kuten täällä väitetään

Mitä täällä on sinusta väitetty? Kukaan ei ole väittänyt kuin että kuvaaminen on sallittua. Ei etteikö henkilöä koskisi muuten ihan normaalit rajoitukset, kuten vaikkapa se että kauppias saa poistaa sinut liikkeestään.

[vade_w]

Piti oikein tarkistaa. Suomen kuvalehden kuvaaja Markus Pentikäinen, saatuaan KKO:sta tuomion niskottelusta kuvaustilanteessa, joka oli täysin julkinen paikka on menossa Suomen kuvalehden kanssa ihmisoikeustuomioistuimeen. Tämä on se ennakkotapaus (tai siitä sellainen tehtänee) joka määrittelee kuvaamisen rajoja. Kiinnittäkää huomionne että KKO hyväksyi kuvaajan tuomion vaikka kuvaaminen tapahtui täysin julkisessa "paikassa" ja vielä työtehtävässä.

Jos asia eli kuvaaminen on kuten täällä väitetään, Pentikäisen tuomion olisi pitänyt kaatua viimeistään KKO:ssa. Vaan toisin kävi. En ota kantaa yksityiskohtiin tai puoleen vaan todelliseen ja oikeudessa olleeseen kuvaamistapahtumaan. Odotan mielenkiinnolla EIT tulkintaa asiassa.

Piti tosissaan ihan tarkistaa. Viittaamasi tapahtuma on kyllä aika sekava: poliisi mm. eristi poliisilain suomin oikeuksin yleisen tilan ja valokuvaajille oli määrätty oma aitaus, josta tilanteen kehittymistä olisi tullut seurata. Pentikäinen oli ilmeisesti poistunut alueelta ja pidätetty yhdessä Arhinmäen kanssa, koska hänen oletettiin kuuluneen mielenosoittajien ydinryhmään. Joka tapauksessa kyse on ammattivalokuvaajasta ja tuomion perusteella ratkaisevaa kiinniotossa oli se, että Pentikäinen ei tunnistautunut poliisimiehelle valokuvaajaksi ja ilmeisesti jätti noudattamatta selvää poistumiskäskyä.

Joka tapauksessa aika sekava keissi. "http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-140395#{"itemid":["001-140395"]}"

[siviilitarkkailija]

Homma ei taida olla mikään KKO-fanclub.

Kuvaaja Pentikäisen tapaus on kuitenkin merkittävä sikäli että siinä rajataan aika paljon asioita liittyen kuvaamiseen eli sananvapauteen ja julkisen tilan käyttöön sekä rangaistavuuteen. Esimerkki- ja yksityiskohtia myöten. Jos tätä tapausta ei olisi, niin empä tässä jankkaisi.

[Acmeisto]

Perustatko kysynnän omaan mututuntumaasi vai onko mahdollisesti tutkittuakin dataa esitettävänä? Guggenheim ei liity asiaan, samanlainen non sequitur kuin käskisi puhallutusratsiaa pitäviä poliiseja painumaan selvittämään Kyllikki Saaren murhaa.

Esimerkiksi Kaivon avauduttua (yökerho sekä ravintola) ainakin tuhat juhlijaa oli keskiviikkona siellä nauttimassa kesäillasta, ja varmasti satoja sekä muiden yökerhojen juhlijat olivat viimeisen bussin jälkeen vielä keskustassa. Kun iso osa helsinkiläisistä asuu keskustan ulkopuolella, niin on kysyntää linja-autoille kesäkuukausina. Tällöin bussivuoro, vaikka puoli neljä tärkeimpiin asutuskeskuksiin Helsingissä on kannattavaa.

Varmaan on kiva juttu jos siitä hyötyy. Minulle pumpuliyhteiskunnasta on lähinnä haittaa, koska kustannan veroillani sen, että joku hyötyy pumpuliyhteiskunnan olemassaolosta.

On olemassa myös Yhdysvallat tai joku muu yhteiskunta, jossa on "kovemmat arvot". Itse ainakin kannatan sosiaaliturvaa ja sitä, että heikoimmista pidetään huolta ja että yksilöillä on vahva oikeusturva.

Määritelmä vain soveltuu suoranaisesti ainoastaan niihin kohtiin, jossa muualla järjestyslaissa on kielletty tietty asia yleisellä paikalla. Tätä sinä et oikein tunnu ymmärtävän. Oikeasti yleisen paikan määritelmän alle kuuluu erilaisia tiloja jotka ovat lähtökohtaisesti avoimia yleisölle, mutta joiden avoimuutta on rajoitettu erilaisille tasoille. Tähän liittyen suosittelen vilkaisemaan tätä linkkiä jonka sivulta 19 löytyy erittelyä yleisen paikan käsitteen alle kuuluvista tiloista. Oman logiikkasi mukaan myös esim. anniskeluravintola tai maksullisten konserttien pitopaikka rinnastuisi puistoon, mikä ei sattuneesta syystä pidä paikkaansa.

Rautatieaseman tietty alue ja Kampin kaukaliikenneterminaali ovat auki ympäri vuorokauden, jolloin ne rinnastuvat yleiseen paikkaan, eikä niiden avoimuutta olla rajoitettu eri tasolle lain mukaan. Sen sijaan kauppa, kenties ostoskeskus ovat yleisiä paikkoja, kuten kirjastokin, mutta niiden avoimuus on rajoitettua. Ymmärsin ja riittävän selkeästi tajutessani sen, että pystyy kategorisoimaan eri yleiset paikat.

Lisäksi katsoin tuota PDF-tiedostoa:

Järjestyslain mukaan kauppakeskusten järjestyksenvalvojien oikeudet ovat vähäisemmät
kuin tavallisilla järjestyksenvalvojilla. Kauppakeskuksen järjestyksenvalvojalla on oikeus
poistaa toimialueeltaan henkilö, joka a) häiritsee muita henkilöitä tai järjestystä
päihtyneenä tai b) uhkaavasti esiintyen, meluamalla tai väkivaltaisuudella häiritsee
järjestystä tai vaarantaa turvallisuutta. (Järjestyslaki 23§; Laki järjestyksenvalvojista 7§).

Kauppakeskuksen järjestyksenvalvojalla ei ole oikeutta estää kenenkään pääsyä
kauppakeskukseen. Järjestyksenvalvojalla myöskään ei ole oikeutta poistaa
kauppakeskuksesta henkilöä, joka jättää noudattamatta järjestyksen tai turvallisuuden
ylläpitämiseksi annetun käskyn tai joka häiritsee järjestystä tai vaarantaa turvallisuutta
olematta päihtynyt, väkivaltainen, uhkaava tai meluava. Nämä oikeudet on nimenomaisesti
karsittu järjestyslain mukaisilta järjestyksenvalvojilta verrattuna tavallisiin
järjestyksenvalvojiin. (Järjestyslaki 23§.)

Eli, vaikka mainitsemani paikat rinnastuisivatkin kauppakeskukseen, niin minulla on oikeus nukkua siellä, eikä järjestyksenvalvojalla ole oikeutta poistaa minua sieltä. Simppeliä!

Tämä menee jankkaamiseksi, mutta omasta mielestäni kiinteistönomistajalla ei ole mitään velvollisuutta antaa tilaansa laitapuolenkulkijoiden notkumis- ja nukkumiskäyttöön jo edellämainittujen yleistä viihtyvyyttä alentavien seikkojen takia. Sen vähimmän haitan mukaista on myöskin asioihin puuttuminen ennaltaehkäisyluontoisesti jolloin aikaisella reagoinnilla estetään isompien ongelmien syntyminen. Nukkujista tulee myös käytännössä ylimääräistä valvontavastuuta toimialueella juuri sen takia, etteivät nämä joudu esim. rikoksen uhriksi. Tämä ei tosin yksinään käy perusteluksi vaan on ainoastaan toimintamallia tukeva lisäseikka.

Se on sinun mielipiteesi. Se ei pohjaudu lakiin.

Mun mielestäni on päivän selvää että kiinteistön omistaja määrittelee aina mikä on asiallista oleskelua ja mikä ei, vartijat sitten noudattavat tämän asiakkaan toivetta. Rautatieasema ei ole ilmainen hotelli vaan se on aseman omistajan määrittelemässä käytössä ja normaaliälyisen johdon tietenkin tarkoittaessa sillä lippujen myyntiä, muuta sovittua kaupallista toimintaa kuten ravintolapalveluja ja niitä lippunsa maksavia matkustajia. Samat säännöt koskevat tietenkin kauppakeskuksia ja vastaavia paikkoja.

Kiinteistönomistaja voi omasta mielestä määritellä, ettei rullaluistelu ole asiallista oleskelua kauppakeskuksessa tai kuvaaminen, mutta lain mukaan ne on sallittua, jolloin laki menee kiinteistöomistajan toiveiden yläpuolelle.

Riippuu ihan kaupunginosasta niin kyllä busseja ja junia kulkee, mutta onko sitten bussinkuljettajan tehtävä huolehtia paristakymmenestä sammuvasta juhlijasta jotka heräilee sitten päätepysäkillä? Ei ole. Varsinkin useamman sekavan juhlijan poisto voi olla oikeasti vaarallista ja vaatisi poliisia/järjestysmiestä eikä tulisi yhteiskunnalle yhtään halvaksi.

Oikeastaan, kyllä aikuisen ihmisen itse osata katsoa kelloa ja lähteä aikanaan sieltä baarista himaan, eikä valittaa ettei saa nukkua missä haluaa. Vaikka tuntuu tyhmältä että vartijat herättelee ja ehkä jopa ajaa pois jostain, se on myös välittämistä, katotaan että ihmiset on siinä kunnossa että pystyvät pitämään itsestään huolta ja ettei joudu rullatuksi siinä nukkuessaan.  Kampissakin pyörii sen verta noita romanikerjäläisiä, että aika varmasti pääsee rahoistaan eroon jos siellä haluaa nukkua

Ei koskaan yli kahtakymmentä sammuvaa juhlijaa nukahda päätepysäkille. Korkeintaan yksi tai pari. Lisäksi valtaosa ovat herätessään ihan rauhallisia. Kustannukset yhteiskunnalle minimaalisia, ja päätypysäkillä on vartijapalvelut olemassa ennestään.

Toki aikuinen ihminen osaa katsoa kelloa, mutta kun on kysyntää yöbusseille (suppeammin kuin viikonloppuisin), niin siihen kannattaa reagoida. Se, että sinä et käy yökerhoissa arkena, ei tarkoita etteikö joku muu haluaisi käydä. Minusta on järkevää huomoida ihmisten toiveet, eikä kieltää jotakin koska itse ei käytä.

Ja herättäminen on sallittua - olen pari kertaa jo siitä maininnut.

Minä pidän selvänä, että millään puistonpenkeillä ei nukuta. Sama koskee asemarakennuksia ym. Yleensäkin ärsyttää tätä "minulla on oikeus" -asenne, jossa pykäliä vääntämällä tai muuten keksitään oikeuksia välittämättä mitä se vaikuttaa muihin. Eduskunnan vieressä olevassa puistossa penkkien tilalla on yksittäisiä tuoleja. Eivät päättäjät halua katsella nukkuvia spurguja. Minä soisin saman muillekin.

Puistonpenkeillä saa nukkua. Googlettamalla löytyy uutinen. Se ei ole laitonta. Lisäksi "minulla on oikeus" asenne on varsin tärkeä mielivaltaisuutta ja muuta paskaa vastaan. Ilman sitä naisilla ei olisi äänioikeutta ja yhteiskunta olisi paljon mielivaltaisempi, jos kenelläkään ei ole munaa olla vastaan mielivaltaisuutta jne. Lisäksi nämä herrat selkeyttävät lainsäädäntöä, kun oikeuden täytyy joku linjaveto vetää.

Kyllä, itsekin olin hallituksen esitystä lukiessa ihan monttu auki siitä, että kerrankin lainsäädäntöä päivitetään edes vähäsen sellaiseen suuntaan jota alalla työskentelevät, alan työnantajat ja alan palveluiden käyttäjät itse haluavat ja kokevat järkevimmäksi ratkaisuksi. 

Käytännössähän perusvartijat ovat jo iät ja ajat kantaneet porukkaa ulos vähän sieltä sun täältä itsenäisesti, ja myös valvova viranomainen on enimmäkseen tajunnut lainsäädännön olevan susi. Nyt tulee ainoastaan selkeä ja loogisempi ohjenuora toiminnalle.

Siis vartijat ja heidän eturyhmät lobbaavat omien intressien mukaisia mielivaltaisia lakeja, jotka rikkovat ihmisten perusoikeuksia. Siten he saavat entistä sallitummin mielivaltaisesti päättää, kuka saa olla ja kuka ei. Mun mielestä vartijat ja sellaiset, sinne hakeutuu usein "pikkuihmisiä" jotka haluavat vallanhimoissaan kyykyttää ihmisiä. Tuollaisille pitää olla ankarat säännöt, mitä saa tehdä ja mitä ei. Ja jos rikkoo sääntöä, niin vartijakortti pois ja sakot.

[Sunt Lacrimae]

Esimerkiksi Kaivon avauduttua (yökerho sekä ravintola) ainakin tuhat juhlijaa oli keskiviikkona siellä nauttimassa kesäillasta, ja varmasti satoja sekä muiden yökerhojen juhlijat olivat viimeisen bussin jälkeen vielä keskustassa.

Ihan yleisölle mainittakoon, että tämä ei ole sitä tutkittua dataa jota pyysin vaan omaa mutuiluasi. Lisäksi yksittäisten kapakoiden erityishäppeninkien (oletan näiden mainitsemiesi avajaisten olevan tällaisia), on hieman huonoa lähteä tekemään koko kaupungin julkista liikennettä koskevia päätöksiä.

On myöskin melko kehnoa perustella yöliikenteen tarvetta sillä, että osa kansalaisista taantuu lapsen tasolle hiemankin alkoholia juotuaan, ja itse asiassa myös ristiriitaista. Mielestäni jo nyt on riittävät kuljetuspalvelut tällaisten ihmisten tarpeisiin, esimerkiksi erään valtion laitoksen toimesta joka hoitaa tarvittaessa myös ilmaismajoituksen mikäli henkilö ei pysty pitämään itsestään huolta. Lisäksi mahdollisella putkareissulla tai yleensä päätymisellä maijan takaosaan voi olla opettavainen ja myöhempää käytöstä ohjaava vaikutus.

Rautatieaseman tietty alue ja Kampin kaukaliikenneterminaali ovat auki ympäri vuorokauden, jolloin ne rinnastuvat yleiseen paikkaan, eikä niiden avoimuutta olla rajoitettu eri tasolle lain mukaan. Sen sijaan kauppa, kenties ostoskeskus ovat yleisiä paikkoja, kuten kirjastokin, mutta niiden avoimuus on rajoitettua. Ymmärsin ja riittävän selkeästi tajutessani sen, että pystyy kategorisoimaan eri yleiset paikat.


Järjestyslain mukaan kauppakeskusten järjestyksenvalvojien oikeudet ovat vähäisemmät
kuin tavallisilla järjestyksenvalvojilla. Kauppakeskuksen järjestyksenvalvojalla on oikeus
poistaa toimialueeltaan henkilö, joka a) häiritsee muita henkilöitä tai järjestystä
päihtyneenä tai b) uhkaavasti esiintyen, meluamalla tai väkivaltaisuudella häiritsee
järjestystä tai vaarantaa turvallisuutta. (Järjestyslaki 23§; Laki järjestyksenvalvojista 7§).

Kauppakeskuksen järjestyksenvalvojalla ei ole oikeutta estää kenenkään pääsyä
kauppakeskukseen. Järjestyksenvalvojalla myöskään ei ole oikeutta poistaa
kauppakeskuksesta henkilöä, joka jättää noudattamatta järjestyksen tai turvallisuuden
ylläpitämiseksi annetun käskyn tai joka häiritsee järjestystä tai vaarantaa turvallisuutta
olematta päihtynyt, väkivaltainen, uhkaava tai meluava. Nämä oikeudet on nimenomaisesti
karsittu järjestyslain mukaisilta järjestyksenvalvojilta verrattuna tavallisiin
järjestyksenvalvojiin. (Järjestyslaki 23§.)

Eli, vaikka mainitsemani paikat rinnastuisivatkin kauppakeskukseen, niin minulla on oikeus nukkua siellä, eikä järjestyksenvalvojalla ole oikeutta poistaa minua sieltä. Simppeliä!

Huomaa, että olet lähinnä copypastennut tekstiä tuntematta asiayhteyttä tai ymmärtämättä sen sisältöä:
1) Pääsynesto- oikeuden puute ei käytännössä liity nukkuja-asiaan mitenkään, joten lihavoinnit olisi voinut jättää välistä. Tosin kyseessä on muutenkin akateeminen ero, koska jos järjestyksenvalvoja huikkaa aluettaan rajussa mökähumalassa lähestyvälle spurgulle että "Sulla ei oo meidän ostarille asiaa tolla käytöksellä!", voi tämän tulkita sekä pääsyn estämiseksi että ilmoittamiseksi siitä, että spurgu poistetaan alueelta alueelle tullessaan. Käytännössä asialla ei ole tuossa toimintaympäristössä kummoisempaa merkitystä.
2) En väittänyt kyseistä pdf:ää paikkaansapitäväksi kokonaisuudessaan, ja itse asiassa hallituksen esityksessä laiksi järjestyksenvalvojista tulkitaan poisto-oikeuspykälän jälkipäätä seuraavastii:

Järjestyksen häiritseminen uhkaavalla esiintymisellä, meluamalla tai väkivaltaisuudella taikka turvallisuuden vaarantaminen millä tahansa tavalla oikeuttaisi toimenpiteisiin, kuten nykyisinkin.

Se on sinun mielipiteesi.

Niin on enkä muuta väittänytkään. Suosittelen lukemaan lainaamasi pätkän ajatuksen kanssa.

Kustannukset yhteiskunnalle minimaalisia, ja päätypysäkillä on vartijapalvelut olemassa ennestään.

Wat? Bussilinjojen lähiöissä sijaitsevilla päättäreillä ei todellakaan ole mitään vartiointia ellei päättäri satu olemaan pysyvästi vartioidulla metroasemalla, keskustassa asia on toki eri rautatieaseman välittömään läheisyyteen ja Kampin metroasemalle tai seututerminaaliin päättyvillä linjoilla. Metrossa asemajärkkäri käy päättäreillä läpi vaunut sammuneiden varalta, junassa konduktööri hoitaa saman homman mutta erinäisistä syistä pelimerkit voivat olla hieman rajallisemmat jolloin voidaan kuitenkin päätyä JV:iden tai poliisin paikalle kutsumiseen.

Siis vartijat ja heidän eturyhmät lobbaavat omien intressien mukaisia mielivaltaisia lakeja, jotka rikkovat ihmisten perusoikeuksia. Siten he saavat entistä sallitummin mielivaltaisesti päättää, kuka saa olla ja kuka ei. Mun mielestä vartijat ja sellaiset, sinne hakeutuu usein "pikkuihmisiä" jotka haluavat vallanhimoissaan kyykyttää ihmisiä. Tuollaisille pitää olla ankarat säännöt, mitä saa tehdä ja mitä ei. Ja jos rikkoo sääntöä, niin vartijakortti pois ja sakot.

Olen nyt hieman hämilläni siitä, onko tämä kappale trollausta vai pelkästään hillitsemätön tunnepohjainen avautuminen. Joka tapauksessa sitä ei ole aiheellista kunnioittaa tätä pidemmällä tekstimäärällä.