2014-01-08 Ruotsi: Lausunto "Raiskaus on muslimien käyttämä rangaistus"

[Kemolitor]

Lausunto "Raiskaus on muslimien käyttämä rangaistus" sai aikaan mediakohun

Maahanmuuttajakielteisen Ruotsidemokraatit -puolueen ja lehdistön välille on syntynyt sanaharkka sen jälkeen, kun puolueen paikallispoliitikko kirjoitti Facebookissa raiskaamisen olevan islamistiseen kulttuuriin syvälle juurtunut tapa.

Lausahduksen kirjoitti yhteisöpalveluun puolueen Karlskronan osaston varapuheenjohtaja Michael Hess. Paikallispoliitikon kirjoitus tuskin olisi saanut valtakunnanlaajuista julkisuutta, ellei puolueen puheenjohtaja Jimmie Åkessonin lehdistösihteeri Linus Bylund olisi kommentoinut asiaa.

- Kirjoitus ei ole rasistinen, vaan totta. Koraanissa sanotaan, että raiskausta voidaan käyttää uskottomien naisten rankaisemiseen. Se on muslimien rangaistusmetodi, Bylund sanoi Blekinge Läns Tidningenille (BLT).

- Höpö-höpö. Sellaista ei lue Koraanissa, Lundin yliopistossa tutkijana työskentelevä Jan Hjärpe kuittaa.

Kun Blekinge Läns Tidning kysyi Bylundilta, missä kohtaa Koraanissa tarkkaan ottaen mainitaan raiskauksesta rangaistusmetodina, Bylund vastasi:

- En tiedä tarkalleen. Mutta niin sen on vahvistettu olevan.

Keskiviikkkona iltapäivällä asia sai vielä uuden käänteen, kun Ruotsin televisio (SVT) kysyi kommenttia Bylundilta. SVT:lle Bylund kiisti tyystin lausumansa ja piti asiaa uutisankkana.

- En ole sanonut mitään sellaista, mitä BLT väittää, hän sanoo SVT:lle.

BLT puolestaan pysyy kirjoitetussa tekstissään ja huomauttaa lisäksi, ettei Bylund ole pyytänyt juttuun minkäänlaista oikaisua. Televisiohaastatteluunkaan lehdistösihteeri Bylund tosin ei suostunut.

Verkkouutiset: Lausunto "Raiskaus on muslimien käyttämä rangaistus" sai aikaan mediakohun

[Emo]

Paikallispoliitikon kirjoitus tuskin olisi saanut valtakunnanlaajuista julkisuutta, ellei...

Heh ... no ei varmaan olisi saanut, ellei... 

[Eino P. Keravalta]

Sen sijaan, että keskusteltaisiin siitä, onko jollakin ryhmällä arvomaailmassaan sellainen rakenne, joka pitää ulkopuolisia naisia vähempiarvoisina, joita voi ja pitääkin raiskata, aletaan keskustella siitä, että joku kehtaa moista esittää.

Milloinkahan siellä aletaan keskustella itse asioista? Ei varmaan vielä sukupolveen, koska Ruotsi on maahanmuuttokeskustelun kehitysmaa.

[James Hirvisaari]

Tarvinneeko sen koraanissa lukea? Riittänee, että uskonnollinen johtaja on sitä mieltä?

Syrian Mufti's Aide Gives Army Permission to Rape
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/175856

[Kimmo Leiska]

Pysyisivät nyt sitten näiden lausuntojensa takana. Lapsellista, vastuuntunnotonta ja helvetin typerää väittää ettei olisi sanonut, luulisi 2014 tietävän että internet ei unohda.

[Myrkkymies]

Tietääkö joku hommalainen tuon kohdan koraanista? Voisiko kopioida tänne?

[Ano Nyymi]

Tietääkö joku hommalainen tuon kohdan koraanista? Voisiko kopioida tänne?

En tiedä onko tuollaista koraanissa, mutta jos ei ole, niin eipä ole tuon sakin raiskausintoa moinen epäkohta vähentänyt.

[Ari-Lee]

Vihollisen raiskaaminen on häpäisemistä. Toiseudelle se on vihollisen häpäisemistä ja meille siinä raiskaaja häpäisee itsensä perinpohjaisesti. Kuka haluaisi kuulla tai lukea että isoisä raiskasi vihollisia? En minäkään.

Vihollisen sisäelimien kuten sydämen syöminen on eräs taikauskoinen tapa saada vihollisen voimat. Siinä vain ei oteta huomioon sitä hypoteesia että jos kerran vihollinen hävisi niin kuka haluaisi heikommat voimat? Kannibalismia esiintyy edelleenkin ympäri planeettaa vaihtelevasti.

Näitä taikauskoja noilla keskiaikaa elävillä kulttuureilla on varmasti paljon. Ja meidän tulisi keskittyä avaruuden valloittamiseen eikä paskanjauhamiseen paskakulttuureista. Eikö niin?

[Pöllämystynyt]

Taas Ruotsista esimerkkiä, miten toisinajattelijoiden maine mokataan harkitsemattomilla möläytyksillä. Väitehän on triviaalisti tosi, mutta vaikea sen vahvistukseksi on koraanista löytää sellaista populaarissa kielenkäytössä toimivaa yksiselitteistä ja napakkaa tekstinpätkää, mitä Ruotsin media ja "tutkijat" nyt populisteina penäävät. Pitää tietää Islamista vähän enemmän ja tuntea hadithien asema Koraanin tulkinnassa, ja mielellään myös käsittää jotain asiayhteyksistä ja arabiankielisen alkutekstin merkityksistä, että tämän väitteen vuosi vahvistaa. Monimutkaisia todisteluketjuja edellyttävä todistelu ei ollenkaan toimi julkisuudessa, jossa etsitään helppoja irtopisteitä ja mennään paniikkiin pienimmistäkin fiiliksistä.

Nyt väitteen esittäjä itse näyttäytyy irtopisteiden kalastelijana, joka on liikkeellä vastoin parempaa tietoa. Tai ehkä hän onkin sitä, koska ei kuulemma osaa selittää, miten asian tietää. Lukenut vain jostain. Tottahan se väite on, mutta jotta väitteen voisi esittää ei riitä, että sen on lukenut jostain. Se täytyisi myös ymmärtää.

Tämänkin väitteen olisi voinut tarkastaa ja havaita sen liian vaikeaksi julkisuuspelissä esitettäväksi. Jos olisi kuitenkin pakko avautua raiskausista Islamissa, olisi sen sijaan voinut kirjoittaa jotain vastaavaa siten, että kiistäminen olisi ollut suorastaan naurettavaa. Jotain suoraan Koraanista tai hadithista lainattua, esimerkiksi. Nyt se on kirjoitettu tavalla, josta Koraanin leipätekstin varjolla voidaan puupäiksi tekeytymällä väittää, ettei täsmälleen tätä juttua koraanista löydy. Ja kun todistustaakka on aina raskaasti toisinajattelijan niskassa, kääntyy tämä väistämättä tappioksi.

[siviilitarkkailija]

Koko otsikko on likipitäen kommentointikelvoton.  mutta vain likipitäen...

Muslimeja on kaiketi parisen miljardia. Siihen ryhmään mahtuu monta tulkintaa islamista. Islamin kohdalla tulkinnat vaihtelevat. Yksi tulkitsee raiskauksen moraalisesti tuomittavaksi. Toinen tulkitsee raiskauksen moraalisesti hyväksyttäväksi. Käsitys että nämä kaksi keskenään ristiriitaista arvoa ja tulkintaa, voivat olla yhtäaikaa voimassa, ylittää vihervasemmistolaisen lehtiroskaväen ymmärryksen.

Käsitys raiskauksesta on myös hyvin vaihteleva. Yleensä ihmisillä on stereotyyppinen mielikuva ko teosta. Uskonnollisen tapakulttuurin sallima tai hyväksymä väkivalta on länsimaisessa vihervasemmistolaisessa mediassa käsittämätön ja tarkoituksella vaiettu ilmiö. Eihän vihervasemmistolainen roskaväki edes kykene käsittämään sellaista asiaa kuin varkaudesta tuomitun käden amputointi. Mutta mutta...kyse ei ole "muslimien" vaan "islamilaispoliittisten" valtioiden tai ryhmien harjoittamasta tulkinnasta joka on täsmälleen koraanin ja sen tulkinnan mukainen. Toinen esim Turkkilainen muslimi ei näe mitään syytä moiseen barbariaan. Ja he voivat hyvinkin todeta että tulkintansa koraanista on aivan erilainen. Tosin siihen on vaikuttanut myös itsensä Ataturk Kemal...kyllästyttyään perinne perseilyyn joka romahdutti osmannivaltion.

Ainoa mitä alkuperäisestä uutisesta voidaan varmuudella sanoa on että: Mediaraiskaus on länsipaskastanilaisten lehdistömanipulaattoreiden toisinajattelusta langettama rangaistus. Ja sen järjettömyyteen tai tarkoitushakuisuuteen on aika vaikea sanoa mitään rakentavaa.

[Golimar]

En viitsi kommentoida mitään koska saattaisin kirjoittaa turhan  kärkevästi mutta sen sijaan postaan pari linkkiä jotka mielestäni sopivat tähän keskusteluun.


http://www.exponerat.info/flicka-domd-till-gruppvaldtakt-av-muslims-domstol-for-broders-brott/

http://www.exponerat.info/detta-star-i-koranen-om-valdtakt/

[Vouti]

Muslimeja on kaiketi parisen miljardia. Siihen ryhmään mahtuu monta tulkintaa islamista. Islamin kohdalla tulkinnat vaihtelevat. Yksi tulkitsee raiskauksen moraalisesti tuomittavaksi. Toinen tulkitsee raiskauksen moraalisesti hyväksyttäväksi. Käsitys että nämä kaksi keskenään ristiriitaista arvoa ja tulkintaa, voivat olla yhtäaikaa voimassa, ylittää vihervasemmistolaisen lehtiroskaväen ymmärryksen.

Ristiriita länsimaisen käsityksen kanssa johtunee siitä, että islam määrittelee raiskauksen juridisesti eritavoin kuin länsimainen oikeuskäsitys. Avioliitossa tai Jihadissa vangiksi jääneellä naisella ei ole seksuaalista itsemääräämisoikeutta. Sukupuoliyhteys edellämainituissa tilanteissa ei ole raiskaus vaikka se tapahtuisi vastoin naisen tahtoa. Näissä tilanteissa sukupuoliyhteys on miehen laillinen oikeus.

          - Vouti

[Mehud]

Elämme suppeamman seksuaalikäsityksen kulttuurissa ja siksi meillä on rajoittunut asenne raiskauksiin. Meidän pitäisi matkustella enemmän ja avartaa maailmankuvaamme. Ensin meidän olisi kuulemma hyvä oppia uimaan omassa kulttuurissamme.

[siviilitarkkailija]

Muslimeja on kaiketi parisen miljardia. Siihen ryhmään mahtuu monta tulkintaa islamista. Islamin kohdalla tulkinnat vaihtelevat. Yksi tulkitsee raiskauksen moraalisesti tuomittavaksi. Toinen tulkitsee raiskauksen moraalisesti hyväksyttäväksi. Käsitys että nämä kaksi keskenään ristiriitaista arvoa ja tulkintaa, voivat olla yhtäaikaa voimassa, ylittää vihervasemmistolaisen lehtiroskaväen ymmärryksen.

Ristiriita länsimaisen käsityksen kanssa johtunee siitä, että islam määrittelee raiskauksen juridisesti eritavoin kuin länsimainen oikeuskäsitys. Avioliitossa tai Jihadissa vangiksi jääneellä naisella ei ole seksuaalista itsemääräämisoikeutta. Sukupuoliyhteys edellämainituissa tilanteissa ei ole raiskaus vaikka se tapahtuisi vastoin naisen tahtoa. Näissä tilanteissa sukupuoliyhteys on miehen laillinen oikeus.
          - Vouti

Näimpä. Mutta olennaista asiassa on se että vaikka islam lakina moisen teon mahdollistaa (tai siis hyväksyy) niin kaikki muslimit eivät. Ihmiset ovat erilaisia ja käsityksensä sopivaisuudesta ja tuomittavuudesta eroaa uskonnollisen tai jopa perheyhteisön sisällä. Ns suvispolitiikassa ideana on poimia islamin massasta omaa näkemystä tukeva materiaali ja kiistää sitä vastaan todistava. Samaa linjaa on joskus myös islam kriittisissä näkemyksissä. Eli islam uskona mahdollistaa melko tolkuttoman(kin) toiminnan ja lopulta kyse on ihmisen valinnasta oikean ja väärän välillä. Lopulta kysymys on siitä minkä ihminen syvällä sisimmässään on valmis tekemään tai jättämään tekemättä. Koska muodollinen laki ja uskontopoliittinen manipulaatio antaa periaatteessa mahdollisuuden molempiin valintoihin.

Jos asiaa kysyy hameen-fanttilalta, niin saattaa tulla vastaan hameen-fanttilan oma tulkinta joka myötäilee vasemmistovihreää idealismia eikä sitä mitä kirjan mukaan voidaan myös toteuttaa. Koska myöntäminen että lain voi myös tulkita väkivallan ja raiskauksen hyväksyvästi, ylittää kuulijakunnan moraalisen kestokyvyn. Islamin kovat lait ovat hyvin raakoja jos niitä vertaa perinteiseen länsimaiseen lainsäädäntöön ja tulkintaan. Mutta ehkä Islamin kovilla laeilla on pohjansa ympäristössä jossa ne ovat syntyneet ja jossa ne toimivat. Melko kovia olivat ja ihan vesitilkan takia oltiin valmiita tappamaan. Niissä oloissa käsitys raiskauksesta, tai ylipäänsä naisen arvosta itsenäisenä olentona, lienee ollut melko triviaali asia. Meinaan että jano on kova kouluttaja...

[RP]

Michael Hess sai sitten tuomion kiihotuksesta kansanryhmää vastaan, ehdollista ja 32 000 kruunua sakkoja
http://www.expressen.se/kvallsposten/sd-politiker-falls-for-hets-mot-folkgrupp/
http://rahmispossu.net/2014/05/17/kiihotuspykalat-eivat-kuulu-oikeusvaltioon/

[Roope]

Kyseistä langettavaa kiihottamistuomiota perusteltiin muun muassa sillä, että syytetyllä "ei ole islamiin liittyvää koulutusta". Toisaalta Suomessa kiihotustuomiota on perusteltu sillä, että kiihottava väite on esitetty tosiasiana, koska sitä on tuettu loogisella päättelyllä.

[OTU]

Voi taivas, näitä musuhyysääjiä. Ei ainuttakaan koraaninlukijaa Suomeen.

[Tsuudi]

Voi voi. Ei voi kuin todeta, että kun aikansa rassaavat kantisten oikeuskäsitystä ja kärsivällisyyttä, niin kyllähän se leimahtaa.
Katsoin dokumentin My Lain verilöylystä. Kun Vietkong aiheutti riittävät taistelutappiot ja hermopaineen, niin siinä kärsi amerikkalaisten käämien palaessa ja  harkintakyvyn pettäessä sitten kokonainen kylälllinen sivullisia, jotka olivat mahdollistaneet sissien toimintaa korkeintaan välillisesti.
Ketjureaktion käynnisti muuten ensimmäinen harkitsematon laukaus.

[Jomppa]

Mielestäni olisi aina hyvä ennen tämmöisiä lausuntoja ottaa huolella selvää, että missä koraaninkohdassa näin sanotaan. Muuten saa vastapuoli hyvän syyn piikitellä.

[Onkko]

Mielestäni olisi aina hyvä ennen tämmöisiä lausuntoja ottaa huolella selvää, että missä koraaninkohdassa näin sanotaan. Muuten saa vastapuoli hyvän syyn piikitellä.

http://wikiislam.net/wiki/Rape_in_Islam

[siviilitarkkailija]

Mielestäni olisi aina hyvä ennen tämmöisiä lausuntoja ottaa huolella selvää, että missä koraaninkohdassa näin sanotaan. Muuten saa vastapuoli hyvän syyn piikitellä.

Sen enempää ns islamia maallisesti tulkitsevat kuin maamme oikeusoppineet, eivät välitä koraanin kirjoituksista vaan siitä miten heistä itsestään tuntuu hyvältä. Koraanin kovat tekstit ja julmat käytännöt eivät ole heille sama asia kuin toisille.

Maamme oikeusperinne on aivan erilainen suhteessa islamilaiseen lakiin. Lakimme eivät ole konkreettisia ja siksi niiden perusteella kieltäydytään uskomasta että joku toinen laki, islamilainen, voisi olla konkreettinen. Käsityskykyä ei siis ole tai se on vääristynyt. Koska:

Jos oikeusistuin haluaisi rehellisesti ja puolueettomasti tutkia väitteitä, se joutuisi peruuttamattomaan ristiriitaan länsimaisen ihmisoikeuskäsityksen ja islamilaisen ihmisoikeuskäsityksen kanssa. Ihan lähtökohdistaan koska islamissa ihmiset eivät ole tasa-arvoisia. Tämä kirjaimellisesti mahdoton asia käytännössä sivuutetaan kaikissa islami-sananvapaus-rikostapauksissa. Mistä seuraa automaattisia sananvapautta loukkaavia oikeustulkintoja ja haluttomuutta rehelliseen oikeustulkintaan.

[Vasarahammer]

Uutisointi oli tosiaan hyvä esimerkki tavasta, jolla toisinajattelijat mustamaalataan ja huomio kiinnitetään epäolennaisuuksiin.

Todellinen uutinen oli Michael Hessin tuomio ja sen perustelut. Niistä voi löytää yhtäläisyyksiä Halla-ahon tuomin perusteluiden kanssa.

Ruotsalainen tuomioistuin tosin meni vielä pitemmälle kuin kotoiset illmanistimme. Se sanoi, ettei Hessillä ole tarvittavaa pätevyyttä arvioida asiaa. Mielipiteiden ilmaisuun siis tarvitaan opillinen pätevyys.

Yleisesti kiihottamisessa kansanryhmää vastaan on kyse kuvitellusta tunteiden loukkaamisesta. Silloin perusteluilla tai väitteiden todenmukaisuudella ei ole merkitystä. Oikeutta kiinnostaa vain, onko väite mahdollisesti kansanryhmää loukkaava vai ei.

[Jiigee]

Tietääkö joku hommalainen tuon kohdan koraanista? Voisiko kopioida tänne?

Poliitikko on oikeassa siinä, että raiskaus on syvälle islamiin juurtunut tapa.  Se on juurtunut niin syvälle, ettei vaimon ja orjattaren raiskaaminen ole islamissa edes mahdollista, koska kyseiset objektit eivät saa kieltäytyä seksistä.  Raiskaamista on siten islamin mukaan aika vaikea käyttää rangaistusmuotona.  Kun oikeauskoinen muslimi raiskaa kadulla kävelevän minihameisen uskottoman, niin kyse on vain väliaikaisesta orjattareksi otosta: ja kuten tunnettua, orjattaret eivät islamissa saa kieltäytyä seksistä.

[SimoMäkelä]

Tietääkö joku hommalainen tuon kohdan koraanista? Voisiko kopioida tänne?

Niin, ja tarkistaisi henkilökohtaisesti itse, löytyykö kyseinen maininta koraanista, ennenkuin möläyttelee mitään:

Kun Blekinge Läns Tidning kysyi Bylundilta, missä kohtaa Koraanissa tarkkaan ottaen mainitaan raiskauksesta rangaistusmetodina, Bylund vastasi:

- En tiedä tarkalleen. Mutta niin sen on vahvistettu olevan. 

[siviilitarkkailija]

Yleisesti kiihottamisessa kansanryhmää vastaan on kyse kuvitellusta tunteiden loukkaamisesta. Silloin perusteluilla tai väitteiden todenmukaisuudella ei ole merkitystä. Oikeutta kiinnostaa vain, onko väite mahdollisesti kansanryhmää loukkaava vai ei.

Erittäin hyvin sanottu. Ja tähän on pakko lisätä että pohjoismaisia oikeusistuimia ei ole kiinnostanut eikä kiinnosta sanavapauden todellinen arvo ja sisältö, joka mahdollistaa kuohuttavien ja toisten mielestä loukkaavien, mielipiteiden esittämisen julkisuudessa ilman rangaistusta. Tämä johtuu käytännössä siitä että tuomioistuimissa olevien ihmisten arvomaailmassa sananvapaus ja oikeus mielipiteeseen hämmästyttävästi kääntyy päälaelleen suhteessa loukkaantumisen tuntemuksiin. Tämä on se Ilmmannin myyräntyö jonka hän onnistui tekemään mm Suomalaisessa oikeustieteellisessä työssään ja että onnistui saamaan ihmiset oikeudessa eriarvoiseen asemaan kansallisuutensa perusteella. Ei lainkaan huonosti jos arvoi saat***asianajajana mutta oikeudenmukaisuuden ja tasapuolisuuden vaatimus voidaan unohtaan.

Käytännön tuomiot ja prosessit menevät juurikin tämän loukkaamattomuusvaatimuksen ja kaiken lisäksi valtiorahoitteisen loukkaamattomuusvaatimuksen johdosta aivan metsään. Sensijaan että meillä olisi edustaja tai loukatuksi itsensä tunteva, meillä on järjetöntä syyttäjävaltaa ja vastuutonta valtionrahan käyttöä  edustava syyttäjä joka ryhtyy ajamaan ilmiselvää asianomistajarikosta. Jos uskontokunta, ryhmä tai muu järjestö Z kokee että sen pyhiä kirjoja on julkisuudessa loukattu, niin valtakunnansyyttäjä on ryhtynyt ajamaan yhden uskontokunnan asiaa, mikä on pähkähullua julkisen rahan tuhlaamista. Jos yksityishenkilö Y kokee loukkausta, niin valtio, ennen oikeustoimiin ryhtymistä, mittauttaa loukkauksen asteen vaatimalla henkilöä itseään ajamaan asiaansa, sikäli kun kyse on pelkästä loukkaamistuntemuksesta. Erityisesti tapauksissa joissa ollaan veteenpiirretyllä viivalla valtion pitäisi ehdottomasti pidättäytyä syytetoimista koska tämä on sananvapauden perusta. Vasta kun juttu on kivenkova ja mukana väkivaltaa tai sen suoraa uhkaa, on valtion toimittava ja sitten niin että tuntuu.

Tarja demla Halosen nimittämät demla-valtakunnansyyttäjät ovat kuin kedon paimenhenkilöt jotka puhaltelivat lämpimikseen susitorveen. Vielä tulee päivä ja susi joka syöttää heille torven karvoineen päivineen.

[Roope]

Todellinen uutinen oli Michael Hessin tuomio ja sen perustelut. Niistä voi löytää yhtäläisyyksiä Halla-ahon tuomin perusteluiden kanssa.

Ruotsalainen tuomioistuin tosin meni vielä pitemmälle kuin kotoiset illmanistimme. Se sanoi, ettei Hessillä ole tarvittavaa pätevyyttä arvioida asiaa. Mielipiteiden ilmaisuun siis tarvitaan opillinen pätevyys.

Tuomiot täydentävät toisiaan kauniisti. Toisaalta on siis rikollista sanoa jotain islamia loukkaavaa ilman opillista pätevyyttä, mutta toisaalta myös liiallista uskottavuutta on pidetty erityisen raskauttavana.

[Vouti]

Linkitän tähän Spencerin lyhyehkön artikkelin Sunnan, Dawah'n ja Jihadin Yhteisön (lempinimeltään Boko Haram) viime aikaisia sattumuksia käsittelevän artikkelin, jossa käsitellään orjuutta ja orjien raiskaamisen oikeutusta islamilaisen teologian valossa. Ohessa pieni makupala sheikin perusteluista kuwaitilaiselle naispoliitikolle ja aktivistille Salwa al-Mutairille;

The mufti said, "With the law of sex slaves, there must be a Muslim nation at war with a Christian nation, or a nation which is not of the religion, not of the religion of Islam. And there must be prisoners of war."

"Is this forbidden by Islam?," I asked.

"Absolutely not. Sex slaves are not forbidden by Islam. On the contrary, sex slaves are under a different law than the free woman. The free woman must be completely covered except for her face and hands. But the sex slave can be naked from the waist up. She differs a lot from the free woman. While the free woman requires a marriage contract, the sex slave does not–she only needs to be purchased by her husband, and that's it. Therefore the sex slave is different than the free woman."

linkki TruthRevolt.org : http://www.truthrevolt.org/commentary/spencer-baltimore-muslim-leader-says-islam-doesnt-justify-abduction-%E2%80%94-doesnt-mention-sex

  - Vouti

[Tsuudi]

Nuke those bastards!
Haluaisinpa kuulla kuinka Bidee Eva ja Hautala ym. suvakit on islamin
monista mahdollisuuksista naisille.

[Ari-Lee]

Onkohan näillä raiskauskursseja tai jotain ohjeistusta kuinka asia hoidetaan pois päiväjärjestyksestä. Kun oikein mietin niin täytyyhän heillä olla.