Viron diktaattori ja talvisota

[elukka]

Antoivat vielä Brewsterit ryssille

Ei antanut.
Antoivat koko armeijan tarpeisiin lendleasinkinä saappaat ja kuorma-autot. Näitä ryssäkenraalit pitivät tärkeimpinä.

Lentokoneita tuli mutta tasan 0 kpl F-2 Brewsteriä.
Tyyppejä oli ainakin P-40, Airacobra, KingCobra, C-47 (DC-3), Mustang ja Boston (Douglas A-20)

Tässä oli kai kyse Talvisodasta!

Joo en tarttunut talvisottaan, kerroin vain koko maailmansodan ajan lend leasesta....
Ei pidä saivarrella.

[elukka]

Vietnamin sodassa USA:ssa oli se sodan voittaja, nimittäin se toinen "rauhan" rintama. Jälkeenpäin on selvinnyt, että tuo "peace"-porukka oli nimenomaan se kulttuurimarxilainen rintama, joka antoi kommunisteille uuden rintaman.

Operaatio Barbarossa uutena rintamana olisi sen verran hullu teko jollei Stalin olisi aikonut hyökätä itse Eurooppaan. Edes Hitler ei ollut noin typerä strategiassa, vaikka hän sen Saksalta koko ajan sotkikin. Saksa teki "6 päivän sodat". Israel vain toisti historiaa sitten siinä 6:ssa päivässä samantyyppisen ennalta ehkäisevän iskun verran.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm

Hyvä esimerkki siitä kuinka sodan voittajilla on "totuus".

[Griffinvaari]

Molotov - Ribbentrop -sopimuksessa Suomi oli merkitty Neuvostoliiton etupiiriin. Mielestäni on ilmeistä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vallata koko Suomi.

Neuvostoliitto kävi neuvotteluja sen takia, että olisihan heille ollut edullisempaa, että Suomi olisi suoraan antautunut Viron tapaan.

Talvisota päättyi, koska UK ja Ranska suunnittelivat hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen, ja NL pelkäsi sotaa UK:ta ja Ranskaa vastaan.

http://www.lahdensotaveteraanipiiri.fi/historia/mikko-pesala/talvisota-osana-liittoutuneiden-/

Kukahan nämä tekstit on kirjoittanut?, en löytänyt sivuilta niiden tekijää.

Siihen amerikkalaisten "voittamaan" vietnamin sotaan, omaan muistiin tukeutuen: Pohjoisen ja erityisesti Hanoin pommittamisen lopettamiseen johtivat puhtaasti sotilaalliset syyt, eli liian suuret tappiot usan ilmavoimille.
Johtuen pohjoisen tutkavalvonnasta, sameista ja erityisesti migeistä (19 ja 21), jotka siihen aikaan tosin olivat puhtaasti "päivähävittäjiä".

[Kemolitor]

Saksan aloittaessa operaatio Barbarosssan olikin puna-armeija hyökkäys ryhmityksessä.

Olisiko sinulla jotain lähdeviitettä tuolle näkemyksellesi?

Itse arvostan kovasti Antony Beevorin kirjoja, oletko lukenut? Kirjassaan toinen maailmansota sivuilla 223-224 hän tyrmää aika vahvasti ajatukset siitä, että Neuvostoliitto olisi ollut hyökkäämässä Saksaan, ainakaan vielä kesällä 1941, "puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin".

Myöskin jos ajatellaan panssarivaunujen tuotantoa Saksalla ja Neuvostoliitolla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

Niin kyllähän ennen kaikkea T-34 -panssarien tuotantomäärät kertovat jotakin:
1940 127
1941 2800
1942 12 578
Vielä tarkemman tiedon saisi, jos löytäisi kuukausittaisi lukuja vuodelle 1941, mutta veikkaan kuitenkin, että tuotanto painottuu aika paljolti vuoden jälkimmäiselle puoliskolle. Kevytvaunujahan Neuvostoliitto tuotti paljon enemmän, mutta talvisodassa jo osoittautui, etteivät ne kovin tehokkaita olleet. Saksan panssarivoimista ja panssaritorjunnasta Neuvostoliitolla oli todennäköisesti jo hyvin tietoa keväällä 1941 ja siitä, millaisilla panssarivaunuilla olisi toivoa pärjätä saksalaisille.

Raskaita tankkeja vastaavasti Neuvostoliitto tuotti
1940 243
1941 1353
1942 2635
Tuossakin veikkaisin 1941 tuotannon painottuvan vuoden jälkimmäiselle puoliskolle.

Ja toisaalta, jos Neuvostoliitto olisi aikonut kesällä 1941 hyökätä Saksaan, niin erittäin kierosti he käyttäytyivät raaka-aineitoimituksissaan, toimittivat kaikkea Saksan tarvitsemaa loppuun asti. Samaan aikaan kun Saksan hyökkäys oli jo käynnissä, lähtivät viimeiset tarvikejunat Neuvostoliitosta Saksaan. Molotov-Ribbentrop -sopimuksen voimassaoloaikana Neuvostoliitto toimitti Saksaan esim. 26 000 tonnia kromia, 140 000 tonnia mangaania, yli kaksi miljoonaa tonnia öljyä, lisäksi esim. viljaa valtavia määriä (Beevor s. 224-225).

http://en.wikipedia.org/wiki/German-Soviet_Commercial_Agreement_%281940%29

[elukka]

Itse arvostan kovasti Antony Beevorin kirjoja, oletko lukenut? Kirjassaan toinen maailmansota sivuilla 223-224 hän tyrmää aika vahvasti ajatukset siitä, että Neuvostoliitto olisi ollut hyökkäämässä Saksaan, ainakaan vielä kesällä 1941, "puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin".

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm

http://arvamus.postimees.ee/1366614/ants-laaneots-ii-maailmasoja-kaks-ajalugu

Mõlemad diktaatorid asusid oma riike palavikuliselt militariseerima. Orjalaagriks muudetud Nõukogude Liit oli edukam. 1939. aastal oli Punaarmee koosseisus juba 1,9 miljonit sõdurit, 10 362 lennukit ja 21 110 tanki. Sõjaks Poolaga valmistuva Wehrmachti saavutused olid tagasihoidlikumad: 1,3 miljonit sõdurit, 4288 lennukit ja 3419 tanki.

Kuigi stalinlik ajalugu räägib Saksa vägede ülekaalust 1941. aasta juunis, faktid seda ei kinnita. 22. juuni seisuga oli Punaarmeel läänerindel 190 diviisi ja suur ülekaal Wehrmachti üle raskerelvades ja tehnikas: 15 687 tanki Saksa 4171 vastu; suurtükke 59 787 Saksa 42 601 vastu; lennukeid 10 743 Saksa 4846 vastu. Ainult isikkoosseisu oli Punaarmeel vähem: 3 289 851 Wehrmachti 4 306 800 mehe vastu.

Punaarmee suur ülekaal raskerelvades ja sõjalennukites seletab ilmselt ka Stalini šokki 22. juunil, mis lõi ta mitmeks päevaks rivist välja. Ta oli kindel, et Hitler, teades Nõukogude vägede suurt tehnilist üleolekut, ei julge esimesena rünnata. Füürer aga tundis nii luureandmetele tuginedes kui ka vaistlikult, et kui tema ei löö esimesena, siis teeb seda varsti Stalin. Hitler lihtsalt ennetas 22. juunil Stalinit.

[ruikonperä]

Itse arvostan kovasti Antony Beevorin kirjoja, oletko lukenut? Kirjassaan toinen maailmansota sivuilla 223-224 hän tyrmää aika vahvasti ajatukset siitä, että Neuvostoliitto olisi ollut hyökkäämässä Saksaan, ainakaan vielä kesällä 1941, "puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin".

Isä Aurinkoinen oli erittäin tyytyväinen niin kauan kun euroopassa käydään sotaa missä kummatkin osapuolet tappavat toisensa näännyksiin Neukkulan seuratessa vierestä.

Voi kuvitella Stalinin ajatelleen "antaa poikien tapella, otanpa sen jälkeen Euroopan pois kuljeksimasta".
Tämä sen jälkeen kun Tsekin myyminen osoitti että Ranska ja Englanti ovat hyödyttömiä liittolaisia.

Ribbentrop sopimus oli luonnollinen siirto viiksiniekalta. Vielä kuuluisammalla viiksiniekalla oli kuitenkin pahat mielessä.
Barbarossan alku osoittaa että hyökkäys oli suurin yllätyshyökkäys ihmiskunnan historiassa.

Amerikkalaisessa maailmassa kun eletään niin toki Pearl Harbor oli vielä kovempi juttu. 

[Kemolitor]

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm

Minä en oikein noita Juhani Putkisen kirjoitelmia ottaisi ihan vakavissani. Hänellä on kyllä vaikuttavan näköisiä tekstejä, kovasti lähdeviitteitä, sivutkin mainittu ja niin edelleen. Mutta enemmän kun hänen tekstejään tutkii, niin huomaa aika nopeasti, että hän poimii lukemistaan kirjoista vain ne kohdat, jotka sopivat hänen näkemyksiinsä ja jättää tylysti sopimattomat kohdat huomioimatta.

Juhani Putkisen mielestä Suomen olisi pitänyt 1944 jatkaa sotaa Neuvostoliittoa vastaan eikä suinkaan tehdä rauhaa:
http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54631-olisiko-suomen-kannattanut-jatkaa-sotaa-vuonna-1944

Takkirauta-blogissa hyvin tyrmätään hänen ajatuksensa:
http://takkirauta.blogspot.fi/2010/12/jossittelua-vakavilla-asioilla.html

Tässä pari muuta näkemystä Juhani Putkisesta:
http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=11669
http://karjalan-palautus.blogspot.fi/2007/08/imperialistinen-roistovaltio.html
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/03/puolan-vapautumisen-historiaa-1944-vaaristellaan
http://juhamolari.blogspot.fi/2010/06/kaukasian-terroristit-loytavat-itsensa.html
http://keskustelu.suomi24.fi/node/2646452
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6581239

Alkuperäiseen asiaan palatakseni, onko tuosta puna-armeijan hyökkäysryhmityksestä mitään ns. oikeiden historiantutkijoiden näkemyksiä, itse en ainakaan ole sellaista vielä löytänyt. Kurt von Tippelskirch
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_von_Tippelskirch
kertoo kirjansa Toisen maailmansodan historia, osa 2, s. 302 että Neuvostoliitto oli keskittänyt joukkojaan rajalle alkuvuonna 1941, mutta "Toisaalta mainitsivat rajan lähellä käydyissä taisteluissa armeijakuntia komentaneet kenraalit iskeneensä neuvostolaista puolustuksellista ryhmitystä kohti, joka oli vielä keskeneräinen."

[Perttu Ahonen]

Kirjasta Punaiset panssarit s. 299-300

"Tammikuun 1. päivänä 1941 k Meretskovin luovuttaessa yleisesikunnan päällikön tehtävät Zukoville käsiteltiin myös sodan aloittamista. Se tui esiin mekanisoitujen armeijakuntien määrän lisäämistä koskeneen keskustelun yhteydessä. Tällöin Stalin oli sanonut Meetskoville, että rauhaa ei voida säilyttää vuoteen 1943, mutta se voisi olla mahdollista vuoteen 1942. Mitä Stalin ajatteli näin sanoessaan, on mahdotonta tietää.

5.5.1941 sota-akatemian kurssin päättyessä Stalin lausui upseereille: " Maa on menossa kohti sotaa, jossa vihollisemme on Saksa.  Nyt kun olemme järjestäneet armeijamme uudelleen ja varustaneet sen riittävällä määrällä nykyaikaista sotatekniikkaa ja meistä on tullut voimakkaita, meidän täytyy siirtyä puolustuksesta hyökkäykseen".

Vuoden alussa 1992 on venäläisistä lähteistä selvinnyt kaksi Puna-armeijan hyökkäyssuunnitelmaa. 18.9.1940 laaditun suunnitelman mukaan hyökkäykseen keskitetyt saksalaiset joukot piti lyödä kahdessa suunnassa tapahtuvalla hyökkäyksellä. Kaakosta oli tarkoitus hyökätä Itä-Preussiin 15 Divisioonan voimin ja idästä 10 Divisioonan voimin. Reservinä oli lisäksi kolme Divisioonaa. Toisen voimaryhmän tuli lyödä saksalaiset Varsovan eteläpuolella 79 Divisioonan voimin. Pääisku suuntautui Brest-Litovskin alueelta Krakovan kautta Breslauhun. kaikilla yhtymillä oli suuret määrät panssarijoukkoja.

Yleisesikunnan uusi päällikkö Zukov esitti 15.5.1941  ehkäisyhyökkäystä Saksan kimppuun. Stalin katsoi kuitenkin, että Puna-armeija ei ollut valmis hyökkäykseen, vaikka joukot oli keskitetty rajalle hyökkäysryhmitykseen.  Zukovin 15.5.1941 esittämä suunnitelma poikkesi aikaisemmasta. Itä-Preussiin ei ollut tarkoitus hyökätä alkuvaiheessa lainkaan. Päähyökkäys olisi tapahtunut Brest-Litovskin alueelta Krakovaan ja Katoviceen, josta hyökkäys olisi jatkunut Itämeren rannalle saksalaisten saartamiseksi Puolassa ja Itä-Preussissa.   Pääiskuun liittyi voimakas hyökkäys idästä Varsovaan ja Radomin suuntaan saksalaisten sitomiseksi Varsovan suunnalla. Radomin suuntaan hyökkäävät voimat tuhoaisivat päähyökkäyssuunnan voimien kanssa saksalaiset Lublinin alueella. Hyökkäykseen oli varattu 150 Divisioonaa voimakkaine panssarijoukkoineen.  Reservejä oli viisi armeijaa Umanin-Kiovan-Velikie Lukin alueella. Baltian, Kiovan ja läntisen sotilaspiirin alueille oli keskitetty 20 panssariarmeijakuntaa, joilla oli 10 150 panssarivaunua. Saksalaisten voimiksi arvioitiin 100 Divisioonaa. Zukovin esittämän hyökkäyssuunnitelman mukainen voimien ryhmitys säilyi saksalaisten aloittaessa hyökkäyksen 22.6.1941.

Hyökkäyssuunnitelman ovat allekirjoittaneet yleisesikunnan päällikön sijainen kenraalimajuri A. Vasilevski"

....(Myöhemmin Neuvostoliiton marsalkka huom.  Vasilevski myös muistelmissaan kertoo sotapeleistä, toukokuun 1941 osittaisesta liikekannallepanosta ja joukkojen ryhmityksistä)...

"ja siihen on tehnyt korjauksia yleisesikunnan päällikön 1. sijainen  kenraaliluutnantti N. Vatutin. Otsikkona on " Ajatuksia neuvostoliiton asevoimien strategisesta ryhmityksestä siinä tapauksessa, että Saksan ja sen liittolaisten kanssa syttyy sota".   Asiakirjassa käsitellään laajasti Saksaa vastaan tehtävää yllätyshyökkäystä." 

Koskapa Neuvostoliitto alkoi keskittämään joukkojaan runsaasi läntiselle rajalleen jo 1940 keväästä ja Saksan tiedustelun saadessa huolestuttavia viestejä siltä suunnalta on Saksan täytynyt alkaa asiaan reagoimaan.  Hitlerin "elintila idästä" on lähinnä poliittista paatosta.  Miksi Hitler olisi käskenyt supistaa asetuotantoa kesällä 1940, jos Hitlerin oli tarkoitus hyökätä Neuvostoliittoon 1941?  Jos ollaan ihan tarkkoja, niin Hitlerin armeija oli heikompi hyökätessään Neuvostoliittoon, kuin aloittaessaan hyökkäyksen Ranskaa ja UK:ta vastaan.  Hitlerille tuli kiire ja sen kiireen ilmeinen syy oli Neuvostoliiton asevoimien valtavat joukkojen keskittämiset Neuvostoliiton länsirajalle.    Mikä tarve Hitlerillä oli ollut hyökätä Neuvostoliittoon, jos Neuvostoliitto olisi ollut luotettava raaka-aineiden toimittaja, jolla ei olisi ollut omia suunnitelmia "Euroopan pelastamiseksi natsimiehittäjistä" ja kommunismin levittäminen Länsi-Eurooppaan? 

Itse olen vakuuttunut siitä, että Neuvostoliitto olisi hyökännyt aikaisintaan loppukesällä 1941 tai keväällä 1942.  Erikseen on huomionarvoista se, että kevääseen 1942 mennessä olisi lähes koko Puna-armeijan panssarikalusto saatu T-34 ja KV1 / KV2 tasolle ja samoin punailmavoimat olisi kerennyt uudistua hävittäjien osalta Lag-3, Jak-1, Mig-3 ja pommikoneiden osalta Pe-2, Yer-2, Pe-8, IL-4 kantaan ja maataistelukoneiden kohdalla olisi Il-2 kalusto ollut kokonaisuudessaan käytössä.  Lisäksi UK olisi saanut omat strategiset nelimoottoriset pommikoneensa laajasti laivuekäyttöön, eli Short Stirling, Handley Page Halifax ja Avro Lancaster pommikoneet joilla iskeä Saksan kotirintamaa vastaan.


Tässä vielä ajatuksia herättävä video jossa "jäänsärkijä" Suvorov luennoi USA:ssa:  http://www.youtube.com/watch?v=6Clv-c6QdBs

Muita mielenkiintoisia lähdemateriaaleja on esimerkiksi nämä:

Paul Carell - Marssi Venäjälle

Juhani "putkijussista" voi olla ihmisenä montaa mieltä, eikä mahdollisten henkilöön kohdistuvien antipatioiden kannata sulkea pois ko. henkilön ansiokasta tutkielmaa.  Tämä hänen artikkelinsa on huomionarvoinen: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suurhyokkayssuunnitelma_Groza.htm

[elukka]

Takkirauta-blogissa hyvin tyrmätään hänen ajatuksensa:
http://takkirauta.blogspot.fi/2010/12/jossittelua-vakavilla-asioilla.html

Takkirauta-blogissakin uskotaan Juhani Putkisen näkemykseen Barbarossasta.
http://takkirauta.blogspot.fi/2010/12/hyokkays-ilman-etenemista-on-huono.html

http://takkirauta.blogspot.fi/2013/11/operaatio-kilpapurjehdus.html
"Saksan suurhyökkäys itään, operaatio Barbarossa, alkoi 22.6. 1941. Hyökkäys oli täydellinen menestys. Se murskasi hyökkäysmuodostelmaan (!) asetetut neuvostojoukot kuin vasara munankuoren, ja salamasota liikkui niin vikkelään, että logistiikalla oli vaikeuksia pysyä perässä."

Viron kenraali ja Mauno Koivistokin uskoo Takkiraudan lisäksi, että Stalinille kävi kuin 6-päivän sodassa arabeille..... Viron kenu lienee parasta asiantuntemusta tuossa.

[Kemolitor]

Kirjasta Punaiset panssarit s. 299-300

Yleisesikunnan uusi päällikkö Zukov esitti 15.5.1941  ehkäisyhyökkäystä Saksan kimppuun. Stalin katsoi kuitenkin, että Puna-armeija ei ollut valmis hyökkäykseen, vaikka joukot oli keskitetty rajalle hyökkäysryhmitykseen.
Hyökkäyssuunnitelman ovat allekirjoittaneet yleisesikunnan päällikön sijainen kenraalimajuri A. Vasilevski"

....(Myöhemmin Neuvostoliiton marsalkka huom.  Vasilevski myös muistelmissaan kertoo sotapeleistä, toukokuun 1941 osittaisesta liikekannallepanosta ja joukkojen ryhmityksistä)...

Stalin siis katsoi 5.5.1941, ettei Puna-armeija ollut valmis hyökkäykseen. Stalin oli diktaattori, hänen päätöksellään hyökättäisiin tai oltaisiin hyökkäämättä. Voisiko tuosta päätellä, ettei Neuvostoliitto ainakaan ihan lähiaikoina tuohon päivämäärään verrattuna olisi hyökkäämässä?

Noita sotapelejä varmaan harrastavat kaikki armeijat harjoituksen vuoksi, tuskin niistä voi päätellä mitään todellisia suunnitelmia.

Tuo hyökkäysryhmitys on todellakin sellainen asia, mistä en ole onnistunut löytämään yhtään kirjallista vahvistusta, useampia vahvistuksia sen sijaan sille, että joukot olivat puolustuksellisessa valmiudessa. Ilmeisesti siis tässä Pekka Kantakosken kirjassa Punaiset panssarit kerrotaan joukkojen olleen hyökkäysvalmiudessa.

Toisaalta tässä yhteydessä puhutaan hyökkäys- tai puolustusvalmiudesta, mitä se oikeastaan tarkoittaa? Olivatko Suomen asevoimat ennen talvisotaa ja ennen jatkosotaa hyökkäys- vai puolustusvalmiudessa?

Miksi Hitler olisi käskenyt supistaa asetuotantoa kesällä 1940, jos Hitlerin oli tarkoitus hyökätä Neuvostoliittoon 1941?

Minkälaisia supistuksia asetuotannossa tuolloin tehtiin?

Jos katsoo Saksan tankkien ja lentokoneiden tuotantoa vuosittain, niin kyllähän kasvu oli aika tasaista koko ajan. Tosin nuo taulukot ovat vuosittain, pitäisi jostain löytää kuukausittaiset taulukot:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_armoured_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_WW2

Juhani "putkijussista" voi olla ihmisenä montaa mieltä, eikä mahdollisten henkilöön kohdistuvien antipatioiden kannata sulkea pois ko. henkilön ansiokasta tutkielmaa.

Ei minulla hänen henkilöönsä kohtaan ole mitään antipatioita, kun en häntä ihmisenä ollenkaan tunne. Minulla on vain tullut sellainen epäilys hänen teksteistään, että hän yrittää ns. kirjoittaa historiaa uusiksi jälkiviisasteluperiaatteelle. Natsi-Saksa yritetään nähdä jotenkin hyvänä asiana, kun he kerran taistelivat bolseviikkeja vastaan. Toisinpäinhän vähän kävi toisen maailmansodan aikana ja sen jälkeen. Länsiliittoutuneet sulkivat sodan aikana silmänsä esimerkiksi Katynin tapahtumilta liittolaisuuden säilyttämiseksi. Samoin sodan jälkeen Neuvostoliitto sai kunniaa Hitlerin voittamisesta. Minusta kuitenkin siinä tilanteessa oli vastakkain kaksi vaarallista ja sairasta diktatuuria, ihan sama kumpi voitti, toinen jäi kuitenkin jäljelle. Ei Neuvostoliittoa vastaan sotiminen kuitenkaan yhtään paremmaksi muuta Hitlerin tavoitteita tai aikomuksia.

Juhani Putkinen teksteistä esimerkiksi tämä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Hyokkays_Englantiin.htm
menee täysin ymmärrykseni yli. Yrittääkö hän siis siinä todistaa, ettei Saksalla ollut mitään aikomuksia hyökätä Englantiin?

http://en.wikipedia.org/wiki/Adlertag
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Seel%C3%B6we

[elukka]

Ja kokonaiskuvana Stalinin taltioitujen politbyrokeskustelujen perusteella oli pyrkimys saada Englanti ja Ranska sotaan Saksaa vastaan. Stalin laskelmoi, että länsi-Eurooppa taistelee keskenään heikoksi ja sitten tulee aika korjata NL:lle hyökkäyksellä koko potti - Läpi Saksan selästa aina Ranskaan..

Stalin laski sen varaan, että I MS olisi opettanut Hitlerille, että toista rintamaa Itään ei pidä avata. No Hitlerpä sen kuitenkin Stalinin yllätykseksi kesällä 1941 avasi.

hohhoijaa 

oliko järkeä avata, jollei NL ollut hyökkäysmuodostelmassa?

[Kimmo Pirkkala]

Ei lännessä ollut rintamaa silloin kun Operaatio Barbarossa alkoi.

[Kemolitor]

Muita mielenkiintoisia lähdemateriaaleja on esimerkiksi nämä:
Paul Carell - Marssi Venäjälle

Carellin kirjan olen kyllä lukenut, hyllystä sitä ei näköjään löydy (Poltettu maa löytyi). Pitää käydä se kirjastosta hakemassa ja lukea uudelleen. Kerrotaanko siis siinä, että Neuvostoliitto oli jo hyökkäämässä, kun Saksa viime hetkessä ennätti edelle?

Juhani "putkijussista" voi olla ihmisenä montaa mieltä, eikä mahdollisten henkilöön kohdistuvien antipatioiden kannata sulkea pois ko. henkilön ansiokasta tutkielmaa.  Tämä hänen artikkelinsa on huomionarvoinen: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suurhyokkayssuunnitelma_Groza.htm

Lainaus tuolta sivulta:

....Pjotr Grigorenko, joka toimi opettaja Frunze-akatemiassa. Neuvostoliiton lehdistössä sensuroidussa, mutta myöhemmin lännessä julkaistussa artikkelissa hän painotti, että neuvostoarmeija oli suunnattoman paljon suurempi kuin Saksan armeija, ja juuri ennen saksalaisten hyökkäystä 22.6.41 yli puolet neuvostojoukoista oli keskitetty rajan tuntumaan länteen Bialystokista syvälle miehitetyn Puolan alueelle.  Grigorenkon mukaan tämä järjestely oli perusteltua vain siinä tapauksessa, että nämä joukot suunnittelivat yllätyshyökkäystä. Vihollisen yllätyshyökkäyksessä nämä joukot olisi saarrettu nopeasti.

Tästä suunnattomasti Saksan armeijaa suuremmasta armeijasta oli siis puolet keskitetty miehitetyn Puolan alueelle Bialystokista länteen. Yllätyshyökkäyksen sattuessa nämä joukot olisi saarrettu nopeasti, kuten sitten kävikin. Kyseessä oli Bialystok-Minskin taistelu, jossa Keskustan armeijaryhmä hyökkäsi tuolle alueelle.

Wikipedia-artikkeli aiheesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bia%C5%82ystok%E2%80%93Minsk

Artikkelin mukaan Neuvostoliitolla oli tuolla alueella 675 000 miestä. Tämäkö on puolet puna-armeijan miesvahvuudesta? No, Wikipediahan on tunnetusti täynnä virheitä.

Kurt von Tippelskirchin Toisen maailmansodan historia puolestaan kertoo, että "Bialystokin saartotaistelun tuloksena Johtajan päämajan tiedotus mainitsi 328 898 vankia, joiden joukossa oli useita kenraaleja. 3332 panssarivaunua, 1809 tykkiä ja paljon muuta aseistusta oli joutunut voittajan haltuun".

Ymmärsinkö minä jotenkin väärin tuon kohdan Juhani Putkisen artikkelista?

[junakohtaus]

Puna-armeijan doktriini ennen sotaa oli, että hyökkäyksen sattuessa taistelu siirrettäisiin vihollisen alueelle ja vihollinen murskattaisiin siellä, koska se on sosialistisempaa. Siinä maassa tällaiset olivat hyvin vakavia asioita.

Lisäksi koko puljua ei ylipäänsä ollut koulutettu puolustustaisteluun eikä ollut mitään ohjesääntöä puolustuksellisiin ryhmityksiin. Muun muassa tästä syystä sodan alusta tuli puolustajalle niin tolkuton verilöyly.

[Kokoliha]

Ihan mielenkiintoinen aihe, kuten sotahistoria yleensäkin. Ehkä aika ei ole vielä riittävän kypsä sille, että totuus asiasta tulisi paremminkin julki.

Toisaalta, lienee paikallaan mainita, että jos persut olisivat menneet hallitukseen, Neuvostoliittokaan tuskin olisi koskaan hyökännyt Suomeen.

[junakohtaus]

On joitakin juttuja, jotka tietämällä tiedetään. Niihin kuuluu se, että toukokuussa Stalin totesi ettei puna-armeija ollut kondiksessa mihinkään hyökkäämään. Lisäksi käskyjä väitetyistä hyökkäyssuunnitelmista ei ole mistään löydetty ja sellaisesta jäisi aika muheva paperijälki.

[Kimmo Pirkkala]

Juu, hämmästyttävän paljon omituisista jutskista Neuvostoliitossa menee ihan sen piikkiin, että siellä ei vain yksinkertaisesti osattu. Olivat kyllä mestareita (omasta mielestään) selittämään jälkikäteen kämmäilyjen olevan osa jotain masterplania. Ja mikäs oli selittäessä, kun kyseenalaistaminen oli hyvin epäterveellistä.

Sosialististen järjestelmien heikkous on siinä, että kyvykkäät joko häippäsevät muille maille tai käyvät kyykkyyn salaten kyvykkyytensä. Ja jos eivät kyykisty, niin se muita korkeammalla heiluva pää leikataan pois.

Tuli mieleen vastalukemastani "Viipuri 1918" -kirjasta tarina kun punaiset halutessaan saada aikaiseksi virallisempia tiedonantoja lähtivät takavarikoimaan paikalliselta lehtimieheltä kirjoituskonetta. Palasivat tyhjin käsin, kun lehtimies oli vedonnut siihen, että hänellä ei ollut suomenkielisiä kirjoituskoneita, ainoastaan ruotsinkielisiä.

[Kimmo Pirkkala]

Saksalaiset olisivat kyllä saaneet selville hyökkäyssuunnitelmat saatuaan vangiksi miljoonakaupalla "hyökkäykseen ryhmittyneitä joukkoja" ja käyttäneet sitä tehokkaasti propagandassaan. Eivät saaneet => sellaisia hyökkäyssuunnitelmia ei ollut.

[junakohtaus]

Juu, hämmästyttävän paljon omituisista jutskista Neuvostoliitossa menee ihan sen piikkiin, että siellä ei vain yksinkertaisesti osattu. Olivat kyllä mestareita (omasta mielestään) selittämään jälkikäteen kämmäilyjen olevan osa jotain masterplania. Ja mikäs oli selittäessä, kun kyseenalaistaminen oli hyvin epäterveellistä.

Sinäpä sen sanoit. Kenties parhaana esimerkinä tästä sekä saksalaiset (noloina) että venäläiset (ylpeinä) hyvin pitkään sodan jälkeen selittivät Stalingradin Stalinin virittämäksi mestarilliseksi ansaksi, vaikka se oli täyttä sählinkiä ja kohellusta eikä kukaan olisi todellakaan halunnut sen mittakaavan kaupunkitaistelua ja puolustuksen pitämisen ratkaisi viime kädessä muutama hullu musikka, jotka eivät vain älynneet kuolla eivätkä tajunneet olevansa jo hävinneet.

Ylipäänsä olen selvittänyt itselleni, että koko toiseen maailmansotaan, jolla nimellä on tapana kutsua sitä sekalaisten konfliktien kokoelmaa joka tuhosi ihmisiä ja tavaraa 1939-1945 vähän joka puolella, ei kukaan ollut valmistautunut eikä olisi voinutkaan olla ja mitään suunnitelmallisuutta alkoi esiintyä ehkä vasta syksyllä 1942 - kevättalvella 1943, kun siihen asti oli menty ihan improten vain ja toivottu, että sota loppuu ennen kuin käsillä olevat patentit & viritykset paljastavat heikot puolensa toden teolla. Koko sodan kenties upein yksittäinen lentävä kone deHavilland Mosquito syntyi siksi, että metallimiehiä ei ollut mutta puuseppiä oli, ja jollain piti päästä tappelemaan vastaan.

[Masa76]

Neuvostoaikaisia paperille kirjoitettuja käskyjä hävitettiin tai kerättiin takaisin heti lukemisen jälkeen - käskystä.

...Keskuskomiteat lähettivät hallituslaitokselle, esimerkiksi ministeriöille jatkuvasti käskyjä ja määräyksiä, jotka loppuivat usein huomautukseen: Kyseinen dokumentti tulee palauttaa lähettäjälle.

Tämä tarkoitti, että asiakirja piti tutkia ja siihen sisältyvät käskyt täyttää, mutta siitä ei saanut jäädä ministeriön arkistoon minkäänlaista jälkeä. Dokumentista ei saanut ottaa kopioita eikä sitä saanut referoida myöskään missään toisessa dokumentissa, esimerkiksi asiakirjan pohjalta annetussa ministeriön määräyksessä. Saattoi vain viitata keskuskomitean päätökseen numero 48-a 15. kesäkuuta 1951 (tai mitä tahansa) mutta siinä kaikki. Ja jos nyt keskuskomitean itsensä onnistui myös aikojen saatossa hävittää vastaava dokumentti lopullisesti (niin kuin sen usein onnistui), niin salaaminen oli täydellistä. Joku päätti, jotkakuta rangaistiin, joku tapettiin, annettiin päätöksiä ihmisten kyyditsemisestä tai joukkomittaisesta paljaaksi ryöstämisestä (ns. pakkolunastuksesta) - mutta kuka päätti, milloin, millä perusteella ja minkä vuoksi jää salaan. Se on suuri lahja niille historioitsijoille, intellektuelleille ja poliitikoille, jotka yrittävät jonkinlaisella patologisella kiihkolla pestä puhtaaksi sekä Stalinin, Breznevin että koko neuvostovallan. Ei ole ollut terroria, ei venäläistämistä, ei kansanmurhia, ei GULAG-järjestelmää.

Kuulkaahan: Stalin nauraa haudassaan.

[junakohtaus]

Kokonaista suurvalta-armeijaa sä et millään pistä yleishyökkäykseen niin, että jokainen luettuaan käskyn syö sen ja paperia ei jää. Ei jatkoon.

[Masa76]

Kokonaista suurvalta-armeijaa sä et millään pistä yleishyökkäykseen niin, että jokainen luettuaan käskyn syö sen ja paperia ei jää. Ei jatkoon.

Eikä 20 000 puolalaista saa tapettua Katynissä ilman arkistoissa muhivaa massiivista paperijälkeä, vai? Pari hajaviitettä on tainnut tähän mennessä löytyä.

Lisäys: Alkuperäinen käsky löytyi lopulta. Muut oli hävitetty.

Berijan kirje Stalinille ja siihen liittyvä politbyroon teloituspäätös 5. maaliskuuta 1940 käärittiin 'pakettiin no. 1' ja luovutettiin suurena valtion salaisuutena NKP:n yhdeltä pääsihteeriltä seuraavalle. Tutustuttuaan hirvittäviin tekoihin kukin sulki paketin jälleen tiukkojen leimojen taakse. Salatakseen tiedot Katynin teloituksista N.S. Hruštšev määräsi tuhoamaan kaikki upseereita, poliiseja ja vangittuja koskevat tutkintapaperit ja tilastot sekä ammuttujen luettelot vahvistaneiden troikkien (kolmikkojen) pöytäkirjat.

[Kokoliha]

Lisäksi koko puljua ei ylipäänsä ollut koulutettu puolustustaisteluun

Tämä lienee totta jossain määrin vielä nykyäänkin. Esmes T-72-vaunun eräs pahimpia puutteita puolustustaistelua ajatellen on yksi ja tuskallisen hidas peruutusvaihde, joka tekee tuliaseman vaihtamisen hitaaksi ja vaaralliseksi. Neukut eivät legendan mukaan koskaan ymmärtäneet asiaa kohtaan suomalaisten kohdistamaa arvostelua, vaan vastasivat, että katsokaas kun tämä on hyökkäysvaunu, joka siis tarkoittaa sitä, että sillä hyökätään. Miksi siis investoida useampiin peruutusvaiheisiin?

Toisaalta, Leopardit olisi varmasti hankittu jo paljon aiemmin, mikäli Persut olisivat menneet hallitukseen.


Edit:

Kokonaista suurvalta-armeijaa sä et millään pistä yleishyökkäykseen niin, että jokainen luettuaan käskyn syö sen ja paperia ei jää. Ei jatkoon.

Eikä 20 000 puolalaista saa tapettua Katynissä ilman arkistoissa muhivaa massiivista paperijälkeä, vai? Pari hajaviitettä on tainnut tähän mennessä löytyä.

Tuo oli kieltämättä aika pureva vasta-argumentti. Ja murhattujen lukumäärä taisi olla kyllä melkein tuplat?

[Kimmo Pirkkala]

Katyn ei ole mitenkään vertailukelpoinen tapaus. Ne jotka olisivat halunneet asian julkisuuteen kuolivat. Loput jotka tiesivät olivat järjestelmän rautaisen otteen alla. Ja tulihan se lopulta kuitenkin ilmi.

Neuvostosotilaita jäi miljoonia saksalaisten vangeiksi. Siis niitä, jotka olivat ryhmittyneet hyökkäykseen. Osa niistä vaihtoi puoltakin ja lähti ase kädessä neuvostojärjestelmää vastaan. Mikä motiivi heillä olisi edelleen ollut salata hyökkäyssuunnitelmia? Aivan mahdoton ajatus, että hyökkäysaikeet olisivat jääneet saksalaisilta salaisiksi, sillä vangiksi jäi sotilaita upseerikunnan huipulle asti, monia kenraalejakin. Ja jos saksalaiset olisivat asiasta saaneet edes epäilyksen puolikkaan, olisi natsien propagandakone laulanut ja lujaa saman tien. Se olisi tehnyt sen, vaikka perustelut olisivat olleet heikotkin.

[Masa76]

Venäläisiä jäi vangiksi sodan alussa joka arvolla ja vankeja kuulusteltiin saksalaisten toimesta ja natsien propagandakone todellakin väitti operaatio Barbarossaa ennaltaehkäiseväksi iskuksi. Tästä löytyy jonkin verran materiaalia puolesta ja vastaan. Kukin saa itse päättää mitä pitää luotettavana.

In Stalin's War of Extermination, Joachim Hoffmann made extensive use of interrogations of Soviet prisoners of war, ranging in rank from general to private, conducted by their German captors during the war. The book is also based on open-source, unclassified literature, and recently declassified materials. Based on this material, Hoffmann argues that the Soviet Union was making final preparations for its own attack when the Wehrmacht struck. He also remarked that Zhukov's plan of May 15, 1941 had long been known and analyzed. Danilov and Heinz Magenheimer examined this plan and other documents in the early 1990s, which might indicate Soviet preparations for an attack, in the Austrian military journal (Österreichische Militärische Zeitschrift, nos. 5 and 6, 1991; no. 1, 1993; and no. 1, 1994). Both researchers came to the conclusion that Zhukov's plan of May 15, 1941 reflected Stalin's May 5, 1941 speech heralding the birth of the new offensive Red Army.

Hauskana yksityiskohtana artikkelista poimittuna on se, ettei myöskään Mainilan laukauksista tai edes Talvisodan syttymisestä ole neuvostoarkistoista löytynyt käskyä.

[Kimmo Pirkkala]

^No ei se tuon lukemisen perusteella täysin uskomattomalta tunnu. On myönnettävä, että Neuvostoliitto oli yhteiskuntakokeiluna niin totalitaristinen ja kaikesta muusta siihenastisesta poikkeava, että se voi vieläkin pidellä sisällään salaisuuksia, jotka yllättävät. Edes sellainen skenario ei vaikuta mahdottomalta, että hyökkäyksen valmistelu oli niin huonosti suunniteltua, että sen salaaminen kävi mahdolliseksi juuri epäpätevyyden vuoksi.

Asiasta keskusteltaessa on myös huomioitava ajallinen mittakaava; Operaatio Barbarossa oli varmasti ennaltaehkäisevä isku isossa mittakaavassa. Voisi kai käyttää ilmaisua "suurstrategisessa mittakaavassa". Sillä ei kenellekään ole epäselvää, että Stalinin ja Neuvostoliiton tavoitteena oli joskus hyökätä. Olihan perimmäisenä tavoitteena maailmanvallankumous, jota tuonkin kirjoituksen perusteella Stalin piti välttämättömänä, ilman sitä kommunismi tyrehtyisi. Ja oikeassahan tuo oli.

Toisaalta myös Neuvostoliiton mahdollista hyökkäystä voidaan pitää ennaltaehkäisevänä "suurstrategisessa mittakaavassa". Eihän nimittäin kenellekään ole epäselvää, että natsien perimmäisenä tavoitteena oli elintila ja kommunismin murskaaminen idässä.

Lopputulos on, että konflikti oli muurattu taistelevien osapuolten perustuksiin ja perimmäinen syy toiselle maailmansodalle ei löydy mistään mitä tapahtui vuosina 1939-1941, vaan se löytyy siitä mitä tapahtui Lokakuun vallankumouksessa Venäjällä 1917 ja natsien valtaannousussa Saksassa 30-luvun alussa. Suurstrategisessa mittakaavassa Toisen maailmansodan alun tapahtumat jäivät vain väistämättä edessä olevan konfliktin taktisten toteutustapojen valinnoiksi. Todellinen syy toiselle maailmansodalle oli jo siinä, että kommunismi ja natsismi aatteina olivat syntyneet ja olemassa.

Historialliseksi totuudeksi jää vain se, että Saksa hyökkäsi ensin ja muu on vaihtoehtohistoriaa, jonka totuudellisuutta ei lopullisesti selvitä kukaan.

Retorisesti heitän kysymyksen, mikä oli Varsovan liiton joukkojen ryhmitys kylmän sodan aikana, ja olisiko Nato-mailla ollut siltä pohjalta hyvät perustelut suorittaa ennaltaehkäisevä hyökkäys? Ryhmittyminen hyökkäykseen ei tarkoita hyökkäyksen väistämättömyyttä sittenkään täysin varmasti.

[junakohtaus]

Joo näin.

Toinen maailmansota syttyi, koska vastakkain oli kaksi hullua viiksimiestä johtamassa kahta kenties maailmanhistorian paskamaisinta valtiota. Sellaiset eivät jaa valtaa vaan ne tahtovat kaiken itselleen ja lähtevät ottamaan sitä pyssyjen kanssa heti, kun arvioivat ajan olevan oikea.

[Kemolitor]

Asiasta keskusteltaessa on myös huomioitava ajallinen mittakaava; Operaatio Barbarossa oli varmasti ennaltaehkäisevä isku isossa mittakaavassa. Voisi kai käyttää ilmaisua "suurstrategisessa mittakaavassa". Sillä ei kenellekään ole epäselvää, että Stalinin ja Neuvostoliiton tavoitteena oli joskus hyökätä. Olihan perimmäisenä tavoitteena maailmanvallankumous, jota tuonkin kirjoituksen perusteella Stalin piti välttämättömänä, ilman sitä kommunismi tyrehtyisi. Ja oikeassahan tuo oli.

Toisaalta myös Neuvostoliiton mahdollista hyökkäystä voidaan pitää ennaltaehkäisevänä "suurstrategisessa mittakaavassa". Eihän nimittäin kenellekään ole epäselvää, että natsien perimmäisenä tavoitteena oli elintila ja kommunismin murskaaminen idässä.

Lopputulos on, että konflikti oli muurattu taistelevien osapuolten perustuksiin ja perimmäinen syy toiselle maailmansodalle ei löydy mistään mitä tapahtui vuosina 1939-1941, vaan se löytyy siitä mitä tapahtui Lokakuun vallankumouksessa Venäjällä 1917 ja natsien valtaannousussa Saksassa 30-luvun alussa. Suurstrategisessa mittakaavassa Toisen maailmansodan alun tapahtumat jäivät vain väistämättä edessä olevan konfliktin taktisten toteutustapojen valinnoiksi. Todellinen syy toiselle maailmansodalle oli jo siinä, että kommunismi ja natsismi aatteina olivat syntyneet ja olemassa.

Historialliseksi totuudeksi jää vain se, että Saksa hyökkäsi ensin ja muu on vaihtoehtohistoriaa, jonka totuudellisuutta ei lopullisesti selvitä kukaan.

Kirjoitat erittäin viisaasti. Noin minäkin olen asian mieltänyt.

En yhtään epäile, etteikö Neuvostoliitto olisi jossakin vaiheessa hyökännyt, mutta kesällä 1941 hyökkäyksessä ei yksinkertaisesti olisi ollut mitään järkeä. Saksa oli silloin täydessä voimassaan. Kyllähän Talvisotakin varmasti jotakin Stalinille kertoi Neuvostoliiton armeijan toimintakyvystä.

Yleensäkin on turhaa tuijotella tankkien, lentokoneiden, tykkien ja miesten määriä, kun arvioidaan armeijoiden vahvuuksia ja mahdollisuuksia. Vuonna 1941 (ja pitkälle se jälkeenkin) Saksan armeija oli ylivoimainen monessa asiassa. Sotilaiden koulutus, taistelukokemus, eri aselajien yhteistyö jne. muodostivat sellaisen tekijän, jota Stalin tuskin aliarvioi. Ranskan nopea valloitus kertoi varmaankin kaikille, millainen tekijä Saksan armeija tuolloin oli. Pelkästään tankkien määrät tai niiden ominaisuudet eivät ole ainoa tekijä, oleellista on myös niitä tankkeja käyttävät miehet ja taktiikka, joilla tankkeja käytetään.

Toisen maailmansodan tapahtumia jälkeenpäin arvoitaessa sotkee monesti sekin, että kahta päävaltiota (Saksa ja Neuvostoliitto) johti kumpaakin diktaattori, minun mielestäni vielä pahasti kahjo ja vaarallinen diktaattori. Yksinvaltiaiden ei paljoa tarvitse päätöksiään perustella, pitävät harvemmin päiväkirjaakaan. On mahdotonta sanoa, mikä lopulta oli kummankin motiivi eri asioista päättäessään.

Välillä tuntuu, että tapahtumia yritetään kirjoittaa uusiksi oman nykyisen poliittisen näkemyksen perusteella. Hitlerin tekemisille haetaan oikeutusta sillä, että hän hyökkäsi Neuvostoliittoon, joka edusti monille ns. äärimmäistä pahaa. Jos kerran taistelee äärimmäistä pahaa vastaan, ei voi olla väärässä. Tällöin hyväksytään sitten mieluusti sellaisia näkemyksiä, jotka sopivat omaan käsitykseen, vaikka valtaosa historiantutkijoista olisikin toista mieltä. Minulle molemmat valtiot (Natsi-Saksa ja ennenkaikkea Stalinin aikainen Neuvostoliitto) edustivat yhtäläistä äärimmäistä pahaa.

Ilkka Seppinen on käsitellyt aika hyvin näitä eri näkemyksiä kirjoituksessaan, suosittelen:
Ilkka Seppinen: Stalinin hyökkäyksestä juhannuksena 1941

Seppisen kirjoituksessakin mainittu Viktor Suvorov on ilmeisesti Juhani Putkisen kirjoitusten pääinnoittajia. Jos enemmän Putkisen kirjoituksia lukee, kannattaa myös googlettaa vähän Viktor Suvorovia.

Suvoroviin liittyy mielenkiintoinen episodi vuodelta 2008, kun hän uhkaili (en muista, miten asiassa lopulta kävi) Ilkka Remestä oikeudenkäynnillä. Remes oli käyttänyt hänen kirjaansa lähteenään omassa kirjassaan Pedon syleily, kiistaa käytiin sitten siitä, oliko hän kopioinut liian suoraan tekstiä.

Suvorovin mukaan nyt ilmitulleet lainaukset ovat erityisen ikäviä siksi, että sekä hänen että Remeksen kirjat ovat kaunokirjallisia.

- Kaunokirjalliseen teokseen on kopioitu minun mielikuvitustani, huomautti Suvorov.

- Esimerkiksi kohta, jossa kerron, että yli 90 prosenttiin kysymyksistä vastanneita ei hyväksytä, koska he ovat liian viisaita. Se oli kirjassani täysin minun omaa keksintöäni.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288337250599.html

Shokeeraava uutinen Remekselle kuitenkin oli se, etteivät kaikki Suvorovin teoksen GRU:ta koskevat tiedot olekaan faktaa, vaan venäläiskirjailija on keksinyt osan omasta päästään.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200802237290305_uu.shtml

Keskustelua Suvorovin kirjoista:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4618487
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=114958
http://www.metafilter.com/85023/Viktor-Suvorov-on-the-beginnings-of-World-War-II

Nuo ovat vain satunnaislöytöjä, pidemmällä etsimisellä löytyisi varmaan historioitsijoiden näkemyksiä hänen näkemyksistään. Ymmärtääkseni hänen juttunsa eivät kuitenkin kovin suurta luottamusta herätä historiantutkijoissa, syystä tahi toisesta.

[Kemolitor]

Toisaalta, lienee paikallaan mainita, että jos persut olisivat menneet hallitukseen, Neuvostoliittokaan tuskin olisi koskaan hyökännyt Suomeen.

Tuo on erittäin mielenkiintoinen tutkimushaara Suomen historiassa, valitettavasti monet ns. vakavastikin otettavat historioitsijat ovat sen kokonaan laiminlyöneet. Moni muukin asia Suomen historiassa voisi olla aivan toisin, jos persut olisivat menneet hallitukseen. Olisiko Loordi voittanut Euroviisu-kilpailut, jos persut olisivat menneet hallitukseen.

[Masa76]

Noin yleensä ihmisillä ei ole mitään käsitystä Euroopasta heti ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Natsit vain putkahtavat jostain tyhjiöstä, hyökkäävät joka suuntaan, kaasuttavat juutalaisia ja saavat turpiinsa. Sitten onkin jo Helsingin olympialaiset, Coca-Colan saapuminen maahan ja joku Beatles.

Vallankumouksia 1918-1921 pelättiin tosissaan Iso-Britanniaa myöten ja lyhytaikaisia, mutta yhtälailla verisiä neuvostotasavaltoja perustettiin Unkariin ja Slovakiaan. Saksassa koettiin useita vallankumousyrityksiä joista spartakistikapina lienee tunnetuin. Kaikkien pyrkimysten taustalla oli Moskovan ohjaus. Bolshevikkiarmeija jumittui Ukrainan itsenäisyystaistelun nujertamiseen eikä päässyt Romanian läpi Unkarin avuksi ja Saksassa sosialidemokraattien sotaministeri Noske käski Freikorpsit kommunistien kimppuun (josta syystä kommunistisessa sanavarastossa Suomessakin "noskelaisuus" tarkoittaa työväenluokan petturia).

Bolshevikkiarmeijan varsinainen rynnistys kohti länttä torpattiin vasta Puolassa 1920 Varsovan porteilla. Kommunisteilla oli kovat puheet:

The Soviets announced their plans to invade western Europe; Soviet communist theoretician Nikolai Bukharin, writing in Pravda, hoped for the resources to carry the campaign beyond Warsaw "straight to London and Paris". Soviet General Mikhail Tukhachevsky's order of the day for 2 July 1920, read: "To the West! Over the corpse of White Poland lies the road to worldwide conflagration. March upon Vilnius, Minsk, Warsaw!" and "onward to Berlin over the corpse of Poland!"

Turpiin tuli ja kupansyömää Leniniä vitutti suuresti. Puna-armeija ei ollut tarpeeksi vahva tai riittävän hyvin valmistautunut. Uusi tilaisuus tulisi kunhan kommunistinen myyräntyö (Komintern) epävakauttaisi Euroopan demokratiat ja seuraava sota lännessä paljastaisi kapitalismin rujot kasvot puutteessa alati kurjistuvalle proletariaatille. Seuraavalla kerralla Puna-armeija "vapauttaisi" Euroopan yksityisomistuksen ja vapaan mielipiteenmuodostuksen ahdingosta.

Tätä taustaa vasten Stalinille Molotovin-Ribbentropin sopimus ja sodan sytyttäminen Saksan, Ranskan ja Britannian välille oli onnistunutta juonittelua, Ranskan nopea luhistuminen iso shokki ja operaatio Barbarossa täysi katastrofi. Eurooppakin saatiin miehitettyä "vain" puoleenväliin ja valloitusten menetys Neuvostoliiton hajoamisen myötä oli Putinin mukaan "vuosisadan katastrofi" Venäjän näkökulmasta.