News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Tuleeko varusmiehillä olla lakko-oikeus?

Started by Roope Luhtala, 09.01.2014, 14:38:11

Previous topic - Next topic

Tuleeko varusmiehillä olla lakko-oikeus?

tulee
15 (17.9%)
ei tule
62 (73.8%)
en osaa sanoa
7 (8.3%)

Total Members Voted: 84

sr

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 13:42:31
Moni ei opettelisi edes lukemaan tai laskemaan, ellei oppivelvollisuutta olisi. Lapsi ei ymmärrä, mikä on tärkeää, ja nykyisenä pullamössöaikana - jonka syntymisen aseellinen vastarinta aikoinaan mahdollisti - harva parikymppinenkään sitä vielä käsittää.

Mihin tuon väitteesi perustat? Lähes kaikki vanhemmat panisivat lapsensa kouluun, vaikkei mitään oppivelvollisuutta olisi. Ja muutenkin aikuisten täysvaltaisten ihmisten vertaaminen holhouksen alla oleviin lapsiin, on harhaanjohtavaa.

Quote
Vielä vähemmän, jos koulujen historianopetusta karsitaan. Pitäisikö varusmiespalveluksenkin suhteen sitten odottaa, että kaikki kypsyvät riittävästi ymmärtääkseen syvällisesti, mistä kaikessa on kyse ja mitä uhrauksia vapauden puolustaminen vaatii?

Pitäisikö varusmiespalveluksen suhteen odottaa, että ihmiset kypsyvät ajattelemaan omilla aivoillaan lapsena vallitsevan auktoriteettiuskon sijaan? Itse kannatin parikymppisenä asevelvollisuutta, koska en ollut oikeasti asiaa pahemmin pohtinut ja minulle oli syötetty juuri samanlaista "velvollisuudentunto"propagandaa, mitä tämäkin ketju pursuaa. Nyt en kannata, vaan ennemminkin kannatan sitä, että vapauden puolustamisen uhraukset jaetaan koko kansan kesken sen sijaan, että ne kaadettaisiin pienen ryhmän (sodan ajan armeijan koko on n. 6% väestöstä) niskaan pakkokeinoin. Tämä jakaminen tapahtuu juuri vapaaehtoisen maanpuolustuksen kautta, eli siten, että ne, jotka osallistuvat maanpuolustukseen, saavat kunnon korvauksen niiltä, jotka eivät osallistu sitä kautta, että touhun kustannukset maksetaan veroissa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Marija

Ei tule olla lakko-oikeutta.
SAK:lle ei saa antaa uusia mahiksia kiristää Suomen valtiota, tässä asiassa maamme turvallisuuden uhalla.

Paperiliiton lakot aikoinaan osoittivat jo, mitä joukkoa kommunistit ovat.

Goldstein

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 13:42:31
Moni ei opettelisi edes lukemaan tai laskemaan, ellei oppivelvollisuutta olisi. Lapsi ei ymmärrä, mikä on tärkeää, ja nykyisenä pullamössöaikana - jonka syntymisen aseellinen vastarinta aikoinaan mahdollisti - harva parikymppinenkään sitä vielä käsittää. Vielä vähemmän, jos koulujen historianopetusta karsitaan. Pitäisikö varusmiespalveluksenkin suhteen sitten odottaa, että kaikki kypsyvät riittävästi ymmärtääkseen syvällisesti, mistä kaikessa on kyse ja mitä uhrauksia vapauden puolustaminen vaatii? Useimpien ymmärrys kyllä epäilemättä kirkastuu viimeistään siinä vaiheessa, kun vihollinen kolkuttaa ovelle, mutta silloin on jo myöhäistä opetella sotilaan perustaitoja.

Kuka sanoo, että armeija on käytävä juuri parikymppisenä? Jos vuosittaiset erät täytettäisiin vapaaehtoisilla, ei olisi mitään syytä rajata ikävaatimusta teini-ikäisiin, kuten nykyään. Palvelukseen voisivat astua kaikki ne, jotka ovat "kypsyneet riittävästi" (ja joilla terveys kestää). Minun puolestani varusmiespalveluksen voisi käydä vaikka useamman kerran.

Otsikkoon vastaan: Ei tulisi olla lakko-oikeutta, koska nykyarmeija ei ole ammatti kuin ammattisotilaille. Armeija on pakkotyötä, eikä pakkotyötä vastaan voi lakkoilla. Kapinoida kylläkin, mutta määritelmällisesti kapinaan ei voi olla "oikeutta". Tästä huolimatta ja tästä syystä koen kapinan (vain miehiä koskevaa) asevelvollisuutta kohtaan hyvin oikeutetuksi.
"We sleep between the storm that was
and the storm which has to come" -Moonspell

sr

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 14:08:12
Useimmilla Euroopan mailla ei ole arvaamatonta demokratian irvikuvaa rajanaapurina.

Miten tämä liittyy asiaan? Väite oli, että "sotilaalliset tyhjiöt tuppaavat täyttymään". Miksei tämä päde muiden Euroopan maiden kohdalla? Muuten, Liettuassa ei ole asevelvollisuutta, mutta sillä on ihan sama "demokratian irvikuva" naapurinaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 14:20:31
Ovatko asevelvollisuuden lakkauttamista kannattavat valmiita tuplaamaan tai triplaamaan puolustusbudjettimme? 

Itse kannatan sitä, että maanpuolustuksen kustannukset jaetaan tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken. Tällä hetkellä kustannukset revitään pakkotyönä 19-20-vuotiaiden selkänahasta. Vapaaehtoisessa systeemissä intin palvelukseen meneville tietenkin korvattaisiin heidän yhteiskunnan hyväksi tekemä arvokas maanpuolustustyö reilulla palkalla. Tämä tarkoittaisi tietenkin sitä, että puolustusmenojen koko euroissa mitaten kasvaisi. Tämä ei kuitenkaan tarkoittaisi sitä, että kansantaloudellisesti mitaten puolustukseen satsattaisiin yhtään sen enempää. Nythän vain osa kuluista on piilokuluja sitä kautta, että touhu voidaan katsoa rahoitetetun sillä, että 19-20-vuotiaat miehet tekevät maanpuolustustyötä, saavat siitä palkkaa ja maksavat sitten lähes 100%:n veroja.

Quote
Jutun pointtihan on siinä, että asevelvollisuusarmeija jolla on lakko-oikeus, ei ole kovin uskottava armeija.

Entä sellainen armeija, jonka on vankilalla uhaten pakotettava sotilaat riviin?

Minusta sodan kannalta lakko-oikeus on oikeastaan irrelevantti. Jos sodan syttyessä armeija kieltäytyisi taistelemasta, niin on ihan sama, mikään mahti ei sitä siihen voisi pakottaa, koska armeija luonnollisesti on vahvin väkivaltakoneisto, mikä maasta löytyy. Tämä ihan riippumatta siitä, onko sillä virallista lakko-oikeutta vai ei. Ja muutenkin ihan sotimisen kannalta armeija, jolta puuttuu halu taistella, on täysin hyödytön. Sen sotilaat eivät tule taistelemaan (ja siten panemaan henkeään kuolemalle alttiiksi) ihan riippumatta siitä, onko sillä lakko-oikeutta vai ei, vaan valitsee antautumisen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 14:02:08
Vain miehiä koskeva asevelvollisuus ei ole tasa-arvon vastainen. Päin vastoin. Sehän vain tasoittaa miesten ja naisten välistä palkka-eroa kun naiset näin ehtivät olla 6-12kk enemmän töissä. Tämähän on siis vain iloinen asia.

Tarkoitatko, että jos joku nainen haastaa työnantajansa oikeuteen siksi, että tämä on maksanut vastaavia töitä tekeville miehille korkeampaa palkkaa kuin hänelle, kyseinen työnantaja voi kumota kaikki syytteet syrjinnästä vain sillä, että viittaa siihen, että miehillä on asevelvollisuus?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Marija

Myös naisille kuuluisi mielestäni yhtälailla pakollinen maanpuolustukseen osallistuminen.
Mutta toisaalta voisi olla mahdollisuus sitoutua tietynlaiseen, ei-aseelliseen palvelukseen.

Jonkinlainen Lotta-järjestö, mutta herranpieksut mikä meteli siitä syntyisi kommunistien ja ruåttalaisten riveissä! Rauhaa ja demokratiaa yli rajojen! Rasismia vaatia ruåttalaisia osallistumaan samaan mihin suåmalainen rahvas on aina alistettu! Heillä on vähemmistöoikeus istua silmät ja kädet ristissä! Koko maailma tänne Suomeen, täällä asuu hölmöt veronmaksajat! Suomalaiset. Pian me heidät tyystin nujerramme!

Onko näin?

Nythän on kuitenkin tosiasia niin, että vihollinen on jo päästetty maamme rajojen sisäpuolelle, sellaisten "maahanmuutajien" muodossa, jotka ovat perinnesuomalaisen yhteiskuntamme vastustajia, vihollisia, eli joilla ei ole aikomustakaan tulla suomalaisen kansan osaksi. Tosin on jo niin, ettei useimpien suomalaisten taholta heitä enää oman kansamme osaksi tunnustetakaan, sen aika tikitti jo ohi. Railo syntyi ja se säilyy.

Suomesta, Isänmaastamme, vastoin Suomenkansan omaa tahtoa, on tiettyjen puolueiden ja kansanosan, sekä aivan nimettyjen päättäjien toimesta, tietentahtoen muokattu epäsuomalainen, suomalaisen kulttuurin vastainen, eli meiltä on jo viety Suomi.

Suomenruotsalaiset ja kommunistit nauravat yhdessä.

Parsifal

#67
Quote from: sr on 10.01.2014, 14:35:39
Muuten, Liettuassa ei ole asevelvollisuutta, mutta sillä on ihan sama "demokratian irvikuva" naapurinaan.

Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?
Jos fiksut antavat aina periksi, ainoastaan idiootit saavat tahtonsa läpi.

"With the first link the chain is forged. The first speech censored, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably."

Roope Luhtala

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 15:22:47
Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?

Ukraina on luopumassa asevelvollisuudesta, samoin Georgia: http://www.eurasianet.org/node/66366

Asevelvollisuudesta kannattaa luopua myös Suomessa riippumatta liittoutumisesta, sillä nykyisen suuruinen reservi on kansantaloudellisesti halvempi muodostaa vapaaehtoisista varusmiehistä.

Oheisessa tutkimuksessa oli vertailtu asevelvollisuuden kustannuksia tilanteissa joissa ikäluokasta 0-40% suoritti asepalveluksen, ja havaittiin että vapaaehtoismalli tuli sitä edullisemmaksi, mitä suurempi osa ikäluokasta suoritti palveluksen (Suomessa 36% ikäluokasta suorittaa palveluksen tällä hetkellä, ml. naiset): http://econ.ucsb.edu/~jabirche/Papers/conscription.pdf

"Conventional wisdom suggests that, by lowering the budgetary cost of the military, a draft reduces distortionary taxation, especially when military needs are large. We study conscription in a private-information economy with heterogeneous civilian and military productivities. We show that voluntary enlistments leave more high-income earners in the civilian sector, leading to a larger tax base. When income taxes are set optimally, voluntary enlistments lead to less distortionary taxation than a draft. Drafts are more distortionary (and less desirable socially) when military needs are large."

Marija

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 15:22:47
Quote from: sr on 10.01.2014, 14:35:39
Muuten, Liettuassa ei ole asevelvollisuutta, mutta sillä on ihan sama "demokratian irvikuva" naapurinaan.

Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?

Se, että maamme äänekkäimmät ja vaikutusvaltaisimmat mokuttajat halveksivat Suomen kansaa, eivätkä ylimielisyydessään ole ottaneet huomioon kansan omaa tahtoa.

Vaikka he eivät ole ottaneet sitä huomioon, se tahto kuitenkin elää. Ei kaikenmaailman salkkareissa ja Suomen kommunistisen teatterin ala-arvoisissa, pakko-mielikuvamuokkausta sisältävissä tuotannoissa, vaan ihan oikean Suomen kansan riveissä, meissä, joita maanpetturi-mokuttajat eivät ole ottaneet huomioon.

Suomen kansa ei halunnut EU:hun. Äänestys EU:hun liittymisen puolesta voitti jonkinverran yli 50%:lla, 56,9%:lla, pääasiassa RKP:n kannattaja-alueiden, eli Ahvenanmaan ja rantaruotsalaisten, sekä vasemmistolaisten suurkaupunkien äänimäärällä. Käsittääkseni tuolloisen perustuslain mukaan, jos tällaista näin ratkaisevaa asiaa vastaan on yli 30% äänestäjistä, ei tällaista päätöstä voi tehdä. Hiukan vajaat 50%, eli 43,1% Suomen kansasta, se oikea, isänmaallinen Suomenkansa, vastusti EU:ta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_EU-kansan%C3%A4%C3%A4nestys

Parsifal

Quote from: Roope Luhtala on 10.01.2014, 15:34:03
Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 15:22:47
Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?

Ukraina on luopumassa asevelvollisuudesta, samoin Georgia: http://www.eurasianet.org/node/66366

Ukrainan päätökset eivät merkitse mitään, sillä siellä ovat tällä hetkellä vallassa Venäjälle myönteiset voimat, suoranaiset Kremlin sylikoirat. Suomen ei pidä ottaa mallia näistä alhaisista oman kansansa pettureista.

Georgia taas on pitkään suunnitellut lähentymistä länteen ja liittymistä Natoon, mikä kompensoisi armeijan pienempää kokoa. Ammattiarmeijaan siirtymistä suunniteltiin jo 2007, mutta Venäjän, tuon imperialistisen roistovaltion, hyökkäys vuonna 2008 pisti takapakkia näille suunnitelmille. Pelkona on, että armeijasta tulisi liian pieni, ja Nato-jäsenyyskin on vielä epävarma.

Raaka tosiasia on, että Suomella on naapurinaan täysin häikäilemätön roistovaltio. Meidän pitäisi järjestää maanpuolustuksemme sen mukaan.
Jos fiksut antavat aina periksi, ainoastaan idiootit saavat tahtonsa läpi.

"With the first link the chain is forged. The first speech censored, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably."

Marija


sr

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 15:22:47
Quote from: sr on 10.01.2014, 14:35:39
Muuten, Liettuassa ei ole asevelvollisuutta, mutta sillä on ihan sama "demokratian irvikuva" naapurinaan.

Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?

Liettua on tosiaan NATOn jäsen. Mutta onko tällä jotain merkitystä siihen, miten Liettuan on tehokkainta tuottaa oma maanpuolustuksensa ja kontribuutionsa NATOlle? Ei NATOn jäsenyys suinkaan tarkoita, että sen jälkeen voidaan puolustusvoimat lakkauttaa. Kylmän sodan aikana monella NATO-maalla (esim. Ranska ja Länsi-Saksa) oli asevelvollisuus käytössä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Tuusula

Ei lakko-oikeutta.

Asevelvollisuuden suorittaminen on kunnia, ei velvollisuus.
This is my Homma.
There are many like it,
but this one is mine.

Roope Luhtala

Quote from: Tuusula on 11.01.2014, 18:49:48
Asevelvollisuuden suorittaminen on kunnia, ei velvollisuus.

Taidan olla kuullut tämän saman argumentin ruotsin opiskelun kohdalla joskus: http://www.youtube.com/watch?v=GjZ2ZST2gAQ&t=2m27s

Tosiasiallinen Nuiva

Quote from: Roope Luhtala on 12.01.2014, 00:22:28
Quote from: Tuusula on 11.01.2014, 18:49:48
Asevelvollisuuden suorittaminen on kunnia, ei velvollisuus.

Taidan olla kuullut tämän saman argumentin ruotsin opiskelun kohdalla joskus: http://www.youtube.com/watch?v=GjZ2ZST2gAQ&t=2m27s

Onko sitten palkka-armeijasta maksaminen jotenkin kunniakkaampaa? ???
Non poteris veritatem

Goldstein

Onko hengenvaarallisen työn tekijöille maksaminen kunniakkaampaa kuin näiden pakottaminen hommaan lievimmässä tapauksessa vankeuden uhalla? No totta hemmetissä on.
"We sleep between the storm that was
and the storm which has to come" -Moonspell

Tosiasiallinen Nuiva

Quote from: Goldstein on 12.01.2014, 00:46:40
Onko hengenvaarallisen työn tekijöille maksaminen kunniakkaampaa kuin näiden pakottaminen hommaan lievimmässä tapauksessa vankeuden uhalla? No totta hemmetissä on.

Jos sotimisesta maksetaan, niin ollaan pahasti harhapolulla. Eri asia on aseissa olevan miehen perheestä huolehtiminen, siihen rahaa onkin syytä käyttää.
Non poteris veritatem

Ari-Lee

Quote from: Goldstein on 12.01.2014, 00:46:40
Onko hengenvaarallisen työn tekijöille maksaminen kunniakkaampaa kuin näiden pakottaminen hommaan lievimmässä tapauksessa vankeuden uhalla? No totta hemmetissä on.

"Pakottaminen" puolustamaan omaa ja samalla siviiliväestön henkeä ja itsemääräämisoikeutta ja kaikkea mitä kansallisvaltio pitää sisällään? Jos omansa puolustaminen on pakko niin ollaan pahasti kujalla. Täällä puhuttaisiin venäjää jos aina olisi "pakkoa" pakoiltu.

Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia, valtiomuoto on päinvastainen kuin mitä itse ihannoit, et ole valmis kehittämään yhteiskuntaa haluamaksesi ja lopuksi olet valmis vastaamaan kieltäytymisesi seurauksista koska yhteiskunnalla on edelleen pelisääntönsä tahdoit tai et ja niitä pelisääntöjä noudattavat jokainen.

Pakkohan ei ole kuin syntyä, maksaa verot ja kuolla.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Paasikivi

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15
Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia

Jos unohtaa laajemmat päämäärät ja ajattelee vain näitä henkilökohtaisia asioita, niin omaa perhettään ja omaisuuttaan suojelee konfliktin aikana parhaiten pakenemalla heidän kanssaan ulkomaille tai vähintään jäämällä suojelemaan suoraan vain heitä, sen sijaan että lähtee pois heidän luotaan ehkä satojen kilometrien päähän sotimaan.

Paasikivi


Mitä lakkoiluun tulee, niin varusmiehet voivat järjestää "italialaisen lakon" koska tahansa halutessaan, eli tehdä hommat tahallaan huonosti tai hitaasti tai kalastella perusteettomasti sairaslomaa. Sellaista on mahdotonta estää, koska heiltä ei voi kostoksi pidättää palkanmaksua (minkä palkan?) tai antaa potkuja (päin vastoin moni taitaisi olla tyytyväinen "potkuista" eli ennenaikaisesta kotiutuksesta). Mahdolliset rangaistukset ovat suhteellisen pienimuotoisia sekä helposti vältettävissä, jos ei muuten niin keskeyttämällä palvelus.

Näitä epävirallisia "italialaisia lakkoja" Suomen varuskunnissa järjestetään jatkuvasti, kun varusmiehet hakevat lääkäriltä palvelusvapautuksia sellaisina päivinä jolloin ohjelmassa on epämiellyttäväksi koettua palvelusta. Muistan omana palvelusaikanani, miten jonot varuskuntasairaalaan olivat joskus sadan metrin pituisia "sattumalta" juuri silloin kun päivän ohjelmassa oli esim. pitkäkestoinen marssi. Kapiaisia muumitti, mutta minkäs he sille mahtoivat, ei edes varusmieheltä voi kieltää pääsyä lääkärin puheille. Jokuhan saattaa olla oikeastikin sairas ja nousee melkoinen paskamyrsky, mikäli sellaista henkilöä ei ole päästetty lääkärin puheille ja hänelle tulee jotain peruuttamattomia seurauksia.


Ari-Lee

Quote from: Paasikivi on 12.01.2014, 01:10:14
Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15
Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia

Jos unohtaa laajemmat päämäärät ja ajattelee vain näitä henkilökohtaisia asioita, niin omaa perhettään ja omaisuuttaan suojelee konfliktin aikana parhaiten pakenemalla heidän kanssaan ulkomaille tai vähintään jäämällä suojelemaan suoraan vain heitä, sen sijaan että lähtee pois heidän luotaan ehkä satojen kilometrien päähän sotimaan.

Opettelisitko lainaamaan kokonaisuuksia? Kokonaisuudesta saa sen oikean käsityksen mitä olen tarkoittanut. Sanoin:

Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia, valtiomuoto on päinvastainen kuin mitä itse ihannoit, et ole valmis kehittämään yhteiskuntaa haluamaksesi ja lopuksi olet valmis vastaamaan kieltäytymisesi seurauksista koska yhteiskunnalla on edelleen pelisääntönsä tahdoit tai et ja niitä pelisääntöjä noudattavat jokainen.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Paasikivi

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:17:04
Opettelisitko lainaamaan kokonaisuuksia?

Osaan lainata kokonaisuuksia mutta se olisi ollut turhaa, koska minun tarvitsi lainata vain sitä osaa  viestistäsi johon nimenomaan vastasin. Niin kuin muuten tein nytkin.




Ari-Lee

Quote from: Paasikivi on 12.01.2014, 01:22:01
Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:17:04
Opettelisitko lainaamaan kokonaisuuksia?

se olisi ollut turhaa,

Aivan. Lehdistölainaaminen on tullut Hommaankin.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Paasikivi

 
Puheen siirtäminen epäoleellisuuksiin on myös tuttu toiminto kun argumentit eivät pidä vettä. Voi esim. alkaa kirjoitella useita viestejä jostain lainaustekniikoista, kun esiin tulee toimivampi näkemys siitä miten suojella omaa perhettä ja omaisuutta tehokkaimmin konfliktitilanteessa.

Tosiasiallinen Nuiva

Quote from: Paasikivi on 12.01.2014, 01:34:56

Puheen siirtäminen epäoleellisuuksiin on myös tuttu toiminto kun argumentit eivät pidä vettä. Voi esim. alkaa kirjoitella useita viestejä jostain lainaustekniikoista, kun esiin tulee toimivampi näkemys siitä miten suojella omaa perhettä ja omaisuutta tehokkaimmin konfliktitilanteessa.

Eli juokset lampaana pakoon aina nurkkaan asti? Olet todellinen Paasikivi.
Non poteris veritatem

Ari-Lee

Quote from: Paasikivi on 12.01.2014, 01:10:14
Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15
[...]

omaa perhettään ja omaisuuttaan suojelee konfliktin aikana parhaiten pakenemalla heidän kanssaan ulkomaille tai vähintään jäämällä suojelemaan suoraan vain heitä, sen sijaan että lähtee pois heidän luotaan ehkä satojen kilometrien päähän sotimaan.

Kuinka tuo sitten on mahdollista? Paljon ennen konfliktia astuu matkustuskielto päälle. Ulkomaanlennot on rajoitettu ja junaan pääsee vain perustellusti siviili- tai sotilashenkilöstöä. Et saa polttoaineitakaan kuin rajoitetusti ja maanteillä on sulkuja. Asevelvolliset ovat kutsuttuna riviin. Et kait kuvittele että maassa jota uhkaa sota on edelleen vapaa liikkuvuus? Ei täältä kukaan lähde minnekään niinkuin jostain Sudanista.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Goldstein

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15
Quote from: Goldstein on 12.01.2014, 00:46:40
Onko hengenvaarallisen työn tekijöille maksaminen kunniakkaampaa kuin näiden pakottaminen hommaan lievimmässä tapauksessa vankeuden uhalla? No totta hemmetissä on.

"Pakottaminen" puolustamaan omaa ja samalla siviiliväestön henkeä ja itsemääräämisoikeutta ja kaikkea mitä kansallisvaltio pitää sisällään? Jos omansa puolustaminen on pakko niin ollaan pahasti kujalla. Täällä puhuttaisiin venäjää jos aina olisi "pakkoa" pakoiltu.

Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia, valtiomuoto on päinvastainen kuin mitä itse ihannoit, et ole valmis kehittämään yhteiskuntaa haluamaksesi ja lopuksi olet valmis vastaamaan kieltäytymisesi seurauksista koska yhteiskunnalla on edelleen pelisääntönsä tahdoit tai et ja niitä pelisääntöjä noudattavat jokainen.

Pakkohan ei ole kuin syntyä, maksaa verot ja kuolla.

Olen pahoillani, mutta pakottaminen ilman lainausmerkkejä on juuri oikea termi. Lisäksi, kuten on tuotu aiemmin esille, yhteiskunnassa on kymmenittäin ammatteja ja rooleja, jotka ovat merkittävämpiä siviiliväestön hengelle ja kaikelle, mitä kansallisvaltio pitää sisällään, kuin sotilas. Silti ketään ei näihinkään hommiin pakoteta, vaan tarvittava määrä työntekijöitä saadaan houkuteltua normaalilla palkantarjonnalla.

Pakko muuten ihmetellä sitä, miten ambivalentti näkemys asevelvollisuuden kannattajilla keskimäärin tuntuu olevan suomalaisten maanpuolustustahdosta. Toisaalta ollaan niin vankkumattoman varmoja siitä, että lähes kaikilla asevelvollisilla miehillä on jokin syy tarvittaessa kuolla tämän valtion (hallituksen) ja tietenkin viime kädessä omien rakkaidensa puolustamiseksi. Toisaalta ei kuitenkaan annettaisi kansalle itselleen tilaisuutta osoittaa tätä itsenäisyydenrakkautta poistamalla tuo pakko-aspekti.

Niin kauan kuin valtion väkivaltakoneisto ei koostu vapaaehtoisista kansalaisista, se ei edusta vapaata kansaa, eikä siten myöskään sen tahtoa. Asevelvollisuusarmeija itsenäisyyden vartijana on surullinen vitsi.
"We sleep between the storm that was
and the storm which has to come" -Moonspell

Paasikivi

Vaikeata ehkä, mutta ei mahdotonta. Suomella on pitkät rajat Ruotsin ja Norjan kanssa (kaikkihan tiedämme, mihin suuntaan ei kannattaisi lähteä) eikä niille suunnille joka metrille riitä rajavartiota varsinkaan sotatilanteessa. Henkkareiden väärentäminen, lahjusten maksaminen, yms. toimet ovat Suomessakin mahdollisia ja voivat joustavoittaa prosessia. Muistettakoon että esim. 40-luvulla mustan pörssin kauppa oli täälläkin käynnissä.

Luultavasti konfliktin eskaloituminen on havaittavissa etukäteen ja vikkelimmät lähtevät maasta jo siinä vaiheessa. Nykyään monilla suomalaisilla (toisin kuin 40-luvulla) on kämppiä ja tuttuja ulkomailla, kielitaitoa, osaamista joka edesauttaa pakoilua. Ei Suomesta mitään Pohjois-Koreaa tule edes sota-aikana.


Paasikivi

#89
Suomi on myös laaja maa ja täälläkin voi metsissä ja jopa kaupungeissa piileskellä, tämä on tosin ehkä enemmän sinkkumiesten hommaa. Vaikka ei karkurin perhettä sentään välttämättä rangaista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4kaarti#El.C3.A4m.C3.A4_karkurina

Myös sodan lopputulos vaikuttaa enemmän loppuelämään, kuin jos on päässyt ulkomaille siirtymään.