Anarkokapitalismi

[sr]

Emeritusrotutohtori Ellilää soveltaen: kansa koostuu yksilöistä.

Kansan tahto sisältää oletuksen, että kansalaiset voisivat yhdessä muodostaa yksimielisen mielipiteen jostain asiasta. Tietenkin jos määritellään kansa siten, että se on joukko ihmisiä, joilla on jokin yhteinen määriteltävissä oleva tahto tai päämäärä, niin kansaan kuuluvien kansalaisten määrä on aiheriippuvainen.

Ei vaan, parempi on määritellä kansan tahto jotenkin muuten kuin tuollaisen "yksimielisen mielipiteen" kautta. Ylivoimainen valtaosa ihmisistä hyväksyy sen, että ainakin joissain asioissa pitää tehdä kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia kollektiivisia päätöksiä. Tietenkin on pienen pieni joukko ihmisiä, anarkistit, jotka katsovat, ettei tällaisiin ole missään tilanteessa tarvetta, mutta tästä huolimatta sanoisin kollektivistien olevan niin merkittävässä määrin enemmistönä, että voidaan sanoa heidän edustavan koko kansaa. Tietenkin kollektiiviset päätökset hyväksyvien joukossa on vaihetelua sen suhteen, mihin kaikkiin asioihin kukin hyväksyy kollektiivisen päätöksenteon käyttöä ja mitkä asiat pitää jättää yksilöille.

Joka tapauksessa parempi kansan tahdon määritelmä on se, että se on tulos, johon on tultu tämän kollektiivisen päätöksenteon ylipäätä hyväksyvän valtaenemmistön hyväksymällä mekanismilla. EU:hun liityttiin kansanäänestyksellä ja vaikka liittymistä kannatti vain jotain 53% äänestäneistä, ne loputkin hyväksyivät sen, että mikä tulos äänestyksessä sitten tuleekin, niin sen mukaan mennään. Kansan tahdon tässä asiassa voi siis sanoa olleen sen, että "äänestetään asiasta ja se kanta, kumpi voittaa, määrittää sen, mitä mieltä suomen kansan voi sanoa olevan asiasta". Tällainen määritelmä kansan tahdolle ei tietenkään ole sama asia kuin yksilön tahto, vaikka näissä käytetäänkin samaa sanaa, koska yksilö ei samaan aikaan voi kannattaa ja vastustaa asiaa ja sitten jotenkin "äänestää" siitä, kumpaa mieltä oikeasti on. Tai mahdollisesti voi ajatella niin, että tuo kansan käyttämä prosessi on sama kuin se, että yksilö käy mielessään asian hyötyjä ja haittoja läpi ja päätyy sitten jommalle kummalle kannalle.

Esim 2:
Kansa valitsi demokraattisen päätöksentekoprosessin kautta presidentikseen Sauli Niinistön. Valtion väkivaltakoneisto yhdessä verottajan kanssa pitää huolen siitä, että Presidentillä on käytössään riittävät varat ja resurssit. Tämä on koko kansan tahto.

Itse sanoisin, että kansan (lähes) yksimielinen tahto on se, että presidentti valitaan jollain sen tyyppisellä prosessilla, joka tällä hetkellä on käytössä. Tietenkin tämän päälle tulee anarkistit, jotka eivät hyväksy koko kollektiivisen päätöksenteon konseptia. Mutta sanoisin, että anarkistien määrä on mitättömän pieni verrattuna siihen porukkaan, joka ei äänestänyt Niinistöä, mutta kyllä hyväksyy demokratia käytön siihen, että valitaan presidentti, jolla on tiettyjä valtuuksia.

Esimerkissä 2 osa ihmisistä vaivutui äänestämään ja osa ei. Osalla ei ollut äänioikeutta. Presidentti-instituution ylläpitoon tarvittavat varat varastetaan kaikilta yksilöiltä. Onko se kansan tahto?

"Varastetaan" on sellaista retoriikkaa, jota ei kannattaisi harrastaa, jos haluaa minkäänlaista vastakaikua kanssakeskustelijoilta. Kuten kirjoitin, sanoisin ylivoimaisen enemmistön olevan sitä mieltä, että käytetään jonkinlaista demokraattista prosessia (suora demokratia, puhdas parlamentarismi, parlamentti+presidentti, jne.) joistain asioista kollektiivisesti päättämiseen. Kaikista demokratian yksityiskohdista ei tämäkään periaatteessa kollektiiviset päätökset hyväksyvä valtaenemmistö ole samaa mieltä, mutta niiden yksityiskohtienkin suhteen se hyväksyy sen, että niistäkin päätetään kollektiivisesti jonkinlaista demokraattista prosessia käyttäen. Voidaan siis sanoa, että Sauli Niinistön valinta oli kansan tahto.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Voisin vastata kohta kohdalta, mutta ajattelin tässä siirtyä yleisemmälle tasolle, koska voimme yksityiskohdista ja esimerkeistä jatkaa keskustelua loputtomiin.

Jotta minkä tahansa järjestelmien keskinäisestä paremmuudesta voisi käydä jonkinlaista väittelyä, niin pitäisi ensin määritellä ne mittarit, joilla paremmuutta mitataan. Mielestäni tällaisia mittareita ei ole olemassa, koska arvot ovat täysin subjektiivisia. BKT, eliniän odote, lukutaito, tai muut yleiset mittarit eivät anna mitään kuvaa tietyn yksilön tyytyväisyydestä omaan elämäänsä (jos tätäkään voidaan pitää mittarina). Koska ei siis ole olemassa enkä itse hyväksy mitään universaaleja mittareita, niin tällaisten mittareiden tuloksiin vetoaminen ovat siis huonoja argumentteja.

Niinpä loppujenlopuksi kysymys on mielestäni siitä, että minkälaista arvoa yhteiskunnalta vaatii negatiivisen ja positiivisen vapauden asteikolla. Positiivisen vapauden kannattaminen tarkoittaa taipumusta muiden ihmisten määräilyyn ja negatiivisen vapauden kannattaminen ihmisten rauhaan jättämistä. Hyväksyn väitteen, että on mahdollista, että ihmisten määräily voi parhaassa tapauksessa johtaa kaikkien ihmisten subjektiivisenkin elämänlaadun kohoamiseen, mutta uskon tämän todennäköisyyden olevan pienempi kuin sen, että käy päinvastoin varsinkin mitä enemmän sinne positiivisen vapauden asteikon puolelle mennään. Elämänlaatukin on kovin ajasta, paikasta, yksilöstä sekä yksilön psyykelääkkeistä tai niiden poissaolosta riippuva käsite, joten ei turhaan sotketa sitä mukaan keskusteluun.

Anarkismi on mielestäni siitä rehellinen lähestymistapa, ettei yritetäkään pakottaa omia "maailman parhaita moraalikäsityksiä" muille, vaan hyväksytään se, että ihmiset ovat sellaisia kuin ovat - hyvässä ja pahassa ja heidän moraalikäsityksensä ovat yhtä parhaita. Kiistoja ratkaistaan samalla tavalla kuin muissakin järjestelmissä eli joko väkivalloin tai sitten sopimalla asioista. Omistusoikeuskaan ei ole mitään muuta kuin kykyä jättää muiden omaisuus rauhaan tai kykyä puolustaa omaksi katsomaansa omaisuutta. Jälkimmäisessä anarkistit ovat tosiaankin hävinneet demokratioille ja muille diktatuureille, mutta ihmiset voivat muuttua ja hylätä uskomuksensa demokratian paremmuudesta ja alkaa uskomaan anarkiaan.

Anarkokapitalismi sopii minulle parhaiten, mutta ihmiset eläköön vaikka sotilasjuntan alaisuudessa, jos niin haluavat ja jos eivät halua, niin eläköön sitten kurjuudessa. Saman voi sanoa anarkisteille, jotka elävät demokratian kurjuudessa - tehköön jotain tai lakatkoon valittamasta.

Itse olen jo äänestänyt jaloillani ja lompakollani suomalaista kyykytysyhteiskuntaa vastaan, jossa ongelmana minulle ei niinkään ole niiden peruspalveluiden kustantaminen, vaan se holhous, viranomaisten vittumainen asenne ja veronmaksajien lypsäminen. Tavoitteena on muuttaa vielä vapaampaan mutta stabiiliin yhteiskuntaan, jossa mahdollisuuksien sekä kykyjeni mukaan järjestän asiat siellä siten, ettei ole tarvetta kärvistellä tai muuttaa muualle. Jos poismuuttoani katsotaan puhtaan taloudellisesti, niin se jää todennäköisesti reilusti Suomen tappioksi (riippuen paljonko tulen terveyspalveluita tarvitsemaan), mutta jos katsotaan poismuuttoani suomalaisen demokratian kannalta, niin kaltaiseni anarkistin poismuutto oli suuri voitto, koska äänestysprosentti nousee.

[sr]

Voisin vastata kohta kohdalta, mutta ajattelin tässä siirtyä yleisemmälle tasolle, koska voimme yksityiskohdista ja esimerkeistä jatkaa keskustelua loputtomiin.

Jotta minkä tahansa järjestelmien keskinäisestä paremmuudesta voisi käydä jonkinlaista väittelyä, niin pitäisi ensin määritellä ne mittarit, joilla paremmuutta mitataan. Mielestäni tällaisia mittareita ei ole olemassa, koska arvot ovat täysin subjektiivisia. BKT, eliniän odote, lukutaito, tai muut yleiset mittarit eivät anna mitään kuvaa tietyn yksilön tyytyväisyydestä omaan elämäänsä (jos tätäkään voidaan pitää mittarina). Koska ei siis ole olemassa enkä itse hyväksy mitään universaaleja mittareita, niin tällaisten mittareiden tuloksiin vetoaminen ovat siis huonoja argumentteja.

Minusta tuo "tyytyväisyys elämäänsä" (tai yleensä ennemminkin puhutaan onnellisuudesta) on jonkinlainen mittari. On tietenkin subjektiivista (ja siten mielivaltaista), että juuri tätä käytettäisiin mittarina, mutta ei se sinun vapauden korostaminenkaan ole yhtään sen vähemmän subjektiivinen mittari.

Hyväksyn väitteen, että on mahdollista, että ihmisten määräily voi parhaassa tapauksessa johtaa kaikkien ihmisten subjektiivisenkin elämänlaadun kohoamiseen, mutta uskon tämän todennäköisyyden olevan pienempi kuin sen, että käy päinvastoin varsinkin mitä enemmän sinne positiivisen vapauden asteikon puolelle mennään.

No, tämä on juuri minusta poliittisen keskustelun a ja o, eli keskustellaan siitä, että mikä nostaa sitä "subjektiivista elämänlaatua" tai "onnellisuutta". Tuo yllä kirjoittamasi on sinun mielipiteesi asiasta, muttei suinkaan mikään absoluuttinen totuus.

Elämänlaatukin on kovin ajasta, paikasta, yksilöstä sekä yksilön psyykelääkkeistä tai niiden poissaolosta riippuva käsite, joten ei turhaan sotketa sitä mukaan keskusteluun.

No, jos tuohon ei voi vedota, niin sitten en ymmärrä tuota aiemmin kirjoittamaasi, kun kuitenkin perustelit positiivisten vapauksien minimoinnin juuri sillä, että se johtaa parempaan elämänlaatuun (etkä millään muulla!).

Anarkismi on mielestäni siitä rehellinen lähestymistapa, ettei yritetäkään pakottaa omia "maailman parhaita moraalikäsityksiä" muille, vaan hyväksytään se, että ihmiset ovat sellaisia kuin ovat - hyvässä ja pahassa ja heidän moraalikäsityksensä ovat yhtä parhaita.

Väärin. Anarkistien käsitys on se, että on moraalisesti oikein se, ettei ihmisiä saa pakottaa kollektiivisten päätösten alle. He pitävät sitä parempana (tai sinun sanoin "maailman parhaana moraalikäsityksenä") kuin muita. Jos eivät pitäisi, eivät he olisi sitä mieltä. He eivät missään tapauksessa hyväksy sitä, että yhteiskunta järjestettäisiin niin, että siellä tehtäisiin kollektiivisia päätöksiä, jotka sitovat kaikkia yhteiskunnan jäseniä. Jos hyväksyisivät, he eivät olisi anarkisteja. Yrität siis nostaa heidät ihan turhaan jollekin korkeammalle jalustalle.

Heillä on moraalikäsitys ("kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovien kollektiivisten päätösten tekeminen on väärin"), jota he pitävät parhaana, eivätkä hyväksy sitä, että muut ovat muuta mieltä.

Kiistoja ratkaistaan samalla tavalla kuin muissakin järjestelmissä eli joko väkivalloin tai sitten sopimalla asioista. Omistusoikeuskaan ei ole mitään muuta kuin kykyä jättää muiden omaisuus rauhaan tai kykyä puolustaa omaksi katsomaansa omaisuutta.

Niin, anarkiassa ei ole edes mahdollsta tehdä oikein muuta omaisuuden määritelmää kuin se, että kaikki se, mitä pystyy puolustamaan (ja käänteisesti varastamaan muilta) kuuluu kyseiselle henkilölle. Siinä ei määritelmällisesti edes ole mitään kaikkien hyväksymää instanssia, joka määrittäisi omistusoikeuden. Jos olisi, se ei enää olisi anarkia.

Anarkokapitalismi sopii minulle parhaiten, mutta ihmiset eläköön vaikka sotilasjuntan alaisuudessa, jos niin haluavat ja jos eivät halua, niin eläköön sitten kurjuudessa. Saman voi sanoa anarkisteille, jotka elävät demokratian kurjuudessa - tehköön jotain tai lakatkoon valittamasta.

Noin voi tietenkin sanoa, mutta itse sanoisin, että anarkioita on kokeiltu sen verran moneen kertaan ja aina ne ovat romahtaneet, että itse suosittelisin anarkisteille samaa kuin sosialisteillekin, eli antaa periksi ideologisesta puhdasoppisuudesta ja koittaa toteuttaa niitä oman ideologiansa hyviä puolia demokratian kehyksessä. Sosiaalidemokratia tuotti paljon parempia tuloksia kuin vallankumous ja työväestön diktatuuri. Samalla tavoin valtioissa on eroja, eivätkä kaikki ole P-Koreoita, joten liberalismia, eli sitä, että asiat jätetään ihmisten itsensä päätettäväksi, voi minusta ajaa demokraattisen systeemin puitteissa, vaikka silloin joutuukin nielemään sen, että periaatetasolla hyväksytään se, että "kollektivistit" puolestaan ajavat toisenlaista kehitystä ja he eivät objektiivisesti katsoen ole "väärässä", vaan kisailu käydään demokratian puitteissa siitä, kumman ideologian on mahdollista saada suurempi ihmisten subjektiivisten mielipiteiden kannatus.

Itse olen jo äänestänyt jaloillani ja lompakollani suomalaista kyykytysyhteiskuntaa vastaan, jossa ongelmana minulle ei niinkään ole niiden peruspalveluiden kustantaminen, vaan se holhous, viranomaisten vittumainen asenne ja veronmaksajien lypsäminen.

Ok, nuo ovat subjektiivisia mittareita (tai siis se, että painottaa juuri noita asioita). Sillä objektiivisella mittarilla ("onnellisuus") Suomi tuntuu pärjäävän maailman vertailuissa varsin hyvin. Oma veikkaukseni on se, että olet suht hyvä tuloinen, jota vituttaa se, että sinun ei anneta kahmia itsellesi sitä kaikkea materiaalista hyvää, mikä sinun olisi mahdollista tehdä puhtaan markkinatalouden oloissa.

Joka tapauksessa itse sanoisin, että noiden viranomaisten suhteen ei Suomi kyllä minusta ole lähellekään huonoimpia paikkoja elää. Holhouksenkaan suhteen en kyllä Suomea pidä esim. muihin Euroopan maihin verrattuna mitenkään huonona poikkeuksena. Ennemminkin päin vastoin.

Tavoitteena on muuttaa vielä vapaampaan mutta stabiiliin yhteiskuntaan, jossa mahdollisuuksien sekä kykyjeni mukaan järjestän asiat siellä siten, ettei ole tarvetta kärvistellä tai muuttaa muualle. Jos poismuuttoani katsotaan puhtaan taloudellisesti, niin se jää todennäköisesti reilusti Suomen tappioksi (riippuen paljonko tulen terveyspalveluita tarvitsemaan), mutta jos katsotaan poismuuttoani suomalaisen demokratian kannalta, niin kaltaiseni anarkistin poismuutto oli suuri voitto, koska äänestysprosentti nousee.

Ei tuo äänestysprosentti tuossa juuri ole oleellista. Parempi on sen sijaan se, että sinunkaltainen anarkisti ei ole toimillaan järkyttämässä sitä demokratiaa. Kuten itse sanoit, anarkistien pitää joko lopettaa valittaminen tai tehdä jotain demokratian alasajamiseksi. Jos itse ryhtyisit sanoista tekoihin (perustaisit anarkistiterroristijärjestön, jonka tarkoituksena olisi hajoittaa Suomen valtio), niin silloin tosiaan Suomen demokratia voisi olla vaarassa. Pelkkä äänestämättä jättäminen sen sijaan ei sitä mihinkään horjuta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Minusta tuo "tyytyväisyys elämäänsä" (tai yleensä ennemminkin puhutaan onnellisuudesta) on jonkinlainen mittari. On tietenkin subjektiivista (ja siten mielivaltaista), että juuri tätä käytettäisiin mittarina, mutta ei se sinun vapauden korostaminenkaan ole yhtään sen vähemmän subjektiivinen mittari.

Ei olekaan, eikä se ole sen parempi tai huonompi, koska se riippuu keneltä sitä kysytään.

Elämänlaatukin on kovin ajasta, paikasta, yksilöstä sekä yksilön psyykelääkkeistä tai niiden poissaolosta riippuva käsite, joten ei turhaan sotketa sitä mukaan keskusteluun.

No, jos tuohon ei voi vedota, niin sitten en ymmärrä tuota aiemmin kirjoittamaasi, kun kuitenkin perustelit positiivisten vapauksien minimoinnin juuri sillä, että se johtaa parempaan elämänlaatuun (etkä millään muulla!).

Yritin perustella sitä yhteiskunnassa tapahtuvan pakottamisen eli väkivallankäytön aloittamisen tai väkivallalla uhkailun minimoinnilla. Eli jos yhteiskunnan tavoite olisi väkivallankäytön tai uhkailun maksimointi, niin se tuskin olisi kovin toivottava paikka elää kenellekään muille paitsi sille poliittiselle eliitille.

Niinpä voidaan kysyä, että paljonko väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua sopisi mielestäsi unelmayhteiskuntasi väkivaltakoneiston harjoittaa ja minkälaisella veroprosentilla siihen tavoitteeseen päästään?

Missä vaiheessa hyvinvointivaltion palvelutuotanto menee liian pitkälle?

Anarkismi on mielestäni siitä rehellinen lähestymistapa, ettei yritetäkään pakottaa omia "maailman parhaita moraalikäsityksiä" muille, vaan hyväksytään se, että ihmiset ovat sellaisia kuin ovat - hyvässä ja pahassa ja heidän moraalikäsityksensä ovat yhtä parhaita.

Väärin. Anarkistien käsitys on se, että on moraalisesti oikein se, ettei ihmisiä saa pakottaa kollektiivisten päätösten alle. He pitävät sitä parempana (tai sinun sanoin "maailman parhaana moraalikäsityksenä") kuin muita. Jos eivät pitäisi, eivät he olisi sitä mieltä. He eivät missään tapauksessa hyväksy sitä, että yhteiskunta järjestettäisiin niin, että siellä tehtäisiin kollektiivisia päätöksiä, jotka sitovat kaikkia yhteiskunnan jäseniä. Jos hyväksyisivät, he eivät olisi anarkisteja. Yrität siis nostaa heidät ihan turhaan jollekin korkeammalle jalustalle.

Heillä on moraalikäsitys ("kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovien kollektiivisten päätösten tekeminen on väärin"), jota he pitävät parhaana, eivätkä hyväksy sitä, että muut ovat muuta mieltä.

Mihin anarkistien kansainvälisen kattojärjestön teksteihin viittaat ja millä perusteella mikään määritelmä olisi validi, jos emme ole siitä samaa mieltä?

Anarkisteja on kuitenkin liuta anarkosyndikalisteista, anarkokapitalisteihin ja anarkopasifisteihin, joista kaikki väittävät olevansa niitä aitoja anarkisteja ja muut anarkisteiksi itseään kutsuvat vääräuskoisia. Heitä kaikkia yhdistää lähinnä se, että vastustetaan valtion väkivaltamonopolia eikä juuri muusta sitten päästäkään yhteisymmärrykseen.

Se tarkoittaa mielestäni samaa kuin että ihmiset olkoon moraaliltaan kuinka huonoja tahansa niin valtion väkivaltamonopoli on aina pitkässä juoksussa huonompi vaihtoehto.

Kiistoja ratkaistaan samalla tavalla kuin muissakin järjestelmissä eli joko väkivalloin tai sitten sopimalla asioista. Omistusoikeuskaan ei ole mitään muuta kuin kykyä jättää muiden omaisuus rauhaan tai kykyä puolustaa omaksi katsomaansa omaisuutta.

Niin, anarkiassa ei ole edes mahdollsta tehdä oikein muuta omaisuuden määritelmää kuin se, että kaikki se, mitä pystyy puolustamaan (ja käänteisesti varastamaan muilta) kuuluu kyseiselle henkilölle. Siinä ei määritelmällisesti edes ole mitään kaikkien hyväksymää instanssia, joka määrittäisi omistusoikeuden. Jos olisi, se ei enää olisi anarkia.

Anarkistienkin keskuudessakaan omaisuuden määritelmästä ei päästä yhteisymmärrykseen. John Locke, Lysander Spooner, Murray Rothbard - samankaltaiset ideat, mutta eri omistusoikeuden määritelmä.

Sama pätee demokraatteihin - koskaan ei saada valmiiksi omistusoikeuden määritelmää, koska lait ja verotus muuttuu jatkuvasti, valtion pakkolunastukset, sotiminen milloin milläkin syyllä - mihin se perustuu jollei joidenkin ihmisten päätöksiin? Omistusoikeus on valtion väkivaltamonopoliin perustuvassa demokratiassa sitä, että saat pitää omaisuutesi, jos pystyt maksamaan verosi ja muussa tapauksessa omaisuutesi ulosmitataan sinulta väkivalloin. Eli joudut puolustamaan omaisuuttasi tekemällä töitä valtion hyväksi. Liikkumisvapautesi saat pitää paitsi jos olet mies ja kieltäydyt maanpuolustuksesta.

anarkioita on kokeiltu sen verran moneen kertaan ja aina ne ovat romahtaneet, että itse suosittelisin anarkisteille samaa kuin sosialisteillekin, eli antaa periksi ideologisesta puhdasoppisuudesta ja koittaa toteuttaa niitä oman ideologiansa hyviä puolia demokratian kehyksessä. Sosiaalidemokratia tuotti paljon parempia tuloksia kuin vallankumous ja työväestön diktatuuri. Samalla tavoin valtioissa on eroja, eivätkä kaikki ole P-Koreoita, joten liberalismia, eli sitä, että asiat jätetään ihmisten itsensä päätettäväksi, voi minusta ajaa demokraattisen systeemin puitteissa, vaikka silloin joutuukin nielemään sen, että periaatetasolla hyväksytään se, että "kollektivistit" puolestaan ajavat toisenlaista kehitystä ja he eivät objektiivisesti katsoen ole "väärässä", vaan kisailu käydään demokratian puitteissa siitä, kumman ideologian on mahdollista saada suurempi ihmisten subjektiivisten mielipiteiden kannatus.

No siihenhän joutuu käytännössä tyytymään, mutta on paljon helpompi muuttaa sellaiseen valtioon, jossa ihmiset ovat valmiiksi asennoituneet kyseisten vapauksien puolesta kuin tuhlata aikaansa sellaisessa valtiossa, jossa ihmiset eivät ole asennoituneet samalla tavalla. Anarkismia voisi todennäköisesti harjoittaa jossain Inarijärven alueilla, muttei se toisaalta taas ympäristönä oikein innosta.

Sillä objektiivisella mittarilla ("onnellisuus") Suomi tuntuu pärjäävän maailman vertailuissa varsin hyvin. Oma veikkaukseni on se, että olet suht hyvä tuloinen, jota vituttaa se, että sinun ei anneta kahmia itsellesi sitä kaikkea materiaalista hyvää, mikä sinun olisi mahdollista tehdä puhtaan markkinatalouden oloissa.

Joka tapauksessa itse sanoisin, että noiden viranomaisten suhteen ei Suomi kyllä minusta ole lähellekään huonoimpia paikkoja elää. Holhouksenkaan suhteen en kyllä Suomea pidä esim. muihin Euroopan maihin verrattuna mitenkään huonona poikkeuksena. Ennemminkin päin vastoin.

Suomi on kärkimaita maailmassa ihan monelta kantilta katsottuna, mutta makuasioitahan nuo ovat. Sveitsi, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti, Saksa...onhan noita kovia kilpailijoita.

En mitenkään näe, että rikastuisin vapaan markkinatalouden olosuhteissa, koska laiskana vähentäisin todennäköisesti työntekoa verotaakan pienentyessä ja todennäköisesti lisäisin päihteiden käyttöä, mutta lähinnä haluaisin osoittaa olevani vapaaehtoisesti parempi ihminen kuin mitä valtio pakottaa minun olevan. Nykyään on niin helppo piiloutua korkean verotuksen taakse ja jos joku tarvitsee apua, niin soittakoon sitten poliisin tai ambulanssin - sehän on valtion tehtävä auttaa ihmisiä kun siitä kerran niin paljon maksetaan.

Ei tuo äänestysprosentti tuossa juuri ole oleellista. Parempi on sen sijaan se, että sinunkaltainen anarkisti ei ole toimillaan järkyttämässä sitä demokratiaa. Kuten itse sanoit, anarkistien pitää joko lopettaa valittaminen tai tehdä jotain demokratian alasajamiseksi. Jos itse ryhtyisit sanoista tekoihin (perustaisit anarkistiterroristijärjestön, jonka tarkoituksena olisi hajoittaa Suomen valtio), niin silloin tosiaan Suomen demokratia voisi olla vaarassa. Pelkkä äänestämättä jättäminen sen sijaan ei sitä mihinkään horjuta.

Onhan sillä äänestysprosentilla juuri merkitystä, koska minkälainen demokratia se olisi, jossa 20% kävisi äänestämässä tai jossa äänestettäisiin "oikein" siksi ettei siitä seuraa rangaistuksia? Paras demokratiahan olisi sellainen, jossa 100% ihmisistä äänestäisi ja vielä vapaaehtoisesti ilman minkäänlaista painostusta.

Koska en kannata väkivallankäyttöä muussa kuin omaisuuden ml. vartalon suojelemisen tapauksessa, niin tuollaisen terroristijärjestön perustaminen tai siihen osallistuminen on poissuljettu vaihtoehto. Tietenkin voisihan sitä niinkin ajatella, että koska valtio uhkailee väkivallalla koko ajan, niin sitä vastaan sopii puolustautua väkivalloin, mutta kun se sotiminen on niin vaarallista ja kallista, niin on paljon tehokkaampaa muuttaa paikkaan, jossa vallitsee valmiiksi sopivampi ympäristö.

[sr]

Elämänlaatukin on kovin ajasta, paikasta, yksilöstä sekä yksilön psyykelääkkeistä tai niiden poissaolosta riippuva käsite, joten ei turhaan sotketa sitä mukaan keskusteluun.

No, jos tuohon ei voi vedota, niin sitten en ymmärrä tuota aiemmin kirjoittamaasi, kun kuitenkin perustelit positiivisten vapauksien minimoinnin juuri sillä, että se johtaa parempaan elämänlaatuun (etkä millään muulla!).

Yritin perustella sitä yhteiskunnassa tapahtuvan pakottamisen eli väkivallankäytön aloittamisen tai väkivallalla uhkailun minimoinnilla. Eli jos yhteiskunnan tavoite olisi väkivallankäytön tai uhkailun maksimointi, niin se tuskin olisi kovin toivottava paikka elää kenellekään muille paitsi sille poliittiselle eliitille.

Minusta yhteiskunnalla voi olla muitakin tavoitteita kuin väkivallankäytöllä uhkailun minimointi tai maksimointi. Mikä on vikana siinä elämänlaadussa? Sitä ei mitenkään välttämättä saavuteta kummassakaan päässä tuota skaalaa.

Niinpä voidaan kysyä, että paljonko väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua sopisi mielestäsi unelmayhteiskuntasi väkivaltakoneiston harjoittaa ja minkälaisella veroprosentilla siihen tavoitteeseen päästään?

Tähän vastaus on "sopivasti". Toisin kuin te anarkistit, minä en usko, että tällaisia asioita voi lyödä lukkoon, vaan näissä asioissa on jätettävä liikkumisvaraa päätöksenteolle. Emmehän me edes tarvitsisi mitään päätöksentekoa, jos olisi jokin kaava, josta voi lukea optimaalisen veroprosentin ja väkivaltakoneiston voimakkuuden.

Missä vaiheessa hyvinvointivaltion palvelutuotanto menee liian pitkälle?

Siinä vaiheessa, kun ihmiset ovat subjektiivisesti sitä mieltä. Ja tähän sopii sitten se yllä kirjoittamani juttu "kansan tahdosta".

Väärin. Anarkistien käsitys on se, että on moraalisesti oikein se, ettei ihmisiä saa pakottaa kollektiivisten päätösten alle. He pitävät sitä parempana (tai sinun sanoin "maailman parhaana moraalikäsityksenä") kuin muita. Jos eivät pitäisi, eivät he olisi sitä mieltä. He eivät missään tapauksessa hyväksy sitä, että yhteiskunta järjestettäisiin niin, että siellä tehtäisiin kollektiivisia päätöksiä, jotka sitovat kaikkia yhteiskunnan jäseniä. Jos hyväksyisivät, he eivät olisi anarkisteja. Yrität siis nostaa heidät ihan turhaan jollekin korkeammalle jalustalle.

Heillä on moraalikäsitys ("kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovien kollektiivisten päätösten tekeminen on väärin"), jota he pitävät parhaana, eivätkä hyväksy sitä, että muut ovat muuta mieltä.

Mihin anarkistien kansainvälisen kattojärjestön teksteihin viittaat ja millä perusteella mikään määritelmä olisi validi, jos emme ole siitä samaa mieltä?

En minä tuossa sano mitään samaa mieltä olemisesta. Minä viittaan vain anarkismin määritelmään. Anarkismi tarkoittaa sitä, että pidetään parhaana yhteiskuntaa, jossa ei tehdä kollektiivisesti kaikkia sitovia päätöksiä.

Anarkisteja on kuitenkin liuta anarkosyndikalisteista, anarkokapitalisteihin ja anarkopasifisteihin, joista kaikki väittävät olevansa niitä aitoja anarkisteja ja muut anarkisteiksi itseään kutsuvat vääräuskoisia. Heitä kaikkia yhdistää lähinnä se, että vastustetaan valtion väkivaltamonopolia eikä juuri muusta sitten päästäkään yhteisymmärrykseen.

Niin, juuri tuohon kaikkia yhdistävään seikkaan minä vetosin. Kaikki näistä pitävät "maailman parhaana moraalikäsityksenä" sitä, että ihmisiä ei saa pakottaa kollektiivisiin päätöksiin.

Se tarkoittaa mielestäni samaa kuin että ihmiset olkoon moraaliltaan kuinka huonoja tahansa niin valtion väkivaltamonopoli on aina pitkässä juoksussa huonompi vaihtoehto.

Niin ja tämä on moraalikäsitys siitä, miten moraalittomiin ihmisiin pitää suhtautua. Ja tätä anarkistit pitävät parempana kuin kilpailevia vaihtoehtoja.

Anarkistienkin keskuudessakaan omaisuuden määritelmästä ei päästä yhteisymmärrykseen. John Locke, Lysander Spooner, Murray Rothbard - samankaltaiset ideat, mutta eri omistusoikeuden määritelmä.

Olisin kiinnostunut kuulemaan sellaisista realistisista omaisuuden määritelmistä, jotka eivät perustu siihen, että kaikki, jonka pystyy itselleen voimakeinoin kahmimaan, on "omaisuutta" ja mitä ei pysty, on sitten jonkun muun. Tietenkin pilvilinnoja voi rakennella ihmisten hyvätahtoisuuden varaan.

Sama pätee demokraatteihin - koskaan ei saada valmiiksi omistusoikeuden määritelmää, koska lait ja verotus muuttuu jatkuvasti, valtion pakkolunastukset, sotiminen milloin milläkin syyllä - mihin se perustuu jollei joidenkin ihmisten päätöksiin?

Erona onkin juuri se, että demokraatit eivät otakaan pyhäksi arvoksi sitä, että jokaisella on täysi oikeus ruumiiseensa ja omaisuuteensa, kuten esim. anarkokapitalismissa tehdään. Tuo on anarkokapitalismin määritelmä, mutta siinä joudutaan heti ongelmiin, koska joudutaan antamaan määritelmä sille, mitä sillä omaisuudella oikein tarkoitetaan. Demokratiassa ei tällaista ongelmaa ole, koska demokratian määritelmä ei ota kantaa siihen, miten omistus on järjestetty, vaan ainoastaan lyödään lukkoon se, miten kollektiivisia päätöksiä tehdään yhteiskunnassa. Ja nämä päätökset sitten määrittelevät esim. omistusoikeuden.

Omistusoikeus on valtion väkivaltamonopoliin perustuvassa demokratiassa sitä, että saat pitää omaisuutesi, jos pystyt maksamaan verosi ja muussa tapauksessa omaisuutesi ulosmitataan sinulta väkivalloin.

Jep. Onko sinulla jokin ongelma tässä? Ja muista, että tuota "omaisuutesi" ei ole määritelty anarkiassa. Normaalisissa länsimaisessa demokratiassa se määrittyy siis siten, että jos maksat verot, sinulla on silloin omistusoikeus tiettyihin asioihin ja tämä tarkoittaa niiden käyttö- ja myymisoikeutta. Koitat nyt retoriikallasi sotkea sitä, että olisi jokin korkeamman tason "omistusoikeus". Ei ole. Omistus tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, mitä yhteiskunta päättää sen olevan. Tuossa yllä olevassa tapauksessa ei siis omaisuuttasi ulosmitata, vaan se vain ei ole sinun omaisuuttasi. Anarkokapitalismissa pätee ihan sama. Kun Al-Qaida tulee sinun kotiisi ja sanoo, että voit lähteä täältä vetämään tai sitten leikkaamme sinulta pään pois, niin jos sinulla ei ole mitään panna heitä vastaan, niin tämä tosiaan määrittää sen, että sen jälkeen sinä et omista asuntoasi.

Eli joudut puolustamaan omaisuuttasi tekemällä töitä valtion hyväksi. Liikkumisvapautesi saat pitää paitsi jos olet mies ja kieltäydyt maanpuolustuksesta.

Niin? Mikä on pointtisi? Voin minä alkaa repostella sillä, mitä anarkiassa tapahtuu niille, joilla ei ole tarpeeksi muskelia. Mikä tällaisen nokittelun idea oikein on?

No siihenhän joutuu käytännössä tyytymään, mutta on paljon helpompi muuttaa sellaiseen valtioon, jossa ihmiset ovat valmiiksi asennoituneet kyseisten vapauksien puolesta kuin tuhlata aikaansa sellaisessa valtiossa, jossa ihmiset eivät ole asennoituneet samalla tavalla. Anarkismia voisi todennäköisesti harjoittaa jossain Inarijärven alueilla, muttei se toisaalta taas ympäristönä oikein innosta.

Tuskinpa voit. Minusta anarkia ei tarkoita eristäytymistä muista ihmisistä. Tai sanotaan niin, että silloin, kun elää täysin eristyksissä muista ihmisistä yhteiskuntamalli muuttuu täysin irrelevantiksi, koska ei ole mitään yhteiskuntaa. Jos taas siellä Inarijärven alueella olet tekemisissä muiden kanssa, niin joudut elämään sen alla, että jos esim. rikot Suomen lakeja heidän kanssaan ollessasi vuorovaikutuksessa, he voivat haastaa sinut oikeuteen.

Minusta vaaditaan jonkinlainen vuorovaikuttavien ihmisten yhteisö, jotta voidaan puhua esim. anarkiasta. Joissain hyvin pienissä yhteisöissä tämä jossain määrin toimiikin. Esim. perheet toimivat sisäisesti jossain määrin anarkian pohjalla. Juuri koskaan niissä ei käytetä väkivaltaa toisten pakottamiseen (etenkään nykyisin, kun lasten kurittaminen on kiellettyä). Ja tällä tasolla ja ehkä vähän isommassakin (heimo) se joten kuten toimii. Mutta mentäessä tätä ylemmälle tasolle, eli sille, missä nyky-yhteiskunnissa 99.99% maailman väestöstä elää, se ei enää toimi, koska toisten ihmisten hyväksikäyttöä ei enää pysty pitämään kurissa pelkillä sosiaalisilla konventioilla (kuten perheissä tapahtuu).

Jos minä huijaan jotain kyläyhteisössä, jossa elää 20 ihmistä, ei tarvita välttämättä mitään väkivaltakeinoja minun kuriin saattamiseen, vaan pelkästään se riittää, ettei kukaan tee minun kanssani yhteistyötä. Kaikki tuntevat toisensa, joten tällainen huijaus ei mitenkään pysy keneltäkään salassa. Jos elät yhteisössä, jossa on miljoona ihmistä, kukaan ei pysty pitämään mielessään sitä, kuka on toiminut hyvin ja kuka huonosti, vaan kohtaat koko ajan ihmisiä, joita et ole aiemmin kohdannut. Tällöin tarvitset jonkinlaisen kehyksen, jossa toimit. Anarkia ei pysty tällaista tuottamaan, koska siinä ei määritelmällisesti ole kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia kehyksiä.

En mitenkään näe, että rikastuisin vapaan markkinatalouden olosuhteissa, koska laiskana vähentäisin todennäköisesti työntekoa verotaakan pienentyessä ja todennäköisesti lisäisin päihteiden käyttöä, mutta lähinnä haluaisin osoittaa olevani vapaaehtoisesti parempi ihminen kuin mitä valtio pakottaa minun olevan. Nykyään on niin helppo piiloutua korkean verotuksen taakse ja jos joku tarvitsee apua, niin soittakoon sitten poliisin tai ambulanssin - sehän on valtion tehtävä auttaa ihmisiä kun siitä kerran niin paljon maksetaan.

Olen samaa mieltä, että holhouksen meneminen liian pitkälle johtaa juuri siihen, että ihmisten luontainen "hyvyys" vähenee. Mutta minusta tämän muuttaminen ei vaadi koko demokraattisen valtiojärjestelmän romuttamista, vaan sen muuttamista liberaalimpaan suuntaan. Se, ettei pidä tarpeellisena sitä, että valtiokoneisto määrittää sen, miten käyriä kurkkujen pitää olla, ei tarkoita sitä, ettei pitäisi tarpeellisena sitä, että valtiokoneisto takaa jokaisen ihmisen koskemattomuuden muiden väkivallalta. Minä en tässä keskustelussa siis vastusta ylipäätään liberalismin lisäämistä, vaan ainoastaan anarkiaan menoa. Mainitsit muita valtioita, joissa asiat ovat sinusta paremmin. Niin, nekin ovat kuitenkin siltä perustaltaan ihan samanlaisia valtioita kuin Suomi. Jos koitat niissä panna pystyyn oman anarkiasi ja julistautua suvereeniksi ja kieltäydyt maksamasta verojasi, niin ihan samalla tavoin niissä valtion miehet tulevat sinua pamputtamaan.

Koska en kannata väkivallankäyttöä muussa kuin omaisuuden ml. vartalon suojelemisen tapauksessa, niin tuollaisen terroristijärjestön perustaminen tai siihen osallistuminen on poissuljettu vaihtoehto.

Miten sinä määrittelet tuon omaisuuden? Jotenkin muuten kuin valtioiden määräämien lakien kautta?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Yritin perustella sitä yhteiskunnassa tapahtuvan pakottamisen eli väkivallankäytön aloittamisen tai väkivallalla uhkailun minimoinnilla. Eli jos yhteiskunnan tavoite olisi väkivallankäytön tai uhkailun maksimointi, niin se tuskin olisi kovin toivottava paikka elää kenellekään muille paitsi sille poliittiselle eliitille.

Minusta yhteiskunnalla voi olla muitakin tavoitteita kuin väkivallankäytöllä uhkailun minimointi tai maksimointi. Mikä on vikana siinä elämänlaadussa? Sitä ei mitenkään välttämättä saavuteta kummassakaan päässä tuota skaalaa.

Elämänlaadun maksimointi voidaan toteuttaa anarkiassakin - siihen ei tarvita demokratiaa. Demokratia ei ole välttämätön ehto elämänlaadun maksimoinnille. Jos hyväksytään se, että väkivaltaa esiintyy niin demokratiassa kuin anarkiassakin, koska kaikki ihmiset eivät kuitenkaan ole anarkopasifisteja, niin miksi esimerkiksi anarkokapitalismi olisi demokratiaa huonompi vaihtoehto?

Niinpä voidaan kysyä, että paljonko väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua sopisi mielestäsi unelmayhteiskuntasi väkivaltakoneiston harjoittaa ja minkälaisella veroprosentilla siihen tavoitteeseen päästään?

Tähän vastaus on "sopivasti". Toisin kuin te anarkistit, minä en usko, että tällaisia asioita voi lyödä lukkoon, vaan näissä asioissa on jätettävä liikkumisvaraa päätöksenteolle. Emmehän me edes tarvitsisi mitään päätöksentekoa, jos olisi jokin kaava, josta voi lukea optimaalisen veroprosentin ja väkivaltakoneiston voimakkuuden.

Väkivaltaa voidaan käyttää sopivasti anarkokapitalismissakin.

Missä vaiheessa hyvinvointivaltion palvelutuotanto menee liian pitkälle?

Siinä vaiheessa, kun ihmiset ovat subjektiivisesti sitä mieltä. Ja tähän sopii sitten se yllä kirjoittamani juttu "kansan tahdosta".

Eli jos ihmiset hyväksyvät sodankäynnin ulkomailla, niin hyökkäysarmeijakin on osa hyvinvointivaltion palvelutuotantoa? Miksei anarkokapitalistit sitten voisi sotia ulkomailla tai painostaa vähemmistöään, jos kerran demokratiaan nojautuvat valtiot kuten USA ja Israel voivat niin pitkään kun ihmiset ovat subjektiivisesti sitä mieltä?

En tässä yritä todistella anarkokapitalismin paremmuutta, vaan sitä, että se ei ole huonompi vaihtoehto demokratioihin verrattuna.

Olisin kiinnostunut kuulemaan sellaisista realistisista omaisuuden määritelmistä, jotka eivät perustu siihen, että kaikki, jonka pystyy itselleen voimakeinoin kahmimaan, on "omaisuutta" ja mitä ei pysty, on sitten jonkun muun. Tietenkin pilvilinnoja voi rakennella ihmisten hyvätahtoisuuden varaan.

No noin periaatteessa ei sellaista olekaan muutoin kuin juuri filosofiselta kantilta katsoen, joka on taasen täysin makuasia. Miksi vaikkapa pellon viljeleminen tekisi siitä jonkun omaisuutta. Siinä mielessä kommunismi on aivan yhtä pätevä hallintomuoto kuin demokratia tai anarkiakin, mutta minulle sopii demokratia huonosti ja kommunismi vielä huonommin.

Erona onkin juuri se, että demokraatit eivät otakaan pyhäksi arvoksi sitä, että jokaisella on täysi oikeus ruumiiseensa ja omaisuuteensa, kuten esim. anarkokapitalismissa tehdään. Tuo on anarkokapitalismin määritelmä, mutta siinä joudutaan heti ongelmiin, koska joudutaan antamaan määritelmä sille, mitä sillä omaisuudella oikein tarkoitetaan. Demokratiassa ei tällaista ongelmaa ole, koska demokratian määritelmä ei ota kantaa siihen, miten omistus on järjestetty, vaan ainoastaan lyödään lukkoon se, miten kollektiivisia päätöksiä tehdään yhteiskunnassa. Ja nämä päätökset sitten määrittelevät esim. omistusoikeuden.

Ongelmatonta omistusoikeuden määritelmää ja sen noudattamista ei ole missään luonnollisessa järjestelmässä. Vaikka demokratiassa tai kommunismissa tehtäisiin minkälaisia omistusoikeuden määritelmiä, niin niitä ei kaikki noudata ja osalla on mahdollisuus käyttää eri sääntöjä kuin toisilla. Demokratia ei pyhitä omistusoikeuden määritelmää sen enempää kuin anarkokapitalismikaan. Anarkokapitalismi ei siis ole huonompi vaihtoehto.

Minusta vaaditaan jonkinlainen vuorovaikuttavien ihmisten yhteisö, jotta voidaan puhua esim. anarkiasta. Joissain hyvin pienissä yhteisöissä tämä jossain määrin toimiikin. Esim. perheet toimivat sisäisesti jossain määrin anarkian pohjalla. Juuri koskaan niissä ei käytetä väkivaltaa toisten pakottamiseen (etenkään nykyisin, kun lasten kurittaminen on kiellettyä). Ja tällä tasolla ja ehkä vähän isommassakin (heimo) se joten kuten toimii. Mutta mentäessä tätä ylemmälle tasolle, eli sille, missä nyky-yhteiskunnissa 99.99% maailman väestöstä elää, se ei enää toimi, koska toisten ihmisten hyväksikäyttöä ei enää pysty pitämään kurissa pelkillä sosiaalisilla konventioilla (kuten perheissä tapahtuu).

Ihmisten hyväksikäyttöä ei pystytä pitämään kurissa demokratiassakaan. Ja kun kerran ylempänä totesit, että väkivaltaa tulee olla "sopivasti", niin jälleen ollaan siinä kysymyksessä, että miksi demokraattisen Israelin tai USA:n väkivallankäytön määrä olisi anarkokapitalistisessa dystopiassa sitten jotenkin ongelma?

Jos minä huijaan jotain kyläyhteisössä, jossa elää 20 ihmistä, ei tarvita välttämättä mitään väkivaltakeinoja minun kuriin saattamiseen, vaan pelkästään se riittää, ettei kukaan tee minun kanssani yhteistyötä. Kaikki tuntevat toisensa, joten tällainen huijaus ei mitenkään pysy keneltäkään salassa. Jos elät yhteisössä, jossa on miljoona ihmistä, kukaan ei pysty pitämään mielessään sitä, kuka on toiminut hyvin ja kuka huonosti, vaan kohtaat koko ajan ihmisiä, joita et ole aiemmin kohdannut. Tällöin tarvitset jonkinlaisen kehyksen, jossa toimit. Anarkia ei pysty tällaista tuottamaan, koska siinä ei määritelmällisesti ole kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia kehyksiä.

Mitään keskusjohtoista pakkoon perustuvaa kehystä ei tarvita, vaan ihmiset ja etenkin yritykset kykenevät hyviä säädöksiä tuottamaan. Hyvänä esimerkkinä kansainväliset kaupankäyntisäännöt (incoterms), koska jatkuvan kaupankäynnin edellytys on hyvät sopimukset sekä ongelmien ratkaisu silloinkin kun ei olla minkään valtion toimialueella. Aivan samalla tavalla ihmiset noudattaisivat paikallisia tapoja sen verran minkälaisia riskejä siihen liittyisi, ettei niitä noudattaisi. Yritykset tekisivät parhaansa, että työntekijät ja asiakkaat saataisiin elävänä kauppaan, kotiin ja uudelleen kauppaan, kotiin jne koska jatkuvan kaupankäynnin edellytyksenä on hyvät sopimukset ja niihin liittyvien ongelmien ratkaisu. Mikään ei estä kehittämästä sopimusratkaisuja, jotka ovat käytännön elämässä tehokkaita.

Toinen esimerkki on jalkapallon säännöt, joita kehittää valtiosta riippumaton järjestö, mutta silti kun jalkapalloa pelataan, niin sitä pelataan yleensä niillä säännöllä ja jos ei pelata niillä säännöillä, niin sitten ei pelata, vaan pelataan eri säännöillä. Ei niitä sääntöjä ole pakko noudattaa.

Olen samaa mieltä, että holhouksen meneminen liian pitkälle johtaa juuri siihen, että ihmisten luontainen "hyvyys" vähenee. Mutta minusta tämän muuttaminen ei vaadi koko demokraattisen valtiojärjestelmän romuttamista, vaan sen muuttamista liberaalimpaan suuntaan...

Minä en tässä keskustelussa siis vastusta ylipäätään liberalismin lisäämistä, vaan ainoastaan anarkiaan menoa.

Minä taas veisin sen sinne asteikon ääripäähän eli käytetään vaan sitä demokratiaa, mutta ne päätökset eivät sitten ole muuta kuin suosituksia miten ehkä olisi kivaa, jos kaikki toimisi. Mutta koska ne säännöt eivät ole sitovia muutenkaan, vaan niitä voi rikkoa kunhan ei jää kiinni, niin juuri siksi remonttimiehelle voi maksaa palkan pimeänä, etenkin kun niiden verojen maksu on niin vaikeaa kuten eräs vihreä poliitikko totesi.

Mainitsit muita valtioita, joissa asiat ovat sinusta paremmin. Niin, nekin ovat kuitenkin siltä perustaltaan ihan samanlaisia valtioita kuin Suomi. Jos koitat niissä panna pystyyn oman anarkiasi ja julistautua suvereeniksi ja kieltäydyt maksamasta verojasi, niin ihan samalla tavoin niissä valtion miehet tulevat sinua pamputtamaan.

Toki, mutta joissakin valtioissa se liberalismi kuitenkin elää vahvemmin, jolloin sinne anarkian suuntaan voidaan helpommin päästä. Ja vaikkei päästäisikään, niin edelleen voi yrittää elää anarkistina ja olla välittämättä säännöistä jos ottaa sen riskin.

Koska en kannata väkivallankäyttöä muussa kuin omaisuuden ml. vartalon suojelemisen tapauksessa, niin tuollaisen terroristijärjestön perustaminen tai siihen osallistuminen on poissuljettu vaihtoehto.

Miten sinä määrittelet tuon omaisuuden? Jotenkin muuten kuin valtioiden määräämien lakien kautta?

No filosofisesti määrittelen sen niin, että jos sen on omalla työllään (ml. työn teettäminen sopimuksiin perustuen) rauhanomaisin keinoin hankkinut ja käytännössä määrittelen sen siten, että jos sitä em mainitulla tavalla hankittua omaisuutta pystyy puolustamaan (ml. puolustuspalvelujen ostaminen), niin omistusoikeus on ko. yksilö(i)llä.

Resurssien rajallisuus on tiedostettu ongelma ja juuri siksi yksilöiden tavoite omaisuuden hankkimiseksi väkivalloin on myös ymmärrettävää, muttei hyväksyttävää. Mutta loppuviimein se omistusoikeus on juurikin sitä samaa vahvemman oikeutta mitä se demokratiassakin on. Jostain syystä rikkaat rikastuvat demokratiassakin.

[sr]

Elämänlaadun maksimointi voidaan toteuttaa anarkiassakin - siihen ei tarvita demokratiaa. Demokratia ei ole välttämätön ehto elämänlaadun maksimoinnille. Jos hyväksytään se, että väkivaltaa esiintyy niin demokratiassa kuin anarkiassakin, koska kaikki ihmiset eivät kuitenkaan ole anarkopasifisteja, niin miksi esimerkiksi anarkokapitalismi olisi demokratiaa huonompi vaihtoehto?

Ongelma ei koskekaan sitä, miten anarkia voi (periaatteessa) toimia, vaan siinä, miten se käytännössä toimii. Ihan sama koskee vaikkapa kommunismia (joka nyt äärimmillään onkin eräs anarkian muoto). Kommunismi voi periaatteessa toimia täysin niin kuin Marx sen ajatteli toimivan, mutta käytännössä se ei toimi. Ja tietenkin sama koskee demokratiaakin, minkä vuoksi moni juuri valittaakin, että nykyinen demokratia ei toimi niin kuin sen pitäisi toimia. Minun pointtini on kuitenkin se, että demokratia on kestävämpi systeemi näiden epätäydellisyyksien suhteen kuin anarkia olisi. Sen sisäiset takaisinkytkennät pakottavat sen pysymään suhteellisen lähellä sitä ideaalitilannetta ja mitä koulutetumpaa väestöstä tulee, sitä vaikeampaa on ajautua hyvin kauas ideaalista.

Sama ei minusta päde anarkiaan, vaan siinä täysin mahdollinen (ja minun mielestäni lähes välttämätön) tasapainopiste löytyy siitä, että joku "paha" väkivaltaporukka ottaa vallan ja alistaa muut tahtoonsa. Mielestäni esitin varsin perustellun skenaarion siitä, miten tämä tapahtuu silloin, kun nämä väkivaltaporukat ovat alun perin vain puhtaasti taloudellista voittoa tavoittelevia turvallisuuspalvelufirmoja. Jos sekaan heitetään jotain Al-Qaidaa, niin sitten tämä on tietenkin vielä todennäköisempi lopputulos.

Väkivaltaa voidaan käyttää sopivasti anarkokapitalismissakin.

Valitettavsti tuo "voidaan" ei riitä. Pitää lisäksi esittää mekanismi, jonka ansiosta ei käy niin kuin siinä esittämässäni skenaariossa.

Eli jos ihmiset hyväksyvät sodankäynnin ulkomailla, niin hyökkäysarmeijakin on osa hyvinvointivaltion palvelutuotantoa? Miksei anarkokapitalistit sitten voisi sotia ulkomailla tai painostaa vähemmistöään, jos kerran demokratiaan nojautuvat valtiot kuten USA ja Israel voivat niin pitkään kun ihmiset ovat subjektiivisesti sitä mieltä?

En tässä yritä todistella anarkokapitalismin paremmuutta, vaan sitä, että se ei ole huonompi vaihtoehto demokratioihin verrattuna.

Ei ulkomailla sotimisessa olekaan mitään eroa anarkioiden ja nykyisten valtioiden välillä, koska nykyvaltiot elävät siinä mielessä anarkiassa, ettei ole mitään ylivaltiota, joka voisi sotimisen estää. Ero onkin siinä, miten ne suhtautuvat väkivallankäyttöön siinä ympäristössä, jossa valtiolla on väkivaltamonopoli. Demokratioissa tämä väkivallankäyttö, etenkin mielivaltainen sellainen on varsin vähäistä (toki väkivaltaista kapinaa yrittävät pannaan tarvittaessa hyvinkin kovalla väkivallalla demokratioissakin kuriin). Demokratioissa elävien ei siis yleensä tarvitse pelätä oman valtion väkivallankäyttöä esim. siinä mitassa kuin muiden valtioiden kansalaisten. Ja minusta tässä anarkia johtaa juuri ennemminkin siihen, että kaikki muuttuvat "muiden maiden kansalaisiksi", koska kellään ei ole mitään vaikutusvaltaa siihen, miten väkivaltakoneiston omistajat toimivat.

No noin periaatteessa ei sellaista olekaan muutoin kuin juuri filosofiselta kantilta katsoen, joka on taasen täysin makuasia. Miksi vaikkapa pellon viljeleminen tekisi siitä jonkun omaisuutta. Siinä mielessä kommunismi on aivan yhtä pätevä hallintomuoto kuin demokratia tai anarkiakin, mutta minulle sopii demokratia huonosti ja kommunismi vielä huonommin.

Minusta onkin täysin mielivaltaista se, että pellon viljeleminen tekee siitä jonkun omaisuutta. Ja vielä mielivaltaisempaa on se, että pellon viljely antaa sille pellon viljelijälle omistusoikeuden kilometrin syvyydellä hänen peltonsa alla oleviin öljyvaroihin. Minusta filosofisesti ainoa jossain määrin perusteltu omistusoikeuden määritelmä on se, että kaikki kuuluu lähtökohtaisesti koko maailman ihmiskunnalle. Tästä voidaan sitten demokraattisilla päätöksillä haluttaessa määrittää jotkut asiat joidenkin ihmisten yksityisomaisuudeksi, mutta näissäkin on siis pidettävä mielessä se, että omistusoikeus johonkin on ihmisillä vain sen vuoksi, että muut ihmiset hyväksyvät tämän. Jos eivät hyväksy, niin sitten he voivat ottaa sen pois, eikä tämä ole minusta lähtökohtaisesti väärin.

En siis missään tapauksessa hyväksy sellaista perusoletusta, jonka varaan esim. anarkokapitalismi perustuu, että olisi mahdollista määritellä muiden ihmisten hyväksymisestä irrallaan oleva omistusoikeus muuten kuin niin, että se perustuu raakaan voimaan. Raakaan voimaan perustuva omistusoikeus taas ei oikein minusta ole enää mikään oikeus. Se ei myöskään oikein toimi anarkokapitalismin määritelmän kanssa, eli jokaisella on oikeus ruumiinsa ja omaisuutensa koskemattomuuteen, koska tietenkään mitään tuollaista omaisuuden koskemattomuutta ei voi olla, jos omistus sinänsä perustuu jo raakaan voimaan.

Mitä kommunismiin tulee, niin jos sinulla on perhe, niin todennäköisesti elät jo eräänlaisessa kommunismissa. Perheen sisällä nimittäin kommunismi toimii. En tiedä mitään perhettä, joka toimisi vapaan markkinatalouden tai demokratian periaatteiden mukaan, vaan ne ovat paljon lähempänä kommunismia siinä mielessä, että perheenjäsenet tekevät työtä perheen hyväksi ja saavat perheeltä tarpeensa tyydytettyä yleensä riippumatta siitä, paljonko ovat perheen hyväksi tehneet (esim. vastasyntyneiden vauvojen tarpeet tyydytetään todennäköisesti täydellisemmin kuin työtä tekevien vanhempien).

Ongelmatonta omistusoikeuden määritelmää ja sen noudattamista ei ole missään luonnollisessa järjestelmässä. Vaikka demokratiassa tai kommunismissa tehtäisiin minkälaisia omistusoikeuden määritelmiä, niin niitä ei kaikki noudata ja osalla on mahdollisuus käyttää eri sääntöjä kuin toisilla. Demokratia ei pyhitä omistusoikeuden määritelmää sen enempää kuin anarkokapitalismikaan. Anarkokapitalismi ei siis ole huonompi vaihtoehto.

Häh? Demokratia ei pyhitä omistusoikeuden määritelmää, mutta sille ei seuraakaan tästä mitään sisäistä ongelmaa niin kuin anarkokapitalismille, jossa koko systeemin määritelmässä puhutaan omistusoikeudesta. Demokratia voi siis pyöriä ihan hyvin, vaikkei omistusoikeutta kunnolla määriteltäisi ja etenkin se muuttuisi ajan myötä. Anarkokapitalismi taas ei pysty näin toimimaan. 

Ihmisten hyväksikäyttöä ei pystytä pitämään kurissa demokratiassakaan. Ja kun kerran ylempänä totesit, että väkivaltaa tulee olla "sopivasti", niin jälleen ollaan siinä kysymyksessä, että miksi demokraattisen Israelin tai USA:n väkivallankäytön määrä olisi anarkokapitalistisessa dystopiassa sitten jotenkin ongelma?

USA:n valtion väkivallankäyttö kansalaisiaan kohti on paljon vähäisempää kuin P-Korean valtion omiaan. Ja sama pätee muihinkin demokratioihin verrattuna ei-demokratioihin. Selvästikin demokratia tarjoaa suht hyvän keinon rajoittaa ihmisten hyväksikäyttöä väkivaltaa käyttäen. Et toistaiseksi ole tarjonnut mitään mekanismia, mikä toimisi anarkokapitalistisessa systeemissä. Osoitin sinulle jo aiemmassa postauksessa, että yksityiset turvallisuusfirmat johtavat pelkästään markkinatalouden lakeja käyttäen siihen, että lopputuloksena on muita ihmisiä hyväksikäyttävä sotilasdiktatuuri. Siellä lopputulos on siis paljon lähempänä yhteiskunnan jäsenten kannalta P-Koreaa kuin USA:ta.

Mitään keskusjohtoista pakkoon perustuvaa kehystä ei tarvita, vaan ihmiset ja etenkin yritykset kykenevät hyviä säädöksiä tuottamaan. Hyvänä esimerkkinä kansainväliset kaupankäyntisäännöt (incoterms), koska jatkuvan kaupankäynnin edellytys on hyvät sopimukset sekä ongelmien ratkaisu silloinkin kun ei olla minkään valtion toimialueella.

Ensinnäkin, miten ongelmat ratkaistaan? Siis silloin, kun ei toimita minkään valtion toiminta-alueella, miten toimitaan tilanteessa, jossa yksi osapuoli syyttää toista huijauksesta? Mitä jos huijauksesta syytetty kieltäytyy tunnustamasta mitään säännöstöä itseään sitovaksi? Kuten sanottua, tämä voi toimia silloin, kun osapuolet ovat jatkossakin toistensa kanssa tekemisissä, jolloin niiden ei kannata polttaa siltoja toistensa suuntaan (tämä on se pienen kylän esimerkki, josta kirjoitin). Jos ne tietävät, etteivät tule enää koskaan olemaan toistensa kanssa tekemisissä, eikä heidän maineensa myöskään ole kaikkien muiden tiedossa, huijauksesta ja kaikista säännöistä piittaamattomuudesta tulee varsin kannattavaa ja sitä vastaan puolustatuminen vaatii transaktiokustannusten nousua (ks. vaikkapa huumekauppa).

Toiseksi, kaikki nykyaikaiset firmat toimivat valtioiden tarjoaman väkivaltasateenvarjon suojassa. Jopa kansainvälisillä vesillä valtiot ovat alkaneet tarjota suojaa merirosvoja vastaan. Jos tällaista ei olisi, touhu tulisi järkyttävän kalliiksi yksityisille firmoille. Tai jos niiden tarpeisiin syntyisi turvallisuusfirmoja, niin näille tulisi hyvin houkuttelevaksi kaikkien muiden alistaminen oman valtansa alle.

Aivan samalla tavalla ihmiset noudattaisivat paikallisia tapoja sen verran minkälaisia riskejä siihen liittyisi, ettei niitä noudattaisi. Yritykset tekisivät parhaansa, että työntekijät ja asiakkaat saataisiin elävänä kauppaan, kotiin ja uudelleen kauppaan, kotiin jne koska jatkuvan kaupankäynnin edellytyksenä on hyvät sopimukset ja niihin liittyvien ongelmien ratkaisu. Mikään ei estä kehittämästä sopimusratkaisuja, jotka ovat käytännön elämässä tehokkaita.

Nämä vaativat kaikki sen, että on jokin ylempi taso, joka viime kädessä takaa koskemattomuuden ja että tämä on hyvätahtoinen kaikkia toimijoita kohtaan. Demokraattisessa valtiossa tämä on valtio. Anarkiassa tällaista ei lähtökohtaisesti ole, vaan sen paikan ottaa se, joka on vahvin. Tämä toimija taas paskat välittää muiden hyvinvoinnista (ihan niin kuin esimerkkisi Israelin valtio vähät välittää palestiinalaisten hyvinvoinnista).

Toinen esimerkki on jalkapallon säännöt, joita kehittää valtiosta riippumaton järjestö, mutta silti kun jalkapalloa pelataan, niin sitä pelataan yleensä niillä säännöllä ja jos ei pelata niillä säännöillä, niin sitten ei pelata, vaan pelataan eri säännöillä. Ei niitä sääntöjä ole pakko noudattaa.

Tässä on se ero, että jos ei halua pelata jalkapalloa, niin tämä on ihan ok. Jos ei halua tulla väkivallalla pakotetuksi johonkin, johon vahvin taho mielivaltaisesti haluaa, ei onnistu vain sillä, ettei halua niin tehdä. Vapaat markkinat toimivat siis ihan ok vaikkapa eri urheilulajien välisessä kilpailussa harrastajista, koska mikään lajeista ei voi käyttää väkivaltaa pakottaakseen ihmisiä harrastamaan juuri sitä.

Minusta tuntuu, että sinulta on mennyt avainasia kokonaan ohi. Minäkin kannatan sitä, että monessakin asiassa toimitaan vapaiden markkinoiden mukaan. Mutta oleellista on se, että toimiakseen nämä markkinat vaativat kehyksen. Tärkein tämän kehyksen asioista on se, etteivät toimijat voi pakottaa toisiaan väkivaltaa käyttäen mielivaltaisesti johonkin. Ja valtiosysteemissä tämän takaa valtion väkivaltamonopoli. Anarkiassa ei tällaista takaajaa ole, vaan se, joka onnistuu tulemaan vahvimmaksi voi pakottaa toiset ihan mihin tahansa.

Minä taas veisin sen sinne asteikon ääripäähän eli käytetään vaan sitä demokratiaa, mutta ne päätökset eivät sitten ole muuta kuin suosituksia miten ehkä olisi kivaa, jos kaikki toimisi. Mutta koska ne säännöt eivät ole sitovia muutenkaan, vaan niitä voi rikkoa kunhan ei jää kiinni, niin juuri siksi remonttimiehelle voi maksaa palkan pimeänä, etenkin kun niiden verojen maksu on niin vaikeaa kuten eräs vihreä poliitikko totesi.

Mitä ihmettä tekee suosituksilla? Pelkkä sananvapaushan jo tuo tämän, eli jokainen voi sydämensä kyllyydestä kirjoittaa siitä, miten kaikkien pitäisi toimia.

Tietenkin sääntöjen rikkomisesta pitää olla kunnon sanktiot ja niiden noudattamista pitää tehokkaasti valvoa. Ilman tätä ei tietenkään mikään valtiosysteemi voi toimia. Esim. Irak meni totaalisesti sekaisin, kun vanha valvontasysteemi heitettiin romukoppaan ilman, että väkivaltamonopolin pitäjä (=US Army) oli mitenkään kiinnostunut valvomaan sääntöjen noudattamista.

Toki, mutta joissakin valtioissa se liberalismi kuitenkin elää vahvemmin, jolloin sinne anarkian suuntaan voidaan helpommin päästä. Ja vaikkei päästäisikään, niin edelleen voi yrittää elää anarkistina ja olla välittämättä säännöistä jos ottaa sen riskin.

Mitä tarkoitat nyt tuolla "liberalismi elää vahvemmin"? Sitäkö, että ihmiset kannattavat suurempaa liberalismia? No, tämähän on vain poliittisen keskustelun tulosta. Jos sinä pystyt esittämään hyvät perustelusi liberalismille Suomessa, niin miksi se ei saisi kannatusta siinä, missä jossain muualla?

No filosofisesti määrittelen sen niin, että jos sen on omalla työllään (ml. työn teettäminen sopimuksiin perustuen) rauhanomaisin keinoin hankkinut ja käytännössä määrittelen sen siten, että jos sitä em mainitulla tavalla hankittua omaisuutta pystyy puolustamaan (ml. puolustuspalvelujen ostaminen), niin omistusoikeus on ko. yksilö(i)llä.

Ensinnäkin kenelle omistusoikeus kuuluu silloin, kun ei pysty omalla työllä hankkimaansa puolustamaan? Jos sillä, joka sen väkivalloin ottaa pois, niin eikö silloin sinun oman määritelmäsi mukaan omistusoikeus esim. valtion verottamiin rahoihin ole valtiolla, koska ne omalla työllään hankkinut ei pystynyt niitä puolustamaan? Jos on, niin miksi puhut varastamisesta verotuksen kohdalla?

Toiseksi, ja vaikeampana, entäpä mikä on omistusoikeus niihin asioihin, jotka eivät perustu puhtaasti kenenkään työhön. Kaikki materiaalinen omaisuus on viime kädessä peräisin raaka-aineista. Kenelle ne raaka-aineet kuuluvat? Entä kenelle kuuluu maa? Itse sanoisin siis, että tuo määritelmäsi pystyy jotenkin selviytymään immateriaalisten hyödykkeiden omistusoikeuksista, mutta materiaalisten kohdalla se törmää seinään ja ainakin toistaiseksi materiaaliset hyödykkeet (tai tarkemmin sellaiset hyödykkeet, joissa on ainakin jonkun verran materiaalista komponenttia) ovat täysin dominoivassa asemassa puhtaasti immateriaalisiin hyödykkeisiin verrattuna.

Lisäksi tässä tulee tietenkin se ongelma, että juuri immateriaaliset hyödykkeet ovat yleensä niitä, joissa ei ole niukkuutta muuten kuin silloin, kun sitä keinotekoisesti luodaan. Jos sitä niukkuutta ei luoda, ei immateriaalisille hyödykkeille ole edes tarpeen kehittää omistusoikeutta (yhtään sen enempää kuin vaikkapa hengittämällemme ilmalle).

Resurssien rajallisuus on tiedostettu ongelma ja juuri siksi yksilöiden tavoite omaisuuden hankkimiseksi väkivalloin on myös ymmärrettävää, muttei hyväksyttävää. Mutta loppuviimein se omistusoikeus on juurikin sitä samaa vahvemman oikeutta mitä se demokratiassakin on. Jostain syystä rikkaat rikastuvat demokratiassakin.

Jos rikkaiden rikastumisella viittaat suhteelliseen rikastumiseen (etkä absoluuttiseen), niin en ole samaa mieltä. Demokratioissa ovat tuloerot selvästi pienempiä kuin ei-demokratioissa. Toiseksi jonkinlaisia tuloeroja tarvitaan demokratioissakin ihmisten motivointiin ("greed is good"). Kolmanneksi itse sanoisin viime vuosikymmenien rikkaiden rikastumisen johtuvan ainakin osin siitä, että nykyisessä poliittisessa systeemissä on anarkistisia piirteitä, etenkin siis valtioiden välillä. Maailman talous pyörii globaalisesti, mutta demokraattiset systeemit vain valtioiden (tai rajattujen valtioryhmien) sisällä.

Mihin vahvemman oikeuteen demokratioista puhuessasi nyt viittaat? Korruptioonko? Kyllä, tämä on oma ongelmansa demokratiassa, mutten itse näe sitä perustavalla tavoin demokratian välttämättä romauttavana kuten anarkia romahtaa välttämättä vahvempien oikeuteen. Etenkin tiedonvälityksen demokratisoituessa vahvojen vallankäyttö ihmisten manipulointiin vaikeutuu. Hommaforumia lukevia on vaikeampi saada uskomaan kaikkea, mitä Hesari kirjoittaa samalla tavoin 1980-luvulla oli mahdollista.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sama ei minusta päde anarkiaan, vaan siinä täysin mahdollinen (ja minun mielestäni lähes välttämätön) tasapainopiste löytyy siitä, että joku "paha" väkivaltaporukka ottaa vallan ja alistaa muut tahtoonsa. Mielestäni esitin varsin perustellun skenaarion siitä, miten tämä tapahtuu silloin, kun nämä väkivaltaporukat ovat alun perin vain puhtaasti taloudellista voittoa tavoittelevia turvallisuuspalvelufirmoja. Jos sekaan heitetään jotain Al-Qaidaa, niin sitten tämä on tietenkin vielä todennäköisempi lopputulos.

Miksei sama sitten päde makrotasolla? Miksi USA:n kaltainen roistovaltio ei kuitenkaan sitten saa sitä maailmanherruutta itselleen, vaikka valtiot elävät anarkiassa, mutta ilman valtioita näin väistämättä kävisi sekä mikro- että makrotasolla?

Ei ulkomailla sotimisessa olekaan mitään eroa anarkioiden ja nykyisten valtioiden välillä, koska nykyvaltiot elävät siinä mielessä anarkiassa, ettei ole mitään ylivaltiota, joka voisi sotimisen estää. Ero onkin siinä, miten ne suhtautuvat väkivallankäyttöön siinä ympäristössä, jossa valtiolla on väkivaltamonopoli. Demokratioissa tämä väkivallankäyttö, etenkin mielivaltainen sellainen on varsin vähäistä (toki väkivaltaista kapinaa yrittävät pannaan tarvittaessa hyvinkin kovalla väkivallalla demokratioissakin kuriin). Demokratioissa elävien ei siis yleensä tarvitse pelätä oman valtion väkivallankäyttöä esim. siinä mitassa kuin muiden valtioiden kansalaisten. Ja minusta tässä anarkia johtaa juuri ennemminkin siihen, että kaikki muuttuvat "muiden maiden kansalaisiksi", koska kellään ei ole mitään vaikutusvaltaa siihen, miten väkivaltakoneiston omistajat toimivat.

Onko mahdollista, että demokratia luisuu sotilasdiktatuuriin? Onko näin käynyt useasti historiassa? Mikä estää, ettei näin kävisi myös tulevaisuudessa? Miksei sinulle kelpaa todistusaineistoksi se mitä on tapahtunut ja mitä tapahtuu koko ajan?

Anarkistien mielestä juuri ne "oman maan kansalaiset" ovatkin se ongelma. Ei siis ne naapurin anarkistit, vaan ne valtiouskovaiset, jotka pakottavat kaikki väkivallan uhalla vaatimuksiinsa.

Minusta onkin täysin mielivaltaista se, että pellon viljeleminen tekee siitä jonkun omaisuutta. Ja vielä mielivaltaisempaa on se, että pellon viljely antaa sille pellon viljelijälle omistusoikeuden kilometrin syvyydellä hänen peltonsa alla oleviin öljyvaroihin.

Jaa no minä ainakin olen ymmärtänyt, että ne maan sisällä olevat öljyvarat kuuluvat anarkokapitalismissa kaikille niille, jotka kykenevät sinne putken upottamaan (koska se öljy on yleensä aika suuressa taskussa). Sen sijaan demokratiassa ne kuuluvat sille öljy-yhtiölle, joka hankkii valtion väkivaltakoneiston takauksen pumppausmonopolille kyseiseen öljytaskuun. Se vasta on mielivaltaista kuten patenttilainsäädäntö.

Mitä kommunismiin tulee, niin jos sinulla on perhe, niin todennäköisesti elät jo eräänlaisessa kommunismissa. Perheen sisällä nimittäin kommunismi toimii. En tiedä mitään perhettä, joka toimisi vapaan markkinatalouden tai demokratian periaatteiden mukaan, vaan ne ovat paljon lähempänä kommunismia siinä mielessä, että perheenjäsenet tekevät työtä perheen hyväksi ja saavat perheeltä tarpeensa tyydytettyä yleensä riippumatta siitä, paljonko ovat perheen hyväksi tehneet (esim. vastasyntyneiden vauvojen tarpeet tyydytetään todennäköisesti täydellisemmin kuin työtä tekevien vanhempien). 

Miksi et kannata demokratiaa perhetasolla? Miksei neljän lapsen yh-äiti järjestä äänestyksiä joka asiasta?

Minun mielestäni perheet toimivat enemmänkin anarkokapitalistisesti kuin kommunistisesti, koska työssäkäyvät vanhemmat päättävät mitä ansaitsemillaan varoilla tekevät. Ja jos sopimukseen varojen käytöstä ei päästä, niin se johtaa toisinaan avioeroon.

USA:n valtion väkivallankäyttö kansalaisiaan kohti on paljon vähäisempää kuin P-Korean valtion omiaan. Ja sama pätee muihinkin demokratioihin verrattuna ei-demokratioihin. Selvästikin demokratia tarjoaa suht hyvän keinon rajoittaa ihmisten hyväksikäyttöä väkivaltaa käyttäen.

Tarjoaa toki suht hyvän keinon sotilasdiktatuuriin verrattuna, mutta se tekee sen vapauden hinnalla.

Et toistaiseksi ole tarjonnut mitään mekanismia, mikä toimisi anarkokapitalistisessa systeemissä. Osoitin sinulle jo aiemmassa postauksessa, että yksityiset turvallisuusfirmat johtavat pelkästään markkinatalouden lakeja käyttäen siihen, että lopputuloksena on muita ihmisiä hyväksikäyttävä sotilasdiktatuuri. Siellä lopputulos on siis paljon lähempänä yhteiskunnan jäsenten kannalta P-Koreaa kuin USA:ta.

Jos et itse jaksa lukea David Friedmanin Machinery of Freedom tai muita teoksia, niin ei niitä tänne voi auki kirjoittaa. Ja jos ne eivät vakuuta, niin sitten eivät vakuuta. Kysymys onkin lähinnä siitä, että jos arvostaa vapauden suuremmaksi kuin valtion väkivaltakoneiston luoman turvallisuuden illuusion, niin tällöin anarkismi voittaa demokratian.

Ensinnäkin, miten ongelmat ratkaistaan? Siis silloin, kun ei toimita minkään valtion toiminta-alueella, miten toimitaan tilanteessa, jossa yksi osapuoli syyttää toista huijauksesta? Mitä jos huijauksesta syytetty kieltäytyy tunnustamasta mitään säännöstöä itseään sitovaksi? Kuten sanottua, tämä voi toimia silloin, kun osapuolet ovat jatkossakin toistensa kanssa tekemisissä, jolloin niiden ei kannata polttaa siltoja toistensa suuntaan (tämä on se pienen kylän esimerkki, josta kirjoitin). Jos ne tietävät, etteivät tule enää koskaan olemaan toistensa kanssa tekemisissä, eikä heidän maineensa myöskään ole kaikkien muiden tiedossa, huijauksesta ja kaikista säännöistä piittaamattomuudesta tulee varsin kannattavaa ja sitä vastaan puolustatuminen vaatii transaktiokustannusten nousua (ks. vaikkapa huumekauppa).

Ei ne ongelmien ratkaisut mitään jumalallisia ole demokratioissakaan. Ei kaikkia huijauksia ratkaista demokratioissakaan muutoin kuin sitten oman käden oikeuden kautta, jos siihen joku lähtee.

Olennaista ei olekaan se, että kaikki ongelmat pitäisi olla ratkaistavissa, vaan se, että ihmisillä on vapaus tulla huijatuiksi jos eivät osaa tehdä sellaisia sopimuksia, joissa riskit ovat hallinnassa.

Toiseksi, kaikki nykyaikaiset firmat toimivat valtioiden tarjoaman väkivaltasateenvarjon suojassa. Jopa kansainvälisillä vesillä valtiot ovat alkaneet tarjota suojaa merirosvoja vastaan. Jos tällaista ei olisi, touhu tulisi järkyttävän kalliiksi yksityisille firmoille. Tai jos niiden tarpeisiin syntyisi turvallisuusfirmoja, niin näille tulisi hyvin houkuttelevaksi kaikkien muiden alistaminen oman valtansa alle.

No maksavathan samat firmat myös veroja eli enpä nyt oikein tuota väitettä niele ilman laskutoimitusten esittämistä siitä, että paljonko se merirosvoja vastaan taisteleminen oikein veronmaksajille maksaa kaikkine korruptioineen. Ja sanoisin, että ne pahimmat rosvot istuvat juuri niissä demokratioiden päätöksentekoelimissä. Demokratia vasta kalliiksi tuleekin - siis käytännössä eikä niissä pilvilinnaunelmissa, joissa byrokraatti on aina rehellinen eikä allokoi verovaroja väärin.

Aivan samalla tavalla ihmiset noudattaisivat paikallisia tapoja sen verran minkälaisia riskejä siihen liittyisi, ettei niitä noudattaisi. Yritykset tekisivät parhaansa, että työntekijät ja asiakkaat saataisiin elävänä kauppaan, kotiin ja uudelleen kauppaan, kotiin jne koska jatkuvan kaupankäynnin edellytyksenä on hyvät sopimukset ja niihin liittyvien ongelmien ratkaisu. Mikään ei estä kehittämästä sopimusratkaisuja, jotka ovat käytännön elämässä tehokkaita.

Nämä vaativat kaikki sen, että on jokin ylempi taso, joka viime kädessä takaa koskemattomuuden ja että tämä on hyvätahtoinen kaikkia toimijoita kohtaan. Demokraattisessa valtiossa tämä on valtio. Anarkiassa tällaista ei lähtökohtaisesti ole, vaan sen paikan ottaa se, joka on vahvin. Tämä toimija taas paskat välittää muiden hyvinvoinnista (ihan niin kuin esimerkkisi Israelin valtio vähät välittää palestiinalaisten hyvinvoinnista).

No eihän se valtio takaa koskemattomuutta kun valtio on se, joka koko ajan rikkoo sitä koskemattomuutta sillä verotukseen perustuvalla väkivallan uhalla. Mitään ylempää tasoa ei tarvita, vaan ihmiset joko ostakoon turvallisuuspalvelut väkivaltamarkkinoilta ja pitäköön huolen siitä ettei väkivaltamonopolia synny tai sitten tulkoon valloitetuksi.

Sama kuin sanoisi, että koulukiusaaja teki palveluksen varastamalla kiusatun eväät jättäen kuitenkin muruset, jottei kukaan muu pääse varastamaan niitä eväitä.

Minusta tuntuu, että sinulta on mennyt avainasia kokonaan ohi. Minäkin kannatan sitä, että monessakin asiassa toimitaan vapaiden markkinoiden mukaan. Mutta oleellista on se, että toimiakseen nämä markkinat vaativat kehyksen. Tärkein tämän kehyksen asioista on se, etteivät toimijat voi pakottaa toisiaan väkivaltaa käyttäen mielivaltaisesti johonkin. Ja valtiosysteemissä tämän takaa valtion väkivaltamonopoli. Anarkiassa ei tällaista takaajaa ole, vaan se, joka onnistuu tulemaan vahvimmaksi voi pakottaa toiset ihan mihin tahansa.

Niin voi käydä myös demokratiassa. On lukuisia esimerkkejä siitä miten demokraattinen valtio ajautuu sotilasdiktatuuriin. Olennaista on se, että ihmiset osaavat estää sen. Anarkokapitalismissa se tapahtuu siten, että ostetaan niitä väkivaltapalveluita useammalta kuin yhdeltä toimittajalta. Ja jos homma mokataan - kuten demokratiassakin voidaan mokata - niin sitten kärsitään siitä sotilasdiktatuurista.

Ensinnäkin kenelle omistusoikeus kuuluu silloin, kun ei pysty omalla työllä hankkimaansa puolustamaan? Jos sillä, joka sen väkivalloin ottaa pois, niin eikö silloin sinun oman määritelmäsi mukaan omistusoikeus esim. valtion verottamiin rahoihin ole valtiolla, koska ne omalla työllään hankkinut ei pystynyt niitä puolustamaan? Jos on, niin miksi puhut varastamisesta verotuksen kohdalla? 

Käytännössä verotuksen ansiosta omistusoikeus toki siirtyy valtiolle, mutta veronmaksaja on edelleen moraalinen voittaja tässä transaktiossa samalla tavalla kuin varkauden tapauksessa. Eli kyllähän esim demokraattisessa valtiossakin tapahtuvassa katuryöstössä se tavara vaihtaa omistajaa, mutta ryöstetty on silti kyseisen kaman moraalinen omistaja.

Toiseksi, ja vaikeampana, entäpä mikä on omistusoikeus niihin asioihin, jotka eivät perustu puhtaasti kenenkään työhön. Kaikki materiaalinen omaisuus on viime kädessä peräisin raaka-aineista. Kenelle ne raaka-aineet kuuluvat? Entä kenelle kuuluu maa? Itse sanoisin siis, että tuo määritelmäsi pystyy jotenkin selviytymään immateriaalisten hyödykkeiden omistusoikeuksista, mutta materiaalisten kohdalla se törmää seinään ja ainakin toistaiseksi materiaaliset hyödykkeet (tai tarkemmin sellaiset hyödykkeet, joissa on ainakin jonkun verran materiaalista komponenttia) ovat täysin dominoivassa asemassa puhtaasti immateriaalisiin hyödykkeisiin verrattuna.

Kuten demokratiassakin. Valtio omii maat ja antaa luvat. USA:n valtio käy ryöstöretkillä ulkomailla.

Resurssien rajallisuus on tiedostettu ongelma ja juuri siksi yksilöiden tavoite omaisuuden hankkimiseksi väkivalloin on myös ymmärrettävää, muttei hyväksyttävää. Mutta loppuviimein se omistusoikeus on juurikin sitä samaa vahvemman oikeutta mitä se demokratiassakin on. Jostain syystä rikkaat rikastuvat demokratiassakin.

Jos rikkaiden rikastumisella viittaat suhteelliseen rikastumiseen (etkä absoluuttiseen), niin en ole samaa mieltä. Demokratioissa ovat tuloerot selvästi pienempiä kuin ei-demokratioissa. Toiseksi jonkinlaisia tuloeroja tarvitaan demokratioissakin ihmisten motivointiin ("greed is good"). Kolmanneksi itse sanoisin viime vuosikymmenien rikkaiden rikastumisen johtuvan ainakin osin siitä, että nykyisessä poliittisessa systeemissä on anarkistisia piirteitä, etenkin siis valtioiden välillä. Maailman talous pyörii globaalisesti, mutta demokraattiset systeemit vain valtioiden (tai rajattujen valtioryhmien) sisällä.

Mihin vahvemman oikeuteen demokratioista puhuessasi nyt viittaat? Korruptioonko? Kyllä, tämä on oma ongelmansa demokratiassa, mutten itse näe sitä perustavalla tavoin demokratian välttämättä romauttavana kuten anarkia romahtaa välttämättä vahvempien oikeuteen. Etenkin tiedonvälityksen demokratisoituessa vahvojen vallankäyttö ihmisten manipulointiin vaikeutuu. Hommaforumia lukevia on vaikeampi saada uskomaan kaikkea, mitä Hesari kirjoittaa samalla tavoin 1980-luvulla oli mahdollista.

Tuloerot ovat tosiaan täysin luonnollinen juttu.

Vahvemman oikeuteen viittaan esimerkiksi USA:n tai Israelin demokraattisten valtion toimia, tai ihan vaan valtion sisäisten enemmistöpäätösten aikaansaamia toimia. Tuo poliitikkojen ostaminen on toki myös vain rikkaiden oikeus, koska köyhillä ei siihen ole varaa.

[sr]

Miksei sama sitten päde makrotasolla? Miksi USA:n kaltainen roistovaltio ei kuitenkaan sitten saa sitä maailmanherruutta itselleen, vaikka valtiot elävät anarkiassa, mutta ilman valtioita näin väistämättä kävisi sekä mikro- että makrotasolla?

Ensinnäkin suhteessa kokoonsa (n 5% maailman väestöstä) USA:lla on ihan kohtuuttoman suuri vaikutusvalta maailman asioihin. Jos eläisimme maailmandemokratiassa, niin amerikkalaisilla ei olisi lähellekään yhtä suurta valtaa vaikuttaa muiden maiden ihmisten asioihin mielivaltaisilla päätöksillään kuin heillä nyt on.

Toiseksi, muut kollektiivisiin päätöksiin perustuvat valtiot panevat tietenkin hanttiin, minkä vuoksi USA ei saa totaalista maailmanherruutta. Nyt tietenkin vasta-argumenttisi on, että niin panisivat ihmiset anarkioissakin. Eivät panisi, koska kollektiivinen kaikkia yhtpäätöksenteko olisi poissuljettu vaihtoehto, koska vapaamatkustuksesta tulee tällaisissa systeemeissä aina se yksilön kannalta paras vaihtoehto. En ole nähnyt mitään keinoa vangin dilemman ratkaisuun muuta kuin kollektiivisen kaikkia sitovan päätöksenteon. Anarkioissa väkivaltakoneistot jäävät kooltaan pieniksi. Sellaisiksi, joissa yhteisön jäsenet ovat sitoutuneita toisiinsa jonkun sosiaalisen siteen kautta (esim. klaanit Somaliassa). Tätä suuremman koheesion tuottaminen ilman kollektiivista päätöksentekoa on mahdotonta.

Onko mahdollista, että demokratia luisuu sotilasdiktatuuriin? Onko näin käynyt useasti historiassa? Mikä estää, ettei näin kävisi myös tulevaisuudessa? Miksei sinulle kelpaa todistusaineistoksi se mitä on tapahtunut ja mitä tapahtuu koko ajan?

On mahdollista, mutta pointtini tässä keskustelussa on se, että on turha katsoa sitä, mitä voi käydä, vaan oleellisempaa käytännön kannalta on se, mitä todennäköisimmin käy. On siis teoreettisesti mahdollista, että demokratia luisuu sotilasdiktatuuriin ja joitain kertoja näin on käynytkin. Tosin aika harvoin niin, ettei se sotilasdiktatuuri ole saanut tukea ulkoa päin (eli siis niiltä anarkisesti toimivilta muilta valtioilta, jotka paskat välittävät kyseisen maan kansalaisista). Tämä luisuminen sotilasdiktatuuriin silloin, kun on kyse pitkäaikaisesta demokratiasta, on kuitenkin käynyt erittäin harvinaiseksi. Anarkiassa tämä sotilasdiktatuuriin luisuminen on sen sijaan hyvin todennäköinen vaihtoehto, kuten osoitin.

Anarkistien mielestä juuri ne "oman maan kansalaiset" ovatkin se ongelma. Ei siis ne naapurin anarkistit, vaan ne valtiouskovaiset, jotka pakottavat kaikki väkivallan uhalla vaatimuksiinsa.

Ero on siinä, että "valtiouskovaiset", ainakin siis kun puhutaan demokraattisiin valtioihin uskovista, antavat sille naapurillekin täysin yhdenvertaisen oikeuden osallistua yhteiseen päätöksentekoon. Sotilasdiktatuurit tai toisten valtioiden valloittajat taas eivät. Ja lähes kaikki demokraattiset valtiot ovat jopa kirjoittaneet perustuslain, jossa vielä entisestään vähentävät enemmistönä olevan mahdollisuutta käyttää mielivaltaansa vähemmistössä olevia tai yksilöitä kohtaan. Anarkiassa ei määritelmällisesti ole mitään tällaista perustuslakia, vaan siellä todellakin toimitaan puhtaasti vahvimman ehdoilla.

Jaa no minä ainakin olen ymmärtänyt, että ne maan sisällä olevat öljyvarat kuuluvat anarkokapitalismissa kaikille niille, jotka kykenevät sinne putken upottamaan (koska se öljy on yleensä aika suuressa taskussa).

Tällaisessa omistusoikeuden määrittelyssä ei kenenkään kannattaisi etsiä öljyvaroja tekemällä kalliita koeporauksia. Seuraushan olisi se, että kilpaileva öljy-yhtiö palkkaisi jonkun vain pitämään kirjaa siitä, miten ne koeporaukset sujuvat ja sitten, kun öljyä löytyy, niin se toisi omat poraajansa paikalle ja sinun mukaasi heillä olisi täysi oikeus siihen toisen kalliilla etsimisprosessilla löytämään öljyyn. Koska tämä ensimmäinen firma tietäisi tämän, sekään ei viitsisi panostaa etsimiseen mitään. Juuri tämä on yksi syy, miksi kapitalismi toimii. Siellä on mahdollista määritellä omistusoikeudet niin, että taloudellisesta toiminnasta tulee kannattavaa siksi, että toimijoilla on insentiivi tuottaa hyvinvointia.

Muuten, juuri tuollaiset määrittelemäsi omistusoikeudet on tällä hetkellä siellä, missä ei ole valtioita, eli kv-vesillä kalastamisessa. Ja siellä juuri tuo on johtanut yhteismaan ongelmaan, eli siihen, että jokaisen kalastajan kannattaa repiä merestä niin paljon kaloja kuin vain pystyy, mikä on johtanut kalakantojen romahdukseen. Tämä on suurena erona valtioiden suojelemaan maanomistukseen. Maanviljelijän ei kannata ryöstöviljellä peltoaan samalla tavoin kuin kalastajan kalavesiä. Jopa sinun määrittelemässäsi "kaikki omistus perustuu sille, että pystyy suojelemaan omistustaan" systeemissä ryöstöviljely tulee houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi, koska viljelijällä ei ole takuita, ettei ensi vuonna tule jotain terroristijärjestöä, joka ottaa hänen peltonsa ilman mitään korvausta.

Sen sijaan demokratiassa ne kuuluvat sille öljy-yhtiölle, joka hankkii valtion väkivaltakoneiston takauksen pumppausmonopolille kyseiseen öljytaskuun. Se vasta on mielivaltaista kuten patenttilainsäädäntö.

Ei se ole mielivaltaista, vaan ideana tuossa on juuri se, että valtion väkivaltakoneisto takaa sille omistusoikeuden, joka uhraa resursseja öljyn etsimiseen, jottei tämä joudu sitten öljyä löydettyään kilpailemaan niiden kanssa, jotka vain tulevat poraamaan sieltä, mistä joku on öljyä löytänyt.

Patenttilainsäädäntö liittyy siihen ainoaan kohtaan, jota sinun omaisuuden määritelmäsi oikeasti pystyy koskemaan, eli immateriaalisiin hyödykkeisiin. Voimme keskustella niistä myös, mutta minä haluan käydä nämä materiaalisten asioiden omistukset ensin läpi, koska minusta ne ovat tärkeämpiä.

Miksi et kannata demokratiaa perhetasolla? Miksei neljän lapsen yh-äiti järjestä äänestyksiä joka asiasta?

Siksi en kannata, että perhe ei toimi yksilöperiaatteella. Perheessä on aidosti sellaisia elementtejä olemassa, joita tarvitaan kommunismin toimimiseen, eli todellakin minun hyvinvointini lisääntyy sillä, että vaimoni ja lapseni voivat hyvin.

Minun mielestäni perheet toimivat enemmänkin anarkokapitalistisesti kuin kommunistisesti, koska työssäkäyvät vanhemmat päättävät mitä ansaitsemillaan varoilla tekevät. Ja jos sopimukseen varojen käytöstä ei päästä, niin se johtaa toisinaan avioeroon.

Minä puhun toimivista perheistä, en mistään avioeron partaalla olevista. Toimivat perheet jakavat perheen resurssit ilman, että kukaan pitää kirjaa siitä, kuinka paljon kukin toi rahaa perheeseen ja kuinka paljon sitä käytettiin mihinkin. Vanhempien yhteinen pankkitili ja yhdessä päättäminen perheen kulutuksesta on paljon todennäköisempi malli toimivissa perheissä kuin se, että jokainen pitäisi itsellään ansaitsemansa varat ja kävisi sitten kauppaa muiden perheenjäsenten kanssa. Itse sanoisin, että naisten tasa-arvovaatimukset (naisen euro on 80 senttiä) ovatkin juuri siinä mielessä metsässä, että perheiden kannalta on yhdentekevää, kuka tuo minkäkin verran rahaa perheeseen ja kuka tekee rahalla mittaamatonta työtä, kuten lastenhoitoa, vaan se ratkaisee kokonaishyvinvoinnin kannalta, kuinka paljon sitä rahaa yhteensä tulee ja kuinka paljon pitää panna esim. lastenhoitoon.

Et toistaiseksi ole tarjonnut mitään mekanismia, mikä toimisi anarkokapitalistisessa systeemissä. Osoitin sinulle jo aiemmassa postauksessa, että yksityiset turvallisuusfirmat johtavat pelkästään markkinatalouden lakeja käyttäen siihen, että lopputuloksena on muita ihmisiä hyväksikäyttävä sotilasdiktatuuri. Siellä lopputulos on siis paljon lähempänä yhteiskunnan jäsenten kannalta P-Koreaa kuin USA:ta.

Jos et itse jaksa lukea David Friedmanin Machinery of Freedom tai muita teoksia, niin ei niitä tänne voi auki kirjoittaa.

Miksei voi? David Friedman ei ole täällä väittelemässä aiheesta, sinä olet. Jos et osaa auki kirjoittaa omin sanoin hänen argumenttejaan, et todennäköisesti ole niitä edes ymmärtänyt. Minä esitin vasta-argumentin siihen "yksityiset turvallisuusfirmat takaavat turvallisuuden" -argumenttiin, jonka oletan olevan peräisin Friedmanilta. Jos sinulla on jotain vasta-argumentteja kirjoittamaani kohtaan, kirjoita ne auki, äläkä pakene tuollaisen halpamaien "lue tämä kirja, minä lähden takavasemmalle" -heiton taakse.

Ja jos ne eivät vakuuta, niin sitten eivät vakuuta. Kysymys onkin lähinnä siitä, että jos arvostaa vapauden suuremmaksi kuin valtion väkivaltakoneiston luoman turvallisuuden illuusion, niin tällöin anarkismi voittaa demokratian.

Minulle vapaus ei ole mikään itseisarvo vaan yksi keinoista päästä onnelliseen elämään. Eläessäni nykyaikaisessa vauraassa liberaalissa perustuslaillisessa demokraattisessa valtiossa pidän vapauttani suhteellisen hyvänä. Mahdollisuuteni tehdä asioita ovat todennäköisesti paremmat kuin hyvin suurella valtaosalla maailman historian aikana eläneistä ihmisistä. Samoin tuo mainitsemasi turvallisuus on minulla parempi kuin varmaan koskaan ihmiskunnan historian aikana (sekä valtion ulkoisten uhkien että valtion sisällä tapahtuvan väkivallankäytön suhteen). En väitä, etteikö demokraattista valtiota voisi parantaa, mutta väitän edelleen, ettei se parannus tule sieltä ääripäästä, eli anarkiasta. Ainakaan sinun argumentointisi (etenkään johonkin kirjaan vetoaminen) ei ole minua vakuuttanut. Missä ei tietenkään ole mitään ihmeellistä, koska olen näitä väittelyitä käynyt jo iät ja ajat ja argumenttisi ovat samoja vanhoja, joita esim. tämän ketjun aloittaja on minu spämmännyt vuosikausia. Toki ulosantisi on sivistyneempää kuin hänellä.

Ei ne ongelmien ratkaisut mitään jumalallisia ole demokratioissakaan. Ei kaikkia huijauksia ratkaista demokratioissakaan muutoin kuin sitten oman käden oikeuden kautta, jos siihen joku lähtee.

Eli jälleen kerran sinulla ei ollut tarjota mitään keinoa ongelman ratkaisuun, vaan vetoat taas siihen, että ongelmaa ei ole, koska demokratia ei toimi täydellisesti. Jälleen siis vetoat siihen, että koska demokratiassa jokin voi mennä pieleen, niin se on vähintään yhtä huono kuin anarkia, jossa todennäköisesti homma menee pieleen.

Olennaista ei olekaan se, että kaikki ongelmat pitäisi olla ratkaistavissa, vaan se, että ihmisillä on vapaus tulla huijatuiksi jos eivät osaa tehdä sellaisia sopimuksia, joissa riskit ovat hallinnassa.

WHAT?! Vapaus tulla huijatuiksi. Kuka haluaa tällaisen vapauden? Ihan oikeasti. Millä tavoin yhteiskunta hyötyy siitä, että ihmisten huijaus on ok, kunhan tämä perustuu sille, että huijattavat ovat vain niin tyhmiä, että huijaus on mahdollista?

No eihän se valtio takaa koskemattomuutta kun valtio on se, joka koko ajan rikkoo sitä koskemattomuutta sillä verotukseen perustuvalla väkivallan uhalla.

Mitä ihmeen koskemattomuutta valtio rikkoo verotuksella? Sinä itse määrittelit omistusoikeuden niin, että se omaisuus, jota ei pysty puolustamaan, ei kuulu kyseiselle henkilölle, vaan sille, joka sen pystyy väkivalloin ottamaan. Tämän määritelmän mukaan verorahat kuuluvat valtiolle, eikä se riko mitään koskemattomuutta. Nyt sinun on joko muutettava omistuksen määritelmääsi tai sitten perusteltava, miksei se pätisi tässä tapauksessa.

Mitään ylempää tasoa ei tarvita, vaan ihmiset joko ostakoon turvallisuuspalvelut väkivaltamarkkinoilta ja pitäköön huolen siitä ettei väkivaltamonopolia synny tai sitten tulkoon valloitetuksi.

Aha. Eli nyt siis moraalisesti oikea määrittyy sillä, mitä tapahtuu. Jos ihmiset joutuvat Al-Qaidan orjuuttamaksi, niin silloin tämä on moraalisesti oikein, koska he eivät onnistuneet puolustautumisessaan. Miksei tämä sitten päde valtioihin? Miksei siis päde se, että koska valtio on hankkinut väkivaltamonopolin, niin tämä on sitten moraalisesti oikein?

Sama kuin sanoisi, että koulukiusaaja teki palveluksen varastamalla kiusatun eväät jättäen kuitenkin muruset, jottei kukaan muu pääse varastamaan niitä eväitä.

Noin, jos puhutaan P-Koreasta, jossa koulukiusatulla ei ole mitään sanaa siihen, mitä kiusaaja tekee. Ja minun pointtini on ollut, että tuo on tulos myös anarkiassa, jossa sen kiusaajan roolin ottaminen on taloudellisesti erittäin houkuttelevaa. Mutta demokraattiset valtiot eivät toimi noin. Niissä kaikilla, kiusaajista kiusattuihin on mahdollisuus vaikuttaa siihen, mitä valtiossa tapahtuu. Tämän lisäksi niissä on yleensä vielä perustuslait, jotka suojaavat kaikkia pahalta kiusaamiselta.

Niin voi käydä myös demokratiassa. On lukuisia esimerkkejä siitä miten demokraattinen valtio ajautuu sotilasdiktatuuriin. Olennaista on se, että ihmiset osaavat estää sen. Anarkokapitalismissa se tapahtuu siten, että ostetaan niitä väkivaltapalveluita useammalta kuin yhdeltä toimittajalta. Ja jos homma mokataan - kuten demokratiassakin voidaan mokata - niin sitten kärsitään siitä sotilasdiktatuurista.

Sotilasdiktatuuriin luisuminen nykyaikaisesta liberaalista demokratiasta on hyvin epätodennäköistä. Esimerkiksi Suomen kohdalla minun on hyvin vaikea nähdä tapahtumakulkua, joka johtaisi tuollaiseen. Yleensä se vaatii joko poikkeusolot, jolloin yhteiskunnan toiminta on järkkynyt kauas normaalista tasapainotilasta tai sitten ulkomaiden puuttumista asioihin.

Sen sijaan anarkiassa sotilasdiktatuuri seuraa suoraan siitä, että kollektiiviset päätökset ovat määritelmällisesti kiellettyjä. Ihmiset toki pystyvät sen estämään, mutta tässä he joutuvat tekemään kollektiivisia päätöksiä ja siten perustamaan valtion. Tällainen estäminen on yhtä tyhjän kanssa, jos tarkoituksena oli säilyttää anarkia. Ilman kollektiivisia päätöksiä seuraa heimoa tai klaania suuremmissa yksiköissä se, että vapaamatkustuksesta tulee ihan liian kannattava vaihtoehto, mikä taas johtaa siihen, ettei sotilasdiktatuuria pystytä estämään.

Käytännössä verotuksen ansiosta omistusoikeus toki siirtyy valtiolle, mutta veronmaksaja on edelleen moraalinen voittaja tässä transaktiossa samalla tavalla kuin varkauden tapauksessa. Eli kyllähän esim demokraattisessa valtiossakin tapahtuvassa katuryöstössä se tavara vaihtaa omistajaa, mutta ryöstetty on silti kyseisen kaman moraalinen omistaja.

Millä perusteella moraalinen omistaja, kun sinun oman määritelmäsi mukaan omistusoikeus määrittyy juuri sen voiman kautta? Nytkö se omistusoikeus määrittyykin jonkun muun kautta? Jos näin, niin minkä kautta ja miksi heitit peliin tämän voimaan perustuvan omistusoikeuden, jos tällä ei ollutkaan mitään tekemistä sen kanssa, miten oikeasti halusit määritellä omistusoikeuden?

Eli annapa nyt se omistusoikeuden määritelmä, jota oikeasti haluat käytettävän. Ja haluan etenkin niin, että sitä voi soveltaa materiaalisiin hyödykkeisiin, joissa määritelmällisesti on muutakin kuin ihmistyötä.

Toiseksi, ja vaikeampana, entäpä mikä on omistusoikeus niihin asioihin, jotka eivät perustu puhtaasti kenenkään työhön.

Kuten demokratiassakin. Valtio omii maat ja antaa luvat. USA:n valtio käy ryöstöretkillä ulkomailla.

Ymmärsinkö nyt oikein, että sinun omasta mielestäsi anarkiassa omistusoikeus perustuu ryöstämiseen? Jos näin, niin tarkalleen millä tavoin se on silloin moraalisesti ylivertainen valtioon verrattuna?

Tuloerot ovat tosiaan täysin luonnollinen juttu.

Itse muotoilisin tuon toisin. Jos luonnollisella viitataan ihmisyhteisöihin, jotka elivät kivikaudella (johon tilaan aivojemme oikeudenmukaisuuden tunne on optimoitunut), niin nykyiset tuloerot eivät missään tapauksessa ole luonnollisia. Noissa heimoyhteisöissä ei kukaan saanut kahmittua itselleen 100-kertaisesti suurempaa materiaalista hyvinvointia muihin verrattuna. Jos onnistui, niin muut yhteisön jäsenet pitivät sitä täysin epäoikeudenmukaisena ja vaativat sen välittömästi tasaamista. Nykyaikana elämme siis siinä mielessä epäluonnollisssa tilassa, että 100-kertaiset tuloerot ovat täyttä arkipäivää ja jotkut jopa koittavat perustella niitä täysin oikeudenmukaisiksi.

Tuo luonnollisuudesta. Minusta tuloeroilla tiettyyn mittaan asti on tärkeä rooli yhteiskunnassa. Ne saavat ihmiset tekemään lisää hyvinvointia ja kehittämään itseään. Nykyaikana tuloerot ovat kuitenkin revenneet yli sen, mitä tarvitaan ihmisten motivointiin. Miljoona euroa vuodessa ansaitseva ei tarvitse mitään erityistä motivointia, joka hänelle muka tulee kymmenestä miljoonasta vuodessa. Pahimmillaan ylisuurista korvauksista voi seurata jopa motivaation laskua. Jos itse saisin vaikkapa työstäni kymmenen miljoonaa vuodessa, niin alkaisin vakavasti suunnitella eläkkeelle jäämistä tai muita työnteon vähentämiskeinoja.

Ja lisäksi siis minusta eivät suuret tuloerot ole edes oikeudenmukaisia nykyaikaisessa yhteiskunnassa, jossa jokaisen työn tulos vaatii sitä, että heidän ympärillään on toimiva yhteiskunta. Jos miljoonabonuksia repivä pankkiiri heitetään sinne Inarijärvelle, hän ei todellakaan omalla työllään pysty hankkimaan sellaista hyvinvointia, mihin hänellä on mahdollisuus toimiessaan nyky-yhteiskunnassa. Tämän vuoksi minusta tälle yhteiskunnalle (=kaikille sen yhteiskunnan jäsenille) moraalisesti kuuluu osa siitä, minkä tuo pankkiiri pystyy vapaiden markkinoiden maailmasta repimään.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miksei sama sitten päde makrotasolla? Miksi USA:n kaltainen roistovaltio ei kuitenkaan sitten saa sitä maailmanherruutta itselleen, vaikka valtiot elävät anarkiassa, mutta ilman valtioita näin väistämättä kävisi sekä mikro- että makrotasolla?

Ensinnäkin suhteessa kokoonsa (n 5% maailman väestöstä) USA:lla on ihan kohtuuttoman suuri vaikutusvalta maailman asioihin. Jos eläisimme maailmandemokratiassa, niin amerikkalaisilla ei olisi lähellekään yhtä suurta valtaa vaikuttaa muiden maiden ihmisten asioihin mielivaltaisilla päätöksillään kuin heillä nyt on.

Maailmandemokratiaa tuskin saadaan kasaan, koska nationalismi, korruptio, uskonnot sekä superrikkaiden välinen kilpailu maailmanherruudesta.

Anarkioissa väkivaltakoneistot jäävät kooltaan pieniksi. Sellaisiksi, joissa yhteisön jäsenet ovat sitoutuneita toisiinsa jonkun sosiaalisen siteen kautta (esim. klaanit Somaliassa). Tätä suuremman koheesion tuottaminen ilman kollektiivista päätöksentekoa on mahdotonta.

Kollektiivinen päätöksenteko tapahtuu anarkioissa lompakon avulla. Kyllä anarkokapitalismissakin olisi monikansallisia firmoja. Millä perusteella esim Academi kaltaiset firmat eivät voisi suojella asiakkaitaan kattavasti?

On mahdollista, mutta pointtini tässä keskustelussa on se, että on turha katsoa sitä, mitä voi käydä, vaan oleellisempaa käytännön kannalta on se, mitä todennäköisimmin käy. On siis teoreettisesti mahdollista, että demokratia luisuu sotilasdiktatuuriin ja joitain kertoja näin on käynytkin. Tosin aika harvoin niin, ettei se sotilasdiktatuuri ole saanut tukea ulkoa päin (eli siis niiltä anarkisesti toimivilta muilta valtioilta, jotka paskat välittävät kyseisen maan kansalaisista).

Eli argumenttisi on se, että koska demokraattiset valtiot harjoittavat politiikkaa, joka johtaa toisinaan sotilasdiktatuurien syntyyn muissa demokraattisissa valtioissa, niin huolimatta siitä demokratia on hieno ja toimiva systeemi?

Tämä luisuminen sotilasdiktatuuriin silloin, kun on kyse pitkäaikaisesta demokratiasta, on kuitenkin käynyt erittäin harvinaiseksi. Anarkiassa tämä sotilasdiktatuuriin luisuminen on sen sijaan hyvin todennäköinen vaihtoehto, kuten osoitin.

Montako terroristijärjestöksi luokiteltua organisaatiota on saanut rahoituksensa demokraattiselta valtiolta? Eikö demokratian pitäisi juuri estää ns. pahojen terroristijärjestöjen syntymisen vai mikä on se argumentti demokratian puolesta tässä asiassa?

Anarkiassa sotilasdiktatuuriin voidaan luisua mikäli ihmiset eivät ole varuillaan. Mutta heillä on mahdollisuus oppia ja onhan niistä sotilasdiktatuureista ja maailmansodista ynnä kommunismista kai jotain opittu?

Ero on siinä, että "valtiouskovaiset", ainakin siis kun puhutaan demokraattisiin valtioihin uskovista, antavat sille naapurillekin täysin yhdenvertaisen oikeuden osallistua yhteiseen päätöksentekoon. Sotilasdiktatuurit tai toisten valtioiden valloittajat taas eivät. Ja lähes kaikki demokraattiset valtiot ovat jopa kirjoittaneet perustuslain, jossa vielä entisestään vähentävät enemmistönä olevan mahdollisuutta käyttää mielivaltaansa vähemmistössä olevia tai yksilöitä kohtaan. Anarkiassa ei määritelmällisesti ole mitään tällaista perustuslakia, vaan siellä todellakin toimitaan puhtaasti vahvimman ehdoilla.

Ikävä kyllä ne perustuslait eivät takaa pienimmälle vähemmistölle eli yksilölle riittävää vapautta elää perustuslaista sekä muusta lainsäädännöstä riippumattomana. Se, että saa osallistua päätöksentekoon ei ole yhtä kuin vapaus.

Anarkiassa toimitaan puhtaasti vahvimpien moraalin ehdoilla - monikossa. Ei ole mitään syytä olettaa, että anarkia johtaisi jonkinlaisen yhden sotilasorganisaation maailmanherruuteen, koska resursseista sekä osaavasta työvoimasta on kilpailemassa satoja tuhansia firmoja ja kaikkien tavoitteena on tehdä voittoa kun taas sotiminen aiheuttaa kustannuksia ja työvoiman alistaminen alhaista motivaatiota.

Tällaisessa omistusoikeuden määrittelyssä ei kenenkään kannattaisi etsiä öljyvaroja tekemällä kalliita koeporauksia. Seuraushan olisi se, että kilpaileva öljy-yhtiö palkkaisi jonkun vain pitämään kirjaa siitä, miten ne koeporaukset sujuvat ja sitten, kun öljyä löytyy, niin se toisi omat poraajansa paikalle ja sinun mukaasi heillä olisi täysi oikeus siihen toisen kalliilla etsimisprosessilla löytämään öljyyn. Koska tämä ensimmäinen firma tietäisi tämän, sekään ei viitsisi panostaa etsimiseen mitään. Juuri tämä on yksi syy, miksi kapitalismi toimii. Siellä on mahdollista määritellä omistusoikeudet niin, että taloudellisesta toiminnasta tulee kannattavaa siksi, että toimijoilla on insentiivi tuottaa hyvinvointia.

Kun kerran kapitalismi mielestäsi toimii, silloinhan olemme tästä asiasta yhtä mieltä. Kapitalismia ei valitettavasti harjoiteta, koska valtio sekaantuu asioihin. Siksi tarvitaan juuri anarkokapitalismia.

Jos öljyfirma löytää öljyä ja sitten palkkaa Blackwaterin kaltaisen firman puolustamaan tuota aluetta, niin ei sinne ole niin helppoa tunkea. Mutta jos joku toinen öljyfirma kykenee suurien kustannusten saattelemana ujuttamaan putkensa samaan öljytaskuun esimerkiksi kilometrien päästä ja palkkaa Blackwaterin kaltaisen firman puolustamaan tuota öljyntuottolaitosta, niin ei siinäkään mitään väärää ole. Sinun mukaanhan kaikki resurssit kuuluvat kaikille, joten miksi nyt olet sitten huollissasi siitä, ettei löytäjä saakaan pitää niitä kaikille kuuluvia resursseja?

Eli vapaamatkustajaongelma on olemassa, mutta siihen on ratkaisunsa. En näe mitään syytä sille, etteikö nuo kyseiset firmat kykenisi ratkaisemaan tuota öljylähteen jako-ongelmaa muutoin kuin sotimalla tai terrori-iskuilla, koska sotiminen on kallista ja häiritsee tuotantoa eli siis tuottaa tappiota. Ja koska jokainen kapitalisti pyrkii tuottamaan voittoa tappion sijaan, niin sotimisessa ei ole mitään järkeä. Öljyn etsinnästä tulee ehkä jonkin verran kalliimpaa kun sinne pitää tuoda ne Blackwaterin pojat jo valmiiksi paikalle, mutta kyllä se silti kannattaa. Lisäksi näen, että nämä asiat on ratkaistu jo etukäteen kyseisen teollisuuden sopimuksilla, koska - jälleen - tavoitteena on tehdä voittoa eikä tappiota maksamalla öljyjalostamoiden korjauksista terrori-iskujen takia. Mikäli tällaiseen sotimiseen lähdettäisiin, niin kaikki öljyfirmat olisivat konkassa.

Muuten, juuri tuollaiset määrittelemäsi omistusoikeudet on tällä hetkellä siellä, missä ei ole valtioita, eli kv-vesillä kalastamisessa. Ja siellä juuri tuo on johtanut yhteismaan ongelmaan, eli siihen, että jokaisen kalastajan kannattaa repiä merestä niin paljon kaloja kuin vain pystyy, mikä on johtanut kalakantojen romahdukseen. Tämä on suurena erona valtioiden suojelemaan maanomistukseen. Maanviljelijän ei kannata ryöstöviljellä peltoaan samalla tavoin kuin kalastajan kalavesiä. Jopa sinun määrittelemässäsi "kaikki omistus perustuu sille, että pystyy suojelemaan omistustaan" systeemissä ryöstöviljely tulee houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi, koska viljelijällä ei ole takuita, ettei ensi vuonna tule jotain terroristijärjestöä, joka ottaa hänen peltonsa ilman mitään korvausta.

Ryöstökalastus on myös kuluttajan valinta. Viljelijän kannattaa ostaa vakuutus ja turvallisuuspalvelut terroristien varalle.

Sen sijaan demokratiassa ne kuuluvat sille öljy-yhtiölle, joka hankkii valtion väkivaltakoneiston takauksen pumppausmonopolille kyseiseen öljytaskuun. Se vasta on mielivaltaista kuten patenttilainsäädäntö.

Ei se ole mielivaltaista, vaan ideana tuossa on juuri se, että valtion väkivaltakoneisto takaa sille omistusoikeuden, joka uhraa resursseja öljyn etsimiseen, jottei tämä joudu sitten öljyä löydettyään kilpailemaan niiden kanssa, jotka vain tulevat poraamaan sieltä, mistä joku on öljyä löytänyt.

Niin eli kenelle ne resurssit sitten kuuluvat? Aikaisemmin totesit, että kaikille, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että ne kuuluvat sille, joka nopeiten ne löytää JA kykenee niitä väkivalloin puolustamaan (valtion väkivaltakoneiston avulla, jos se riittää).

Miksi et kannata demokratiaa perhetasolla? Miksei neljän lapsen yh-äiti järjestä äänestyksiä joka asiasta?

Siksi en kannata, että perhe ei toimi yksilöperiaatteella. Perheessä on aidosti sellaisia elementtejä olemassa, joita tarvitaan kommunismin toimimiseen, eli todellakin minun hyvinvointini lisääntyy sillä, että vaimoni ja lapseni voivat hyvin.

Eli demokratia ei siis ole skaalautuva järjestelmä, vaan demokratia toimii ainoastaan silloin kun ihmisiä on X > 10 vai 100 vai 1000 vai 10 000 ja joku tai jotkut on/ovat kirjoittanut/kirjoittaneet hyvän perustuslain.

Minun mielestäni perheet toimivat enemmänkin anarkokapitalistisesti kuin kommunistisesti, koska työssäkäyvät vanhemmat päättävät mitä ansaitsemillaan varoilla tekevät. Ja jos sopimukseen varojen käytöstä ei päästä, niin se johtaa toisinaan avioeroon.

Minä puhun toimivista perheistä, en mistään avioeron partaalla olevista. Toimivat perheet jakavat perheen resurssit ilman, että kukaan pitää kirjaa siitä, kuinka paljon kukin toi rahaa perheeseen ja kuinka paljon sitä käytettiin mihinkin. Vanhempien yhteinen pankkitili ja yhdessä päättäminen perheen kulutuksesta on paljon todennäköisempi malli toimivissa perheissä kuin se, että jokainen pitäisi itsellään ansaitsemansa varat ja kävisi sitten kauppaa muiden perheenjäsenten kanssa. Itse sanoisin, että naisten tasa-arvovaatimukset (naisen euro on 80 senttiä) ovatkin juuri siinä mielessä metsässä, että perheiden kannalta on yhdentekevää, kuka tuo minkäkin verran rahaa perheeseen ja kuka tekee rahalla mittaamatonta työtä, kuten lastenhoitoa, vaan se ratkaisee kokonaishyvinvoinnin kannalta, kuinka paljon sitä rahaa yhteensä tulee ja kuinka paljon pitää panna esim. lastenhoitoon.

Olen edelleen sitä mieltä, että perheet ovat kuin mikroyhteiskuntia, joissa ongelmat ovat kuitenkin samat kuin muissakin yhteiskunnissa - jos asioista ei päästä yhteisymmärrykseen, niin seurauksena voi olla yhteiskunnan hajoaminen tai väkivalta. Perheitäkin pidetään koossa toisinaan väkivallan uhalla, joka ei tietenkään ole hyvä asia - kuten ei yhteiskunnassakaan pitäisi olla. Perheiden selviäminen on loppujen lopuksi kiinni siitä, että saako omalla työllään hankittua elannon vai ei ja sitten se elanto jaetaan perheen sisällä juuri niin kuin vahvin tai vahvimmat siellä päättää.

On siis turha yrittää määritellä, että "perhe" = "toimiva perhe", koska näin ei käytännössä ole. Yli 50% avioliitoista päättyy eroon ja se on hieno juttu, koska silloin ei tarvitse enää elää sellaisessa ympäristössä, jossa ei halua elää. Ilman valtion väkivaltakoneistoa (sitä perheiden turmiolan tommia) syntyisi todennäköisesti paljon enemmän pieniä valtioita, mutta kun se väkivaltamonopolin uhka estää ihmisiä niitä muodostamasta.

Jos et itse jaksa lukea David Friedmanin Machinery of Freedom tai muita teoksia, niin ei niitä tänne voi auki kirjoittaa.

Miksei voi? David Friedman ei ole täällä väittelemässä aiheesta, sinä olet. Jos et osaa auki kirjoittaa omin sanoin hänen argumenttejaan, et todennäköisesti ole niitä edes ymmärtänyt. Minä esitin vasta-argumentin siihen "yksityiset turvallisuusfirmat takaavat turvallisuuden" -argumenttiin, jonka oletan olevan peräisin Friedmanilta. Jos sinulla on jotain vasta-argumentteja kirjoittamaani kohtaan, kirjoita ne auki, äläkä pakene tuollaisen halpamaien "lue tämä kirja, minä lähden takavasemmalle" -heiton taakse.

Siksi, että tuskin tuon teoksen lukeminen aiheuttaa sinulle ylitsepääsemättömiä ongelmia. Ymmärrän kyllä, ettei tuollainen lähteisiin vetoaminen ole hyväksyttävää, mutten toisaalta en voi sanoa osaavani argumentoida yhtä hyvin kuin ko. teoksessa on tehty, vaikka sieltä joitakin asioita on toki tarttunut. Olin minäkin demokraatti, jonka jälkeen olin suorademokraatti, mutta nyt testaan sitä, että onko anarkokapitalismin taustalla paremmat moraaliset lähtökohdat kuin demokratiassa/valtio-opissa. Ajanpuutteen vuoksi on vaikea lähteä noita opuksia sen enempää auki kirjoittamaan, josta johtuen voi olla, että annan anarkokapitalismista ideana huonomman kuvan kuin mitä siitä voisi antaa, jos itse niitä lukisit (olettaen ettet olisi jo lukenut). Machinery of Freedom löytyy googlen haulla ensimmäisenä ilmaisena PDF:nä.

Minulle vapaus ei ole mikään itseisarvo vaan yksi keinoista päästä onnelliseen elämään. Eläessäni nykyaikaisessa vauraassa liberaalissa perustuslaillisessa demokraattisessa valtiossa pidän vapauttani suhteellisen hyvänä. Mahdollisuuteni tehdä asioita ovat todennäköisesti paremmat kuin hyvin suurella valtaosalla maailman historian aikana eläneistä ihmisistä. Samoin tuo mainitsemasi turvallisuus on minulla parempi kuin varmaan koskaan ihmiskunnan historian aikana (sekä valtion ulkoisten uhkien että valtion sisällä tapahtuvan väkivallankäytön suhteen). En väitä, etteikö demokraattista valtiota voisi parantaa, mutta väitän edelleen, ettei se parannus tule sieltä ääripäästä, eli anarkiasta. Ainakaan sinun argumentointisi (etenkään johonkin kirjaan vetoaminen) ei ole minua vakuuttanut. 

Minun mielestäni anarkokapitalismiin pyrkiminen on aiheellista juuri siksi, että sitä tuskin koskaan voidaan saavuttaa, mutta suunta on täysin oikea. Jos siis tyydytään liberaaliin demokraattiseen valtioon, jota pitää vähän saada vielä liberalisoitua, niin se ei riitä, vaan tuloksena on nykyisen kaltainen surkea orjuus-, holhous- ja vakoiluyhteiskunta. Sveitsikin on edelleen keskusjohtoisen fiat -rahan orja, vaikka siellä valta on paljon paremmin jakautunut ihmisille.

Olennaista ei olekaan se, että kaikki ongelmat pitäisi olla ratkaistavissa, vaan se, että ihmisillä on vapaus tulla huijatuiksi jos eivät osaa tehdä sellaisia sopimuksia, joissa riskit ovat hallinnassa.

WHAT?! Vapaus tulla huijatuiksi. Kuka haluaa tällaisen vapauden? Ihan oikeasti. Millä tavoin yhteiskunta hyötyy siitä, että ihmisten huijaus on ok, kunhan tämä perustuu sille, että huijattavat ovat vain niin tyhmiä, että huijaus on mahdollista?

Virheistä on mahdollista oppia. Jos virheiden tekeminen kielletään, niin virheistä ei voi oppia. Yhteiskunnan ei tarvitse hyötyä ihmisten huijatuksi tulemisesta sen enempää kuin ihmisten itsemurhistakaan - heillä tulee olla oikeus kumpaankin. Ihmiset itse olkoon varuillaan tai sitten maksakoon jollekin firmalle siitä, että ko firma antaa avustusta esimerkiksi sopimusten tekemisissä. Ei laatusertifikaatitkaan ole aina valtion tuottamia.

Sinä itse määrittelit omistusoikeuden niin, että se omaisuus, jota ei pysty puolustamaan, ei kuulu kyseiselle henkilölle, vaan sille, joka sen pystyy väkivalloin ottamaan. Tämän määritelmän mukaan verorahat kuuluvat valtiolle, eikä se riko mitään koskemattomuutta. Nyt sinun on joko muutettava omistuksen määritelmääsi tai sitten perusteltava, miksei se pätisi tässä tapauksessa.

Omistusoikeuden kaksi määritelmää:

1. Moraalinen omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka on omalla työllään (ml. teetetty työ) tuottanut hyödykkeet tai palvelut. Tämä määritelmä ei tässä nyt sisällä tässä kaikkia moraalisen omistusoikeuden määritelmiä (esim mitä tehdä, jos omistajaa ei löydy, hätätilanteet, kadonneet tavarat, jne vaan nämäkin ovat makuasioita). Tästä voidaan kiistellä loputtomiin.

2. Käytännön omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka kykenee hyödykkeet tai palvelut hankkimaan väkivalloin tai niitä väkivalloin suojelemaan.

Pidän tuota moraalista omistusoikeutta siis hierarkiassa korkeammalla, mutta käytännön omistusoikeus on taas se miten luonto toimii (leijona syö antiloopin). Näin ollen siis väkivalta on täysin periaatteessa luonnollista, mutta siitä tulisi mieluiten päästä kokonaan eroon ainakin ihmisten välisessä kanssakäymisessä, koska väkivalta kuitenkin on loppupeleissä moraalitonta.

Toivottavasti tämä selventää asiaa. Ja siis demokratiassahan on voimassa vain tuo "käytännön omistusoikeus", koska valtiohan suojaa omistusoikeutta väkivallan avulla (jos pystyy - Puola ei pystynyt toisen maailmansodan aikana) - laki ja moraali ovat eri asioita.

Sotilasdiktatuuriin luisuminen nykyaikaisesta liberaalista demokratiasta on hyvin epätodennäköistä. Esimerkiksi Suomen kohdalla minun on hyvin vaikea nähdä tapahtumakulkua, joka johtaisi tuollaiseen. Yleensä se vaatii joko poikkeusolot, jolloin yhteiskunnan toiminta on järkkynyt kauas normaalista tasapainotilasta tai sitten ulkomaiden puuttumista asioihin.

Sen sijaan anarkiassa sotilasdiktatuuri seuraa suoraan siitä, että kollektiiviset päätökset ovat määritelmällisesti kiellettyjä. Ihmiset toki pystyvät sen estämään, mutta tässä he joutuvat tekemään kollektiivisia päätöksiä ja siten perustamaan valtion. Tällainen estäminen on yhtä tyhjän kanssa, jos tarkoituksena oli säilyttää anarkia. Ilman kollektiivisia päätöksiä seuraa heimoa tai klaania suuremmissa yksiköissä se, että vapaamatkustuksesta tulee ihan liian kannattava vaihtoehto, mikä taas johtaa siihen, ettei sotilasdiktatuuria pystytä estämään.

No katsotaan mitä Argentiinassa tulee tapahtumaan. Venezuelassakaan ei kovin hyvältä näytä.

Kuten mainitsin, niin ihmiset voivat anarkokapitalismissa äänestää lompakollaan eli tukea juuri niitä firmoja, joiden katsovat tuottavan itselleen sopivia palveluita.

Noin periaatteessa samantapaisen systeemin voisi toteuttaa demokratiassakin siten, että ihmisillä olisi oikeus vaihtaa äänensä toiselle edustajalle koska tahansa ja sitten eduskunnassa jaettaisiin paikat uudelleen joka päivä - miltä kuulostaa? Entä joka viikko, kuukausi, vuosi? Ikäviä päätöksiä olisi toki vaikeampi tehdä - mutta tyhmä kansa maistakoon omien päätöstensä seurauksia, kuten Detroitissa nyt maistetaan.

Tuloerot ovat tosiaan täysin luonnollinen juttu.

Itse muotoilisin tuon toisin. Jos luonnollisella viitataan ihmisyhteisöihin, jotka elivät kivikaudella (johon tilaan aivojemme oikeudenmukaisuuden tunne on optimoitunut), niin nykyiset tuloerot eivät missään tapauksessa ole luonnollisia. Noissa heimoyhteisöissä ei kukaan saanut kahmittua itselleen 100-kertaisesti suurempaa materiaalista hyvinvointia muihin verrattuna. Jos onnistui, niin muut yhteisön jäsenet pitivät sitä täysin epäoikeudenmukaisena ja vaativat sen välittömästi tasaamista. Nykyaikana elämme siis siinä mielessä epäluonnollisssa tilassa, että 100-kertaiset tuloerot ovat täyttä arkipäivää ja jotkut jopa koittavat perustella niitä täysin oikeudenmukaisiksi.

Tuo luonnollisuudesta. Minusta tuloeroilla tiettyyn mittaan asti on tärkeä rooli yhteiskunnassa. Ne saavat ihmiset tekemään lisää hyvinvointia ja kehittämään itseään. Nykyaikana tuloerot ovat kuitenkin revenneet yli sen, mitä tarvitaan ihmisten motivointiin. Miljoona euroa vuodessa ansaitseva ei tarvitse mitään erityistä motivointia, joka hänelle muka tulee kymmenestä miljoonasta vuodessa. Pahimmillaan ylisuurista korvauksista voi seurata jopa motivaation laskua. Jos itse saisin vaikkapa työstäni kymmenen miljoonaa vuodessa, niin alkaisin vakavasti suunnitella eläkkeelle jäämistä tai muita työnteon vähentämiskeinoja.

Ja lisäksi siis minusta eivät suuret tuloerot ole edes oikeudenmukaisia nykyaikaisessa yhteiskunnassa, jossa jokaisen työn tulos vaatii sitä, että heidän ympärillään on toimiva yhteiskunta. Jos miljoonabonuksia repivä pankkiiri heitetään sinne Inarijärvelle, hän ei todellakaan omalla työllään pysty hankkimaan sellaista hyvinvointia, mihin hänellä on mahdollisuus toimiessaan nyky-yhteiskunnassa. Tämän vuoksi minusta tälle yhteiskunnalle (=kaikille sen yhteiskunnan jäsenille) moraalisesti kuuluu osa siitä, minkä tuo pankkiiri pystyy vapaiden markkinoiden maailmasta repimään.

Nuo ökytuloerot johtuvat mielestäni juuri järjestäytyneestä valtiosta, joka pitää mielivaltaisien sääntöjensä sekä korruption avulla huolen siitä, että finanssimarkkinoilla pelaavat saavat pitää voittonsa ja tappiot sitten maksatetaan veronmaksajilla. Vapaassa markkinataloudessa pysyisi riskitkin hieman paremmin hallussa, koska tuskin kukaan luottaisi sellaiseen valuuttaan, jota voidaan luoda tyhjästä jonkin pienen piirin päätöksellä, josta on maksettava korkoa, mutta jolla ei ole pakko maksaa veroja. Ongelmana on siis jälleen verotus ja valtion väkivaltamonopoli, jonka avulla pidetään massat kurissa samalla kun ostetaan järjestelmän avainhenkilöt joko suoraan tai tukemalla vaalikampanjoita.

Kuten mainitsin, niin edes Sveitsi ei ole osannut irrottaa itseään keskuspankin hallitseman fiat -rahan orjuudesta, joten ei ole mitään todisteita siitä, että demokratian avulla tästä kurimuksesta (finanssimarkkinoiden valta) päästäisiin eroon. Sen sijaan anarkistiset valuutat kuten bitcoin voivat tämän järjestelmän kaataa ja juuri siksi esim Kiinan ja Ranskan keskuspankkien johtajat ovat niin kovin bitcoinia vastaan - se kun vie vallan keskusjohdolta.

[sr]

Maailmandemokratiaa tuskin saadaan kasaan, koska nationalismi, korruptio, uskonnot sekä superrikkaiden välinen kilpailu maailmanherruudesta.

Demokratia on juuri lääke korruptiota vastaan. Toki siis tarvitaan se, että ihmiset haluavat maailmandemokratian. Jos he haluaisivat sellaisen nyt, niin meillä olisi sellainen. EU (johon ainakin kaikki uudet valtiot ovat liittyneet käytyään läpi kansanäänestyksen asiasta) on esimerkki siitä, että valtiota suurempien blokkien edut (ennen kaikkea se, ettei sodita) pystyy menemään nationalismin yli.

Mitä uskontoihin tulee, niin selvästikään ne eivät pysty estämään eri uskontoja olevien toimimista ihan ok saman valtiodemokratian sisällä, joten en ymmärrä, miksi tämä olisi mikään ongelma maailmandemokratiassa. Näin etenkin, kun muutenkin selvä trendi valtioiden kohdalla on suuntaus kohti sekularismia eli valtion ja uskontojen erottaminen toisistaan.

Superrikkaiden vallantavoittelu on juuri ongelma siellä anarkokapitalismissa (siis jopa silloin, kun se toimii niin kuin sen pitäisi). Demokratia on juuri keino sen kurissa pitämiseen, etteivät rikkaat pysty käyttämään valtaansa. Tämän vuoksi vaaleissa äänestetään ääni/mies eikä ääni/euro.

Kollektiivinen päätöksenteko tapahtuu anarkioissa lompakon avulla. Kyllä anarkokapitalismissakin olisi monikansallisia firmoja. Millä perusteella esim Academi kaltaiset firmat eivät voisi suojella asiakkaitaan kattavasti?

Minä kirjoitin jo aiemmin pitkän jutun juuri tästä aiheesta. Et suostunut sitä aiemmin kommentoimaan, joten miksi tuhlaisin saman toistamiseen aikaani? Jos sinulla on aiheesta jotain sanottavaa, lue uudestaan kirjoittamani ja esitä sitten vasta-argumenttisi siihen, mitä kirjoitin. Edellisessä postauksessasi ainoa, mitä pystyit sanomaan oli:"Lue kirja", joten en pidätä hengitystäni odottaessani kunnon rationaalisia argumentteja.

Eli argumenttisi on se, että koska demokraattiset valtiot harjoittavat politiikkaa, joka johtaa toisinaan sotilasdiktatuurien syntyyn muissa demokraattisissa valtioissa, niin huolimatta siitä demokratia on hieno ja toimiva systeemi?

Demokratia on toimiva systeemi sen sisäisen toiminnan organisointiin. Tässä tarkastelussa ulkoiset uhat (=toiset maat) katsotaan annetuiksi, eikä niissä elävien ihmisten hyvinvoinnille anneta painoarvoa. Juuri tästä syystä olenkin kannattanut maailmandemokratiaa ylimmäksi voimaksi estämään juuri sotimista, muiden valtioiden sisäisiin asioihin puuttumista jne. Hyvin toimiessaan tämä voi johtaa jopa sotilasdiktatuurien estymiseen. EU:ssa ei ole oletettavissa, että toiset valtiot tukisivat minkään jäsenvaltion sotilasdiktatuuria, mutta sen sijaan on oletettavissa, että ne auttaisivat sellaisen syrjäyttämisessä.

Joka tapauksessa, tuo muiden suuntaan toimiminen nykysysteemissä on juuri sen anarkistinen osa. Valtiot elävät keskenään anarkiassa, koska mitään niitä ylempää tasoa ei ole. Tämä osoittaa vain sen, että vastaava toiminta siirtyisi vielä alemmalle tasolle, jos meillä ei olisi demokraattisia valtioita.

Montako terroristijärjestöksi luokiteltua organisaatiota on saanut rahoituksensa demokraattiselta valtiolta? Eikö demokratian pitäisi juuri estää ns. pahojen terroristijärjestöjen syntymisen vai mikä on se argumentti demokratian puolesta tässä asiassa?

Demokratia estää omaa kansaa terrorisoivien järjestöjen luomisen ja minusta se on tässä aika hyvin onnistunutkin. Kuten sanottua, valtion sisällä tapahtuva demokraattinen päätöksenteko ei ota huomioon valtion ulkopuolella olevien ihmisten hyvinvointia, koska he eivät pääse osallistumaan päätöksentekoon. Tästä samasta (demokraattiset valtiot toimivat huonosti ulkomaita kohtaan) jankkaaminen osoittaa minulle, ettei sinulla ole enää juuri mitään vasta-argumentteja itse demokraattista valtiota kohtaan, vaan kaikki kritiikkisi suuntautuu siihen nykysysteemin osaan, joka ei toimi demokratian periaatteiden mukaan vaan anarkistisesti.

Anarkiassa sotilasdiktatuuriin voidaan luisua mikäli ihmiset eivät ole varuillaan. Mutta heillä on mahdollisuus oppia ja onhan niistä sotilasdiktatuureista ja maailmansodista ynnä kommunismista kai jotain opittu?

Ei kyse ole varuillaan olosta. Kyse on siitä, että vangin dilemman vuoksi ihmisten pitää tehdä yksityisesti tehdä valintoja, jotka ovat heidän etuaan vastaan. Jos pystyt esittämään keinon, jolla vangin dilemma (tai toiselta nimeltä vapaamatkustusongelma) estetään anarkiassa, niin kerro ihmeessä. Tätä olen tässä oikeastaan koko keskustelun ajan odottanut. Ihmisen sosiaaliset normit on evoluutio kehittänyt juuri tätä vapaamatkustusta vastaan ja ne toimivatkin pienissä yhteisöissä, joissa samat ihmiset ovat koko ajan toistensa kanssa tekemisissä. Siksi anarkia tai kommunismi, millä nimellä sitä nyt sitten haluatkin kutsua (joka tapauksessa systeemi, jossa eksplisiittistä kollektiivista päätöksentekoa ei harrasteta), toimii siellä. Nykyaikana ihminen elää kuitenkin niin suurissa yksiköissä, että tämä ei enää toimi. Et pysty pääsi sisällä pitämään kirjaa siitä, kuka Suomen asukkaista osallistui Suomen puolustukseen samalla tavoin kuin pystyt pitämään kirjaa siitä, kuka osallistui klaanisi puolustukseen.

Ikävä kyllä ne perustuslait eivät takaa pienimmälle vähemmistölle eli yksilölle riittävää vapautta elää perustuslaista sekä muusta lainsäädännöstä riippumattomana. Se, että saa osallistua päätöksentekoon ei ole yhtä kuin vapaus.

No, jäämme erimielisiksi siitä, mikä on riittävää ja mikä ei. Minusta vaikkapa Suomessa se vapaus on paljon suurempaa kuin hyvin monessa maailman ei-demokratiassa. Se, että saa osallistua päätöksentekoon, ei ole yhtä kuin vapaus, mutta se tarkoittaa sitä, ettei kyseistä henkilöä voida kohdella mielivaltaisesti. "Roistovaltio" (sinun sanasi) USA:n vallanpitäjät kohtelevat ulkomaalaisia paljon paskemmin kuin amerikkalaisia siksi, että tietävät, että jos he kohtelevat amerikkalaisia huonosti, he ovat kohta entisiä päättäjiä.

Anarkiassa toimitaan puhtaasti vahvimpien moraalin ehdoilla - monikossa. Ei ole mitään syytä olettaa, että anarkia johtaisi jonkinlaisen yhden sotilasorganisaation maailmanherruuteen, koska resursseista sekä osaavasta työvoimasta on kilpailemassa satoja tuhansia firmoja ja kaikkien tavoitteena on tehdä voittoa kun taas sotiminen aiheuttaa kustannuksia ja työvoiman alistaminen alhaista motivaatiota.

Olet väärässä. Tai sanotaan niin, että tuo yllä oleva ei mitenkään perustele sitä, miksei monopolin hankkiminen väkivaltaa käyttäen voisi olla hyvinkin kannattava "investointi". Sanotaan, että investoin miljardin asevoimien rakentamiseen ja tämän avulla kaappaan itselleni maa-alan, jonka resurssien ja työvoiman avulla hankin kaksi miljardia. Kerro minulle syy, miksei tämä olisi anarkokapitalismissa kannattava teko? Näin etenkin, kun sinun määritelmäsi omistusoikeudelle oli se, että kaikki se kuuluu minulle, minkä pystyn voimakeinoin itselleni kahmimaan. Tuolla tavoin omaisuuteni kartuttaminen olisi siis jopa täysin "laillista" tai "moraalista" tai mitä sanaa nyt haluatkin käyttää siitä, että toimitaan niin kuin kuuluukin toimia.

Odotan edelleen vastaustasi siihen pidempään kirjoitukseen siitä, miten väkivaltakoneisto monopolisoituisi puhtaasti markkinatalouden lakeja noudattaen anarkiassa. Ole hyvä ja esitä jokin syy, miksei se kirjoittamani päde.

Kun kerran kapitalismi mielestäsi toimii, silloinhan olemme tästä asiasta yhtä mieltä. Kapitalismia ei valitettavasti harjoiteta, koska valtio sekaantuu asioihin. Siksi tarvitaan juuri anarkokapitalismia.

Ei, vaan kapitalismia juuri voi harjoittaa silloin, kun omistusoikeudet on määritelty jotenkin muuten kuin niin, että niitä ei joko ole lainkaan (kuka tahansa saa porata kenen tahansa löytämää öljyä) tai niin, että ne perustuvat puhtaasti voimankäyttöön (kuka tahansa saa kahmia itselleen mitä tahansa omaisuutta, kunhan pystyy nujertamaan sen aiemman omistajan).

Jos öljyfirma löytää öljyä ja sitten palkkaa Blackwaterin kaltaisen firman puolustamaan tuota aluetta, niin ei sinne ole niin helppoa tunkea. Mutta jos joku toinen öljyfirma kykenee suurien kustannusten saattelemana ujuttamaan putkensa samaan öljytaskuun esimerkiksi kilometrien päästä ja palkkaa Blackwaterin kaltaisen firman puolustamaan tuota öljyntuottolaitosta, niin ei siinäkään mitään väärää ole. Sinun mukaanhan kaikki resurssit kuuluvat kaikille, joten miksi nyt olet sitten huollissasi siitä, ettei löytäjä saakaan pitää niitä kaikille kuuluvia resursseja?

Ensinnäkin, miksei tuossa olisi mitään väärää? Minähän jo väänsin rautalangasta sen, mikä tuossa on ongelmana. Etkö lukenut sitä lainkaan vai ajattelitko, että kokonaan sen ohittamalla koko asia lakaistuisi maton alle?

Toiseksi, otetaan mukaan ne Blackwaterit tähän. Öljyn etsiminen on helvetin kallista touhua. Sanotaan, että meillä on öljyfirma, jolla on miljardi sijoitettavana touhuun. Toinen öljyfirma voi myös sijoittaa miljardin öljynetsintään, mutta se voi myös tajuta, että paljon halvempaa on sijoittaa puoli miljardia Blackwaterin palkkaamiseen ja sitten vain yksinkertaisesti kaapata se öljylähde siltä toiselta firmalta, kun se on sen suurella vaivalla etsinyt ja pannut porauksen käyntiin. Tässä lopputulos on se, että löytäjä ei saa mitään itselleen siitä valtavasta investoinnista ja sen sijaan kaikki menee sen jälkimmäisen taskuun.

Juuri tällaisessa systeemissä kapitalismi ei voi kukoistaa. Tämän vuoksi valtioton Somalia joutui tilanteeseen, jossa kaikkien kannatti vain keskittyä sotimiseen ja siis toisilta omaisuuden kaappaamiseen sen sijaan, että olisivat koittaneet tuottaa hyvinvointia. Ja ihan samanlaista tapahtuu kaikkialla sillä hetkellä, kun valtion väkivaltamonopoli katoaa. Tästä esimerkkinä ryöstely erinäköisten katastrofien yhteydessä. Miksi maksaisin kauppiaalle hänen kauppansa tuotteistaan, kun ihan yhtä hyvin voin vain voimakeinoin ottaa ne itselleni?

Kapitalismi ei voi tietenkään kukoistaa silloinkaan, jos meillä on sosialistinen valtio, joka kahmii itselleen kaiken siitä yksilön tuottamasta hyvinvoinnista. Tämän vuoksi NL ei toiminut. Tarvitaan siis se, että meillä on valtion takaama yksityinen omistusoikeus. Tämä valtion takaama yksityinen omistusoikeus ei tietenkään ole suvereeni, vaan sisältää sen, että valtio verottaa osan siitä itselleen. Juuri tällä periaatteella toimii pääosa maailman demokraattisista valtioista.

Minun mukaani resurssit eivät suinkaan kuulu kaikille. Ne kuuluvat kaikille alunperin, mutta voi hyvinkin olla järkevää antaa niihin yksityinen omistusoikeus myöhemmin. Ja tähän omistusoikeuteen on yleensä järkevää yhdistää jotain rajauksia. Otetaan vaikkapa tuo öljylähde-esimerkki. Valtio voi säätää, että kuka tahansa saa etsiä öljyä sen maalta. Jos etsijä sitten löytää öljyä, niin porausoikeus siihen kuuluu hänelle, mutta hänen pitää maksaa saamistaan voitoista veroa. Tällä tavoin omistusoikeus määriteltynä saavutetaan ne kaksi omistusoikeuden tarpeellista kohtaa. Ensinnäkin tuon veron vuoksi koko yhteiskunta saa hyötyä öljystä, joka on siellä maan alla ilman, että kukaan on tehnyt sen hyväksi mitään. Toiseksi öljyn etsinnästä tulee taloudellisesti kannattavaa ja yksityisten toimijoiden kannattaa siihen ryhtyä, koska valtion väkivaltamonopolin takaaman omistusoikeuden vuoksi ne voivat rauhassa keskittyä öljyn etsimiseen ja poraamiseen joutumatta pelkäämään, että joku tulee sen öljylähteen väkivalloin ottamaan heiltä pois.

Sinun määrittelemäsi omistusoikeus ei täyttänyt noista kumpaakaan ehtoa. Ensinnäkään muu yhteiskunta ei saa mitään hyöytyä siitä jonkun yksittäisen toimijan löytämästä öljystä, vaan kaikki hyöty menee joko tälle löytäjälle tai sille, joka nyt sattuu olemaan vahvin ja pystyy siellä siis poraamaan. Toiseksi, kellään ei ole mitään varmuutta siitä, että pystyy pitämään mitään niistä öljyvaroistaan, vaan täysin mielivaltainen taho voi tulla ja ottaa kaiken pois pelkästään sen ansiosta, että on sotilaallisesti vahvempi. Edellinen kohta tekee öljyvarojen omistamisesta epäreilua ja jälkimmäinen estää kapitalismin toimimisen.

Eli vapaamatkustajaongelma on olemassa, mutta siihen on ratkaisunsa. En näe mitään syytä sille, etteikö nuo kyseiset firmat kykenisi ratkaisemaan tuota öljylähteen jako-ongelmaa muutoin kuin sotimalla tai terrori-iskuilla, koska sotiminen on kallista ja häiritsee tuotantoa eli siis tuottaa tappiota.

Ei ole. Se voi olla hyvinkin kannattavaa. Etenkin jos on paljon vahvempi kuin muut. Lue uudestaan se, mitä kirjoitin alkuperäisessä postauksessani.

Minusta sen varaan koko touhun rakentaminen, että "sotiminen on kallista" on täysin pilvilinnojen rakentelua. Tällä logiikalla ei nytkään kukaan sotisi missään.

Ja koska jokainen kapitalisti pyrkii tuottamaan voittoa tappion sijaan, niin sotimisessa ei ole mitään järkeä.

Et selvästikään ymmärrä sitä, että hyökkäyssotimiseen investointi voi hyvinkin tuottaa voittoa siinä, missä öljynporaaminenkin.

Öljyn etsinnästä tulee ehkä jonkin verran kalliimpaa kun sinne pitää tuoda ne Blackwaterin pojat jo valmiiksi paikalle, mutta kyllä se silti kannattaa.

Miten voit heittää tuollaisen kategorisen väitteen tuosta vaan? Esitä nyt jonkinlaisia perusteluja.

Lisäksi näen, että nämä asiat on ratkaistu jo etukäteen kyseisen teollisuuden sopimuksilla, koska - jälleen - tavoitteena on tehdä voittoa eikä tappiota maksamalla öljyjalostamoiden korjauksista terrori-iskujen takia. Mikäli tällaiseen sotimiseen lähdettäisiin, niin kaikki öljyfirmat olisivat konkassa.

Öljyfirman voitto maksimoituu silloin, kun se omistaa kaiken öljyn ja muut öljyfirmat ovat konkassa. Osoita minulle, miksei minkä tahansa öljyfirman kannattaisi pyrkiä tähän tilanteeseen. Osoita lisäksi, miten mikään uusi öljyfirma voisi nousta kilpailemaan tällaista Blackwaterin suojaamaa öljyfirmaa vastaan. Jos joku nousisi, niin tietenkin tämä monopoliasemassa oleva öljyfirma lähettäisi välittömästi Blackwaterin räjäyttämään kaikki sen toisen firman porauskaluston taivaan tuuliin. Ja tämä olisi sille huomattavasti edullisempi vaihtoehto kuin se, että joutuisi oikeasti vapailla markkinoilla kilpailemaan uuden toimijan kanssa. Oikeastaan sille uhka eivät olisi nämä muut rehelliset kilpailijat, vaan joku taho, joka saisi kokoon vielä sen Blackwateriakin vahvemman väkivaltakoneiston. Sitten se joutuisi luopumaan kaikesta (ei vain osasta) öljyään ja sitten tämä uusi toimija taas puolestaan alkaisi hyödyntää monopoliasemaansa.

Jotenkin minusta tuntuu siltä, ettet ymmärrä sitä, kuinka edullista on hankkia monopoliasema ja etenkin kuinka edullista tämä on, jos sen voi yhdistää väkivaltamonopoliin. Tässä skenaariossa se öljyfirma ei tietenkään tyytyisi räjäyttämään kilpailevia öljyfirmoja, vaan se tuhoaisi myös kaikki vaihtoehtoisia energiajärjestelmiä kehittelevät firmat.

Ryöstökalastus on myös kuluttajan valinta.

Ei se ole kuluttajan valinta, vaan kuluttajakin on vangin dilemmassa. Jos minä olen ostamatta ryöstökalastettuja kaloja, niin muut saavat niitä vain halvemmalla, kun taas minä joudun yksin kärsimään kalliista ruuastani. Näin siis vaikka kaikki kuluttajat olisivat sitä mieltä, että ryöstökalastus on lopetettava. Ainoa keino, millä he voivat saada sen loppumaan, on kollektiivinen päätöksenteko, eli kaikkia sitova päätös olla ostamatta kalaa, joka on ryöstökalastettu.

Niin eli kenelle ne resurssit sitten kuuluvat? Aikaisemmin totesit, että kaikille, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että ne kuuluvat sille, joka nopeiten ne löytää JA kykenee niitä väkivalloin puolustamaan (valtion väkivaltakoneiston avulla, jos se riittää).

Aivan, alunperin öljyvarat kuuluvat kaikille ja tätä "kaikkia" edustaa demokraattinen valtio. Tämä valtio voi sitten antaa yksittäisille tahoille porausoikeudet öljyvaroihin yhdistämällä sitten touhuun verotuksen, jolla "kaikki" saavat osansa öljyn tuottamasta hyvinvoinnista. Jos etsintäoikeudesta (yhdistettynä eksklusiiviseen porausoikeuteen) järjestetään huutokauppa, jonka tulot menevät valtiolle, saa koko yhteiskunta itselleen juuri sen osuuden, mikä sille kuuluukin. Tuossa huutokaupassahan kilpailevien firmojen kannattaa tarjota täsmälleen seuraavan kaavan mukainen summa:

huutokauppahinta = öljyn myyntihinta - voittomarginaali -  öljyn etsimiskulut - öljyn porauskulut.

Jos öljyn myyntihinta ei ylitä etsimis- ja porauskuluja, niin sitä mahdollista öljyvaraa ei tietenkään kannata hyödyntää. Jos ylittää, niin sitten riippuen siitä, mikä firma suostuu tekemään touhun pienimmällä voitolla (tai tehokkaimmalla etsinnällä ja porauksella) tarjoaa korkeimman huutokauppahinnan ja saa oikeudet itselleen. Tällaista huutokauppaa ei anarkiassa pysty toteuttamaan, koska ei ole mitään tahoa, jolle tuo huutokauppahinta menisi.

Eli demokratia ei siis ole skaalautuva järjestelmä, vaan demokratia toimii ainoastaan silloin kun ihmisiä on X > 10 vai 100 vai 1000 vai 10 000 ja joku tai jotkut on/ovat kirjoittanut/kirjoittaneet hyvän perustuslain.

Sanoisin, että 10 ihmistä pystyy vielä suht hyvin toimimaan puhtaasti ihmiselle evoluution kehittämien sosiaalisten normien avulla ilman eksplisiittistä demokratiaa. 100:n ihmisen kohdalla tämä alkaa jo mennä vaikeaksi. Alle kymmenenkin ihmisen ryhmissä demokratia voi toimia, mutta yleensä se ei toimi, koska ihmisen luonnollinen järjestäytyminen tuollaisissa ryhmissä ei ole täysin demokraattinen.

Olen edelleen sitä mieltä, että perheet ovat kuin mikroyhteiskuntia, joissa ongelmat ovat kuitenkin samat kuin muissakin yhteiskunnissa - jos asioista ei päästä yhteisymmärrykseen, niin seurauksena voi olla yhteiskunnan hajoaminen tai väkivalta.

En ole samaa mieltä. Perheissä mekanismit erimielisyyksien selvittämiseen ovat ihan toiset kuin laajemmassa yhteiskunnassa. Demokratia ei sillä tasolla siis toimi ihan pelkästään sen vuoksi, että lukumäärät ovat liian pieniä. Aviopari ei voi demokratian keinoin mitenkään ratkaista erimielisyyksiään, koska äänet menevät aina 50-50. Muu yhteiskunta sen sijaan voi. Lapsille taas päätösvallan antaminen ei ole fiksua sen puoleen perheissä kuin laajassa yhteiskunnassakaan.

Toinen asia on sitten se, että perheet rakentuvat nykyisin lähes aina sille periaatteelle, että osapuolet rakastavat toisiaan. Nykyisissä suurissa yhteiskunnissa taas mitään tällaista henkilökohtaista tunnetta ei yhteiskunnan jäsenellä ole valtaosaan muista jäsenistä. Tuo rakkaus nostaa muiden perheenjäsenten hyvinvoinnin omalta kannalta ihan eri asemaan kuin mitä se muuten on. Laajemmassa yhteiskunnassa kateus (tai kauniimmalta nimeltä statuksesta kamppailu) voi hyvinkin ylittää toiveen muiden hyvinvoinnille. Perheistä siis puuttuu vanhempien välillä samanlainen statuksesta kilpailu kuin mitä muualla tapahtuu. Lasten välillä sitä ehkä jonkun verran on.

Perheitäkin pidetään koossa toisinaan väkivallan uhalla, joka ei tietenkään ole hyvä asia - kuten ei yhteiskunnassakaan pitäisi olla. Perheiden selviäminen on loppujen lopuksi kiinni siitä, että saako omalla työllään hankittua elannon vai ei ja sitten se elanto jaetaan perheen sisällä juuri niin kuin vahvin tai vahvimmat siellä päättää.

Kuten jo kirjoitin, sinä puhut nyt poikkeustapauksista. Väkivallan uhan alla oleva perhe ei ole toimiva perhe. Voit toki pitää sitä esimerkkinä siitä, mihin joudutaan anarkistisessa systeemissä, jossa osapuolet eivät rakasta toisiaan (sinähän olitkin sitä mieltä, että perheet elävät anarkiassa).

Väkivallattomissa perheissä elanto jaetaan yleensä täysin riippumatta siitä, kuka on fyysisesti vahvin.

On siis turha yrittää määritellä, että "perhe" = "toimiva perhe", koska näin ei käytännössä ole. Yli 50% avioliitoista päättyy eroon ja se on hieno juttu, koska silloin ei tarvitse enää elää sellaisessa ympäristössä, jossa ei halua elää.

Miten niin ei ole? Minusta se, että perheet eivät ole toimivia, vaan päätyvät noin usein eroon, ovat juuri yksi nyky-yhteiskunnan ongelmista. Onnellinen parisuhde on yksi tärkeimmistä onnellisuuden lähteistä. Sillä on myös merkittävä vaikutus jopa fyysiseen terveyteen.

Ilman valtion väkivaltakoneistoa (sitä perheiden turmiolan tommia) syntyisi todennäköisesti paljon enemmän pieniä valtioita, mutta kun se väkivaltamonopolin uhka estää ihmisiä niitä muodostamasta.

Huoh. Väkivaltaiset perheet hajoavat yleensä aina siksi, että fyysisesti heikompi ei halua siinä suhteessa enää elää. Hänellä on mahdollisuus lähteä pois, koska valtion väkivaltamonopoli takaa hänen koskemattomuutensa. Jos tätä ei olisi, hänellä ei olisi mitään vaihtoehtoa muuta kuin elää sen hirviön kanssa. Anarkistiset pikkuvaltiot johtaisivat hyvin nopeasti täsmälleen samaan. Väkivaltaiset hirviöt alistaisivat heikompansa alleen. Siellä tämä olisi jopa täysin ok, koska sinun mukaasihan kaiken, minkä pystyy itselleen väkivalloin hankkimaan, kuuluu itselleen.

Siksi, että tuskin tuon teoksen lukeminen aiheuttaa sinulle ylitsepääsemättömiä ongelmia. Ymmärrän kyllä, ettei tuollainen lähteisiin vetoaminen ole hyväksyttävää, mutten toisaalta en voi sanoa osaavani argumentoida yhtä hyvin kuin ko. teoksessa on tehty, vaikka sieltä joitakin asioita on toki tarttunut.

Jos siellä on hyvin perusteltu se, miten puolustautumiseen liittyvä vapaamatkustajaongelma estetään, niin kyllä sen voit ihan hyvin tänne kirjoittaa auki.

Syy, miksi en jaksa tuota lähteä lukemaan (tällaisen väittelyn sijaan) on se, että kun törmään siellä ensimmäiseen huonosti perusteltuun väitteeseen (joita esim. sinulla tuolla ylempänä oli useitakin), haluaisin kysyä kirjoittajalta perusteluja. Se ei kuitenkaan kirjan kohdalla ole mahdollista. Voi vain joko jatkaa eteenpäin ja siten lakaista maton alle sen mieleen tulleen ongelman tai lopettaa lukemisen siihen.

Olin minäkin demokraatti, jonka jälkeen olin suorademokraatti, mutta nyt testaan sitä, että onko anarkokapitalismin taustalla paremmat moraaliset lähtökohdat kuin demokratiassa/valtio-opissa.

Minusta esim. sinun määrittelemäsi omistusoikeus on moraalisesti täysin kammottava.

Minun mielestäni anarkokapitalismiin pyrkiminen on aiheellista juuri siksi, että sitä tuskin koskaan voidaan saavuttaa, mutta suunta on täysin oikea. Jos siis tyydytään liberaaliin demokraattiseen valtioon, jota pitää vähän saada vielä liberalisoitua, niin se ei riitä, vaan tuloksena on nykyisen kaltainen surkea orjuus-, holhous- ja vakoiluyhteiskunta. Sveitsikin on edelleen keskusjohtoisen fiat -rahan orja, vaikka siellä valta on paljon paremmin jakautunut ihmisille.

No, jääkäämme erimielisiksi, miten orjina nyky-yhteiskunnassa elämme. Minua et jutuillasi kuitenkaan ole missään tapauksessa vakuuttanut siitä, etteikö anarkia johtaisi huomattavasti pahempaan orjayhteiskuntaan kuin nykysysteemi.

Virheistä on mahdollista oppia. Jos virheiden tekeminen kielletään, niin virheistä ei voi oppia. Yhteiskunnan ei tarvitse hyötyä ihmisten huijatuksi tulemisesta sen enempää kuin ihmisten itsemurhistakaan - heillä tulee olla oikeus kumpaankin. Ihmiset itse olkoon varuillaan tai sitten maksakoon jollekin firmalle siitä, että ko firma antaa avustusta esimerkiksi sopimusten tekemisissä. Ei laatusertifikaatitkaan ole aina valtion tuottamia.

Tuossa jälleen lähdetään siitä, että jokainen elää ikuisesti. Ei elä, vaan "in the long run, we are all dead", kuten Kaynes sanoi. Me elämme rajattua ihmiselämää, jossa yksi tapaus voi radikaalisti muuttaa koko loppuelämää tai jopa lopettaa elämän siihen.

Omistusoikeuden kaksi määritelmää:

1. Moraalinen omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka on omalla työllään (ml. teetetty työ) tuottanut hyödykkeet tai palvelut. Tämä määritelmä ei tässä nyt sisällä tässä kaikkia moraalisen omistusoikeuden määritelmiä (esim mitä tehdä, jos omistajaa ei löydy, hätätilanteet, kadonneet tavarat, jne vaan nämäkin ovat makuasioita). Tästä voidaan kiistellä loputtomiin.

2. Käytännön omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka kykenee hyödykkeet tai palvelut hankkimaan väkivalloin tai niitä väkivalloin suojelemaan.

Pidän tuota moraalista omistusoikeutta siis hierarkiassa korkeammalla, mutta käytännön omistusoikeus on taas se miten luonto toimii (leijona syö antiloopin). Näin ollen siis väkivalta on täysin periaatteessa luonnollista, mutta siitä tulisi mieluiten päästä kokonaan eroon ainakin ihmisten välisessä kanssakäymisessä, koska väkivalta kuitenkin on loppupeleissä moraalitonta.

Minusta käytännöllinen omistusoikeuden määrittely, joka ei mitenkään pyri toteuttamaan moraalisen omistusoikeuden ideaalia, on määritelmällisesti huono. Ja siis tuo moraalinen omistusoikeuden määritelmäsikin on huono niiden asioiden suhteen, jotka eivät ole ihmistyön tulosta (vaikkapa se maan sisällä oleva öljy). Eli moraalinen omistusoikeutesi ei määrittele omistusta valtaosalle asioista (käytännössä siis millekään materiaaliselle hyödykkeelle ei ole mahdollista määritellä moraalisesti oikeaa omistajaa) ja toisaalta käytännöllinen omistusoikeus on täysin moraaliton. Väitän siis, että minun määritelmäni on parempi. Se määrittelee kaiken omistuksen ja sen lisäksi se pyrkii toteuttamaan ainakin jossain määrin moraalista omistusoikeutta käytännössä.

Toivottavasti tämä selventää asiaa. Ja siis demokratiassahan on voimassa vain tuo "käytännön omistusoikeus", koska valtiohan suojaa omistusoikeutta väkivallan avulla (jos pystyy - Puola ei pystynyt toisen maailmansodan aikana) - laki ja moraali ovat eri asioita.

En tiedä, mitä nyt tarkoitat "on voimassa". Demokratiassa on tietenkin moraalinen omistusoikeus ihan niin kuin tuossa sinunkin määritelmässäsi. Sen lisäksi käytännön omistusoikeus noudattaa sitä paremmin kuin tuossa sinun systeemissä. Tosiaan valtioiden tasolla (jossa siis toimitaan anarkistisesti, koska ei ole ylivaltiota), toteutuu tuo sinun määritelmäsi. Minun määritelmäni on kuitenkin pareto-optimaalisesti parempi, koska valtioita alemmalla tasolla noin ei tapahdu.

Kuten mainitsin, niin ihmiset voivat anarkokapitalismissa äänestää lompakollaan eli tukea juuri niitä firmoja, joiden katsovat tuottavan itselleen sopivia palveluita.

Eivät voi, jos toinen firma tuhoaa väkivalloin toisen. Juuri anarkiasta puuttuu mikään turva tältä. Tämän vuoksi vapaa markkinatalous ei voi edes teoriassa toimia siellä.

Noin periaatteessa samantapaisen systeemin voisi toteuttaa demokratiassakin siten, että ihmisillä olisi oikeus vaihtaa äänensä toiselle edustajalle koska tahansa ja sitten eduskunnassa jaettaisiin paikat uudelleen joka päivä - miltä kuulostaa? Entä joka viikko, kuukausi, vuosi? Ikäviä päätöksiä olisi toki vaikeampi tehdä - mutta tyhmä kansa maistakoon omien päätöstensä seurauksia, kuten Detroitissa nyt maistetaan.

Voisi tuo olla parannus, mutta ei minusta demokratian perusongelmat liity siihen valtakauden pituuteen. Tai sanotaan ennemminkin niin, että ongelmat johtuvat siitä, että valtakaudet ovat rajatun mittaisia, mikä tekee sitä pidempiä aikaskaaloja koskevan päätöksenteon vaikeaksi. Lisäksi mitä lyhempi valtakausi on, sitä suurempi osa ajasta käytetään kamppanjointiin ja sitä pienempi osa päätöksentekoon. Tämä on minusta esim. USA:n kongressin edustajainhuoneen ongelma.

Minusta myöskään ongelmana ei yleensä ole ihmisten tyhmyys, vaan ennemminkin tietämättömyys, mikä johtuu siitä, että äänestäjän kannalta väärää kantaa tarpeeksi suurella vaalibudjetilla ajava ehdokas saa äänen.

Nuo ökytuloerot johtuvat mielestäni juuri järjestäytyneestä valtiosta, joka pitää mielivaltaisien sääntöjensä sekä korruption avulla huolen siitä, että finanssimarkkinoilla pelaavat saavat pitää voittonsa ja tappiot sitten maksatetaan veronmaksajilla. Vapaassa markkinataloudessa pysyisi riskitkin hieman paremmin hallussa, koska tuskin kukaan luottaisi sellaiseen valuuttaan, jota voidaan luoda tyhjästä jonkin pienen piirin päätöksellä, josta on maksettava korkoa, mutta jolla ei ole pakko maksaa veroja. Ongelmana on siis jälleen verotus ja valtion väkivaltamonopoli, jonka avulla pidetään massat kurissa samalla kun ostetaan järjestelmän avainhenkilöt joko suoraan tai tukemalla vaalikampanjoita.

Talousjärjestelmä, jossa ihmiset eivät luota käyttämäänsä valuuttaan, on paljon suuremmissa ongelmissa kuin sellainen, jossa joku saa ökytuloja. Verotus ei ole ongelma ökytulojen kohdalla, vaan ratkaisu. Nykysysteemissä vain ongelma on se, että koska valtiot elävät keskenään anarkiassa, niiden kannattaa houkutella matalilla veroilla ökytuloisia omaan maahansa. 10% miljardin tuloista on parempi kuin ei mitään, vaikka ihmisten mielestä oikeudenmukaista olisikin, että miljardin tuloista maksettaisiin 50%:n verot. Tästä seuraa se, että vaikka jokaisen maan äänestäjien mielestä 50% olisi oikea vero miljardin tuloista, niin jokaisen maan itsensä optimoidessa tilannettaan, niiden kannattaa asettaa vero tuohon 10%:in ja houkutella miljardituloiset maahansa. Ratkaisu ei löydy anarkiasta vaan siitä, että veronkierto maita kilpailuttamalla estetään.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Maailmandemokratiaa tuskin saadaan kasaan, koska nationalismi, korruptio, uskonnot sekä superrikkaiden välinen kilpailu maailmanherruudesta.

Demokratia on juuri lääke korruptiota vastaan. Toki siis tarvitaan se, että ihmiset haluavat maailmandemokratian. Jos he haluaisivat sellaisen nyt, niin meillä olisi sellainen. EU (johon ainakin kaikki uudet valtiot ovat liittyneet käytyään läpi kansanäänestyksen asiasta) on esimerkki siitä, että valtiota suurempien blokkien edut (ennen kaikkea se, ettei sodita) pystyy menemään nationalismin yli.

Nationalismi estää maailmandemokratian syntymisen. Sen lisäksi, että vaikka ns. maailmandemokratia syntyisikin, niin olisiko se sitten oikeasti maailmandemokratia, vai olisiko se maailmanbyrokratia kuten EU on euroopassa lähinnä byrokratia, jonka johtoa ei valita demokraattisesti. Voidaan vielä kysyä, että kenen etua EU ajaa - kuka siellä oikeasti valtaa käyttää ja kenen hyväksi?

Mitä uskontoihin tulee, niin selvästikään ne eivät pysty estämään eri uskontoja olevien toimimista ihan ok saman valtiodemokratian sisällä, joten en ymmärrä, miksi tämä olisi mikään ongelma maailmandemokratiassa. Näin etenkin, kun muutenkin selvä trendi valtioiden kohdalla on suuntaus kohti sekularismia eli valtion ja uskontojen erottaminen toisistaan.

No esimerkiksi islamilaisten ja juutalaisten on vaikea toimia samassa paikassa tietyissä maissa, joten en ymmärrä miten näiden uskontojen kannattajat yhtäkkiä toimisivat sitten maailmandemokratiassa. Jotkin uskonnot eivät ole kovinkaan hyvin yhteensopivia demokratian kanssa, koska uskontojen perustuslaki, joka on tottakai uskovaisten mielestä hyvä perustuslaki samalla tavalla kuten jotkut demokratiaan uskovat pitävät mahdollisena hyvän perustuslain kirjoittamista, ei demokratiaan taivu. Niinpä maailmandemokratian saavuttamiseksi tarvitsee tapahtua vielä aika paljon, jonka lisäksi voi olla, että maailmandemokratia voisi ratkaisun sijaan olla askel taaksepäin vapauksien suhteen kun ei olisi mitään paikkaa paeta huonoja lakeja.

Superrikkaiden vallantavoittelu on juuri ongelma siellä anarkokapitalismissa (siis jopa silloin, kun se toimii niin kuin sen pitäisi). Demokratia on juuri keino sen kurissa pitämiseen, etteivät rikkaat pysty käyttämään valtaansa. Tämän vuoksi vaaleissa äänestetään ääni/mies eikä ääni/euro.

No vasta-argumenttina tähän toimikoon Italia ja Silvio Berlusconi. Demokratia ei toiminut kovin hyvin Italiassa, koska Silviolla oli muutama televisiokanava ja propaganda toimi. Toki hän nyt sitten sai naurettavan tuomion, koska meni aivan liian pitkälle touhuissaan. En mitenkään usko, etteikö moni muu superrikas osaisi hoitaa hommaa paremmin taustakulisseissa siten, ettei kukaan huomaa mitään.

Eli tarvitaan valistuneet äänestäjät - missä sellaiset on?

Kollektiivinen päätöksenteko tapahtuu anarkioissa lompakon avulla. Kyllä anarkokapitalismissakin olisi monikansallisia firmoja. Millä perusteella esim Academi kaltaiset firmat eivät voisi suojella asiakkaitaan kattavasti?

Minä kirjoitin jo aiemmin pitkän jutun juuri tästä aiheesta. Et suostunut sitä aiemmin kommentoimaan, joten miksi tuhlaisin saman toistamiseen aikaani? Jos sinulla on aiheesta jotain sanottavaa, lue uudestaan kirjoittamani ja esitä sitten vasta-argumenttisi siihen, mitä kirjoitin. Edellisessä postauksessasi ainoa, mitä pystyit sanomaan oli:"Lue kirja", joten en pidätä hengitystäni odottaessani kunnon rationaalisia argumentteja.

Jaa tarkoitatko tätä:

Tässä kohti sinä vetoat nyt yksityisiin länsimaissa toimiviin turvafirmoihin, joilta firmat ostavat turvallisuuspalveluita. Unohdat tässä kuitenkin sen, että kyseiset firmat toimivat valtiosysteemissä. Siinä systeemissä ei ole vaaraa siitä, että joku niistä kaappaa vallan, koska valtion armeija on aina paljon vahvempi kuin joku Securitasin pampuilla varustettu vartijaporukka. Lisäksi näiden turvallisuusfirmojen tarjoama palvelu ei ole samaa, mitä valtiot tarjoavat. Ne pitävät jotain pikkurikollisia yms. aiheuttamasta haittaa niille maksaville firmoille ilkivalllalla tai näpistelyllä. Tällainen palvelu on samanlaista kuin vaikkapa siivous. Siinä tosiaan kilpailu voikin toimia. Jos kuitenkin tällaiset firmat joutuvat todellisen väkivallan kanssa tekemisiin (sanotaan Al-Qaida uhkaisi hyökätä niiden suojelemien firmojen kimppuun), ne pötkivät häntä koipien välissä valtion suojiin. Tästä esimerkkinä vaikkapa ostoskeskus Nairobissa. Olen täysin varma, että kyseisellä ostoskeskuksella oli jotain omia yksityisiä turvamiehiä, joiden tehtävä oli pidättää näpistelijöitä ja ehkä pamputtaa jotain humalaisia rettelöitsijöitä. Näistä ei kuitenkaan ollut mitään apua raskaasti aseistautuneiden terroristien hyökätessä paikalle. Vain ja ainoastaan valtion armeijan sotilaat saivat lopulta terroristit nujerrettua. Jos mitään tällaista valtiota ei olisi ollut, kyseiset terroristit pitäisivät edelleen valtaa ostoskeskuksessa.

Unohdat nyt sen, että ensinnäkin ne valtion sotilaat eivät tarjonneet turvaa terrori-iskulta sinne Nairobin ostoskeskukseen, vaan tulivat sinne jälkikäteen. Eli valtio epäonnistui jälleen tehtävässään suojata kansalaisiaan, joka sinun mukaasi oli se valtion ensimmäinen tehtävä. Toiseksi, jos valtiota ei olisi verottamassa ihmisiä, niin heillä olisi paljon enemmän varaa turvallisuuspalveluiden ostamiseen mikäli välikäsistä kuten byrokratiasta ja korruptiosta päästäisiin eroon. Näin terrori-iskujen ennaltaehkäisy riippuisi suoraan siitä paljonko ihmiset olisivat vapaaehtoisesti valmiita siitä maksamaan. Ja jos heillä ei ole riittävävästi kiinnostusta tai mahdollisuutta hoitaa puolustamistaan kuten Puolalla eikä Ranskalla ollut toisen maailmansodan aikana, niin tulkoon sitten terroristit riehumaan ostoskeskukseen tai tulkoon koko demokraattisbyrokraattinen valtio valloitetuksi kun eivät kerran hoitaneet puolustustaan ajoissa.

Ja vaikka nyt sitten jälleen vetoat siihen, että todennäköisyys sille, että anarkiassa sama tapahtuu useammin tai helpommin, niin ei se silti tarkoita sitä, että se tapahtuisi välttämättä juuri siellä anarkiassa, missä minä asun. Minua ei myöskään kiinnosta se, että kuinka hyvin demokratia toimisi vaikkapa jollain toistaiseksi tuntemattomalla planeetalla, jossa valtaa pitää eläinlajit X Y Z. Minä en halua elää demokratiassa.

Valtiot elävät keskenään anarkiassa, koska mitään niitä ylempää tasoa ei ole. Tämä osoittaa vain sen, että vastaava toiminta siirtyisi vielä alemmalle tasolle, jos meillä ei olisi demokraattisia valtioita.

Valtiot elävät keskenään anarkistisessa suhteessa ja huom: kenelläkään ei ole valtaa koko maailman resursseihin - kenelläkään ei ole valtaa alistaa kaikkia maailman ihmisiä.

Johtopäätös:
Anarkia toimii, koska edes USA:n kaltainen roistovaltio ei kykene alistamaan kaikkia maailman ihmisiä valtansa alle. Eikä pysty kommunistisbyrokraattinen Kiina, eikä Venäjä. EU on tässä sarjassa vitsi (niin kauan kuin saksalaiset ovat kiltisti).

Anarkiassa sotilasdiktatuuriin voidaan luisua mikäli ihmiset eivät ole varuillaan. Mutta heillä on mahdollisuus oppia ja onhan niistä sotilasdiktatuureista ja maailmansodista ynnä kommunismista kai jotain opittu?

Ei kyse ole varuillaan olosta. Kyse on siitä, että vangin dilemman vuoksi ihmisten pitää tehdä yksityisesti tehdä valintoja, jotka ovat heidän etuaan vastaan. Jos pystyt esittämään keinon, jolla vangin dilemma (tai toiselta nimeltä vapaamatkustusongelma) estetään anarkiassa, niin kerro ihmeessä.

Millä perusteella se pitää estää? Joko vapaamatkustajat hyväksytään kuten demokratiassakin (USA:ssa "food stamps", Suomessa Kela-gold -kortti) tai sitten heidän vapaamatkustajuuttaan pyritään minimoimaan tai sitten ei ryhdytä hankkeeseen.

Ikävä kyllä ne perustuslait eivät takaa pienimmälle vähemmistölle eli yksilölle riittävää vapautta elää perustuslaista sekä muusta lainsäädännöstä riippumattomana. Se, että saa osallistua päätöksentekoon ei ole yhtä kuin vapaus.

No, jäämme erimielisiksi siitä, mikä on riittävää ja mikä ei. Minusta vaikkapa Suomessa se vapaus on paljon suurempaa kuin hyvin monessa maailman ei-demokratiassa. Se, että saa osallistua päätöksentekoon, ei ole yhtä kuin vapaus, mutta se tarkoittaa sitä, ettei kyseistä henkilöä voida kohdella mielivaltaisesti. "Roistovaltio" (sinun sanasi) USA:n vallanpitäjät kohtelevat ulkomaalaisia paljon paskemmin kuin amerikkalaisia siksi, että tietävät, että jos he kohtelevat amerikkalaisia huonosti, he ovat kohta entisiä päättäjiä.

Minä taas uskon, että monessa ei-demokraattisessa maassa ihmisillä, joilla on omaisuutta tai kykyjä joista markkinoilla maksetaan hyvin, on myös enemmän vapauksia kuin Suomessa tai muissa demokraattisissa maissa.

Anarkiassa toimitaan puhtaasti vahvimpien moraalin ehdoilla - monikossa. Ei ole mitään syytä olettaa, että anarkia johtaisi jonkinlaisen yhden sotilasorganisaation maailmanherruuteen, koska resursseista sekä osaavasta työvoimasta on kilpailemassa satoja tuhansia firmoja ja kaikkien tavoitteena on tehdä voittoa kun taas sotiminen aiheuttaa kustannuksia ja työvoiman alistaminen alhaista motivaatiota.

Olet väärässä. Tai sanotaan niin, että tuo yllä oleva ei mitenkään perustele sitä, miksei monopolin hankkiminen väkivaltaa käyttäen voisi olla hyvinkin kannattava "investointi". Sanotaan, että investoin miljardin asevoimien rakentamiseen ja tämän avulla kaappaan itselleni maa-alan, jonka resurssien ja työvoiman avulla hankin kaksi miljardia. Kerro minulle syy, miksei tämä olisi anarkokapitalismissa kannattava teko? Näin etenkin, kun sinun määritelmäsi omistusoikeudelle oli se, että kaikki se kuuluu minulle, minkä pystyn voimakeinoin itselleni kahmimaan. Tuolla tavoin omaisuuteni kartuttaminen olisi siis jopa täysin "laillista" tai "moraalista" tai mitä sanaa nyt haluatkin käyttää siitä, että toimitaan niin kuin kuuluukin toimia.

Sinä oletat, että joku kykenisi tuollaisen väkivaltamonopolin hankkimaan ja että samalla kukaan muu ei kykenisi samanlaista tai muut liittoutuessaan eivät kykenisi yhdessä laittamaan tuollaista väkivaltakoneistoa kuriin. Kyllä he pystyisivät, jos haluaisivat. Minä tarkoitan tässä nyt monikansallisia yhtiöitä, joilla on siis tuloja. USA:ta ei laiteta kuriin, koska kyllä sitä öljyä virtaa myös EU:hun ja muualle. Mutta USA ei riehu Venäjällä, koska ei pysty.

Odotan edelleen vastaustasi siihen pidempään kirjoitukseen siitä, miten väkivaltakoneisto monopolisoituisi puhtaasti markkinatalouden lakeja noudattaen anarkiassa. Ole hyvä ja esitä jokin syy, miksei se kirjoittamani päde.

Siis tarkoitatko että ei-monopolisoituisi, koska sitähän mieltä minä olen. Eihän väkivalta ole nykyäänkään yhdenkään valtion monopoli maailmassa, koska anarkia. Mutta tosiaan siis jos teoreettisesta vapaista markkinoista lähdetään, niin määritelmän mukaan mitään monopolia ei voi syntyä. Koska kuitenkin vapaat markkinat käytännössä eivät ole täysin vapaat jokaisessa maailman kolkassa, niin tottakai paikallisia väkivaltamonopoleja voisi syntyä esimerkiksi siellä, missä ihmiset ovat köyhiä tai eivät osaa järjestäytyä. Sen sijaan uskon, että esim länsimaissa, joissa materiaalista ja osaamisesta ei ole juuri pulaa, niin anarkia toimisi oikein hyvin, koska monia esimerkkejä valtion palveluiden yksityistämisestä on jo olemassa. Maksulliset tiet Ranskassa ja Espanjassa, Islannin puolustusvoimien ulkoistus, jenkkilän terveydenhuoltosysteemi ennen Obamacare -fiaskoa.

Kun kerran kapitalismi mielestäsi toimii, silloinhan olemme tästä asiasta yhtä mieltä. Kapitalismia ei valitettavasti harjoiteta, koska valtio sekaantuu asioihin. Siksi tarvitaan juuri anarkokapitalismia.

Ei, vaan kapitalismia juuri voi harjoittaa silloin, kun omistusoikeudet on määritelty jotenkin muuten kuin niin, että niitä ei joko ole lainkaan (kuka tahansa saa porata kenen tahansa löytämää öljyä) tai niin, että ne perustuvat puhtaasti voimankäyttöön (kuka tahansa saa kahmia itselleen mitä tahansa omaisuutta, kunhan pystyy nujertamaan sen aiemman omistajan).

Nykyään tuo voimankäyttö on korvattu prosessilla, jonka viimeisenä kohtana on veronmaksjien kustantama voimankäyttö. Se ei ole moraalisesti sen parempi. Esimerkiksi kuolemantuomio Iranissa tai demokraattisessa USA:ssa on aivan yhtä paha loukkaus yksilön omistusoikeutta vastaan. Sama pätee toki anarkiassa.

Puola ja Ranska tuli valloitetuksi. Hirosimaan pudotettiin ydinpommi. Hurraa demokratia. Oliko antiikin Roomassa muuten jonkinsortin demokratia käytössä? Ja diktatuuri? Ja demokratia?

Eli onko se ihmiskunnan pelastava systeemi demokratia, vai onko se jokin muu - esim ihmisten omat moraaliset päätökset?

Öljyn etsiminen on helvetin kallista touhua. Sanotaan, että meillä on öljyfirma, jolla on miljardi sijoitettavana touhuun. Toinen öljyfirma voi myös sijoittaa miljardin öljynetsintään, mutta se voi myös tajuta, että paljon halvempaa on sijoittaa puoli miljardia Blackwaterin palkkaamiseen ja sitten vain yksinkertaisesti kaapata se öljylähde siltä toiselta firmalta, kun se on sen suurella vaivalla etsinyt ja pannut porauksen käyntiin. Tässä lopputulos on se, että löytäjä ei saa mitään itselleen siitä valtavasta investoinnista ja sen sijaan kaikki menee sen jälkimmäisen taskuun.

No esitä minulle kustannukset tuollaisen kyttäävän väkivaltakoneiston ylläpidosta, jonka öljy-yhtiö A sitten pitää koko ajan valmiudessa paikassa X? Ja ota huomioon, että kun siirrät sen väkivaltakoneiston paikasta A paikkaan B, niin paikka A jää tällöin suojaamatta ja sinne voidaan tehdä terrori-iskuja öljy-yhtiö B:n toimesta. Ja kun välimatkat ovat tuhansia kilometrejä, niin monessako paikassa yhtäaikaa se ylivoimainen väkivaltakoneisto on? Mistä ne varat tulevat tuollaisen ylläpitoon, jos öljyä ei pumpata maasta kun keskiitytään sissisotaan?

Kysymys:
Miksei USA ole vielä valloittanut maailmaa?

Samalla logiikalla:
Miksi Shell valloittaisi kaikki maailman öljyesiintymät, mutta BP tai Total tai Gazprom eivät kykenisi samaan?

Jos Shell vaikuttaisi valloittavan väkivalloin paljonkin öljyesiintymiä, niin ovatko BP:n, Totalin ja Gazpromin johto tosiaan niin tyhmiä kuin Puolan ja Ranskan demokraattisen valtion johto toisen maailmansodan aikana, etteivät he osaisi liittoutua Shelliä vastaan?

Miten öljy-yhtiöitä hyödyttää tuollainen sotiminen sen sijaan, että sotimiskustannuksista ja tuotantokatkoista päästäisiin eroon?

Miksi maksaisin kauppiaalle hänen kauppansa tuotteistaan, kun ihan yhtä hyvin voin vain voimakeinoin ottaa ne itselleni? 

Jos moraalisi sen kestää, niin siitä vain. Mutta anarkokapitalismissa sillä kauppiaalla voi olla haulikko tiskin takana - oletko valmis ottamaan sen riskin?

Kapitalismi ei voi tietenkään kukoistaa silloinkaan, jos meillä on sosialistinen valtio, joka kahmii itselleen kaiken siitä yksilön tuottamasta hyvinvoinnista. Tämän vuoksi NL ei toiminut. Tarvitaan siis se, että meillä on valtion takaama yksityinen omistusoikeus. Tämä valtion takaama yksityinen omistusoikeus ei tietenkään ole suvereeni, vaan sisältää sen, että valtio verottaa osan siitä itselleen. Juuri tällä periaatteella toimii pääosa maailman demokraattisista valtioista.

Ei demokratia tosiaan ole täysin surkea järjestelmä, mutta onko se tosiaan paras?

Minun mukaani resurssit eivät suinkaan kuulu kaikille. Ne kuuluvat kaikille alunperin, mutta voi hyvinkin olla järkevää antaa niihin yksityinen omistusoikeus myöhemmin. Ja tähän omistusoikeuteen on yleensä järkevää yhdistää jotain rajauksia. Otetaan vaikkapa tuo öljylähde-esimerkki. Valtio voi säätää, että kuka tahansa saa etsiä öljyä sen maalta. Jos etsijä sitten löytää öljyä, niin porausoikeus siihen kuuluu hänelle, mutta hänen pitää maksaa saamistaan voitoista veroa. Tällä tavoin omistusoikeus määriteltynä saavutetaan ne kaksi omistusoikeuden tarpeellista kohtaa. Ensinnäkin tuon veron vuoksi koko yhteiskunta saa hyötyä öljystä, joka on siellä maan alla ilman, että kukaan on tehnyt sen hyväksi mitään. Toiseksi öljyn etsinnästä tulee taloudellisesti kannattavaa ja yksityisten toimijoiden kannattaa siihen ryhtyä, koska valtion väkivaltamonopolin takaaman omistusoikeuden vuoksi ne voivat rauhassa keskittyä öljyn etsimiseen ja poraamiseen joutumatta pelkäämään, että joku tulee sen öljylähteen väkivalloin ottamaan heiltä pois.

Sinun määrittelemäsi omistusoikeus ei täyttänyt noista kumpaakaan ehtoa. Ensinnäkään muu yhteiskunta ei saa mitään hyöytyä siitä jonkun yksittäisen toimijan löytämästä öljystä, vaan kaikki hyöty menee joko tälle löytäjälle tai sille, joka nyt sattuu olemaan vahvin ja pystyy siellä siis poraamaan. Toiseksi, kellään ei ole mitään varmuutta siitä, että pystyy pitämään mitään niistä öljyvaroistaan, vaan täysin mielivaltainen taho voi tulla ja ottaa kaiken pois pelkästään sen ansiosta, että on sotilaallisesti vahvempi. Edellinen kohta tekee öljyvarojen omistamisesta epäreilua ja jälkimmäinen estää kapitalismin toimimisen.

Eihän se valtion olemassaolo takaa, että verotuloista pääsevät kaikki nauttimaan. Toki ymmärrän, että sellainen demokraattinen maa, jonka johdossa on ns. hyviä ihmisiä, jotka ensinnäkin osaavat säätää sellaiset lait ja toteuttaa vielä valvonnankin, että ylläoleva toteutuisi, on mahdollinen. Mutta toteutuuko tuo Nigeriassa tai Irakissa? Entä Argentiina - miksi Repsol menetti tytäryhtiönsä YPF:n Argentiinan valtiolle?

Eli teoriassa demokratia toimii siinä missä kommunismikin (no ehkä paremmin teoriassakin), mutta käytännössä se riippuu niin paljon siitä kuka siellä on niitä päätöksiä tekemässä. Ja koska ihmiset äänestävät ihmisiä valtaan, niin en ymmärrä millä perusteella sinne sitten valitaan niitä hyviä ihmisiä.

Eli vapaamatkustajaongelma on olemassa, mutta siihen on ratkaisunsa. En näe mitään syytä sille, etteikö nuo kyseiset firmat kykenisi ratkaisemaan tuota öljylähteen jako-ongelmaa muutoin kuin sotimalla tai terrori-iskuilla, koska sotiminen on kallista ja häiritsee tuotantoa eli siis tuottaa tappiota.

Ei ole. Se voi olla hyvinkin kannattavaa. Etenkin jos on paljon vahvempi kuin muut. Lue uudestaan se, mitä kirjoitin alkuperäisessä postauksessani.

Minusta sen varaan koko touhun rakentaminen, että "sotiminen on kallista" on täysin pilvilinnojen rakentelua. Tällä logiikalla ei nytkään kukaan sotisi missään.

No tottakai demokraattisen USA:n kannattaa sotia ulkomailla, koska rahoitus on varmistettu väkivaltaan perustuvalla verotuksella omilta maan kansalaisilta ja näillä varoilla voidaan sitten tehdä palveluksia niille, jotka ovat vaalikampanjoita rahoittaneet tai muuten vaan vallanhimossa. En kuitenkaan näe mitään syytä miksi öljyfirmat itse alkaisivat omin varoin sotimaan toisiaan vastaan, mikäli siis elettäisiin tilanteessa, jossa valtioiden väkivaltakoneistot eivät olisi väkisin hankitulla rahoituksella liikkeellä. Alkaisiko esimerkiksi Microsoft ja Apple sotimaan keskenään anarkokapitalismissa?

Ja koska jokainen kapitalisti pyrkii tuottamaan voittoa tappion sijaan, niin sotimisessa ei ole mitään järkeä.

Et selvästikään ymmärrä sitä, että hyökkäyssotimiseen investointi voi hyvinkin tuottaa voittoa siinä, missä öljynporaaminenkin.

No elävätko valtiot anarkiassa ja jos elävät, niin sittenhän anarkismi ei johda väkivaltamonopoliin, koska edelleenkään yhdenkään valtion joukot eivät ole valloittaneet maailmaa. Omat argumenttisi tukevat siis anarkismin toimivuutta ainakin valtiotasolla.

Eli kun kerran USA ei kykene tai halua valloittaa koko maailmaa, niin miksi siihen kykenisi sitten joku muu firma?

Jotenkin minusta tuntuu siltä, ettet ymmärrä sitä, kuinka edullista on hankkia monopoliasema ja etenkin kuinka edullista tämä on, jos sen voi yhdistää väkivaltamonopoliin.

Jos monopoliasema ja väkivaltamonopoli on sinulle ongelma joissakin tapauksissa, niin miksei se ole sinulle ongelma kaikissa tapauksissa?

Minähän juuri vastustan monopoliasemaa ja väkivaltamonopolia, joten juuri siksi en kannata demokratiaa.

Ryöstökalastus on myös kuluttajan valinta.

Ei se ole kuluttajan valinta, vaan kuluttajakin on vangin dilemmassa. Jos minä olen ostamatta ryöstökalastettuja kaloja, niin muut saavat niitä vain halvemmalla, kun taas minä joudun yksin kärsimään kalliista ruuastani. Näin siis vaikka kaikki kuluttajat olisivat sitä mieltä, että ryöstökalastus on lopetettava. Ainoa keino, millä he voivat saada sen loppumaan, on kollektiivinen päätöksenteko, eli kaikkia sitova päätös olla ostamatta kalaa, joka on ryöstökalastettu.

Demokratia voisi olla ratkaisu, muttei se välttämättä ole. Kollektiivinen päätös voidaan tehdä joko pakotettuna tai sitten vapaaehtoisesti. Minä korostan ihmisten omia moraalisia valintoja, joita ei tietenkään demokratiassa tarvitse tehdä, koska valtionhan kuuluu ajatella ihmisten puolesta ja säätää lait.

Niin eli kenelle ne resurssit sitten kuuluvat? Aikaisemmin totesit, että kaikille, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että ne kuuluvat sille, joka nopeiten ne löytää JA kykenee niitä väkivalloin puolustamaan (valtion väkivaltakoneiston avulla, jos se riittää).

Aivan, alunperin öljyvarat kuuluvat kaikille ja tätä "kaikkia" edustaa demokraattinen valtio.

Ei kuulosta hyvältä.

Olen edelleen sitä mieltä, että perheet ovat kuin mikroyhteiskuntia, joissa ongelmat ovat kuitenkin samat kuin muissakin yhteiskunnissa - jos asioista ei päästä yhteisymmärrykseen, niin seurauksena voi olla yhteiskunnan hajoaminen tai väkivalta.

En ole samaa mieltä. Perheissä mekanismit erimielisyyksien selvittämiseen ovat ihan toiset kuin laajemmassa yhteiskunnassa. Demokratia ei sillä tasolla siis toimi ihan pelkästään sen vuoksi, että lukumäärät ovat liian pieniä. Aviopari ei voi demokratian keinoin mitenkään ratkaista erimielisyyksiään, koska äänet menevät aina 50-50. Muu yhteiskunta sen sijaan voi. Lapsille taas päätösvallan antaminen ei ole fiksua sen puoleen perheissä kuin laajassa yhteiskunnassakaan.

Niin tämä on nyt sinun henkilökohtainen mielipide siitä, että milloin demokratiaa voidaan käyttää ja milloin ei. Eli jälleen uusi ulottuvuus demokratiaan, josta voidaan kiistellä loputtomiin.

Toinen asia on sitten se, että perheet rakentuvat nykyisin lähes aina sille periaatteelle, että osapuolet rakastavat toisiaan. Nykyisissä suurissa yhteiskunnissa taas mitään tällaista henkilökohtaista tunnetta ei yhteiskunnan jäsenellä ole valtaosaan muista jäsenistä. Tuo rakkaus nostaa muiden perheenjäsenten hyvinvoinnin omalta kannalta ihan eri asemaan kuin mitä se muuten on. Laajemmassa yhteiskunnassa kateus (tai kauniimmalta nimeltä statuksesta kamppailu) voi hyvinkin ylittää toiveen muiden hyvinvoinnille. Perheistä siis puuttuu vanhempien välillä samanlainen statuksesta kilpailu kuin mitä muualla tapahtuu. Lasten välillä sitä ehkä jonkun verran on.

No ensin tulee tietenkin kyky huolehtia perheen elannosta, koska ilman sitä perhettä ei ole. Länsimaissa tuo ylläoleva voi pitää jonkin verran paikkansa, Laasasen teorioista huolimatta, mutta entä Intia, Kiina, Japani, Afrikka?

Väkivallattomissa perheissä elanto jaetaan yleensä täysin riippumatta siitä, kuka on fyysisesti vahvin.

No ei tietenkään, koska teet rajauksen "väkivallattomissa perheissä". Noissakaan perheissä varallisuutta ei kuitenkaan jaeta pelkästään demokratiaan eikä kommunismiin tukeutuen, vaan se riippuu pitkälti niistä keskinäisistä sopimuksista.

On siis turha yrittää määritellä, että "perhe" = "toimiva perhe", koska näin ei käytännössä ole. Yli 50% avioliitoista päättyy eroon ja se on hieno juttu, koska silloin ei tarvitse enää elää sellaisessa ympäristössä, jossa ei halua elää.

Miten niin ei ole? Minusta se, että perheet eivät ole toimivia, vaan päätyvät noin usein eroon, ovat juuri yksi nyky-yhteiskunnan ongelmista. Onnellinen parisuhde on yksi tärkeimmistä onnellisuuden lähteistä. Sillä on myös merkittävä vaikutus jopa fyysiseen terveyteen.

Minun mielestäni ihmisillä itsellään on oikeus määritellä mikä tekee heidät itsensä onnellisiksi ja heillä on myös oikeus elää onnettomina.

Ilman valtion väkivaltakoneistoa (sitä perheiden turmiolan tommia) syntyisi todennäköisesti paljon enemmän pieniä valtioita, mutta kun se väkivaltamonopolin uhka estää ihmisiä niitä muodostamasta.

Huoh. Väkivaltaiset perheet hajoavat yleensä aina siksi, että fyysisesti heikompi ei halua siinä suhteessa enää elää. Hänellä on mahdollisuus lähteä pois, koska valtion väkivaltamonopoli takaa hänen koskemattomuutensa.

Ei takaa. Poliisi on paikalla yleensä vasta kun murha on jo tapahtunut.

Jos tätä ei olisi, hänellä ei olisi mitään vaihtoehtoa muuta kuin elää sen hirviön kanssa. Anarkistiset pikkuvaltiot johtaisivat hyvin nopeasti täsmälleen samaan. Väkivaltaiset hirviöt alistaisivat heikompansa alleen. Siellä tämä olisi jopa täysin ok, koska sinun mukaasihan kaiken, minkä pystyy itselleen väkivalloin hankkimaan, kuuluu itselleen.

Ylläoleva on hyvä kuvaus siitä miltä minusta tuntuu elää sosiaalidemokraattisessa valtiossa.

Olin minäkin demokraatti, jonka jälkeen olin suorademokraatti, mutta nyt testaan sitä, että onko anarkokapitalismin taustalla paremmat moraaliset lähtökohdat kuin demokratiassa/valtio-opissa.

Minusta esim. sinun määrittelemäsi omistusoikeus on moraalisesti täysin kammottava.

Se väkivaltaan perustuvako? Minä en sitä kannata, mutta realistina totean, että niin se vaan luonnossa on. Siis koska osa ihmisistä kuitenkin käyttäytyy kuin eläimet joko siksi, että ovat niin epätoivoisia tai siksi, että ovat psykopaatteja, niin siitä syystä väkivaltaa tulee aina esiintymään omistusoikeuteen liittyvissä kiistoissa. Onhan raiskauskin periaatteessa omistusoikeuskiista.

Omistusoikeuden kaksi määritelmää:

1. Moraalinen omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka on omalla työllään (ml. teetetty työ) tuottanut hyödykkeet tai palvelut. Tämä määritelmä ei tässä nyt sisällä tässä kaikkia moraalisen omistusoikeuden määritelmiä (esim mitä tehdä, jos omistajaa ei löydy, hätätilanteet, kadonneet tavarat, jne vaan nämäkin ovat makuasioita). Tästä voidaan kiistellä loputtomiin.

2. Käytännön omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka kykenee hyödykkeet tai palvelut hankkimaan väkivalloin tai niitä väkivalloin suojelemaan.

Pidän tuota moraalista omistusoikeutta siis hierarkiassa korkeammalla, mutta käytännön omistusoikeus on taas se miten luonto toimii (leijona syö antiloopin). Näin ollen siis väkivalta on täysin periaatteessa luonnollista, mutta siitä tulisi mieluiten päästä kokonaan eroon ainakin ihmisten välisessä kanssakäymisessä, koska väkivalta kuitenkin on loppupeleissä moraalitonta.

Minusta käytännöllinen omistusoikeuden määrittely, joka ei mitenkään pyri toteuttamaan moraalisen omistusoikeuden ideaalia, on määritelmällisesti huono. Ja siis tuo moraalinen omistusoikeuden määritelmäsikin on huono niiden asioiden suhteen, jotka eivät ole ihmistyön tulosta (vaikkapa se maan sisällä oleva öljy). Eli moraalinen omistusoikeutesi ei määrittele omistusta valtaosalle asioista (käytännössä siis millekään materiaaliselle hyödykkeelle ei ole mahdollista määritellä moraalisesti oikeaa omistajaa) ja toisaalta käytännöllinen omistusoikeus on täysin moraaliton. Väitän siis, että minun määritelmäni on parempi. Se määrittelee kaiken omistuksen ja sen lisäksi se pyrkii toteuttamaan ainakin jossain määrin moraalista omistusoikeutta käytännössä.

Voit väittää, että määritelmäsi on parempi. Äänestetäänkö? Jaa tuli 50-50 tulos. Mitäs sitten tehdään - otetaanko pyssyt esiin?

Ja tuskin sitä 500 vuotta myöhemmin syntyvää ihmistä kiinnostaa nostettiinko se öljy sieltä maasta demokratiaan perustuen vai ei, jos se jamppa ei pääse sitä itse omassa autossaan ilmoille polttamaan.

Demokratiassa on tietenkin moraalinen omistusoikeus ihan niin kuin tuossa sinunkin määritelmässäsi. Sen lisäksi käytännön omistusoikeus noudattaa sitä paremmin kuin tuossa sinun systeemissä. Tosiaan valtioiden tasolla (jossa siis toimitaan anarkistisesti, koska ei ole ylivaltiota), toteutuu tuo sinun määritelmäsi. Minun määritelmäni on kuitenkin pareto-optimaalisesti parempi, koska valtioita alemmalla tasolla noin ei tapahdu.

Parempi subjektiivisesti sinun mielestäsi. Objektiivista paremmuutta on erittäin vaikea perustella, koska minun ei tarvitse muuttaa mieltäni valtion olemassaolon haitallisuudesta ja voin omilla toimillani vaikeuttaa valtion toimintaa samalla tavalla kuin valtio vaikeuttaa minun toimiani.

Kuten mainitsin, niin ihmiset voivat anarkokapitalismissa äänestää lompakollaan eli tukea juuri niitä firmoja, joiden katsovat tuottavan itselleen sopivia palveluita.

Eivät voi, jos toinen firma tuhoaa väkivalloin toisen. Juuri anarkiasta puuttuu mikään turva tältä. Tämän vuoksi vapaa markkinatalous ei voi edes teoriassa toimia siellä.

No jos demokraattiset valtiot tuhoavat toisensa ydinpommein, niin mitä sitten? On turha jossitella, jos ei ole mitään perusteluja miksi näin kävisi suurella todennäköisyydellä.

Koska valtiot elävät anarkiassa JA mikään valtio ei kykene valloittamaan maailmaa => anarkia toimii vähintään tietyllä tasolla myös käytännössä.

[sr]

Nationalismi estää maailmandemokratian syntymisen. Sen lisäksi, että vaikka ns. maailmandemokratia syntyisikin, niin olisiko se sitten oikeasti maailmandemokratia, vai olisiko se maailmanbyrokratia kuten EU on euroopassa lähinnä byrokratia, jonka johtoa ei valita demokraattisesti. Voidaan vielä kysyä, että kenen etua EU ajaa - kuka siellä oikeasti valtaa käyttää ja kenen hyväksi?

EU on selvä esimerkki siitä, että nationalismi ei estä valtioita muodostamasta yhteisöä, jonka ehdottomasti tärkein funktio on estää kyseisiä maita sotimasta keskenään. 2. maailmansodan jälkeen Euroopan maat tajusivat kuinka helvetillistä sotiminen on. Minun ja vanhempieni sukupolveni (toisin kuin suunnilleen kaikki edeltävät sukupolvet) ei ole joutunut kokemaan sotimista Euroopassa, vaan olemme saaneet rakentaa rauhassa mannertamme. Vaikka EU:ssa olisikin jotain byrokratiaa, niin ainakin itse olen valmis maksamaan sen hinnan (mitähän se on, pari prosenttia BKT:stä), ettemme joudu ikinä enää sotimaan Euroopassa nationalismin vuoksi. Katso muuten, mitä on käynnissä Ukrainassa. Siellä ihmisen järjestävät mielenosoituksia päästäkseen EU:n jäseneksi.

Ja EU on siis toimiva esimerkki valtioiden yläpuolella olevasta ylivaltiosta. Tietenkin se olisi mahdollista organisoida demokraattisemminkin, jos vain haluttaisiin, mutta jopa nykymuodossaan se hoitaa tärkeimmät tehtävänsä, pitää Euroopan maat poissa toistensa kurkuista ja antaa kaikille Euroopan kansalaisille vapaan liikkuvuuden koko Euroopan alueella.

No esimerkiksi islamilaisten ja juutalaisten on vaikea toimia samassa paikassa tietyissä maissa, joten en ymmärrä miten näiden uskontojen kannattajat yhtäkkiä toimisivat sitten maailmandemokratiassa.

Mikä siinä se ongelma olisi? Maailmandemokratian tärkein tehtävä olisi pitää eri ryhmät tappelemasta keskenään. Suurin osa päätöksenteosta voitaisiin silti hoitaa kansallisella (tai jopa alemmalla) tasolla. Maailmandemokratia siis estäisi juutalaisia ja muslimeja sotimasta keskenään, mikä välittömästi käynnistäisi taloudellisen nousun Lähi-idässä, jossa investointien suurin riski on siinä, että nuo ryhmät alkavat tappelemaan keskenään. Muuten, Israelin valtion sisällä elää sekä juutalaisia että muslimeja, eivätkä nämä porukat juurikaan ammuskele toisiaan. Tässäkin ongelmat liittyvät ennen kaikkea siihen porukkaan, joka ei pääse osallistumaan demokraattiseen päätöksentekoon, eli palestiinalaisiin. Heitä Israelin valtio kohtelee miehittämillään alueilla ihan eri tavoin kuin israelilaisia muslimeja.

Jotkin uskonnot eivät ole kovinkaan hyvin yhteensopivia demokratian kanssa, koska uskontojen perustuslaki, joka on tottakai uskovaisten mielestä hyvä perustuslaki samalla tavalla kuten jotkut demokratiaan uskovat pitävät mahdollisena hyvän perustuslain kirjoittamista, ei demokratiaan taivu.

Ja mikä tällainen uskonto on? Turkissa jotain 99% kansasta on muslimeja. Siellä on käsittääkseni sekulaarimpi perustuslaki kuin esim. Suomessa.

Niinpä maailmandemokratian saavuttamiseksi tarvitsee tapahtua vielä aika paljon, jonka lisäksi voi olla, että maailmandemokratia voisi ratkaisun sijaan olla askel taaksepäin vapauksien suhteen kun ei olisi mitään paikkaa paeta huonoja lakeja.

Tällä hetkellä pako on maailmassa lähes yksinomaan ei-demokratioista demokratioiden suuntaan. Jos ei-demokratiat ovat niin hyviä, niin minkä ihmeen takia ihmiset tunkevat demokratioihin?

Mitä yksilönvapauksiin tulee, niin näitäkin voidaan katsoa objektiivisesti ja väittäisin, että siellä, missä maailmassa on toimivimmat demokratiat vallassa, ovat yksilönvapaudet myös parhaiten turvattuja.

No vasta-argumenttina tähän toimikoon Italia ja Silvio Berlusconi. Demokratia ei toiminut kovin hyvin Italiassa, koska Silviolla oli muutama televisiokanava ja propaganda toimi. Toki hän nyt sitten sai naurettavan tuomion, koska meni aivan liian pitkälle touhuissaan. En mitenkään usko, etteikö moni muu superrikas osaisi hoitaa hommaa paremmin taustakulisseissa siten, ettei kukaan huomaa mitään.

Berlusconi olisi tällä hetkellä vankilassa, ellei olisi niin vanha ukonkäppänä, ettei häntä enää voi vankilaan panna. Ja kuten jo sanoin, internet murtaa juuri tuota muutamalla tv-kanavalla saatavaa otetta tiedotusmarkkinoista.

Eli tarvitaan valistuneet äänestäjät - missä sellaiset on?

No, jos lähdetään siitä, että ihmiset eivät toimi rationaalisesti, niin sitten markkinatalouskaan ei voi toimia, joten heitetäänkö sekin romukoppaan demokratian seuraksi ja siirrytään pienen eliitin ohjaamaan suunnitelmatalouteen?

Jaa tarkoitatko tätä:

...

En, vaan sitä, missä kuvasin, mikä on kehitys puhtaasti markkinatalouden lakeja noudattaen turvallisuusfirmojen kaapatessa itselleen monopolin väkivaltamarkkinoilla. Vastaa siihen, jotta pääsemme vähän eteenpäin.

Valtiot elävät keskenään anarkistisessa suhteessa ja huom: kenelläkään ei ole valtaa koko maailman resursseihin - kenelläkään ei ole valtaa alistaa kaikkia maailman ihmisiä.

Johtopäätös:
Anarkia toimii, koska edes USA:n kaltainen roistovaltio ei kykene alistamaan kaikkia maailman ihmisiä valtansa alle. Eikä pysty kommunistisbyrokraattinen Kiina, eikä Venäjä. EU on tässä sarjassa vitsi (niin kauan kuin saksalaiset ovat kiltisti).

Koita nyt päättää, onko USA:n rikollismainen toiminta rajojensa ulkopuolella todiste siitä, että joku toimii vai siitä, että se ei toimi. Pompit nyt aidan puolelta toiselle. Välillä USA:n mellastus ja maailman kansalaisten pommittaminen on esimerkki siitä, että valtiosysteemi ei toimi ja yhtäkkiä sitten se, ettei USA voikaan tehdä ihan kaikkea onkin esimerkki siitä, että anarkia toimii.

Jos eläisimme maailmandemokratiassa, jossa valtioiden väliset suhteet olisivat vaikkapa sellaiset kuin ne ovat EU:ssa, niin joku USA ei tietenkään voisi pommittaa Pakistania silloin, kun sitä itseään huvittaa ihan niin kuin Saksa ei voi pommittaa EU-kaveri Puolaa. EU ei todellakaan ole vitsi tämän nationalismin kurissa pitämisen suhteen. Me elämme tällä hetkellä Euroopan historian pisintä yhtämittaista rauhanjaksoa. Ainoa kupru tähän oli Jugoslavian sota, joka tapahtui EU:n ulkopuolella. Olisi täysin epärehellistä sanoa, etteikö EU:lla olisi ollut oma roolinsa pitämässä tätä aikaisempien vuosisatojen jatkuvasti sotivaa mannerta rauhan tyyssisijana.

Ei kyse ole varuillaan olosta. Kyse on siitä, että vangin dilemman vuoksi ihmisten pitää tehdä yksityisesti tehdä valintoja, jotka ovat heidän etuaan vastaan. Jos pystyt esittämään keinon, jolla vangin dilemma (tai toiselta nimeltä vapaamatkustusongelma) estetään anarkiassa, niin kerro ihmeessä.

Millä perusteella se pitää estää? Joko vapaamatkustajat hyväksytään kuten demokratiassakin (USA:ssa "food stamps", Suomessa Kela-gold -kortti) tai sitten heidän vapaamatkustajuuttaan pyritään minimoimaan tai sitten ei ryhdytä hankkeeseen.

En tiedä, mitä juttusi food stampseistä tai Kela-goldista tähän liittyy. Minä puhun vapaamatkustuksesta turvallisuuteen liittyen, koska tämä on anarkian akilleen kantapää. Jos minä en osallistu alueen X puolustukseen, niin alueen X puolustus toimii melkein yhtä tehokkaasti kuin jos minä osallistuisin (ryhtymällä sotilaaksi tai ostamalla sotilaille aseita). Vapaaehtoiseksi sotilaaksi X:ä puolustamaan ryhtyminen olisi täysin idioottimaista rationaaliselle ihmiselle, etenkin jos nationalismiin perustuva propaganda on romutettu pois. Minun tuoma lisäpanos puolustustehoon on täysin minimaalinen voiton kannalta, mutta rintamalle lähtö lisää valtavasti riskiä, että kuolen. Sama juttu rahan kohdalla. Minun panokseni X:n asehankintoihin ei vaikuta paskaakaan siihen, voittaako X sodan vai ei. Nämä molemmat ongelmat ratkeavat kollektiivisella päätöksenteolla. Kollektiivisesti voidaan päättää maksaa sotilaille kunnon palkkaa (tai palkita heidät jotenkin muuten) heidän alueen X puolustamisesta. Kollektiivisesti voidaan myös päättää verottaa kaikilta rahaa sekä sotilaiden palkkoihin että heidän aseisiinsa. Näin vältetään vapaamatkustusongelma.

Anarkiassa oikeastaan ainoa rationaalinen syy lähteä sotimaan on se, että pääsee ryöstämään toisia, eli siis hyökkäyssota. Se Blackwater tai mikä sitten onkin nimeltään voi luvata jokaiselle sotilaalle, että he saavat jaettavakseen 50% siitä, mitä hyökkäyssodalla ryöstetään + osuutensa orjista, joita hyökkäysalueelta vangitaan. Tällainen touhu ei sisällä vapaamatkustajaongelmaa ja sellaiseen on siis mahdollista saada houkuteltua sotilaita puhtaan anarkistisessa systeemissä.

Minä taas uskon, että monessa ei-demokraattisessa maassa ihmisillä, joilla on omaisuutta tai kykyjä joista markkinoilla maksetaan hyvin, on myös enemmän vapauksia kuin Suomessa tai muissa demokraattisissa maissa.

Eli nytkö vapaudet määrittyvät sillä, miten hyvin eliitti elää? Et ole kovinkaan johdonmukainen. Koita nyt päättää, määritetäänkö yhteiskunnan vapausaste sen mukaan, miten paljon vapauksia kansalaisilla yleensä on (olivat he sitten missä tahansa sosiaalista asteikkoa) vai sillä, miten paljon vapauksia heillä on, jos ovat yhteiskunnan huipulla (poliittisesti tai taloudellisesti). Et voi jälleen kerran pomppia aidan puolelta toiselle ja katsoa yhtä systeemiä yhdellä kriteerillä ja toista toisella.

Sinä oletat, että joku kykenisi tuollaisen väkivaltamonopolin hankkimaan ja että samalla kukaan muu ei kykenisi samanlaista tai muut liittoutuessaan eivät kykenisi yhdessä laittamaan tuollaista väkivaltakoneistoa kuriin.

Vastaa rationaalisin vasta-argumentein siihen, mitä kirjoitin aiheesta inttämisesi sijaan.

Siis tarkoitatko että ei-monopolisoituisi, koska sitähän mieltä minä olen. Eihän väkivalta ole nykyäänkään yhdenkään valtion monopoli maailmassa, koska anarkia.

Niin, valtiosysteemissä muilla on mahdollisuus kollektiivisin päätöksin luoda puolustussysteemeitä. Anarkiassa tähän ei olisi mahdollisuutta. Vastaa siihen kirjoittamaani.

Mutta tosiaan siis jos teoreettisesta vapaista markkinoista lähdetään, niin määritelmän mukaan mitään monopolia ei voi syntyä.

Miksei voisi? Mikä mekanismi vapailla markkinoilla estää monopolin syntymisen? Ja siis etenkin, kun puhutaan väkivaltamarkkinoista, joissa kertaalleen monopolin itselleen hankkinut taho voi käyttää väkivaltaa kaikkien uusien markkinoille pyrkijöiden tuhoamiseen.

Koska kuitenkin vapaat markkinat käytännössä eivät ole täysin vapaat jokaisessa maailman kolkassa, niin tottakai paikallisia väkivaltamonopoleja voisi syntyä esimerkiksi siellä, missä ihmiset ovat köyhiä tai eivät osaa järjestäytyä.

Määritelmällisesti anarkiassa juuri se järjestäytyminen, eli kollektiivinen päätöksenteko, jolla vapaamatkustus estetään, on kiellettyä. Tietenkin, jos anarkia heitetään romukoppaan ja sallitaan kollektiivinen päätöksenteko, on mahdollista järjestäytyä ja järjestää puolustus.

Sen sijaan uskon, että esim länsimaissa, joissa materiaalista ja osaamisesta ei ole juuri pulaa, niin anarkia toimisi oikein hyvin, koska monia esimerkkejä valtion palveluiden yksityistämisestä on jo olemassa. Maksulliset tiet Ranskassa ja Espanjassa, Islannin puolustusvoimien ulkoistus, jenkkilän terveydenhuoltosysteemi ennen Obamacare -fiaskoa.

Duh. USA:n terveydenhuoltosysteemi oli täydellinen kaaos ja juuri sen takia siellä touhua ryhdyttiinkin parantamaan. USA panee n. kaksinkertaisesti rahaa suhteessa BKT:hen terveydenhuoltoon Euroopan maihin verrattuna (ja tietenkin dollareissa mitattuna vielä enemmän), muttei silti pysty tarjoamaan terveydenhuoltoa koko kansalleen. Sinuna en käyttäisi kyllä kyseistä systeemiä esimerkkinä mistään toimivasta systeemistä.

Toiseksi, olet jälleen totaalisesti metsässä. En minä ole väittänyt, etteikö yhteiskunnassa voisi jotain asioita järjestää yksityisesti. Varmasti voi. Minä olen kuitenkin osoittanut, että puolustus ei ole tällainen asia. Siinä vapaamatkustus estää sen, että yksityisesti touhusta tulisi yhtään mitään. Maksullisella tiellä ajaminen voidaan estää, niiltä, jotka eivät osallistu sen rakentamisen kustannuksiin, mutta miten estät minua nauttimasta siitä turvasta, jonka armeija A tuottaa alueelle X siinä muodossa, ettei armeija B valtaa sitä? Jos asun alueella X, niin mikä estää minua vapaamatkustamasta niiden siivellä, jotka maksavat A:n kustannukset?

Tämä ongelma on se syy, miksi moni ääriliberaalikin kannattaa anarkian sijaan pragmaattisesti ns. yövartijavaltiota, joka hoitaa tietyt julkiset toimet, joissa vapaamatkustajaongelmaa on mahdoton ratkaista muuten kuin kollektiivisilla päätöksillä. Yövartijavaltioon liittyy tietenkin omat ongelmansa (ääriliberaalien kannalta tietenkin ennen kaikkea se, miten estetään sen kasvaminen nykyiseksi valtioksi), mutta ainakin se ratkaisee tämän perusongelman, mikä tekee anarkiasta täysin toimintakelvottoman ja aiheuttaa sen romahduksen lähes välittömästi.

Niin kauan, kun et esitä toimivaa mallia turvallisuuteen liittyvän vapaamatkustajaongelman ratkaisuun, lyön sinua kuin vierasta sikaa juuri tällä argumentilla.

Ei, vaan kapitalismia juuri voi harjoittaa silloin, kun omistusoikeudet on määritelty jotenkin muuten kuin niin, että niitä ei joko ole lainkaan (kuka tahansa saa porata kenen tahansa löytämää öljyä) tai niin, että ne perustuvat puhtaasti voimankäyttöön (kuka tahansa saa kahmia itselleen mitä tahansa omaisuutta, kunhan pystyy nujertamaan sen aiemman omistajan).

Nykyään tuo voimankäyttö on korvattu prosessilla, jonka viimeisenä kohtana on veronmaksjien kustantama voimankäyttö. Se ei ole moraalisesti sen parempi. Esimerkiksi kuolemantuomio Iranissa tai demokraattisessa USA:ssa on aivan yhtä paha loukkaus yksilön omistusoikeutta vastaan. Sama pätee toki anarkiassa.

Moraalista voidaan toki keskustella. Minä puhuin nyt ensin ihan vaan siitä, millaisissa olosuhteissa kapitalismia voidaan ylipäätä harrastaa. Se on mahdollista USA:ssa, vaikka siellä onkin ihmisille mahdollista langettaa kuolemantuomio.

Toiseksi sanoisin, että vaikuttaisi jälleen siltä, että tunnet olevasi varsin heikoilla, kun pitää demokraattisten valtioiden omistusoikeuksien heikkouksia hakea siitä, että USA teloittaa joitain murhaajia.

Puola ja Ranska tuli valloitetuksi. Hirosimaan pudotettiin ydinpommi. Hurraa demokratia. Oliko antiikin Roomassa muuten jonkinsortin demokratia käytössä? Ja diktatuuri? Ja demokratia?

Haluatko lähteä tähän nokitteluun taas? Jokaikinen maailman anarkia on valloitettu. Sen sijaan Puola ja Ranska ovat tällä hetkellä varsin turvattuja etenkin, kun ovat osana EU:ta, jossa sotiminen jäsenvaltioiden kesken on erittäin epätodennäköistä.

Eli onko se ihmiskunnan pelastava systeemi demokratia, vai onko se jokin muu - esim ihmisten omat moraaliset päätökset?

Olen tästä jo kirjoittanut. Valtaosa ihmisistä on hyviä. Demokratia mahdollistaa näille hyville ihmisille lyöttäytyä yhteen ja pitää huonot ihmiset kurissa. Anarkiasta tämä mekanismi puuttuu. Siellä ei määritelmällisesti voi tehdä kaikkia sitovia kollektiivisia päätöksiä. Tällöin asioissa, joissa on vangin dilemma (kuten puolustus), eivät hyvät pysty lyöttäytymään yhteen puolustautuakseen pahoilta (joilla muuten hyökkäyssodassa ei ole vangin dilemmaa).

Jos taas oletetaan, että kaikki ihmiset ovat hyviä, niin sitten voimme siirtyä suoraan kommunismiin, jossa kaikkien tarpeet tyydytetään ja kaikki toimivat yhteisen hyvän hyväksi ilman minkäänlaista kollektiivista päätöksentekoa.

No esitä minulle kustannukset tuollaisen kyttäävän väkivaltakoneiston ylläpidosta, jonka öljy-yhtiö A sitten pitää koko ajan valmiudessa paikassa X? Ja ota huomioon, että kun siirrät sen väkivaltakoneiston paikasta A paikkaan B, niin paikka A jää tällöin suojaamatta ja sinne voidaan tehdä terrori-iskuja öljy-yhtiö B:n toimesta.

Et tainnut seurata sitä, mitä minä kirjoitin. Öljy-yhtiö A ylläpitää väkivaltakoneistoa ja B öljynetsintäkoneistoa. B:n väkivaltakoneisto ei voi mitenkään olla yhtä vahva kuin A:n (olettaen nyt lähtökohdaksi sen, että meillä on kaksi tasavahvaa yhtiötä). Määritelmällisesti B löytää öljyä ja A varastaa sen. Koska A:n väkivaltakoneisto on vahvempi kuin B:n, B ei saavuta terrori-iskullaan mitään. (En muutenkaan ymmärrä, mikä terrori-iskun idea on, siinähän vain tuhotaan asioita. Hyökkäys- ja puolustussodat taas ovat hyvin perusteltuja, edellisellä koitetaan vallata jotain resursseja, jälkimmäisellä estää se, ettei joku muu valtaa).

Ja kun välimatkat ovat tuhansia kilometrejä, niin monessako paikassa yhtäaikaa se ylivoimainen väkivaltakoneisto on? Mistä ne varat tulevat tuollaisen ylläpitoon, jos öljyä ei pumpata maasta kun keskiitytään sissisotaan?

Anteeksi, mutta nyt menee kyllä aika avuttomaksi, kun alat tuollaiseen kiertelyyn. Kuka tässä oikein muuten ryhtyisi mihinkään sissisotaan? Jos olisin öljyfirman B työntekijä, niin minkä ihmeen takia ryhtyisin itselleni erittäin vaaralliseen sissisotaan vain siksi, että työnantajani oli menettänyt öljylähteen? Ennemminkin irtisanoutuisin ja menisin hakemaan A:lta töitä. Sissisota toimii vain nationalismin (tai jonkun muun aatteen) puitteissa, jossa ihmiset ovat valmiita suuriin uhrauksiin sen aatteensa puolustamiseksi. Kukaan ei ryhdy sissisotaan konkkaan menevän osakeyhtiön pelastamiseksi.

Kysymys:
Miksei USA ole vielä valloittanut maailmaa?

Koska

a) muissa maissa ihmiset ovat kollektiivisten päätösten ansiosta pystyneet panemaan hanttiin toisin kuin olisivat pystyneet anarkioina. Vietanmilaiset eivät ikimaailmassa olisi yksilöiden valintoihin perustuvalla päätöksentekosysteemillä uhranneet miljoonaa ihmistä USA:n pois ajamiseksi. Kollektiivisesti nationalismiin ja kommunismiin vetoamalla tämä oli kuitenkin mahdollista.

b) Amerikkalaiset eivät halua sitä, että kaikista USA:n valtaamien maiden kansalaisista tulisi USA:n kansalaisia. Moraalisesti olisi täysin kestämätöntä tilanne, jossa USA olisi liittänyt itseensä paljon maata, jonka kansalaisille se ei antaisi oikeutta osallistua demokraattiseen prosessiin. Joku Puerto Rico menee vielä jotenkin läpi, kun se on niin pieni.

c) USA on "vallannut" ison osan maailmasta. Traditionaalisesti esim. Latinalaista Amerikkaa pidetään USA:n takapihana, jossa se saa rauhassa puuttua päätöksentekoon.

Samalla logiikalla:
Miksi Shell valloittaisi kaikki maailman öljyesiintymät, mutta BP tai Total tai Gazprom eivät kykenisi samaan?

Siksi, että Shelliä ei rajoittaisi kenenkään kilttien ihmisten moraali (kohta b, olettaen tässä, että Shellin johtoon kerääntyy juuri häikäilemättömimmät henkilöt). Siksi, että BP ei voisi rakentaa samanlaista väkivaltakoneistoa, koska olisi keskittynyt öljynetsintään. Ja ennen kaikkea, BP:n työntekijät eivät olisi innostuneita panemaan henkeään sen vuoksi vaaralle alttiiksi, etenkään jos Shell lupaisi paremmat rahat (a).

Jos Shell vaikuttaisi valloittavan väkivalloin paljonkin öljyesiintymiä, niin ovatko BP:n, Totalin ja Gazpromin johto tosiaan niin tyhmiä kuin Puolan ja Ranskan demokraattisen valtion johto toisen maailmansodan aikana, etteivät he osaisi liittoutua Shelliä vastaan?

No, jos BP ja Total liittoutuvat keskenään, niin miksi Gazpromin kannattaisi lähteä siihen liittoon? Jos nuo kaksi pystyvät nujertamaan Shellin ja sen jälkeen tarjoamaan "reilun" kilpailukentän, jossa kukaan ei väkivalloin vie toisilta öljylähteitä, niin Gazpromin kannattaisi ennemminkin ryhtyä vapaamatkustajaksi ja panna rahat aseiden sijaan öljynporauskalustoon.

Ja jos nuo kolme nyt liittoutuisivat ja onnistuisivat nujertamaan Shellin, niin eikö niille olisi kannattavinta sen jälkeen jatkaa monopolina jakaen voiton keskenään ja sillä rakentamallaan mahtavalla väkivaltakoneistolla nujertaen kaikki kilpailevat öljy-yhtiöt? Tämä olisi puhtaan voiton maksimoinnin kannalta niille paras vaihtoehto. Ja kuten kirjoitin, systeemi on siinä mielessä epästabiili, että kenen tahansa tuollaisen heikon väkivaltakoneiston työntekijän kannattaa ehdottomasti heittää hanskat tiskiin siinä vaiheessa, kun vahva tulee koputtamaan ovelle. Heillä ei ole edes mitään nationalismia tai muuta ylevää aatetta, joka saisi heidät taistelemaan epätoivoisessa tilanteessa.

Miten öljy-yhtiöitä hyödyttää tuollainen sotiminen sen sijaan, että sotimiskustannuksista ja tuotantokatkoista päästäisiin eroon?

Siten, että sotimisen jälkeen on käsissä monopoli, jota vastaan ei kukaan edes uskalla nousta. Jos Shell nykytilanteessa onnistuisi hankkimaan öljymonopolin, se ei voisi nostaa hintoja taivaaseen, koska maailmaan syntyisi kilpailevia öljy-yhtiöitä korkeiden öljyn hintojen houkuttelemina. Anarkiassa näistä ei kuitenkaan olisi vaaraa, koska Shell voisi käyttää sitä väkivaltakoneistoaan niiden pienten kilpailijoiden nujertamiseen. Demokratiavaltiossa valtio sen sijaan tarjoaa suojan näille kilpaileville firmoille Shellin väkivallalta.

Jos moraalisi sen kestää, niin siitä vain. Mutta anarkokapitalismissa sillä kauppiaalla voi olla haulikko tiskin takana - oletko valmis ottamaan sen riskin?

Voi olla, mutta pointti on siinä, että jos minulla on konekivääri, niin se kauppias ennemmin antaa tavaransa kuin ryhtyy haulikolla räiskimään.

Ei demokratia tosiaan ole täysin surkea järjestelmä, mutta onko se tosiaan paras?

On toistaiseksi kokeilluista (ml. anarkia).

Eihän se valtion olemassaolo takaa, että verotuloista pääsevät kaikki nauttimaan. Toki ymmärrän, että sellainen demokraattinen maa, jonka johdossa on ns. hyviä ihmisiä, jotka ensinnäkin osaavat säätää sellaiset lait ja toteuttaa vielä valvonnankin, että ylläoleva toteutuisi, on mahdollinen. Mutta toteutuuko tuo Nigeriassa tai Irakissa? Entä Argentiina - miksi Repsol menetti tytäryhtiönsä YPF:n Argentiinan valtiolle?

Näinkö heikoksi on jälleen argumenttisi menneet, että joudut käyttämään Nigeriaa ja Irakia esimerkkeinä puhuessasi demokraattisista valtioista?

Jos lähtökohtana on se, että valtaosa ihmisistä on moraalisesti hyviä ja kunnioittavat demokratian periaatteita ja perustuslakiin kirjattuja yksilönvapauksia, niin demokratiat ovat todellakin sellaisia, että valtaosa kansalaisista pääsee nauttimaan verotuloista. Anarkiassa tuo ei riitä, koska riittää, että pieni vähemmistö on valmis hyväksikäyttämään sitä, että yhteiskunnalta puuttuu kollektiivisen päätöksenteon mekanismit ja sitä kautta vapaamatkustusongelma tekee puolustautumisesta jos ei mahdotonta, niin ainakin hyvin vaikeaa.

En tiedä, mitä tuolla Argentiina-esimerkilläsi koitat sanoa. Kyllä, valtiosysteemiin liittyy se nollaa suurempi todennäköisyys, että joku firma joskus kansallistetaan ilman, että aiemmille omistajille korvataan mitään. Tässäkin on kuitenkin yleensä kyse poikkeustilanteesta. Sen sijaan anarkiassa olisi täysin normaalia se, että joku vahvempi vain "kansallistaisi" heikomman omaisuuden itselleen.

Eli teoriassa demokratia toimii siinä missä kommunismikin (no ehkä paremmin teoriassakin), mutta käytännössä se riippuu niin paljon siitä kuka siellä on niitä päätöksiä tekemässä. Ja koska ihmiset äänestävät ihmisiä valtaan, niin en ymmärrä millä perusteella sinne sitten valitaan niitä hyviä ihmisiä.

Emmekö me lähteneet siitä lähtökohdasta, että valtaosa ihmisistä on moraalisesti hyviä? Tällöin he oletettavasti valitsevat niitä moraalisesti hyviä ihmisiä myös johtajikseen. Jopa pahatkin saattavat hyvinkin äänestää hyviä ihmisiä, koska tietävät, että jos pahat pääsevät valtaan, niin heille seuraa siitä pahaa. Ainoastaan, jos valtio on jostain syystä (esim. sisällissota) rankasti jakautunut kahtia ja yhteiskunnassa on paljon katkeruutta, on mahdollista, että vaaleissa menestyvät eri väestönosia edustavat ääriainekset, jotka keskittyvät sen toisen puolen kurmottamiseen. Tämä oli tilanne Irakissa Saddamin syrjäyttämisen jälkeen. Mutta minä sanoisin, että tämä on poikkeustilanne, eikä mikään normaali olotila demokraattisissa valtioissa. EU-maista ehkä pahiten kahtia jakautunut on Belgia, eikä siellä ole mitään uhkaa, että jompi kumpi kansallisuuksista ryhtyisi kaasuttamaan toisia, vaikka kummallakin puolella tietenkin kotiinpäinvetoa on.

Alkaisiko esimerkiksi Microsoft ja Apple sotimaan keskenään anarkokapitalismissa?

Riippuu siitä, mitä monopolilla voisi saavuttaa. Toinen vaihtoehto on tietenkin se, että ne liittoutuvat keskenään ja tuhoavat väkivallalla kaikki muut kilpailijat. Mikään ei estäisi niitä näin tekemästä. Valtiosysteemissä tämä on aivan toisin.

No elävätko valtiot anarkiassa ja jos elävät, niin sittenhän anarkismi ei johda väkivaltamonopoliin, koska edelleenkään yhdenkään valtion joukot eivät ole valloittaneet maailmaa. Omat argumenttisi tukevat siis anarkismin toimivuutta ainakin valtiotasolla.

Jos valtiotasolla puuttuisi kaikkia sitova kollektiivinen päätöksenteko, niin hyvin seuraus voisi olla koko maailman väkivaltamonopoli joidenkin pahojen ihmisten hallussa.

Eli kun kerran USA ei kykene tai halua valloittaa koko maailmaa, niin miksi siihen kykenisi sitten joku muu firma?

Siksi, että a) sillä olisi siinä paljon enemmän voittamista kuin USA:lla ja b) se olisi helpompaa, koska vastustajilta puuttuisi kyky kollektiivisin päätöksin organisoida puolustustaan ja sen sijaan vapaamatkustuksen vuoksi ne olisivat helppoja paloja popsittavaksi.

Jos monopoliasema ja väkivaltamonopoli on sinulle ongelma joissakin tapauksissa, niin miksei se ole sinulle ongelma kaikissa tapauksissa?

Minähän juuri vastustan monopoliasemaa ja väkivaltamonopolia, joten juuri siksi en kannata demokratiaa.

Väkivaltamonopoli demokraattisessa kontrollissa ei ole lähellekään yhtä ongelmallinen kuin väkivaltamonopoli häikäilemättömimmän tahon käsissä on. Häikäilemättömällä ihmisellä on vaikeuksia tulla valituksi demokraattisessa systeemissä, koska hänen pitää vakuuttaa hyvin suuri osa ihmisiä siitä, että hänen valintansa on hyvä asia. Häikäilemättömällä ei ole mitään ongelmia päästä valtaan silloin, kun toisten sortaminen, hyväksikäyttö yms. on ok kunhan vaan on vahvin.

Demokratia voisi olla ratkaisu, muttei se välttämättä ole. Kollektiivinen päätös voidaan tehdä joko pakotettuna tai sitten vapaaehtoisesti. Minä korostan ihmisten omia moraalisia valintoja, joita ei tietenkään demokratiassa tarvitse tehdä, koska valtionhan kuuluu ajatella ihmisten puolesta ja säätää lait.

Edelleenkään et suostu vastaamaan siihen, miten vapaamatkustajaongelma/vangin dilemma ratkaistaan "ihmisten omia moraalisia valintoja" täynnä olevassa systeemissä. Jos ihmiset ajavat omaa etuaan, he hyödyntävät vapaamatkustajamahdollisuudet ja se esimerkki ryöstökalastuksesta on juuri tällainen. Jos taas ihmiset ovat puhtaan altruistisia, kommunismi toimii. Kollektiivisen päätöksenteon vahvuus on siinä, että sillä on mahdollista ratkaista vapaamatkustusongelma.

En tiedä, mistä tuon viimeisen oikein tempaisit. Toimivassa demokratiassa tietenkin ihmiset tekevät moraalisia valintoja. Näillä valinnoilla on sitten vaikutusta siihen, millaisia lakeja valtio säätää. Ja normaaleissa demokratioissa on tietenkin vielä paljon tämän päälle jätetty yksityisen päätöksenteon varaankin. Etenkin siis sellaisissa asioissa, joissa vapaamatkustus ei ole ongelmana.

Niin eli kenelle ne resurssit sitten kuuluvat? Aikaisemmin totesit, että kaikille, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että ne kuuluvat sille, joka nopeiten ne löytää JA kykenee niitä väkivalloin puolustamaan (valtion väkivaltakoneiston avulla, jos se riittää).

Aivan, alunperin öljyvarat kuuluvat kaikille ja tätä "kaikkia" edustaa demokraattinen valtio.

Ei kuulosta hyvältä.

No, kuka niitä kaikkia sinusta sitten edustaa? Sekö, joka sattuu olemaan vahvin (kuten sinun anarkiassasi on asianlaita)?

Niin tämä on nyt sinun henkilökohtainen mielipide siitä, että milloin demokratiaa voidaan käyttää ja milloin ei. Eli jälleen uusi ulottuvuus demokratiaan, josta voidaan kiistellä loputtomiin.

Ei ole kyse puhtaasta mielipiteestä silloin, kun esitän sille faktoihin pohjautuvan rationaalisen perustelun. Jos sinulla on jotain kritisoitavaa niissä esittämissäni perusteluissa, niin esitä se kritiikki, äläkä kirjoita tuollaista tyhjänpäiväisyyttä.

No ensin tulee tietenkin kyky huolehtia perheen elannosta, koska ilman sitä perhettä ei ole. Länsimaissa tuo ylläoleva voi pitää jonkin verran paikkansa, Laasasen teorioista huolimatta, mutta entä Intia, Kiina, Japani, Afrikka?

Mitä noista? Väitätkö, että noissa paikoissa perheet ovat vähemmän kiinteitä yksiköitä kuin Euroopassa? Esim. Kiinassa vastuu vanhempien hyvinvoinnista näiden ollessa vanhoja on edelleen hyvin kiinteästi lapsilla. Tämä tapahtuu puhtaasti velvollisuudentunteesta, eikä kyse ole mistään kaupankäynnistä (kuten olisi, jos perheet olisivat anarkioita). Siellä lapset siis huolehtivat vanhemmistaan ihan samalla tavoin pyyteettä kuin meillä vanhemmat huolehtivat lapsistaan näiden ollessa pieniä. Itse sanoisin, että tämä malli on maailmassa ennemminkin vallitseva ja länsimaat ovat tästä ennemminkin poikkeus.

Väkivallattomissa perheissä elanto jaetaan yleensä täysin riippumatta siitä, kuka on fyysisesti vahvin.

No ei tietenkään, koska teet rajauksen "väkivallattomissa perheissä". Noissakaan perheissä varallisuutta ei kuitenkaan jaeta pelkästään demokratiaan eikä kommunismiin tukeutuen, vaan se riippuu pitkälti niistä keskinäisistä sopimuksista.

Yleensä ei mitään eksplisiittisiä sopimuksia ole olemassa. Eikä myöskään noudateta demokratiaa, vaan mennään kommunismin periaatteen mukaan. Syy, miksi tämä toimii perhetasolla (ja ehkä vielä pienissä heimoyhteisöissä) on se, että kaikilla on hyvin voimakas sosiaalinen side toisiinsa. Isommassa yhteiskunnassa se ei enää toimi.

En muuten ymmärrä, mitä tuolla ensimmäisellä lauseella ajat takaa. Minun lauseeni koskee väkivallattomia perheitä, jotka ovat ylivoimaisesti yleisin perhemuoto. Väkivaltaiset perheet taas pysyvät koossa vain, jos eläisimme anarkiassa, koska siellä ei olisi mitään perheen yläpuolista väkivaltatahoa, joka voisi tarjota perheen heikommalle osapuolelle turvaa.

Minun mielestäni ihmisillä itsellään on oikeus määritellä mikä tekee heidät itsensä onnellisiksi ja heillä on myös oikeus elää onnettomina.

Nyt alkaa mennä jo aika absurdiksi. Kuinka moni ihminen haluaa elää onnetonta elämää?

Toiseksi, sinulta menee pointti tässä ohi. Minäkin kannatan sitä, että ihmiset saavat itse päätää elävätkö onnettomassa avioliitossa vaiko eivät. En siis kannata mitään sellaista, että pakolla pidetään avioliitot koossa. Kun puhuin avioerojen suuresta määrästä nyky-yhteiskunnan ongelmana, viittasin ennemminkin siihen, että nyky-yhteiskunnassa jostain syystä iso osa avioliitoista on niin onnettomia, että päätyvät eroon. Tämä on minusta sellainen asia, johon voisi koittaa puuttua, eli koittaa vaikuttaa yhteiskuntaan niin, että suurempi osa avioliitoista pysyisi onnellisina eikä siten päätyisi eroon.

Jos tätä ei olisi, hänellä ei olisi mitään vaihtoehtoa muuta kuin elää sen hirviön kanssa. Anarkistiset pikkuvaltiot johtaisivat hyvin nopeasti täsmälleen samaan. Väkivaltaiset hirviöt alistaisivat heikompansa alleen. Siellä tämä olisi jopa täysin ok, koska sinun mukaasihan kaiken, minkä pystyy itselleen väkivalloin hankkimaan, kuuluu itselleen.

Ylläoleva on hyvä kuvaus siitä miltä minusta tuntuu elää sosiaalidemokraattisessa valtiossa.

Mutta sinustahan tuo moraalisesti on täysin oikein! Mitä oikein urputat!?

Sinusta ihmisillä on oikeus a) liittyä keskenään yhteen (tämä on se, mitä sosiaalidemokraattisten valtioiden ihmiset ovat tehneet) ja b) käyttää väkivaltaa muiden omaisuuden itselleen ottamiseen (tämäkin on se, mitä he ovat tehneet). Mikä on vikana? Voisin sanoa sinulle, että hanki vaan vahvempi väkivaltakoneisto kuin mitä meillä "valtiouskovaisilla" on. Sinustahan on täysin oikein, että vahvemmat sortavat heikkoja ja on heikkojen oma vika, etteivät ole hankkineet tarpeeksi vahvaa väkivaltakoneistoa suojakseen.

Minusta esim. sinun määrittelemäsi omistusoikeus on moraalisesti täysin kammottava.

Se väkivaltaan perustuvako? Minä en sitä kannata, mutta realistina totean, että niin se vaan luonnossa on.

Mitä tarkoitat, ettet kannata? Selvästikin kannatat, jos hyväksyt sen, etkä esimerkiksi sellaista, jonka minä ehdotin.

Siis koska osa ihmisistä kuitenkin käyttäytyy kuin eläimet joko siksi, että ovat niin epätoivoisia tai siksi, että ovat psykopaatteja, niin siitä syystä väkivaltaa tulee aina esiintymään omistusoikeuteen liittyvissä kiistoissa. Onhan raiskauskin periaatteessa omistusoikeuskiista.

Niin ja siksi juuri minusta onkin järkevää määritellä se omistusoikeus niin, ettei mennä niiden psykopaattien mukaan, vaan sen valtaosan, joka ei ole psykopaattista. Sinun mallissasi muuten raiskauskin olisi ihan ok, kunhan raiskaaja vaan on vahvempi kuin raiskattava. Etkö edelleenkään tajua, miten kammottava tämä sinun omistusoikeuden määritelmäsi on?

Voit väittää, että määritelmäsi on parempi. Äänestetäänkö? Jaa tuli 50-50 tulos. Mitäs sitten tehdään - otetaanko pyssyt esiin?

Väittäisin, että jos äänestetään asiasta, tulos ei suinkaan ole 50-50, vaan minun määritelmäni pesee sinun määritelmäsi mennen tullen. Lisäksi sillä on tietenkin vielä pyssytkin takanaan. Mitäs sitten tehdään?

Ja tuskin sitä 500 vuotta myöhemmin syntyvää ihmistä kiinnostaa nostettiinko se öljy sieltä maasta demokratiaan perustuen vai ei, jos se jamppa ei pääse sitä itse omassa autossaan ilmoille polttamaan.

Olet oikeassa, että omistusoikeuksien määrittelyyn liittyy tietenkin vielä se ongelma, että se voi kerrallaan ottaa huomioon vain sillä hetkellä elossa olevien ihmisten tahdon. Sinun mallisi ei muuten tarjoa tähän ongelmaan yhtään sen parempaa ratkaisua.

Demokratiassa on tietenkin moraalinen omistusoikeus ihan niin kuin tuossa sinunkin määritelmässäsi. Sen lisäksi käytännön omistusoikeus noudattaa sitä paremmin kuin tuossa sinun systeemissä. Tosiaan valtioiden tasolla (jossa siis toimitaan anarkistisesti, koska ei ole ylivaltiota), toteutuu tuo sinun määritelmäsi. Minun määritelmäni on kuitenkin pareto-optimaalisesti parempi, koska valtioita alemmalla tasolla noin ei tapahdu.

Parempi subjektiivisesti sinun mielestäsi. Objektiivista paremmuutta on erittäin vaikea perustella, koska minun ei tarvitse muuttaa mieltäni valtion olemassaolon haitallisuudesta ja voin omilla toimillani vaikeuttaa valtion toimintaa samalla tavalla kuin valtio vaikeuttaa minun toimiani.

Ei vain subjektiivisesti, koska esitin perustelut sille, miksi moraalinen omistusoikeus toteutuu demokratiassa paremmin kuin sinun määritelmässäsi. Voit tietenkin esittää sitä kohtaa perusteltua kritiikkiä, mutta tuo nyt kirjoittaminen on ennemminkin pienen lapsen itkupotkuraivari kuin mitään rationaalista perustelua.

Minä olen esittänyt perusteluja sille, miksi mallini on parempi kuin sinun mallisi. Voit nyt joko esittää, mikseivät ne perusteluni päde tai sitten voit panna silmäsi kiinni ja kätesi korville ja huutaa "minun mallini on parempi, minun mallini on parempi". Nyt vaikuttaisi siltä, että valitset tuon jälkimmäisen.

No jos demokraattiset valtiot tuhoavat toisensa ydinpommein, niin mitä sitten? On turha jossitella, jos ei ole mitään perusteluja miksi näin kävisi suurella todennäköisyydellä.

On hyvin todennäköistä, etteivät demokraattiset valtiot tuhoa toisiaan ydinpommein. Jopa silloin, kun toisella puolella oli diktatuuri, eivät valtiot tuhonneet toisiaan ydinpommein. Tällä hetkellä tällainen ajatus on melko lailla absurdi. Sinun anarkiassasi taas ydinpommien käyttö voisi olla hyvinkin todennäköistä. Etenkin uskonnolliset fanaatikot hankkisivat sellaisia välittömästi, koska kellään ei olisi mitään keinoja tätä estää (eikä ydinpommikauppiaalla olisi sinun anarkokapitalismissasi edes moraalista velvollisuutta olla myymättä ydinpommia Al-Qaidalle).

On aika vaikea nähdä tilannetta, jossa demokraattinen valtio haluaisi käyttää ydinpommia toista demokraattista valtiota vastaan. Näin etenkin, jos sillä toisellakin valtiolla on ydinpommi (muutenhan tuo "tuhoavat toisensa" ei pätisi).

Mutta jopa tuossa pienessä todennäköisyydessä on muuten syy sille, miksi olisi fiksua perustaa maailmandemokratia, jolla olisi ydinasemonopoli.

Koska valtiot elävät anarkiassa JA mikään valtio ei kykene valloittamaan maailmaa => anarkia toimii vähintään tietyllä tasolla myös käytännössä.

Ei, vaan valtioiden sotiminen on osoitus siitä, miten huonosti anarkia toimii jopa tällä tasolla. Jos se vietäisiin alemmalle tasolle, tuo sotiminen tietenkin menisi myös alemmalle tasolle.

[Siili]

Vaikka EU:ssa olisikin jotain byrokratiaa, niin ainakin itse olen valmis maksamaan sen hinnan (mitähän se on, pari prosenttia BKT:stä), ettemme joudu ikinä enää sotimaan Euroopassa nationalismin vuoksi.

Tuollaisilla argumenteilla Neuvostoliiton hajoaminenkin oli hirmuinen tragedia.  Jos se olisi pysynyt yhtenäisenä, ei esimerkiksi Venäjän ja Georgian 2008 sotaa olisi käyty.

[sr]

Vaikka EU:ssa olisikin jotain byrokratiaa, niin ainakin itse olen valmis maksamaan sen hinnan (mitähän se on, pari prosenttia BKT:stä), ettemme joudu ikinä enää sotimaan Euroopassa nationalismin vuoksi.

Tuollaisilla argumenteilla Neuvostoliiton hajoaminenkin oli hirmuinen tragedia.  Jos se olisi pysynyt yhtenäisenä, ei esimerkiksi Venäjän ja Georgian 2008 sotaa olisi käyty.

Ei olisi tuollaisilla argumenteilla. NL ei ollut sama asia kuin EU. Juuri tämän vuoksi tuossa spesifioin sen byrokratian hinnan. En olisi lähellekään yhtä valmis maksamaan sotimattomuudesta sitä vapauden ja taloudellisen hyvin voinnin menetystä, minkä NL:ssa eläminen aiheutti siellä eläville yksilöille.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Nationalismi estää maailmandemokratian syntymisen. Sen lisäksi, että vaikka ns. maailmandemokratia syntyisikin, niin olisiko se sitten oikeasti maailmandemokratia, vai olisiko se maailmanbyrokratia kuten EU on euroopassa lähinnä byrokratia, jonka johtoa ei valita demokraattisesti. Voidaan vielä kysyä, että kenen etua EU ajaa - kuka siellä oikeasti valtaa käyttää ja kenen hyväksi?

EU on selvä esimerkki siitä, että nationalismi ei estä valtioita muodostamasta yhteisöä, jonka ehdottomasti tärkein funktio on estää kyseisiä maita sotimasta keskenään. 2. maailmansodan jälkeen Euroopan maat tajusivat kuinka helvetillistä sotiminen on.

Hyväksytään osittain.

Kysyn nyt kuitenkin - oliko ns. hyökkäämättömyyssopimuksia olemassa ennen EU:ta? Miksei niistä välitetty ja mikä varmistaa, että niitä nyt noudatettaisiin?

Minäkään en pidä todennäköisenä, että Euroopassa alettaisiin enää juuri sotimaan, mutta syy ei ole EU, vaan viestïntä- ja tietoliikennetekniikan sekä muun teknologian ja maailmankaupan kehittyminen. Suuri syy on myös se, että sotimisesta on tosiaan jotain opittu eikä Japanikaan varmaan ihan heti hyökkää jenkkilään. Kiina sen sijaan on mielenkiintoinen tapaus.

Mitä yksilönvapauksiin tulee, niin näitäkin voidaan katsoa objektiivisesti ja väittäisin, että siellä, missä maailmassa on toimivimmat demokratiat vallassa, ovat yksilönvapaudet myös parhaiten turvattuja.

Niin jos se väkivallan uhka, joka liittyy verotukseen, jätetään huomioimatta. Sehän on siis 100% varma väkivallan uhka. Anarkiassa väkivallan uhka on < 100%.

Eli tarvitaan valistuneet äänestäjät - missä sellaiset on?

No, jos lähdetään siitä, että ihmiset eivät toimi rationaalisesti, niin sitten markkinatalouskaan ei voi toimia, joten heitetäänkö sekin romukoppaan demokratian seuraksi ja siirrytään pienen eliitin ohjaamaan suunnitelmatalouteen?

Heitetään vaan, koska ihmiset eivät aina toimi rationaalisesti, mutta siitä ei tarvitse markkinataloudessa välittää, koska markkinat korjaavat tilanteen vaikutti markkinoiden tilanne ja korjausliike rationaalisesta ihmisestä kuinka typerältä tahansa.

En, vaan sitä, missä kuvasin, mikä on kehitys puhtaasti markkinatalouden lakeja noudattaen turvallisuusfirmojen kaapatessa itselleen monopolin väkivaltamarkkinoilla. Vastaa siihen, jotta pääsemme vähän eteenpäin.

En edelleenkään ole täysin varma mihin kohtaan pitäisi vastata.

Ja jos itse olet sitä mieltä, että ihmiset toimivat rationaalisesti, niin miten ihmeessä rationaaliset ihmiset sitten ajautuvat tilanteeseen, jossa turvallisuusfirmat (monikossa?) kaappaavat itselleen vallan vapailla väkivaltamarkkinoilla, joissa siis määritelmänsä mukaan on kilpailua.

Valtiot elävät keskenään anarkistisessa suhteessa ja huom: kenelläkään ei ole valtaa koko maailman resursseihin - kenelläkään ei ole valtaa alistaa kaikkia maailman ihmisiä.

Johtopäätös:
Anarkia toimii, koska edes USA:n kaltainen roistovaltio ei kykene alistamaan kaikkia maailman ihmisiä valtansa alle. Eikä pysty kommunistisbyrokraattinen Kiina, eikä Venäjä. EU on tässä sarjassa vitsi (niin kauan kuin saksalaiset ovat kiltisti).

Koita nyt päättää, onko USA:n rikollismainen toiminta rajojensa ulkopuolella todiste siitä, että joku toimii vai siitä, että se ei toimi. Pompit nyt aidan puolelta toiselle. Välillä USA:n mellastus ja maailman kansalaisten pommittaminen on esimerkki siitä, että valtiosysteemi ei toimi ja yhtäkkiä sitten se, ettei USA voikaan tehdä ihan kaikkea onkin esimerkki siitä, että anarkia toimii.

Se on elävä todiste siitä, että vaikka anarkiassa toimiva rikollisjoukko yrittäisi kaapata itselleen väkivaltamonopolin, niin se ei siihen pysty. En siis ymmärrä miten tuota esimerkkiä ei voisi käyttää skaalautuvana myös alaspäin.

Jos eläisimme maailmandemokratiassa, jossa valtioiden väliset suhteet olisivat vaikkapa sellaiset kuin ne ovat EU:ssa, niin joku USA ei tietenkään voisi pommittaa Pakistania silloin, kun sitä itseään huvittaa ihan niin kuin Saksa ei voi pommittaa EU-kaveri Puolaa. EU ei todellakaan ole vitsi tämän nationalismin kurissa pitämisen suhteen. Me elämme tällä hetkellä Euroopan historian pisintä yhtämittaista rauhanjaksoa. Ainoa kupru tähän oli Jugoslavian sota, joka tapahtui EU:n ulkopuolella. Olisi täysin epärehellistä sanoa, etteikö EU:lla olisi ollut oma roolinsa pitämässä tätä aikaisempien vuosisatojen jatkuvasti sotivaa mannerta rauhan tyyssisijana.

EU:lla on toki oma osansa, mutta ei se tarkoita, etteikö EU:ssa myös kyettäisi asiat sössimään niin, että rauha vaarantuisi jopa EU:sta johtuen. Jotta voitaisiin perustaa maailmandemokratia, niin eikö ensin kaikkien maiden tulisi olla demokraattisia - kuinka realistista se on?

Millä ajanjaksolla esim Saudi-Arabia, Kiina, Intia, Norja, Sveitsi ja USA:n hallinnot luovuttaisivat ylimmän päätösvallan maailmanhallitukselle, joka valittaisiin miten? Saisiko Kiina ja Intia suhteessa väkilukuunsa edustajia - montako Suomi saisi? Vai olisiko se suora demokratia?

Minä puhun vapaamatkustuksesta turvallisuuteen liittyen, koska tämä on anarkian akilleen kantapää. Jos minä en osallistu alueen X puolustukseen, niin alueen X puolustus toimii melkein yhtä tehokkaasti kuin jos minä osallistuisin (ryhtymällä sotilaaksi tai ostamalla sotilaille aseita). Vapaaehtoiseksi sotilaaksi X:ä puolustamaan ryhtyminen olisi täysin idioottimaista rationaaliselle ihmiselle, etenkin jos nationalismiin perustuva propaganda on romutettu pois. Minun tuoma lisäpanos puolustustehoon on täysin minimaalinen voiton kannalta, mutta rintamalle lähtö lisää valtavasti riskiä, että kuolen. Sama juttu rahan kohdalla. Minun panokseni X:n asehankintoihin ei vaikuta paskaakaan siihen, voittaako X sodan vai ei. Nämä molemmat ongelmat ratkeavat kollektiivisella päätöksenteolla. Kollektiivisesti voidaan päättää maksaa sotilaille kunnon palkkaa (tai palkita heidät jotenkin muuten) heidän alueen X puolustamisesta. Kollektiivisesti voidaan myös päättää verottaa kaikilta rahaa sekä sotilaiden palkkoihin että heidän aseisiinsa. Näin vältetään vapaamatkustusongelma.

Aluetta X puolustetaan samalla tavalla kuin demokratiassakin, mutta vapaaehtoisiin maksuihin perustuen. Joko se riittää tai sitten ei riitä, mutta kollektiivinen päätöksenteko ei takaa puolustuksen riittävyyttä kuten Puola ja Ranska toisen maailmansodan aikana todistivat. Sillä ei myöskään ole merkitystä, että kuinka hyvin anarkiassa puolustus toimii verrattuna demokratiaan teoriassa.

Anarkiassa oikeastaan ainoa rationaalinen syy lähteä sotimaan on se, että pääsee ryöstämään toisia, eli siis hyökkäyssota. Se Blackwater tai mikä sitten onkin nimeltään voi luvata jokaiselle sotilaalle, että he saavat jaettavakseen 50% siitä, mitä hyökkäyssodalla ryöstetään + osuutensa orjista, joita hyökkäysalueelta vangitaan. Tällainen touhu ei sisällä vapaamatkustajaongelmaa ja sellaiseen on siis mahdollista saada houkuteltua sotilaita puhtaan anarkistisessa systeemissä.

Sama toimii demokratiassa (USA), mutta tällöin täytyy toki panostaa myös propagandaan ja saalis jaetaan kavereiden (EU) kesken.

Eli nytkö vapaudet määrittyvät sillä, miten hyvin eliitti elää? Et ole kovinkaan johdonmukainen. Koita nyt päättää, määritetäänkö yhteiskunnan vapausaste sen mukaan, miten paljon vapauksia kansalaisilla yleensä on (olivat he sitten missä tahansa sosiaalista asteikkoa) vai sillä, miten paljon vapauksia heillä on, jos ovat yhteiskunnan huipulla (poliittisesti tai taloudellisesti). Et voi jälleen kerran pomppia aidan puolelta toiselle ja katsoa yhtä systeemiä yhdellä kriteerillä ja toista toisella.

Yhteiskunnan vapausasteen sijaan määrittelen yksilön vapausasteen siten, että hän on vapaa silloin kun yhteiskunta ei väkivallan uhalla aseta minkäänlaisia velvoitteita yksilölle. Pakkoverotukseen perustuvassa yhteiskunnassa yksilö ei siis ole vapaa, koska väkivallan uhka on koko ajan olemassa.

Sinä oletat, että joku kykenisi tuollaisen väkivaltamonopolin hankkimaan ja että samalla kukaan muu ei kykenisi samanlaista tai muut liittoutuessaan eivät kykenisi yhdessä laittamaan tuollaista väkivaltakoneistoa kuriin.

Vastaa rationaalisin vasta-argumentein siihen, mitä kirjoitin aiheesta inttämisesi sijaan.

No samat sanat. Sinun rationaalisina pitämäsi argumentit ovat sitä, että koska sinä väität, että anarkiassa väistämättä ajaudutaan jonkin roistojoukon maailmanlaajuiseen väkivaltamonopoliin huolimatta siitä, että jopa tuon roistojoukon sisällä olisi jatkuvaa kilpailua vallasta, joka johtaisi helposti samaan mihin se politiikassa muutenkin johtaa eli siis organisaatioiden hajoamiseen ja keskenään kilpailuun. Ja vaikka itse väität, että suurin osa ihmisistä on ns. hyviä ihmisiä, niin kuitenkin sitten oletat, että anarkiassa nämä ihmiset katsoisivat vierestä eivätkä sijoittaisi edes oman turvallisuutensa varmistamiseen bitcoiniakaan, koska aina voi matkustaa pummilla.

Miksei Somaliassa sitten ole väkivaltamonopolia kun kerran anarkismi johtaa väistämättä siihen?

Siis tarkoitatko että ei-monopolisoituisi, koska sitähän mieltä minä olen. Eihän väkivalta ole nykyäänkään yhdenkään valtion monopoli maailmassa, koska anarkia.

Niin, valtiosysteemissä muilla on mahdollisuus kollektiivisin päätöksin luoda puolustussysteemeitä. Anarkiassa tähän ei olisi mahdollisuutta. Vastaa siihen kirjoittamaani.

No jos viitsit laittaa sen kohdan uudelleen mitä tarkoitat, niin on helpompi vastata.

Anarkia ei ole yhtä kuin kielto tehdä kollektiivisia päätöksiä. Se vain on filosofia olla pakottamatta muita kollektiivisiin päätöksiin. Anarkistit voivat omistaa yrityksen osakkeita ja tätä yritystä voidaan johtaa ihan samalla tavalla kuin nykyäänkin. Anarkiassa ei vain hyväksytä sitä, että ihmiset määräilevät ihmisiä yhteiskunnassa väkivaltaan tukeutuen. Se ei tarkoita silti sitä, etteikö ihmiset voisi vapaaehtoisiin sopimuksin keskenään osallistua kollektiivisesti johonkin. Demokratiaakin voidaan harjoittaa anarkiassa, kunhan se perustuu siihen, että ihmiset vapaaehtoisesti suostuvat noudattamaan demokraattisia päätöksiä. Eli jos nyt ensin hyväksyisit sen määritelmän, että anarkia ei ole yhtä kuin "pakko olla kaikesta aina eri mieltä muiden kanssa", niin olisi paljon helpompi jatkaa tätä keskustelua. Vapaamatkustajaongelma on toki edelleen olemassa.

Mutta tosiaan siis jos teoreettisesta vapaista markkinoista lähdetään, niin määritelmän mukaan mitään monopolia ei voi syntyä.

Miksei voisi? Mikä mekanismi vapailla markkinoilla estää monopolin syntymisen? Ja siis etenkin, kun puhutaan väkivaltamarkkinoista, joissa kertaalleen monopolin itselleen hankkinut taho voi käyttää väkivaltaa kaikkien uusien markkinoille pyrkijöiden tuhoamiseen.

Teoreettisilla vapailla markkinoilla ei määritelmänsä mukaisesti ole kilpailua rajoittavia tahoja, vaan ainoastaan kysyntä ja tarjonta määrittävät markkinoiden tilan ja vaihdanta perustuu vapaaehtoisuuteen ts. ei pakottamiseen. Heti kun vaihdanta ei ole vapaaehtoista, niin ei voida puhua vapaista markkinoista. Vapailla markkinoilla on myös kilpailua tai vähintään potentiaalista kilpailua, joten monopolitilannetta ei voi syntyä siitäkään syystä, että monopoli ei voi vapailla markkinoilla käyttäytyä kuin monopoli, vaan sen on toimittava niin kuin kilpailua olisi olemassa tai muussa tapauksessa kilpailua myös syntyy.

Toiseksi, vaikka esimerkiksi valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, niin moniko hallinto on saavuttanut 100% väkivaltamonopolin tietyllä alueella ja kuinka kauan tuo monopoli on säilynyt? Esimerkiksi Suomessa, jossa valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, voi lähes kuka tahansa ostaa rahalla väkivaltaa tietyiltä organisaatioilta tai harjoittaa väkivaltaa itse. Kun Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen ja väkivalloin lunasti osan Suomen maa-alueista itselleen, niin väitätkö, että Suomen valtiolla on väkivaltamonopoli?

Mitä mieltä olisit Suomen väkivaltamonopolin riittävyydestä, jos asuisit sillä puolella Karjalaa, jonka Suomen valtio NL:lle menetti?

Koska kuitenkin vapaat markkinat käytännössä eivät ole täysin vapaat jokaisessa maailman kolkassa, niin tottakai paikallisia väkivaltamonopoleja voisi syntyä esimerkiksi siellä, missä ihmiset ovat köyhiä tai eivät osaa järjestäytyä.

Määritelmällisesti anarkiassa juuri se järjestäytyminen, eli kollektiivinen päätöksenteko, jolla vapaamatkustus estetään, on kiellettyä. Tietenkin, jos anarkia heitetään romukoppaan ja sallitaan kollektiivinen päätöksenteko, on mahdollista järjestäytyä ja järjestää puolustus.

Anarkistit voivat edelleen liittoutua keskenään vapaamatkustajaa vastaan ja painostaa väkivallattomasti vapaamatkustajaa lopettamaan vapaamatkustaminen. Esimerkiksi kaupankäynnin lopettaminen vapaamatkustajan kanssa voidaan kollektiivisesti toteuttaa anarkistien kesken yhteisellä sopimuksella, vaikken usko, että tämä olisi realistinen vaihtoehto. Ainoastaan väkivalloin pakottamista anarkistit eivät hyväksy.

USA:n terveydenhuoltosysteemi oli täydellinen kaaos ja juuri sen takia siellä touhua ryhdyttiinkin parantamaan. USA panee n. kaksinkertaisesti rahaa suhteessa BKT:hen terveydenhuoltoon Euroopan maihin verrattuna (ja tietenkin dollareissa mitattuna vielä enemmän), muttei silti pysty tarjoamaan terveydenhuoltoa koko kansalleen. Sinuna en käyttäisi kyllä kyseistä systeemiä esimerkkinä mistään toimivasta systeemistä.

Kyllä se USA:n terveydenhuoltosysteemi on jokatapauksessa vahvasti säännelty, eikä sen tarkoitus ollutkaan tarjota terveydenhuoltoa koko kansalle, vaan niille, jotka terveydenhuollosta kykenivät TAI halusivat maksaa. Vapaita markkinoita ei voida syyttää, koska kyse ei ole vapaista markkinoista.

Toiseksi, olet jälleen totaalisesti metsässä. En minä ole väittänyt, etteikö yhteiskunnassa voisi jotain asioita järjestää yksityisesti. Varmasti voi. Minä olen kuitenkin osoittanut, että puolustus ei ole tällainen asia. Siinä vapaamatkustus estää sen, että yksityisesti touhusta tulisi yhtään mitään. Maksullisella tiellä ajaminen voidaan estää, niiltä, jotka eivät osallistu sen rakentamisen kustannuksiin, mutta miten estät minua nauttimasta siitä turvasta, jonka armeija A tuottaa alueelle X siinä muodossa, ettei armeija B valtaa sitä? Jos asun alueella X, niin mikä estää minua vapaamatkustamasta niiden siivellä, jotka maksavat A:n kustannukset? 

En väitä, että anarkiassa puolustus olisi aina tehokkaampaa kuin kaikissa demokratioissa, mutta väitän, että se on mahdollista hoitaa tehokkaamiin kuin joissakin demokratioissa. Se, että pärjäisikö se maailman tehokkaimmalle armeijalle muutoin kuin ydinpommin uhalla, on eri asia. Mutta tämä sama ongelma on kaikilla valtioilla/yksilöillä.

Ydinpommi on muuten hyvä pelote hyökkääjää vastaan - lisää ydinpommeja anarkisteille.

Tämä ongelma on se syy, miksi moni ääriliberaalikin kannattaa anarkian sijaan pragmaattisesti ns. yövartijavaltiota, joka hoitaa tietyt julkiset toimet, joissa vapaamatkustajaongelmaa on mahdoton ratkaista muuten kuin kollektiivisilla päätöksillä. Yövartijavaltioon liittyy tietenkin omat ongelmansa (ääriliberaalien kannalta tietenkin ennen kaikkea se, miten estetään sen kasvaminen nykyiseksi valtioksi), mutta ainakin se ratkaisee tämän perusongelman, mikä tekee anarkiasta täysin toimintakelvottoman ja aiheuttaa sen romahduksen lähes välittömästi.

Niin kauan, kun et esitä toimivaa mallia turvallisuuteen liittyvän vapaamatkustajaongelman ratkaisuun, lyön sinua kuin vierasta sikaa juuri tällä argumentilla.

Se on juuri vaikea dilemma itselle esitettynä: "hoidanko puolustuksen ja turvallisuuden vapaaehtoisesti muiden vapaaehtoisten kanssa vai pakotanko naapuritkin osallistumaan siihen heidän vastustuksestaan huolimatta, vaikka laittamalla heidät vankilaan, jos muu ei auta?"

Eli kyse onkin juuri moraalisesta ongelmasta, joka voi olla joillekin ihmisille suurempi ongelma kuin tuo vapaamatkustajaongelma.

Ja eikö tuo anarkian harjoittamisen yleistyminen johtaisi juurikin siihen laihempaan hallintoon? Jos anarkismi yhteiskunnassa lisääntyy, niin verotulot vähenevät. Vähenevät verotulot johtavat väistämättä laihempaan julkiseen sektoriin. Se on tietenkin sitten eri asia, että mistä palveluista se julkinen sektori itseään laihduttaa - terveydenhuollosta & turvallisuudesta vai korruptiosta & tuhlaamisesta.

Moraalista voidaan toki keskustella. Minä puhuin nyt ensin ihan vaan siitä, millaisissa olosuhteissa kapitalismia voidaan ylipäätä harrastaa. Se on mahdollista USA:ssa, vaikka siellä onkin ihmisille mahdollista langettaa kuolemantuomio.

Kapitalismia voitiin harrastaa USA:n maaperällä ennen kuin siellä oli yhtäkään veroa.

No esitä minulle kustannukset tuollaisen kyttäävän väkivaltakoneiston ylläpidosta, jonka öljy-yhtiö A sitten pitää koko ajan valmiudessa paikassa X? Ja ota huomioon, että kun siirrät sen väkivaltakoneiston paikasta A paikkaan B, niin paikka A jää tällöin suojaamatta ja sinne voidaan tehdä terrori-iskuja öljy-yhtiö B:n toimesta.

Et tainnut seurata sitä, mitä minä kirjoitin. Öljy-yhtiö A ylläpitää väkivaltakoneistoa ja B öljynetsintäkoneistoa. B:n väkivaltakoneisto ei voi mitenkään olla yhtä vahva kuin A:n (olettaen nyt lähtökohdaksi sen, että meillä on kaksi tasavahvaa yhtiötä). Määritelmällisesti B löytää öljyä ja A varastaa sen. Koska A:n väkivaltakoneisto on vahvempi kuin B:n, B ei saavuta terrori-iskullaan mitään. (En muutenkaan ymmärrä, mikä terrori-iskun idea on, siinähän vain tuhotaan asioita. Hyökkäys- ja puolustussodat taas ovat hyvin perusteltuja, edellisellä koitetaan vallata jotain resursseja, jälkimmäisellä estää se, ettei joku muu valtaa).

Öljy-yhtiö B:llä on vakuutus väkivaltafirma A:n kanssa. Väkivaltafirma A:lla on ydinohjuksia. Kannattaako Öljy-yhtiö A:n vielä alkaa rähinöimään?

Vaihtoehtoisesti Öljy-yhtiö B omistaa ydinohjukset itse tai sitten vaikka muutaman terrorijoukkoyksikön, joka harrastaa sissisotaa öljy-ythiö A:ta vastaan mikäli Öljy-yhtiö A ottaa öljykentät haltuun. Tässä tapauksessa kukaan ei pumppaa öljyä ja molemmat firmat menevät konkkaan ja Öljy-yhtiöt C ja D ja E alkavat kilpailemaan.

Eli terrori-iskujen idea on juuri siinä, että jos Öljy-yhtiö A vie öljykentät, niin sitten Öljy-yhtiö B vaikka räjäyttää ne. Näin Öljy-yhtiöllä A ei ole mitään syytä yrittääkään varastaa öljykenttiä, koska viimeisenä oljenkortena Öljy-yhtiö B räjäyttää ne ja molemmat firmat menevät konkkaan.

Jos lähtökohtana on se, että valtaosa ihmisistä on moraalisesti hyviä ja kunnioittavat demokratian periaatteita ja perustuslakiin kirjattuja yksilönvapauksia, niin demokratiat ovat todellakin sellaisia, että valtaosa kansalaisista pääsee nauttimaan verotuloista. Anarkiassa tuo ei riitä, koska riittää, että pieni vähemmistö on valmis hyväksikäyttämään sitä, että yhteiskunnalta puuttuu kollektiivisen päätöksenteon mekanismit ja sitä kautta vapaamatkustusongelma tekee puolustautumisesta jos ei mahdotonta, niin ainakin hyvin vaikeaa.

Vielä paremmat ihmiset hoitaisivat kaikki nämä palvelut vapaaehtoisesti. Eli jos kerran hyviä ihmisiä on riittävästi, niin anarkia voi toimia.

Edelleenkään et suostu vastaamaan siihen, miten vapaamatkustajaongelma/vangin dilemma ratkaistaan "ihmisten omia moraalisia valintoja" täynnä olevassa systeemissä. Jos ihmiset ajavat omaa etuaan, he hyödyntävät vapaamatkustajamahdollisuudet ja se esimerkki ryöstökalastuksesta on juuri tällainen. Jos taas ihmiset ovat puhtaan altruistisia, kommunismi toimii. Kollektiivisen päätöksenteon vahvuus on siinä, että sillä on mahdollista ratkaista vapaamatkustusongelma.

No jos kerran haluat laittaa ryöstökalastuksen kuriin, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin? Tai jos haluat esimerkiksi teatterin tai tuoda somaleita Suomeen, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin maksamalla siitä jollekin yksityisfirmalle, joka homman hoitaa?

Eli millä perusteella se on jonkun naapurissa asuvan henkilön ongelma, että haluat aikaansaada jotain tai tuntea olevasi turvassa (, jota et anarkiassa etkä demokratiassa 100% varmuudella ole)?

Minäkin kannatan sitä, että ihmiset saavat itse päätää elävätkö onnettomassa avioliitossa vaiko eivät. En siis kannata mitään sellaista, että pakolla pidetään avioliitot koossa.

Valtio = monen ihmisen avioliitto, johon ihmiset joutuvat kuulumaan joko liikkumalla maa-alueelta toiselle tai syntymällä kyseiselle maa-alueelle.

Oletko vielä samaa mieltä pakkoavioliitoista?

Sinusta ihmisillä on oikeus a) liittyä keskenään yhteen (tämä on se, mitä sosiaalidemokraattisten valtioiden ihmiset ovat tehneet) ja b) käyttää väkivaltaa muiden omaisuuden itselleen ottamiseen (tämäkin on se, mitä he ovat tehneet). Mikä on vikana? Voisin sanoa sinulle, että hanki vaan vahvempi väkivaltakoneisto kuin mitä meillä "valtiouskovaisilla" on. Sinustahan on täysin oikein, että vahvemmat sortavat heikkoja ja on heikkojen oma vika, etteivät ole hankkineet tarpeeksi vahvaa väkivaltakoneistoa suojakseen.

Minä en kannata väkivaltaa muussa kuin itsesuojelun tapauksessa, mutta totesin, että omistusoikeuden toisinaan siirtyvät väkivallan seurauksena, joka on ihmisten keskuudessa valitettava tosiasia ja luonnossa hyvin yleinen tapa.

Eli tehdään vielä selväksi:
En pidä moraalisesti hyväksyttävänä väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Siksi en kannata verotusta.

Olet oikeassa, että omistusoikeuksien määrittelyyn liittyy tietenkin vielä se ongelma, että se voi kerrallaan ottaa huomioon vain sillä hetkellä elossa olevien ihmisten tahdon. Sinun mallisi ei muuten tarjoa tähän ongelmaan yhtään sen parempaa ratkaisua.

Muttei tarjoa huonompaakaan.

Mietin tässä muuten samalla, että mikä olisi paras tapa jakaa maailmankaikkeuden resurssit muiden älyllisten olioiden kanssa - olisiko demokratia paras vai anarkokapitalismi.

On hyvin todennäköistä, etteivät demokraattiset valtiot tuhoa toisiaan ydinpommein. Jopa silloin, kun toisella puolella oli diktatuuri, eivät valtiot tuhonneet toisiaan ydinpommein. Tällä hetkellä tällainen ajatus on melko lailla absurdi. Sinun anarkiassasi taas ydinpommien käyttö voisi olla hyvinkin todennäköistä. Etenkin uskonnolliset fanaatikot hankkisivat sellaisia välittömästi, koska kellään ei olisi mitään keinoja tätä estää (eikä ydinpommikauppiaalla olisi sinun anarkokapitalismissasi edes moraalista velvollisuutta olla myymättä ydinpommia Al-Qaidalle).

Somaleilta on ydinpommin hankintaa toki turha odottaa saati, että se osattaisiin vielä räjäyttääkin.

P-Koreahan on hieno esimerkki tuollaisesta fanaattisesta valtiosta, joka elää anarkiassa toisiin valtioihin nähden. Ja siellä on vieläpä se väkivaltamonopolikin, joka vapailla markkinoilla sinun mukaasi voi tapahtua tuosta vain, vaikka en nyt taas ole täysin varma mikä P-Koreassa oli ennen sotilasdiktatuuria. Ja koska P-Korea ei ole vieläkään käyttänyt ydinpommia, niin argumenttisi ei ole validi.

Toistaiseksi ainoa taho, joka on ydinpommia käyttänyt, oli ja on demokratia, mutta se ei ole oleellista, vaan oleellista on se, että se ydinpommi on hyvä pelote ketä tahansa hyökkääjää vastaan.

[sr]

Kysyn nyt kuitenkin - oliko ns. hyökkäämättömyyssopimuksia olemassa ennen EU:ta? Miksei niistä välitetty ja mikä varmistaa, että niitä nyt noudatettaisiin?

Hyökkäämättömyyssopimus yksinään on vain paperia. EU on paljon enemmän. Siinä valtiot tarkoituksella sitovat taloutensa toisiinsa niin, että yhden valtion hyökkäys toisen kimppuun ei ole enää järkevää (toisin kuin se oli tuhansia vuosia ennen tätä).

Minäkään en pidä todennäköisenä, että Euroopassa alettaisiin enää juuri sotimaan, mutta syy ei ole EU, vaan viestïntä- ja tietoliikennetekniikan sekä muun teknologian ja maailmankaupan kehittyminen.

Viestintä- ja tietoliikennetekniikka ei estänyt USA:ta hyökkäämästä Irakiin.

Mitä yksilönvapauksiin tulee, niin näitäkin voidaan katsoa objektiivisesti ja väittäisin, että siellä, missä maailmassa on toimivimmat demokratiat vallassa, ovat yksilönvapaudet myös parhaiten turvattuja.

Niin jos se väkivallan uhka, joka liittyy verotukseen, jätetään huomioimatta. Sehän on siis 100% varma väkivallan uhka. Anarkiassa väkivallan uhka on < 100%.

Mikä ihmeen väkivallan uhka? Kuten jo sanoin, minun määrittelemään omistusoikeuteen kuuluu se, että yhteiskunnalla on oikeus verottaa yksilöitä. Voit tämän turvaamiseksi käytettävää väkivaltakoneistoa pitää ihan samanlaisena "väkivallan uhkana" kuin sitä anarkiassa tarvittavaa väkivaltakoneistoa, jolla kukin suojaa omistuksensa. Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Millä perusteella väkivaltakoneistoa ilman oleva taho pystyy anarkiassa pitämään omistuksensa? Minusta sinun "käytännön" määritelmäsi omistukselle sisälsi olennaisena sen väkivaltakoneiston olemassaolon.

No, jos lähdetään siitä, että ihmiset eivät toimi rationaalisesti, niin sitten markkinatalouskaan ei voi toimia, joten heitetäänkö sekin romukoppaan demokratian seuraksi ja siirrytään pienen eliitin ohjaamaan suunnitelmatalouteen?

Heitetään vaan, koska ihmiset eivät aina toimi rationaalisesti, mutta siitä ei tarvitse markkinataloudessa välittää, koska markkinat korjaavat tilanteen vaikutti markkinoiden tilanne ja korjausliike rationaalisesta ihmisestä kuinka typerältä tahansa.

En tiedä, mitä oikein koitat sanoa. Jos tuote X tuottaa minulle hyvinvointia 10 yksikköä ja maksaa 100 ja tuote Y tuottaa hyvinvointia 20 yksikköä ja maksaa 50 ja sitten irrationaalisesti hankin tuotetta X, niin markkinat ohjaavat tuotannon tuotteeseen X, eli siis siihen, joka tuottaa vähemmän hyvinvointia. Millä ihmeen logiikalla tämä on "korjaus" mihinkään?

Minusta markkinatalous ei voi mitenkään toimia ilman oletusta rationaalisista ihmisistä (ihmiset tekevät valintoja, joissa he koittavat minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä). Jos tämä oletus heitetään romukoppaan (ihmiset tekevät valinnat esim. täysin satunnaisesti), niin markkinatalous ei todellakaan korjaa tilannetta siihen, että ihmisten hyvinvointi maksimoituisi. Tai sitten tarkoitat "korjaamisella" jotain ihan muuta kuin minä.

En edelleenkään ole täysin varma mihin kohtaan pitäisi vastata.

Tähän:

Ota lähtötilanteeksi se, että alueella X on vaikkapa 6 turvallisuusfirmaa, joista kaksi on 30%:n vahvuisia ja loput on 10%:n vahvuisia (prosenttiluvut kuvatkoon vaikka niiden asevoimien miesmäärää tms.). Jos nämä joutuvat tasavertaisesti kilpailemaan kansalaisten ostopalveluista, niin tietenkin hinnat painuvat alas (mikä on koko markkinatalouden perusperiaate). Mikä tässä tilanteessa estäisi niitä kahta suurinta lyöttäytymästä yhteen ja väkivalloin tuhoamasta niitä kaikkia kilpailjoita ja sen jälkeen säätämästä vaikkapa veroa, jonka mukaan jokainen kansalainen joutuu maksamaan saman maksun kuin vanhassa systeemissä, mutta se menee vain niille kahdelle firmalle (joiden kulut ovat luonnollisesti vain 60% kaikista turvallisuuskuluista ja tietenkin myös palvelu sen mukaista)?

Jokaista pientä firmaa vastaan niillä olisi 6 vs. 1 ylivoima, joten jokainen pikkufirman palveluksessa oleva solttu lähtisi välittömästi lätkimään, kun tuo jättiläinen alkaisi uhata sitä heidän firmaa. Mitään nationalismitunnetta tms. muuta velvollisuuden tuntoa niillä pikkufirman palveluksessa olevilla soltuilla ei olisi, joten noin epätoivoisessa tilanteessa heillä ei olisi mitään järkeä jäädä taistelemaan. Lisätäkseen tämän vaihtoehdon houkuttelevuutta tuo jättifirma voisi sanoa, että jokainen pikkufirman palvelukseen jäävä teloitetaan siinä vaiheessa, kun sota on ohi, mutta toisaalta, jos he heittävät hanskat tiskiin, heille maksetaan jonkinlainen taloudellinen korvaus (jonka tämä monsterifirma tietenkin voi verottaa niiltä alistetuilta kansalaisilta). Tällaisessa tilanteessa (ja siis huomioiden, että sotilailla on samanlainen lojaliteetti firmaansa kohtaan kuin nykyisillä työntekijöillä on työnantajiinsa, eikä siis samanlainen kuin kansalaisilla on maatansa kohtaan) on päivänselvää, miten kävisi.

Ja jos itse olet sitä mieltä, että ihmiset toimivat rationaalisesti, niin miten ihmeessä rationaaliset ihmiset sitten ajautuvat tilanteeseen, jossa turvallisuusfirmat (monikossa?) kaappaavat itselleen vallan vapailla väkivaltamarkkinoilla, joissa siis määritelmänsä mukaan on kilpailua.

Etkö todellakaan ole tietoinen, miten vangin dilemma toimii? Ota selvää ja jatketaan sitten. Vinkki: Siinä täysin rationaalisesti yksityisesti päätöksiä tekevät ihmiset tekevät kokonaisuuden kannalta huonon ratkaisun. Oletin, että sinulla olisi olleet edes perusasiat hallussa. Tämä on ollut koko argumenttini avainkohta, joten nyt minulle alkaa selvitä, miksi kirjoittamani argumentit eivät saa minkäänlaista reaktiota.

EU:lla on toki oma osansa, mutta ei se tarkoita, etteikö EU:ssa myös kyettäisi asiat sössimään niin, että rauha vaarantuisi jopa EU:sta johtuen. Jotta voitaisiin perustaa maailmandemokratia, niin eikö ensin kaikkien maiden tulisi olla demokraattisia - kuinka realistista se on?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Number_of_nations_1800-2003_scoring_8_or_higher_on_Polity_IV_scale.png

http://www.democracyw.com/2011/07/trend-of-democratic-countries-in-world.html

Pitkän aikavälin trendit ovat päivänselviä, vaikka joitain kupruja noissa käyrissä onkin.

Millä ajanjaksolla esim Saudi-Arabia, Kiina, Intia, Norja, Sveitsi ja USA:n hallinnot luovuttaisivat ylimmän päätösvallan maailmanhallitukselle, joka valittaisiin miten? Saisiko Kiina ja Intia suhteessa väkilukuunsa edustajia - montako Suomi saisi? Vai olisiko se suora demokratia?

Jos puhutaan maailman demokratiasta, niin silloin siinä tietenkin jokaisen maailman kansalaisen pitää olla tasa-arvoinen. En kuitenkaan näe syytä, miksi maailmandemokraitialla pitäisi olla päätäntävaltaa asioihin, jotka eivät ole globaaleja, vaan pienempiä ryhmiä koskevissa asioissa päätöksenteko tapahtuisi edelleen kansallisella tai sitä alemmalla tasolla. Maailmandemokratian tärkein tehtävä olisi pitää kansallisvaltiot sotimasta keskenään.

En usko, että tämä toteutuu vielä ihan lähiaikana, koska tosiaan vahvat valtiot eivät ole valmiita luopumaan dominoivasta asemastaan valtioanarkiasysteemissä ja muutenkin nationalismi on edelleen liian voimakas aate ympäri maailmaa. Itse näen kuitenkin, että se on moraalisesti ainoa oikea systeemi.

Aluetta X puolustetaan samalla tavalla kuin demokratiassakin, mutta vapaaehtoisiin maksuihin perustuen. Joko se riittää tai sitten ei riitä, mutta kollektiivinen päätöksenteko ei takaa puolustuksen riittävyyttä kuten Puola ja Ranska toisen maailmansodan aikana todistivat. Sillä ei myöskään ole merkitystä, että kuinka hyvin anarkiassa puolustus toimii verrattuna demokratiaan teoriassa.

Huoh. Se, että on löydettävissä esimerkki A, jossa systeemi X ei toiminut, ei todellakaan todista, että X on yhtä huono systeemi jonkun toteuttamiseen kuin Y. New Orleansissa tulvavallit murtuivat hirmumyrsky Katrinan ansiosta. Sinun logiikallasi olisi ollut ihan sama, oliko siellä tulvavalleja vai ei, koska tuossa yhdessä tapauksessa tulvavallit eivät toimineet.

Toisin kuin väität, sillä on merkitystä, kuinka hyvin puolustus riittää. Todellisuudessa jopa sillä, kuinka riittävältä puolustus vaikuttaa, on merkitystä, minkä vuoksi Suomessa on viimeiset 70 vuotta puhuttu uskottavasta puolustuksesta. Anarkiassa puolustuksen uskottavuus on huonompi kuin kollektiivista päätöksentekoa sisältävässä systeemissä. Tämän vuoksi se ei vain häviä todennäköisemmin, vaan jopa joutuu hyökkäyksen kohteeksi todennäköisemmin.

Anarkiassa oikeastaan ainoa rationaalinen syy lähteä sotimaan on se, että pääsee ryöstämään toisia, eli siis hyökkäyssota. Se Blackwater tai mikä sitten onkin nimeltään voi luvata jokaiselle sotilaalle, että he saavat jaettavakseen 50% siitä, mitä hyökkäyssodalla ryöstetään + osuutensa orjista, joita hyökkäysalueelta vangitaan. Tällainen touhu ei sisällä vapaamatkustajaongelmaa ja sellaiseen on siis mahdollista saada houkuteltua sotilaita puhtaan anarkistisessa systeemissä.

Sama toimii demokratiassa (USA), mutta tällöin täytyy toki panostaa myös propagandaan ja saalis jaetaan kavereiden (EU) kesken.

Ei suinkaan. Suurin osa USA:n sotilaista ei hyödy sotimisesta. Iso osa muistakaan USA:n kansalaisista ei hyödy siitä. Tämän vuoksi juuri mitään viime aikojen sotia ei siellä ole perusteltu suoralla hyödyllä amerikkalaisille, vaan ennemminkin sillä, että se on moraalisesti oikein. USA:n hyökkäystä Irakiin ei suinkaan perusteltu sillä, että USA hyötyisi Irakin ryöstämisestä jotenkin, vaan sillä, että se poistaisi uhan Saddamin joukkotuhoaseista ja myöhemmin (kun tämä osoittautui valheeksi) sillä, että Irakille voitiin luoda demokratia. Jos touhua olisi koitettu kaupata puhtaalla ryöstöretkellä, se ei missään tapauksessa olisi mennyt läpi. Anarkiassa ei mitään tällaista ongelmaa ole. Siellä Blackwater tai mikä tahansa tarpeeksi vahva firma voisi kaupitella sotaretkeä, jossa tarkoituksena olisi vain kaapata Irakin öljyvarat. Mitä siinä sivussa käy irakilaisille, olisi yksi paskan hailee. Ja näin muuten osa juuri Blackwaterin työntekijöistä Irakissa käyttäytyikin. He olivat siellä vain rahaa tekemässä ja ammuskelivat irakilaisia muuten vaan, jos he sattuivat näyttämään vähän uhkaavilta. Afrikka on täynnä vastaavia sotajoukkoja.

Eli nytkö vapaudet määrittyvät sillä, miten hyvin eliitti elää? Et ole kovinkaan johdonmukainen. Koita nyt päättää, määritetäänkö yhteiskunnan vapausaste sen mukaan, miten paljon vapauksia kansalaisilla yleensä on (olivat he sitten missä tahansa sosiaalista asteikkoa) vai sillä, miten paljon vapauksia heillä on, jos ovat yhteiskunnan huipulla (poliittisesti tai taloudellisesti). Et voi jälleen kerran pomppia aidan puolelta toiselle ja katsoa yhtä systeemiä yhdellä kriteerillä ja toista toisella.

Yhteiskunnan vapausasteen sijaan määrittelen yksilön vapausasteen siten, että hän on vapaa silloin kun yhteiskunta ei väkivallan uhalla aseta minkäänlaisia velvoitteita yksilölle. Pakkoverotukseen perustuvassa yhteiskunnassa yksilö ei siis ole vapaa, koska väkivallan uhka on koko ajan olemassa.

Entä anarkiassa? Siellä ei ole valtiota aiheuttamassa väkivallan uhkaa, mutta muita yhteiskunnan jäseniä on.

Ja miksi vain väkivallan uhka on ainoa, joka on väärin? Entä muut asiat, jotka aiheuttavat velvoitteita yksilölle?

No samat sanat. Sinun rationaalisina pitämäsi argumentit ovat sitä, että koska sinä väität, että anarkiassa väistämättä ajaudutaan jonkin roistojoukon maailmanlaajuiseen väkivaltamonopoliin huolimatta siitä, että jopa tuon roistojoukon sisällä olisi jatkuvaa kilpailua vallasta, joka johtaisi helposti samaan mihin se politiikassa muutenkin johtaa eli siis organisaatioiden hajoamiseen ja keskenään kilpailuun.

Jep, todennäköisin tilanne olisi jatkuva erinäköisten väkivaltaryhmien taistelu yliherruudesta. Tällaisessa maailmassa mikään taloudellinen toiminta ei ole mahdollista.

Ja vaikka itse väität, että suurin osa ihmisistä on ns. hyviä ihmisiä, niin kuitenkin sitten oletat, että anarkiassa nämä ihmiset katsoisivat vierestä eivätkä sijoittaisi edes oman turvallisuutensa varmistamiseen bitcoiniakaan, koska aina voi matkustaa pummilla.

Kyllä ihmiset juuri maksimoisivat oman turvallisuutensa. Tämä tapahtuu juuri vapaamatkustamalla.

Miksei Somaliassa sitten ole väkivaltamonopolia kun kerran anarkismi johtaa väistämättä siihen?

Ensinnäkin siellä suunnilleen kaikki ryöstettävissä oleva on jo ryöstetty. Tässä vaiheessa ei tietenkään enää ole juurikaan insentiiviä varustaa ryöstelevää rosvojoukkoa. Tätä vaihetta voi kestää hetki, mutta jos jossain aletaan vaurastua, niin sitten ryöstäminen tulee taas kannattavaksi.

Toiseksi, Somaliaan on käsittääkseni nyt luotu väkivaltamonopoli.

Anarkia ei ole yhtä kuin kielto tehdä kollektiivisia päätöksiä. Se vain on filosofia olla pakottamatta muita kollektiivisiin päätöksiin.

Niin, kun puhun kollektiivisista päätöksistä tarkoitan tietenkin kaikkia sitovia päätöksiä. Muutenhan ei ole kyse kollektiivisesta päätöksenteosta, vaan kaikkia sitomattomat päätökset voidaan tietenkin tehdä yksilötasolla.

Anarkistit voivat omistaa yrityksen osakkeita ja tätä yritystä voidaan johtaa ihan samalla tavalla kuin nykyäänkin.

Aivan, mutta ketään ei voi pakottaa ostamaan vaikkapa turvayhtiön osakkuutta. Tällainen henkilö on kuitenkin turvattuna siltä, ettei alueelle X hyökkää kukaan rosvojoukko ihan yhtä hyvin kuin jokainen, joka sellaisen osakkuuden hankkii.

Anarkiassa ei vain hyväksytä sitä, että ihmiset määräilevät ihmisiä yhteiskunnassa väkivaltaan tukeutuen. Se ei tarkoita silti sitä, etteikö ihmiset voisi vapaaehtoisiin sopimuksin keskenään osallistua kollektiivisesti johonkin.

Vapaaehtoisuus johtaa vangin dilemman sisältävässä tapauksessa siihen, että sopimusta ei synny. Juuri tämä on vangin dilemman avainkohta.

Eli jos nyt ensin hyväksyisit sen määritelmän, että anarkia ei ole yhtä kuin "pakko olla kaikesta aina eri mieltä muiden kanssa", niin olisi paljon helpompi jatkaa tätä keskustelua. Vapaamatkustajaongelma on toki edelleen olemassa.

Niin ja sen mukana kaatuu koko systeemi. Juuri tämä on ollut tässä pointtini. Jostain syystä et suostu tätä härkää ottamaan sarvista ja tarjoamaan jonkinlaista ratkaisua. Niin kauan, kun et tätä tee, niin keskustelu on aika lailla turhanpäiväistä.

Teoreettisilla vapailla markkinoilla ei määritelmänsä mukaisesti ole kilpailua rajoittavia tahoja, vaan ainoastaan kysyntä ja tarjonta määrittävät markkinoiden tilan ja vaihdanta perustuu vapaaehtoisuuteen ts. ei pakottamiseen. Heti kun vaihdanta ei ole vapaaehtoista, niin ei voida puhua vapaista markkinoista.

No, kysytään niin, että mikä on se mekanismi, joka estää lähtötilassa tuollaisen teoreettisesti vapaan markkinan luisumisen monopoliin?

Sama kysymys koskee anarkiaa. Vaikka hyväksyisin sen, että on mahdollista asettaa alkutilanne, jossa eletään kauniissa anarkiassa, niin se on luontaisesti epävakaa systeemi, joka ajautuu pienenkin häiriön johdosta tyranniaan, jossa yksilön vapaudet toteutuvat huonommin kuin demokraattisessa systeemissä, joka vaikkei alkutilassa toteutakaan yksilönoikeuksia yhtä absoluuttisesti kuin anarkia, sisältää takaisinkytkentämekanismeja, joiden ansiosta se on vakaa ja sen vuoksi todellisessa tasapainotilassa toteuttaa ne paljon paremmin.

Vapailla markkinoilla on myös kilpailua tai vähintään potentiaalista kilpailua, joten monopolitilannetta ei voi syntyä siitäkään syystä, että monopoli ei voi vapailla markkinoilla käyttäytyä kuin monopoli, vaan sen on toimittava niin kuin kilpailua olisi olemassa tai muussa tapauksessa kilpailua myös syntyy.

Tämä toimii muilla markkinoilla, muttei väkivaltamarkkinoilla. Siellä väkivaltamonopolin ei tarvitse toimia niin, että koittaisi tarjota asiakkailleen edullisempia turvapalveluita, vaan paljon parempi tapa on se, että se yksinkertaisesti tuhoaa väkivaltaa käyttäen kilpailijat. Tämä näkyy vaikkapa huumemarkkinoilla, jotka toimivat siinä mielessä anarkiassa, että kukaan toimijoista ei missään vaiheessa turvaudu valtion väkivaltakoneistoon. Siellä ei kauppaa käydä vapaiden markkinoiden ehdoilla, vaan huumeliigat raa'alla väkivallalla ajavat kilpailevat kauppiaat pois omalta alueeltaan.

Toiseksi, vaikka esimerkiksi valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, niin moniko hallinto on saavuttanut 100% väkivaltamonopolin tietyllä alueella ja kuinka kauan tuo monopoli on säilynyt? Esimerkiksi Suomessa, jossa valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, voi lähes kuka tahansa ostaa rahalla väkivaltaa tietyiltä organisaatioilta tai harjoittaa väkivaltaa itse. Kun Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen ja väkivalloin lunasti osan Suomen maa-alueista itselleen, niin väitätkö, että Suomen valtiolla on väkivaltamonopoli?

En oikein tiedä, mitä kysyt. Ei minulla ole epäilystäkään, etteikö anarkiassa voisi silloin tällöin valta vaihtua sen suhteen, kuka missäkin pitää väkivaltamonopolia. Pointtini on ainoastaan se, ettei sellainen tilanne, ettei kellään tätä monopolia ole, ole vakaa, vaan väkivaltamonopolin toteuttaminen on aina houkutteleva vaihtoehto. Ei siis edes tuolla huumemaailmassa.

Mitä mieltä olisit Suomen väkivaltamonopolin riittävyydestä, jos asuisit sillä puolella Karjalaa, jonka Suomen valtio NL:lle menetti?

Niin mitä siitä? Tällä hetkellä Karjalassa asuu suunnilleen pelkästään sinne muualta NL:sta muuttaneita ihmisiä. Sieltä pois lähteneet ihmiset Suomen valtio asutti muualle Suomeen ja siis kantoi kollektiivisen vastuun heidän hyvinvoinnistaan. Sinun vapaamatkustussysteemissäsi taas kellään maanomistajalla ei olisi ollut mitään insentiiviä tuosta vaan ilmaiseksi asuttaa ketään niistä 400 000 evakosta, koska hänellä ei olisi mitään takeita, että muut kantaisivat samalla tavoin osansa taakasta.

Anarkistit voivat edelleen liittoutua keskenään vapaamatkustajaa vastaan ja painostaa väkivallattomasti vapaamatkustajaa lopettamaan vapaamatkustaminen. Esimerkiksi kaupankäynnin lopettaminen vapaamatkustajan kanssa voidaan kollektiivisesti toteuttaa anarkistien kesken yhteisellä sopimuksella, vaikken usko, että tämä olisi realistinen vaihtoehto. Ainoastaan väkivalloin pakottamista anarkistit eivät hyväksy.

Mutta jokaisella on osaltaan insentiivi rikkoa sitä kaupankäyntiboikottia.

Muuten, miksi tuollainen pakottaminen sinusta on ok? Tuohan mahdollistaa sen, että eliitti (jolla on rahaa) voi pakottaa muita, mutta ei-eliitti ei voi (koska kukaan ei välitä paskaakaan heidän kaupankäynnistään). Etkö sinä juuri halunnut systeemiä, jossa eliitti ei voi pakottaa muita?

Ydinpommi on muuten hyvä pelote hyökkääjää vastaan - lisää ydinpommeja anarkisteille.

Sinustako olisi siis hyvä asia, jos vaikkapa Al-Qaidalla, joka on menestynyt alueilla, joista valtiollinen väkivaltamonopoli on kadonnut, saisi ydinaseita?

Se on juuri vaikea dilemma itselle esitettynä: "hoidanko puolustuksen ja turvallisuuden vapaaehtoisesti muiden vapaaehtoisten kanssa vai pakotanko naapuritkin osallistumaan siihen heidän vastustuksestaan huolimatta, vaikka laittamalla heidät vankilaan, jos muu ei auta?"

Tuo vapaaehtoisesti muiden kanssa toimii silloin, kun ollaan heimoyhteisössä tai jossain määrin jos kaikkia yhdistää joku ideologia, kuten nationalismi. Anarkiasta tällaiset kuitenkin puuttuvat. Siellä vallitseva ideologia on juuri se, että paskat muista, kunhan mulla menee hyvin. Tällainen ideologia ei juuri tuota niitä vapaaehtoisia, vaan vapaamatkustajia.

Muuten, demokraattisten valtioiden ei ole mikään pakko organisoida puolustusta asevelvollisuuteen perustuen, vaan se voi perustua ihan hyvin verorahoilla kustannettuun vapaaehtoisarmeijaan. Näin valtaosa maailman demokratioista muuten tällä hetkellä toimii ja niin minusta Suomenkin pitäisi tehdä.

Ja eikö tuo anarkian harjoittamisen yleistyminen johtaisi juurikin siihen laihempaan hallintoon? Jos anarkismi yhteiskunnassa lisääntyy, niin verotulot vähenevät. Vähenevät verotulot johtavat väistämättä laihempaan julkiseen sektoriin. Se on tietenkin sitten eri asia, että mistä palveluista se julkinen sektori itseään laihduttaa - terveydenhuollosta & turvallisuudesta vai korruptiosta & tuhlaamisesta.

Nyt jotenkin oletat, että julkisen sektorin päätöksenteko olisi irrallaan siitä verotulojen alenemisesta. Jos anarkiaa (tai sanotaan ennemminkin libertarismia) kannattavat saavat poliittista valtaa, niin verot varmaan alenevat. Veikkaan, että tässä tilanteessa juuri terveydenhuoltoa ym. hyvinvointipalveluja leikataan ja turvallisuuden rahoitusta jatketaan.

Moraalista voidaan toki keskustella. Minä puhuin nyt ensin ihan vaan siitä, millaisissa olosuhteissa kapitalismia voidaan ylipäätä harrastaa. Se on mahdollista USA:ssa, vaikka siellä onkin ihmisille mahdollista langettaa kuolemantuomio.

Kapitalismia voitiin harrastaa USA:n maaperällä ennen kuin siellä oli yhtäkään veroa.

Milloin USA:n maaperällä ei ollut yhtään veroa? Koko USA:n perustamisen yksi syistä oli vero. Silloin käytety iskulause oli "taxation without representation", eli kritisoitiin sitä, että heiltä kerättiin veroja, muttei annettu oikeutta osallistua päätöksentekoon. Se ei suinkaan ollut yleistä verotuksen kyseenalaistamista.

Millä rahoilla ns. Continental Armyn (USA:n vapaussodan armeija) kustannukset katettiin jos ei veroilla?

Öljy-yhtiö B:llä on vakuutus väkivaltafirma A:n kanssa. Väkivaltafirma A:lla on ydinohjuksia. Kannattaako Öljy-yhtiö A:n vielä alkaa rähinöimään?

Huoh. Määritelmällisesti B käyttää puolustukseen vähemmän kuin A (jos ei, niin sitten kumpikaan ei voi tehdä mitään öljynetsintää ja ne vain keskittyvät toistensa kyräilyyn). Koska A käyttää enemmän rahaa puolustukseen, se voi maksaa väkivaltafirmalle A enemmän siitä, ettei tämä pidä kiinni lupauksestaan käyttää ydinaseita. Ja väkivaltafirman kannattaa tämä lupauksensa rikkoa, koska niin sen voitot maksimoituvat. Sitä ei tietenkään voi mihinkään oikeuteen haastaa sopimusrikkomuksesta, koska se voi uhata mitä tahansa oikeusistuinta niillä ydinaseillaan.

Vaihtoehtoisesti Öljy-yhtiö B omistaa ydinohjukset itse tai sitten vaikka muutaman terrorijoukkoyksikön, joka harrastaa sissisotaa öljy-ythiö A:ta vastaan mikäli Öljy-yhtiö A ottaa öljykentät haltuun. Tässä tapauksessa kukaan ei pumppaa öljyä ja molemmat firmat menevät konkkaan ja Öljy-yhtiöt C ja D ja E alkavat kilpailemaan.

Niin, eli selvästikään tuo ei ole B:lle järkevä varautumistapa. Et vastannut siihen, miksi ne terroristiyksiköt kävisivät sissisotaa A:ta vastaan. B on konkassa oleva firma. A:lla on väkivaltakoneisto. Terroristeilla ei ole mitään ideologista syytä jatkaa taistelua. Niillä ei myöskään ole mitään taloudellista syytä tehdä niin (koska B on jo konkassa ja A:lla on rahaa maksaa niille siitä, että ne lopettavat taistelun).

Taas sellainen maailma, jossa kaiken maailman firmat voivat hankkia itselleen ydinaseita, joilla pystyvät aiheuttamaan miljoonien ihmisten kuoleman, on minulle täysin kelvoton ratkaisu. Nämä firmat paskat välittäisivät siitä inhimillisestä tuhosta, minkä nämä ydinaseet aiheuttaisivat, minkä vuoksi käyttäisivät niitä täysin huoletta vaikkapa vain jostain öljylähteestä kinatessaan. Tai jos ne välittäisivät, niin sitten ydinaseet eivät toisi niille mitään lisäsuojaa, koska ne moraalisista syistä olisivat niitä käyttämättä.

Eli terrori-iskujen idea on juuri siinä, että jos Öljy-yhtiö A vie öljykentät, niin sitten Öljy-yhtiö B vaikka räjäyttää ne. Näin Öljy-yhtiöllä A ei ole mitään syytä yrittääkään varastaa öljykenttiä, koska viimeisenä oljenkortena Öljy-yhtiö B räjäyttää ne ja molemmat firmat menevät konkkaan.

Irak sytytti aikoinaan Kuwaitista varastamansa öljylähteet tuleen. Ne palavatkin öljylähteet olivat arvokkaampia kuin ei mitään öljylähteitä, koska tulipalot pystyy sammuttamaan.

Lisäksi voidaan ajatella, että ennen valtausta A tiputtaa lentolehtisiä sinne B:n öljylähteiden tienoille. Lentolehtiset on tarkoitettu B:n työntekijöille ja niissä sanotaan, että jokainen öljylähteen tuleen sytyttänyt työntekijä ammutaan A:n vallatessa lähteet. Jokainen öljylähteestä vastuussa oleva henkilö, joka ei sytytä niitä tuleen, palkitaan taloudellisesti. Mitä tekisit B:n työntekijänä? Miksi olisit lojaali B:tä kohtaan? Se olisi matkalla kohti konkurssia. Sillä ei olisi sinulle tarjolla mitään ideologiaa, joka menisi sinun taloudellisen motiivisi ylitse (kuten esim. nationalismi usein menee).

No jos kerran haluat laittaa ryöstökalastuksen kuriin, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin? Tai jos haluat esimerkiksi teatterin tai tuoda somaleita Suomeen, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin maksamalla siitä jollekin yksityisfirmalle, joka homman hoitaa?

Miten minä voisin ryöstökalastuksen panna kuriin omin varoin? Jos minä olisin kalastaja ja olisin kalastamatta, niin joku toinen kalastaisi. Tämä vapaamatkustuksen ongelma on tässä koko jutun ytimessä. Jälleen kerran.

Teatterin yhteyttä en tähän ymmärtänyt. Siinä ei ole kyse vapaamatkustuksesta. Sitä ei minusta tarvitsisikaan hoitaa verovaroin. Somaleiden tuomisesta Suomeen en taas ymmärrä mitään. En minä ole tuonut Suomeen yhtään somalia. Jotkut ihmisten salakuljetusfirmat varmaan ovat.

Eli millä perusteella se on jonkun naapurissa asuvan henkilön ongelma, että haluat aikaansaada jotain tai tuntea olevasi turvassa (, jota et anarkiassa etkä demokratiassa 100% varmuudella ole)?

Ongelma on siinä, että sekä minä, että naapurini haluamme olla turvassa. Ja niin haluaa ne 5 miljoonaa muutakin ihmistä. Jos kuitenkin touhu jätetään puhtaan vapaaehtoisuuden harteille, niin minun kannattaa vapaamatkustaa. Jos minä en osallistu puolustukseen, mutta ne kaikki muut 5 miljoonaa muuta osallistuvat, niin puolustus on lähes tarkalleen yhtä vahva. Jos minä osallistun, eikä kukaan muu osallistu, niin puolustus on erittäin heikko. Minun kannattaa siis kummassakin tapauksessa valita se, etten osallistu, vaikka olisin sitä mieltä, että jos minulla on takeet, että kaikki muut osallistuvat, niin minäkin osallistun. Jos kollektiivista kaikkia sitovaa päätöksentekoa ei ole, niin minulla ei ole mahdollisuutta tuollaisia takeita saada, koska kaikissa vapaaehtoisissa päätöksentekosysteemeissä minun kannattaa jättäytyä päätöksenteon ulkopuolelle (ihan samasta syystä kuin minun ei kannata osallistua siihen vapaaehtoiseen puolustukseen).

Minäkin kannatan sitä, että ihmiset saavat itse päätää elävätkö onnettomassa avioliitossa vaiko eivät. En siis kannata mitään sellaista, että pakolla pidetään avioliitot koossa.

Valtio = monen ihmisen avioliitto, johon ihmiset joutuvat kuulumaan joko liikkumalla maa-alueelta toiselle tai syntymällä kyseiselle maa-alueelle.

Oletko vielä samaa mieltä pakkoavioliitoista?

Kyllä. Yhdellä maa-alueella voi olla vain yksi valtio ja siellä asuvien on kuuluttava siihen. Yhdellä maa-alueella voi jokainen valita puolisonsa ihan vapaasti.

Minä en kannata väkivaltaa muussa kuin itsesuojelun tapauksessa, mutta totesin, että omistusoikeuden toisinaan siirtyvät väkivallan seurauksena, joka on ihmisten keskuudessa valitettava tosiasia ja luonnossa hyvin yleinen tapa.

No, jos et kannata, niin mikset kannata sitä, että koitetaan järjestää systeemeitä, joilla tuo luonnon tapa pidetään kurissa ja korvataan jollain oikeudenmukaisemmalla?

Eli tehdään vielä selväksi:
En pidä moraalisesti hyväksyttävänä väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Siksi en kannata verotusta.

Mutta et ole toistaiseksi esittänyt mitään sellaista käytännössä sovellettavaa omistusoikeuden määritelmää, joka ei sisältäisi hyväksyttävää väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Se sinun käytännön omistusoikeutesi sisältää sitä paljon enemmän ja moraalisesti arvelluttavammin kuin demokraattisen valtion harrastama verotus.

Mietin tässä muuten samalla, että mikä olisi paras tapa jakaa maailmankaikkeuden resurssit muiden älyllisten olioiden kanssa - olisiko demokratia paras vai anarkokapitalismi.

Relevantimpi kysymys olisi minusta se, miten maapallolla pitäisi toimia, jos ihmisen rinnalle syntyy jokin toinen vastaavaan tietoisuuteen pystyvä eliömuoto. Itselläni ei ole hyvää vastausta.

P-Koreahan on hieno esimerkki tuollaisesta fanaattisesta valtiosta, joka elää anarkiassa toisiin valtioihin nähden. Ja siellä on vieläpä se väkivaltamonopolikin, joka vapailla markkinoilla sinun mukaasi voi tapahtua tuosta vain, vaikka en nyt taas ole täysin varma mikä P-Koreassa oli ennen sotilasdiktatuuria. Ja koska P-Korea ei ole vieläkään käyttänyt ydinpommia, niin argumenttisi ei ole validi.

P-Korealla on ydinase, muttei se uskalla sitä käyttää. Valtiosysteemit siis pitävät kahjot, jopa Kimin tasoiset, kurissa. Kysymys on, että miten anarkia pitäisi Muhammed Attan tasoiset kahjot kurissa silloin, kun he saisivat käsiinsä ydinaseen?

Minä joka tapauksessa kannatan siis maailmandemokratiaa, jonka kontrollissa olisi kaikki ydinaseet. Tai paremminkin se tuhoaisi kaikki ydinaseet ja pitäisi huolta, ettei kukaan rakenna niitä. Ydinaseet ovat helvetin huonoja aseita, koska niitä ei voi käyttää oikeastaan koskaan, jos muillakin on niitä. Ainoastaan Al-Qaidan tapaiset järjestöt, jotka eivät välitä omasta elämästään mitään, olisivat valmiita niitä käyttämään.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Minäkään en pidä todennäköisenä, että Euroopassa alettaisiin enää juuri sotimaan, mutta syy ei ole EU, vaan viestïntä- ja tietoliikennetekniikan sekä muun teknologian ja maailmankaupan kehittyminen.

Viestintä- ja tietoliikennetekniikka ei estänyt USA:ta hyökkäämästä Irakiin.

Eikä estänyt EU eikä muutkaan maat. Mitään kauppapakotteita tai muitakaan sanktioita ei myöskään laitettu USA:lle. Kovin kaksinaamaista toimintaa siis demokraattisiltaikin mailta. Mutta mitäpä ihmiset siitä välittämään kun öljy virtaa taas paremmin. Sovittakoon, että Irakin valtiota verotettiin USA:n toimiessa pääverottajana ja muiden operaatiosta hyötyvien valtioiden kansalaisten toimiessa sosiaalitukien saajina.

Mitä yksilönvapauksiin tulee, niin näitäkin voidaan katsoa objektiivisesti ja väittäisin, että siellä, missä maailmassa on toimivimmat demokratiat vallassa, ovat yksilönvapaudet myös parhaiten turvattuja.

Niin jos se väkivallan uhka, joka liittyy verotukseen, jätetään huomioimatta. Sehän on siis 100% varma väkivallan uhka. Anarkiassa väkivallan uhka on < 100%.

Mikä ihmeen väkivallan uhka? Kuten jo sanoin, minun määrittelemään omistusoikeuteen kuuluu se, että yhteiskunnalla on oikeus verottaa yksilöitä. Voit tämän turvaamiseksi käytettävää väkivaltakoneistoa pitää ihan samanlaisena "väkivallan uhkana" kuin sitä anarkiassa tarvittavaa väkivaltakoneistoa, jolla kukin suojaa omistuksensa. Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Millä perusteella väkivaltakoneistoa ilman oleva taho pystyy anarkiassa pitämään omistuksensa? Minusta sinun "käytännön" määritelmäsi omistukselle sisälsi olennaisena sen väkivaltakoneiston olemassaolon.

Jos määrittelet verotuksen yhteiskunnan oikeudeksi, niin tällöin hyväksyt myös kommunismin tai sotilasdiktatuurin oikeuden verottaa?

Sinun mallissasi verotus on siis yhteiskunnan harjoittamaa väkivallalla uhkailua tai väkivallankäyttöä rauhallisia ihmisiä vastaan (esim Kiina vs Tiibet). Anarkiassa taas ihmiset voivat itse valita suojaavatko he omaisuuttaan itse vai hoitaako tuon palvelun joku firma tai jääkö omaisuus suojaamatta. Anarkiassa väkivallalla uhkailun määrä on siis teoriassa pienempi, koska anarkistit eivät tunkeudu naapureidensa taloihin ja ala vaatia heiltä maksua esim kirjastojen tai puolustuksen kustantamiseksi. Demokratiassa väkivaltaan turvautuminen on 100% varmaa, mikäli ihmiset eivät maksa verojaan ja jäävät siitä kiinni kyttäys- ja valvontaorganisaatiolla + asiaan liittyvät oikeusmurhat.

No, jos lähdetään siitä, että ihmiset eivät toimi rationaalisesti, niin sitten markkinatalouskaan ei voi toimia, joten heitetäänkö sekin romukoppaan demokratian seuraksi ja siirrytään pienen eliitin ohjaamaan suunnitelmatalouteen?

Heitetään vaan, koska ihmiset eivät aina toimi rationaalisesti, mutta siitä ei tarvitse markkinataloudessa välittää, koska markkinat korjaavat tilanteen vaikutti markkinoiden tilanne ja korjausliike rationaalisesta ihmisestä kuinka typerältä tahansa.

En tiedä, mitä oikein koitat sanoa. Jos tuote X tuottaa minulle hyvinvointia 10 yksikköä ja maksaa 100 ja tuote Y tuottaa hyvinvointia 20 yksikköä ja maksaa 50 ja sitten irrationaalisesti hankin tuotetta X, niin markkinat ohjaavat tuotannon tuotteeseen X, eli siis siihen, joka tuottaa vähemmän hyvinvointia. Millä ihmeen logiikalla tämä on "korjaus" mihinkään?

Minusta markkinatalous ei voi mitenkään toimia ilman oletusta rationaalisista ihmisistä (ihmiset tekevät valintoja, joissa he koittavat minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä). Jos tämä oletus heitetään romukoppaan (ihmiset tekevät valinnat esim. täysin satunnaisesti), niin markkinatalous ei todellakaan korjaa tilannetta siihen, että ihmisten hyvinvointi maksimoituisi. Tai sitten tarkoitat "korjaamisella" jotain ihan muuta kuin minä.

Olen samaa mieltä siitä, että käytännössä ihmiset tekevät valintoja, joilla he yrittävät minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä, mutta suurin osa ihmisistä ei kyllä oikeasti ymmärrä mitä heidän olisi kannattanut tehdä taloudellisesta näkökulmasta. Esimerkkinä jenkkilän asuntokupla tai Suomen 90-luvun laman aiheuttanut asuntokupla. Mutta tämä on epäoleellista, koska vapailla markkinoilla markkinat korjaavat tilanteen vähän samalla tavalla kuin luonnonvalinta evoluutiossa eli siis ne ihmiset, jotka tekevät tyhmiä valintoja ilman suojausta (taloudellinen tai fyysinen), niin he elävät joko kurjuudessa, kuolevat pois tai sitten pakenevat jonnekin muualle ja aloittavat uuden elämän - vähän kuin demokraattisessa maassa laillisessa velkavankeudessa elävien vaihtoehdot.

Ainoastaan ihmisten subjektiivisen hyvinvoinnin maksimointi on oikea tavoite ja se tarkoittaa sitä, että ihmiset saavat itse tehdä kaikki ostopäätökset ja moraaliset valinnat itse. Jos aletaan ihmisiä pakottamaan tekemään ostopäätöksiä A (puolustus ja muut "valtion ydinpalvelut"), niin yhtä hyvin voidaan sitten pakottaa heidät tekemään ostopäätöksiä B (paskahuusseja Sambiaan à 30 000€/kpl, hyökkäyssodat Irakiin). Liikalihavasta hallinnosta sekä valtion harjoittamasta terrorismista kotimaassa ja/tai ulkomailla ei päästä eroon ilman lompakolla äänestämisen mahdollisuutta ja juuri siksi pakkoverotus tulee poistaa.

En edelleenkään ole täysin varma mihin kohtaan pitäisi vastata.

Tähän:

Ota lähtötilanteeksi se, että alueella X on vaikkapa 6 turvallisuusfirmaa, joista kaksi on 30%:n vahvuisia ja loput on 10%:n vahvuisia (prosenttiluvut kuvatkoon vaikka niiden asevoimien miesmäärää tms.). Jos nämä joutuvat tasavertaisesti kilpailemaan kansalaisten ostopalveluista, niin tietenkin hinnat painuvat alas (mikä on koko markkinatalouden perusperiaate). Mikä tässä tilanteessa estäisi niitä kahta suurinta lyöttäytymästä yhteen ja väkivalloin tuhoamasta niitä kaikkia kilpailjoita ja sen jälkeen säätämästä vaikkapa veroa,  jonka mukaan jokainen kansalainen joutuu maksamaan saman maksun kuin vanhassa systeemissä, mutta se menee vain niille kahdelle firmalle (joiden kulut ovat luonnollisesti vain 60% kaikista turvallisuuskuluista ja tietenkin myös palvelu sen mukaista)?

Mihin tässä tilanteessa tarvitaan väkivaltaa kun nuo kaikki firmat voivat muodostaa kartellin ja toimia muutoin samoin kuin ehdotat?

Lähdetään siitä sinun argumentistasi, että valtiolla (tai maailmanhallituksella) tulisi olla väkivaltamonopoli eli yhden toimijan kartelli. Miten on siis mahdollista, että toisinaan valtiot hajoavat osiin ja samalla maa-alueella, jossa ennen toimi vain yksi väkivaltamonopoli, niin toimiikin yksi tai useampi muu väkivaltakoneisto. Miten on mahdollista, että vaikka valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, niin silti joko sisältä tai ulkopuolelta voi tulla jokin toinen väkivaltakoneisto, joka syrjäyttää sen entisen väkivaltakoneiston?

Eli siis käytännössä kaipa se niin toimii kuin nytkin, että ihmiset sitten itse tekevät näitä päätöksiä ja koittavat sitten parhaansa mukaan tehdä niitä oikeita päätöksiä, mutta jos kuitenkin sitten ajaudutaan kurjuuteen, niin sitten jossain menee se raja mikä on liikaa ja sitten oman henkensäkin uhalla ihmiset hoitavat homman ennemmin tai myöhemmin. Ja kaikki tämä tapahtuu usein täysin vapaaehtoisesti vai kerättiinkö esim Ranskan vallankumousta varten paljonkin veroja? Usein se vain on hieman myöhäistä, mutta virheistä opitaan.

Sitä ihmettelen myös, että miksei P-Koreaa laiteta kuriin, jos kerran ollaan niin huolissaan niistä ihmisistä, jotka joutuvat elämään sotilasdiktatuurissa. Pelätäänkö sitä ydinasetta niin paljon, ettei siksi moraalisesti hyvät demokraatit tunkeudu P-Koreaan vapauttamaan kansaa ja jos se on se syy, niin miksi ihmeessä P-Korea ei muka käyttäisi ydinasetta täysin randomina muita valtioita vastaan mikälli vallankumous tapahtuisi sisältäpäin tai vaikka muuten vaan?

Etkö todellakaan ole tietoinen, miten vangin dilemma toimii? Ota selvää ja jatketaan sitten. Vinkki: Siinä täysin rationaalisesti yksityisesti päätöksiä tekevät ihmiset tekevät kokonaisuuden kannalta huonon ratkaisun. Oletin, että sinulla olisi olleet edes perusasiat hallussa. Tämä on ollut koko argumenttini avainkohta, joten nyt minulle alkaa selvitä, miksi kirjoittamani argumentit eivät saa minkäänlaista reaktiota.

Toisin kuin väität, sillä on merkitystä, kuinka hyvin puolustus riittää. Todellisuudessa jopa sillä, kuinka riittävältä puolustus vaikuttaa, on merkitystä, minkä vuoksi Suomessa on viimeiset 70 vuotta puhuttu uskottavasta puolustuksesta. Anarkiassa puolustuksen uskottavuus on huonompi kuin kollektiivista päätöksentekoa sisältävässä systeemissä. Tämän vuoksi se ei vain häviä todennäköisemmin, vaan jopa joutuu hyökkäyksen kohteeksi todennäköisemmin.

Näin on, jos siis haluaa väkivalloin puolustaa omaisuuttaan. Mutta näitä ihmisiä, jotka eivät halua käyttää väkivaltaa, on olemassa esim Tiibetin munkit ja muut pasifistit. Sekä muut "hölmöt". Sinun demokratiassasi ääripasifistien tulisi joko rikkoa lakia kasvattamalla ruokansa itse ja olemalla maksamatta veroja tai sitten näännyttää itsensä nälkään. Anarkiassa he voisivat elää (teoriassa) oman filosofiansa mukaisesti.

Anarkiassa oikeastaan ainoa rationaalinen syy lähteä sotimaan on se, että pääsee ryöstämään toisia, eli siis hyökkäyssota. Se Blackwater tai mikä sitten onkin nimeltään voi luvata jokaiselle sotilaalle, että he saavat jaettavakseen 50% siitä, mitä hyökkäyssodalla ryöstetään + osuutensa orjista, joita hyökkäysalueelta vangitaan. Tällainen touhu ei sisällä vapaamatkustajaongelmaa ja sellaiseen on siis mahdollista saada houkuteltua sotilaita puhtaan anarkistisessa systeemissä.

Sama toimii demokratiassa (USA), mutta tällöin täytyy toki panostaa myös propagandaan ja saalis jaetaan kavereiden (EU) kesken.

Ei suinkaan. Suurin osa USA:n sotilaista ei hyödy sotimisesta. Iso osa muistakaan USA:n kansalaisista ei hyödy siitä. Tämän vuoksi juuri mitään viime aikojen sotia ei siellä ole perusteltu suoralla hyödyllä amerikkalaisille, vaan ennemminkin sillä, että se on moraalisesti oikein. USA:n hyökkäystä Irakiin ei suinkaan perusteltu sillä, että USA hyötyisi Irakin ryöstämisestä jotenkin, vaan sillä, että se poistaisi uhan Saddamin joukkotuhoaseista ja myöhemmin (kun tämä osoittautui valheeksi) sillä, että Irakille voitiin luoda demokratia. Jos touhua olisi koitettu kaupata puhtaalla ryöstöretkellä, se ei missään tapauksessa olisi mennyt läpi. Anarkiassa ei mitään tällaista ongelmaa ole. Siellä Blackwater tai mikä tahansa tarpeeksi vahva firma voisi kaupitella sotaretkeä, jossa tarkoituksena olisi vain kaapata Irakin öljyvarat. Mitä siinä sivussa käy irakilaisille, olisi yksi paskan hailee. Ja näin muuten osa juuri Blackwaterin työntekijöistä Irakissa käyttäytyikin. He olivat siellä vain rahaa tekemässä ja ammuskelivat irakilaisia muuten vaan, jos he sattuivat näyttämään vähän uhkaavilta. Afrikka on täynnä vastaavia sotajoukkoja.

Totesinkin, että demokratiassa rahaa tarvitsee kuluttaa myös propagandaan, mutta lopputulos on käytännössä sama. Anarkiassa pätee edelleen se, että tuskin ne väkivaltafirmat olisivat stabiileja sisäiseltä tai ulkoiselta valtataistelulta aivan kuten valtioissakin tätä samaa painetta on koko ajan. Miksi ihmeessä sitä firman johtajaa ei murhattaisi tai miksei joku sivuhaara ottaisi haltuunsa tärkeää öljykenttää ja yrittäisi sitten sitä omaa maailmanvalloitusta. Miksi väkivaltamonopoli olisi mahdollinen kun valtioiden rajat ja valtuudet vaihtelevat koko ajan muutenkin.

Suurin osa ihmisistähän tavoittelee maailmanherruutta tai olla osa tällaista organisaatiota ja juuri siksi demokratia toimii ja anarkia ei toimi?

Kuinka suuri armeija tarvitaan, jotta voidaan valloittaa kaikki nekin alueet, joiden asukkailla on ydinaseita, joita anarkiassa voisi olla niillä, joihin niihin on varaa?

Entä anarkiassa? Siellä ei ole valtiota aiheuttamassa väkivallan uhkaa, mutta muita yhteiskunnan jäseniä on.

Ja miksi vain väkivallan uhka on ainoa, joka on väärin? Entä muut asiat, jotka aiheuttavat velvoitteita yksilölle?

Sekä anarkiassa että demokratiassa on toki niitä muita yhteiskunnan jäseniä aiheuttamassa väkivallan uhkaa, mutta demokratian 100% väkivallan uhkaa pahempaa ei voi olla eli anarkia ei ole huonompi. Ne muut asiat esim työnteko hengissäpysymisen varmistamiseksi on olemassa myös demokratiassa, koska mikäli kaikki ihmiset lopettavat työnteon kokonaan, niin kaikki ihmiset kuolevat nälkään. On siis selvää, että muista huolehtiminen ei ole kenenkään velvollisuus, koska jos on, niin tällöin työttömät voidaan laittaa pakkotöihin vaikka kaivamaan ojia tai voidaan sanoa, että Suomen tulee olla koko maailman sosiaalitoimisto.

Vapaaehtoisuus johtaa vangin dilemman sisältävässä tapauksessa siihen, että sopimusta ei synny. Juuri tämä on vangin dilemman avainkohta.

Kärsiköön ihmiset silloin omasta tyhmyydestään.

Osa ihmisistä osaa myös toimia oikein siten, ettei ongelmaa ole. Ei tarvita muuta kuin riittävä konsentraatiota tällaisia ihmisiä samaan paikkaan eikä heidän tarvitse olla edes rikkaita, vaan riittää kun heitä on tarpeeksi paljon ja heillä on riittävästi resursseja käytössään.

No, kysytään niin, että mikä on se mekanismi, joka estää lähtötilassa tuollaisen teoreettisesti vapaan markkinan luisumisen monopoliin?

Sama kysymys koskee anarkiaa. Vaikka hyväksyisin sen, että on mahdollista asettaa alkutilanne, jossa eletään kauniissa anarkiassa, niin se on luontaisesti epävakaa systeemi, joka ajautuu pienenkin häiriön johdosta tyranniaan, jossa yksilön vapaudet toteutuvat huonommin kuin demokraattisessa systeemissä, joka vaikkei alkutilassa toteutakaan yksilönoikeuksia yhtä absoluuttisesti kuin anarkia, sisältää takaisinkytkentämekanismeja, joiden ansiosta se on vakaa ja sen vuoksi todellisessa tasapainotilassa toteuttaa ne paljon paremmin.

Ja toisinpäin - onko olemassa yhtäkään monopolia, joka säilyy ikuisesti ja mikä varmistaa monopolin säilymisen?

Koska koko ajan käydään valtataistelua maapallon resursseista jopa irrationaalisesti oman henkensä uhalla, niin aina löytyy niitä, jotka rikkovat teorioita ja sääntöjä. Kuvaa aika hyvin meininkiä viimeisen 5000 vuotta, joten miksei sama jatkuisi myös tulevaisuudessa?

Mikäli anarkokapitalismi saisi poliittisena ideologiana paljonkin kannatusta, niin millä perusteella sitä ei voitaisi harjoittaa tietyn aikaa jossain maailman kolkassa, jos kriittinen massa paikallisesti ylitettäisiin?

Vapailla markkinoilla on myös kilpailua tai vähintään potentiaalista kilpailua, joten monopolitilannetta ei voi syntyä siitäkään syystä, että monopoli ei voi vapailla markkinoilla käyttäytyä kuin monopoli, vaan sen on toimittava niin kuin kilpailua olisi olemassa tai muussa tapauksessa kilpailua myös syntyy.

Tämä toimii muilla markkinoilla, muttei väkivaltamarkkinoilla. Siellä väkivaltamonopolin ei tarvitse toimia niin, että koittaisi tarjota asiakkailleen edullisempia turvapalveluita, vaan paljon parempi tapa on se, että se yksinkertaisesti tuhoaa väkivaltaa käyttäen kilpailijat. Tämä näkyy vaikkapa huumemarkkinoilla, jotka toimivat siinä mielessä anarkiassa, että kukaan toimijoista ei missään vaiheessa turvaudu valtion väkivaltakoneistoon. Siellä ei kauppaa käydä vapaiden markkinoiden ehdoilla, vaan huumeliigat raa'alla väkivallalla ajavat kilpailevat kauppiaat pois omalta alueeltaan.

Millä huumeliigalla on monopoli maailmanmarkkinoilla? Entä miksi Hollannissa kannabiskahvilat eivät sodi toisiaan vastaan? Oikeastaan mikä estää esimerkiksi leipureita sotimasta keskenään - no ei mikään muu kuin ihmisten oma moraali ja/tai rangaistuksen pelko. Sillä taas ei ole merkitystä, että kuka tuon rangaistuksen pelon aiheuttaa - huumeliiga, valtion väkivaltakoneisto vai yksityinen turvafirma. Merkitystä on sillä, että paljonko tuota rangaistuksen pelkoa on olemassa eli paljonko sitä potentiaalista tulivoimaa sillä rangaistuksen langettavalla organisaatiolla on. Rangaistuksen pelko voidaan toteuttaa myös anarkokapitalismissa.

Anarkistit voivat edelleen liittoutua keskenään vapaamatkustajaa vastaan ja painostaa väkivallattomasti vapaamatkustajaa lopettamaan vapaamatkustaminen. Esimerkiksi kaupankäynnin lopettaminen vapaamatkustajan kanssa voidaan kollektiivisesti toteuttaa anarkistien kesken yhteisellä sopimuksella, vaikken usko, että tämä olisi realistinen vaihtoehto. Ainoastaan väkivalloin pakottamista anarkistit eivät hyväksy.

Mutta jokaisella on osaltaan insentiivi rikkoa sitä kaupankäyntiboikottia.

No periaatteessa kyllä, mutta jostain syystä esim ammattiliitot pystyvät kollektiivisesti lakkoilemaan huolimatta siitä, että ammattiliiton johto ei jäseniään siihen väkivalloin pakota - anarkosyndikalismia. Eikö sinun mukaasi heidän kannattaisi ennemmin olla kuulumatta liittoon eli olla maksamatta jäsenmaksuja ja käydä töissä silloin kun muut lakkoilevat? Siihenhän on selvä insentiivi?

Ihmisillä on taloudellisten päämäärien lisäksi myös poliittisia agendoja, joita omalla lompakolla voisi toteuttaa paljon helpommin silloin kun kukaan ei pääse vetämään välistä ennen ostopäätöksiä.

Muuten, miksi tuollainen pakottaminen sinusta on ok? Tuohan mahdollistaa sen, että eliitti (jolla on rahaa) voi pakottaa muita, mutta ei-eliitti ei voi (koska kukaan ei välitä paskaakaan heidän kaupankäynnistään). Etkö sinä juuri halunnut systeemiä, jossa eliitti ei voi pakottaa muita?

Boikotointi tai asiakkaiden valinta kuuluu jokaisen vapauteen. Se, että kollektiivisesti vapaaehtoisesti sopii olematta tekemisissä tietyn henkilön tai järjestön kanssa on juuri väkivallatonta poliittista toimintaa, jota ei voi rinnastaa pakottamiseen sanan varsinaisessa merkityksessä. Jos ihmisiä aletaan väkivalloin pakottamaan käymään kauppaa keskenään, niin voimme sitten yhtä hyvin perustaa vankileirejä.

Ydinpommi on muuten hyvä pelote hyökkääjää vastaan - lisää ydinpommeja anarkisteille.

Sinustako olisi siis hyvä asia, jos vaikkapa Al-Qaidalla, joka on menestynyt alueilla, joista valtiollinen väkivaltamonopoli on kadonnut, saisi ydinaseita?

No P-Korealla on jo. Ja USA:lla, joten kyllä siinä yksi Al-Qaidakin kestetään. Edelleen ainoa ydinpommin laukaissut maa on demokratia, mutta en väitä, etteikö se ydinpommin uhka ole todellinen P-Korean tai Al-Qaidankin tapauksessa, mutta jokin motiivi sielläkin pitäisi olla sen laukaisemiseksi + se sisäinen valtataistelu aiheuttaa jatkuvaa kitkaa niissäkin järjestöissä.

Olennaista kai tässäkin on se voimasuhteiden balanssi eli jos kaikilla tahoilla on käytännössä mahdollisuus tuhota koko maapallo, niin kellään ei ole insentiiviä ajaa muita epätoivoiseen tilanteeseen.

Ja eikö tuo anarkian harjoittamisen yleistyminen johtaisi juurikin siihen laihempaan hallintoon? Jos anarkismi yhteiskunnassa lisääntyy, niin verotulot vähenevät. Vähenevät verotulot johtavat väistämättä laihempaan julkiseen sektoriin. Se on tietenkin sitten eri asia, että mistä palveluista se julkinen sektori itseään laihduttaa - terveydenhuollosta & turvallisuudesta vai korruptiosta & tuhlaamisesta.

Nyt jotenkin oletat, että julkisen sektorin päätöksenteko olisi irrallaan siitä verotulojen alenemisesta. Jos anarkiaa (tai sanotaan ennemminkin libertarismia) kannattavat saavat poliittista valtaa, niin verot varmaan alenevat. Veikkaan, että tässä tilanteessa juuri terveydenhuoltoa ym. hyvinvointipalveluja leikataan ja turvallisuuden rahoitusta jatketaan.

Se on hienoa, että realistina et kuitenkaan todennut, että kyllä korruptiosta & tuhlaamisesta leikattaisiin.

Öljy-yhtiö B:llä on vakuutus väkivaltafirma A:n kanssa. Väkivaltafirma A:lla on ydinohjuksia. Kannattaako Öljy-yhtiö A:n vielä alkaa rähinöimään?

Huoh. Määritelmällisesti B käyttää puolustukseen vähemmän kuin A (jos ei, niin sitten kumpikaan ei voi tehdä mitään öljynetsintää ja ne vain keskittyvät toistensa kyräilyyn). Koska A käyttää enemmän rahaa puolustukseen, se voi maksaa väkivaltafirmalle A enemmän siitä, ettei tämä pidä kiinni lupauksestaan käyttää ydinaseita. Ja väkivaltafirman kannattaa tämä lupauksensa rikkoa, koska niin sen voitot maksimoituvat. Sitä ei tietenkään voi mihinkään oikeuteen haastaa sopimusrikkomuksesta, koska se voi uhata mitä tahansa oikeusistuinta niillä ydinaseillaan.

No sitten se väkivaltafirma A voi saman tien hakea itsensä konkkaan, koska yksikään asiakas ei sille vapaaehtoisesti maksa palvelusta, jos käy ilmi, ettei se pidä lupaustaan.

Tämän lisäksi B voi myös maksaa väkivaltafirma B:lle vaikka pienellä ydinpommilla uhkailusta tai sen käyttämisestä sinne juuri löydettyyn öljykenttään. Tai se voi omistaa muutaman ydinkärjen ja iskujoukot itse vaikka alasta täysin riippumattomien firmojen kanssa yhdessä - vähän kuin NATO.

Taas sellainen maailma, jossa kaiken maailman firmat voivat hankkia itselleen ydinaseita, joilla pystyvät aiheuttamaan miljoonien ihmisten kuoleman, on minulle täysin kelvoton ratkaisu. Nämä firmat paskat välittäisivät siitä inhimillisestä tuhosta, minkä nämä ydinaseet aiheuttaisivat, minkä vuoksi käyttäisivät niitä täysin huoletta vaikkapa vain jostain öljylähteestä kinatessaan. Tai jos ne välittäisivät, niin sitten ydinaseet eivät toisi niille mitään lisäsuojaa, koska ne moraalisista syistä olisivat niitä käyttämättä.

Montako ydinasevaltiota maailmassa on? Moniko niistä on enemmän tai vähemmän stabiileja ja luotettavia? Ja edelleen - mikä maa ja mikä poliittinen järjestelmä on ydinpommin räjäyttänyt tähän mennessä?

Niin perverssiltä kuin se kuulostaakin, niin ydinpommit saavat rauhan aikaan ja myös säilyttävät sen - ainakin jossain vaiheessa ydinsodasta huolimatta. Ja taas opitaan.

No jos kerran haluat laittaa ryöstökalastuksen kuriin, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin? Tai jos haluat esimerkiksi teatterin tai tuoda somaleita Suomeen, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin maksamalla siitä jollekin yksityisfirmalle, joka homman hoitaa?

Miten minä voisin ryöstökalastuksen panna kuriin omin varoin? Jos minä olisin kalastaja ja olisin kalastamatta, niin joku toinen kalastaisi. Tämä vapaamatkustuksen ongelma on tässä koko jutun ytimessä. Jälleen kerran.

No jos et pysty eikä siihen ihmiset vapaaehtoisesti suostu, niin jatketaan ryöstökalastusta, kärsitään seuraukset ja opitaan.

Teatterin yhteyttä en tähän ymmärtänyt. Siinä ei ole kyse vapaamatkustuksesta. Sitä ei minusta tarvitsisikaan hoitaa verovaroin. Somaleiden tuomisesta Suomeen en taas ymmärrä mitään. En minä ole tuonut Suomeen yhtään somalia. Jotkut ihmisten salakuljetusfirmat varmaan ovat.

Niin mutta veronmaksajien rahoilla pyörii kumpikin. Katsos kun vaikka sinä haluaisit vain sitä laihaa valtionhallintoa ja ydinpalveluita, niin hyväksymällä pakkoverotuksen ja kannattamalla demokratiaa ajaudut tilanteeseen, jossa valtionhallinto paisuu ja paisuu tahtomattasi myös noiden yo palveluiden tuottajiksi. Kuten on Suomessakin todistettu. Eli valtionhallinnosta sekä heidän kavereistaan tulee se vapaamatkustaja, josta haluat niin kovasti päästä eroon. Ja tämä vapaamatkustajuus toteutetaan väkivaltakoneiston siunaamana.

Eli millä perusteella se on jonkun naapurissa asuvan henkilön ongelma, että haluat aikaansaada jotain tai tuntea olevasi turvassa (, jota et anarkiassa etkä demokratiassa 100% varmuudella ole)?

Ongelma on siinä, että sekä minä, että naapurini haluamme olla turvassa. Ja niin haluaa ne 5 miljoonaa muutakin ihmistä. Jos kuitenkin touhu jätetään puhtaan vapaaehtoisuuden harteille, niin minun kannattaa vapaamatkustaa. Jos minä en osallistu puolustukseen, mutta ne kaikki muut 5 miljoonaa muuta osallistuvat, niin puolustus on lähes tarkalleen yhtä vahva. Jos minä osallistun, eikä kukaan muu osallistu, niin puolustus on erittäin heikko. Minun kannattaa siis kummassakin tapauksessa valita se, etten osallistu, vaikka olisin sitä mieltä, että jos minulla on takeet, että kaikki muut osallistuvat, niin minäkin osallistun. Jos kollektiivista kaikkia sitovaa päätöksentekoa ei ole, niin minulla ei ole mahdollisuutta tuollaisia takeita saada, koska kaikissa vapaaehtoisissa päätöksentekosysteemeissä minun kannattaa jättäytyä päätöksenteon ulkopuolelle (ihan samasta syystä kuin minun ei kannata osallistua siihen vapaaehtoiseen puolustukseen).

Kun NL hyökkäsi, niin moniko suomalainen osallistui maanpuolustukseen vapaaehtoisesti ja moniko pakotettuna?

Ja jos vaikkapa E-Korea hyökkäisi P-Koreaan, niin olisitko oikeasti sitä mieltä, että kaikkien p-korealaisten tulisi vaikka pakotettuna puolustaa vapauttaan eli P-Korean valtion säilymistä?

Minun mielestäni niiden p-korealaisten, jotka ovat vapaaehtoisesti valmiita puolustamaan P-Koreaa joko itse tai maksamalla palkkaa armeijalle, tulisi niin tehdä ja antaa muiden p-korean alueella asuvien elää rauhassa. Huolimatta siitä, että maanpuolustus ja turvallisuus voisivat olla huonolla tasolla.

Yhdellä maa-alueella voi olla vain yksi valtio ja siellä asuvien on kuuluttava siihen. Yhdellä maa-alueella voi jokainen valita puolisonsa ihan vapaasti.

Muttei ikuisesti - eikä aamen. Pidemmällä aikavälillä kaikkien valtioidenkin rajat ja hallintomuodot elävät - ja todella pitkällä aikavälillä valtioden olemassaolo on maapallolla poikkeus eikä sääntö.

Minä en kannata väkivaltaa muussa kuin itsesuojelun tapauksessa, mutta totesin, että omistusoikeuden toisinaan siirtyvät väkivallan seurauksena, joka on ihmisten keskuudessa valitettava tosiasia ja luonnossa hyvin yleinen tapa.

No, jos et kannata, niin mikset kannata sitä, että koitetaan järjestää systeemeitä, joilla tuo luonnon tapa pidetään kurissa ja korvataan jollain oikeudenmukaisemmalla?

Anarkokapitalismi on mielestäni juuri se tapa, koska kaikki ihmiset ovat oman itsensä diktaattoreita ml. oikeus tietenkin alistaa itsensä jonkun toisen ihmisen määräysvallan alaiseksi. Anarkisteja voidaan tietenkin syyttää siitä, että he ovat saamattomia vätyksiä, koska eivät ole osanneet omaa maa-aluetta sekä sen puolustusta itselleen vielä järjestää.

Eli tehdään vielä selväksi:
En pidä moraalisesti hyväksyttävänä väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Siksi en kannata verotusta.

Mutta et ole toistaiseksi esittänyt mitään sellaista käytännössä sovellettavaa omistusoikeuden määritelmää, joka ei sisältäisi hyväksyttävää väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Se sinun käytännön omistusoikeutesi sisältää sitä paljon enemmän ja moraalisesti arvelluttavammin kuin demokraattisen valtion harrastama verotus.

Se käytännön omistusoikeus on tosiasia, josta ei päästä eroon missään järjestelmässä ilman merkittävää evoluutiota ja ihmisen rauhoittumista eläimenä. Siihen asti kunnes kaikki ihmiset ovat pasifisteja kannattaa jonkinlaista puolustuskykyä pitää yllä.

P-Korealla on ydinase, muttei se uskalla sitä käyttää. Valtiosysteemit siis pitävät kahjot, jopa Kimin tasoiset, kurissa. Kysymys on, että miten anarkia pitäisi Muhammed Attan tasoiset kahjot kurissa silloin, kun he saisivat käsiinsä ydinaseen?

Minä joka tapauksessa kannatan siis maailmandemokratiaa, jonka kontrollissa olisi kaikki ydinaseet. Tai paremminkin se tuhoaisi kaikki ydinaseet ja pitäisi huolta, ettei kukaan rakenna niitä. Ydinaseet ovat helvetin huonoja aseita, koska niitä ei voi käyttää oikeastaan koskaan, jos muillakin on niitä. Ainoastaan Al-Qaidan tapaiset järjestöt, jotka eivät välitä omasta elämästään mitään, olisivat valmiita niitä käyttämään.

Mikä tosiaan sillä uudella Kimillä siellä maksaa - luulisi sormen hikoavan jo siellä isolla punaisella napilla. Katsotaan myös, että minkälaisen hippaleikin Kiina ja Japani vielä kehittävät. Ehkei kaikkia kaunoja ole vielä haudattu ja keynesiläiset pääsevät ihailemaan jälleenrakennuksen luomaa talouskasvun ihanuutta.

Vähän samalla tavalla kuin se majatalon isännän haulikko - ydinaseet ovat erinomainen tapa pitää rauhaa yllä. Ne pakottavat kiistan osapuolet neuvotteluratkaisuun, koska ydinaseita käyttämällä varmistetaan se, että jatkossa valta on kasveilla ja yksinkertaisilla eläimillä - ehkä parempi niin.

[sr]

Jos määrittelet verotuksen yhteiskunnan oikeudeksi, niin tällöin hyväksyt myös kommunismin tai sotilasdiktatuurin oikeuden verottaa?

En määrittele verotusta minkä tahansa yhteiskunnan oikeudeksi, vaan vain sellaisen, joka tasapuolisesti edustaa kaikkia kansalaisia, eli siis demokraattisen valtion oikeudeksi. Toisin siis kuin sinun "voimakkain saa kahmia itselleen kaiken ja se on oikein" -ajatuksesi, minun mallissani ei ole oikein, jos sotilasdiktatuuri verottaa kansalaisiaan. Kommunismi on vaikeampi tapaus, koska siinä ei luonnollisesti mitään eksplisiittistä verotusta tapahdu, koska ei ole mitään valtiotakaan. En kuitenkaan usko kommunismin koossa pysymiseen koko yhteiskunnan tasolla, vaikka perheen sisällä se onkin toimiva malli.

Sinun mallissasi verotus on siis yhteiskunnan harjoittamaa väkivallalla uhkailua tai väkivallankäyttöä rauhallisia ihmisiä vastaan (esim Kiina vs Tiibet).

Kiina ei ole demokraattinen valtio, joten esimerkkisi ei toimi.

Anarkiassa taas ihmiset voivat itse valita suojaavatko he omaisuuttaan itse vai hoitaako tuon palvelun joku firma tai jääkö omaisuus suojaamatta. Anarkiassa väkivallalla uhkailun määrä on siis teoriassa pienempi, koska anarkistit eivät tunkeudu naapureidensa taloihin ja ala vaatia heiltä maksua esim kirjastojen tai puolustuksen kustantamiseksi.

Miten niin eivät tunkeudu? Sehän minun tärkein anarkian kritiikkini on ollut, että se johtaa juuri siihen, että häikäilemättömästi väkivaltaa käyttävät alistavat muut allensa, koska näiden on ilman kollektiivista päätöksentekoa vaikea organisoida puolustusta johtuen vangin dilemmasta.

Demokratiassa väkivaltaan turvautuminen on 100% varmaa, mikäli ihmiset eivät maksa verojaan ja jäävät siitä kiinni kyttäys- ja valvontaorganisaatiolla + asiaan liittyvät oikeusmurhat.

Suurin osa demokratiassa elävistä kansalaisista ei joudu kohtaamaan väkivaltaa. Suurin osa myös pitää verotusta oikeudenmukaisena.

Minusta markkinatalous ei voi mitenkään toimia ilman oletusta rationaalisista ihmisistä (ihmiset tekevät valintoja, joissa he koittavat minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä). Jos tämä oletus heitetään romukoppaan (ihmiset tekevät valinnat esim. täysin satunnaisesti), niin markkinatalous ei todellakaan korjaa tilannetta siihen, että ihmisten hyvinvointi maksimoituisi. Tai sitten tarkoitat "korjaamisella" jotain ihan muuta kuin minä.

Olen samaa mieltä siitä, että käytännössä ihmiset tekevät valintoja, joilla he yrittävät minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä, mutta suurin osa ihmisistä ei kyllä oikeasti ymmärrä mitä heidän olisi kannattanut tehdä taloudellisesta näkökulmasta. Esimerkkinä jenkkilän asuntokupla tai Suomen 90-luvun laman aiheuttanut asuntokupla.

Niin, nuo ovat esimerkkejä siitä, ettei markkinatalous ole aina paras mahdollinen tapa organisoida asioita. Ja mitä epärationaalisempia ihmiset oman hyvinvointinsa maksimoinnissaan ovat, sitä huonommin yksittäisten ihmisten valintoihin perustuva markkinatalous toteuttaa sen maksimoinnin.

Mutta tämä on epäoleellista, koska vapailla markkinoilla markkinat korjaavat tilanteen vähän samalla tavalla kuin luonnonvalinta evoluutiossa eli siis ne ihmiset, jotka tekevät tyhmiä valintoja ilman suojausta (taloudellinen tai fyysinen), niin he elävät joko kurjuudessa, kuolevat pois tai sitten pakenevat jonnekin muualle ja aloittavat uuden elämän - vähän kuin demokraattisessa maassa laillisessa velkavankeudessa elävien vaihtoehdot.

Nyt en ymmärtänyt, miten tuo osoitti asian epäoleelliseksi. Tarkoitatko, että niiden pois kuolevien ja kurjuudessa elävien hyvinvoinnilla ei ole merkitystä? Jos tarkoitat, niin millä ihmeen perusteella ei ole? Jotenkin vaikuttaisi siltä, että määrittelet nyt sen funktion, jota meidän pitää maksimoida, rationaalisten ihmisten hyvinnoiksi (erotuksena siihen, että maksimoisimme kaikkien ihmisten hyvinvointina). Jos näin, niin millä perusteella?

Ainoastaan ihmisten subjektiivisen hyvinvoinnin maksimointi on oikea tavoite ja se tarkoittaa sitä, että ihmiset saavat itse tehdä kaikki ostopäätökset ja moraaliset valinnat itse.

Nyt sinulta menee kaksi asiaa sekaisin. Siinä esimerkissäni minä subjektiivisesti pidin tuotteesta B saamaani hyvinvointia suurempana kuin tuotteesta A. Irrationaalisuuteni vuoksi kuitenkin valitsin A:n. Paras systeemi subjektiivisen hyvinvointini maksimoimiseksi olisi tietenkin se, että se saisi minut valitsemaan B:n jopa silloin, kun itse valitsisin A:n. Tämä ei siis johda siihen, että oma ostopäätökseni johtaisi parhaaseen subjektiiviseen hyvinvointiin.

En väitä, etteikö demokratian toimiminenkin vaadi ihmisiltä rationaalisuutta ja myös se joutuu vaikeuksiin, jos joudumme olettamaan irrationaaliset ihmiset. Pointtini on vain se, että niin siihen johtaa puhdas markkinatalouskin, etkä sinä siitä pääse yli etkä ympäri millään.

Jos aletaan ihmisiä pakottamaan tekemään ostopäätöksiä A (puolustus ja muut "valtion ydinpalvelut"), niin yhtä hyvin voidaan sitten pakottaa heidät tekemään ostopäätöksiä B (paskahuusseja Sambiaan à 30 000€/kpl, hyökkäyssodat Irakiin). Liikalihavasta hallinnosta sekä valtion harjoittamasta terrorismista kotimaassa ja/tai ulkomailla ei päästä eroon ilman lompakolla äänestämisen mahdollisuutta ja juuri siksi pakkoverotus tulee poistaa.

Miksi juuri palkkaverotus? Mikä siinä on erilaista muuhun verotukseen nähden?

Mihin tässä tilanteessa tarvitaan väkivaltaa kun nuo kaikki firmat voivat muodostaa kartellin ja toimia muutoin samoin kuin ehdotat?

Niin, on tietenkin mahdollista muodostaa isompikin kartelli. Pointti on joka tapauksessa se, että väkivaltafirmojen voitot maksimoituvat silloin, kun ne luovat monopolin/kartellin, estävät kilpailua tapahtumasta ja hyödyntävät sen monopolin tuomat mahdollisuudet ihmisten pakottamiseen.

Lähdetään siitä sinun argumentistasi, että valtiolla (tai maailmanhallituksella) tulisi olla väkivaltamonopoli eli yhden toimijan kartelli. Miten on siis mahdollista, että toisinaan valtiot hajoavat osiin ja samalla maa-alueella, jossa ennen toimi vain yksi väkivaltamonopoli, niin toimiikin yksi tai useampi muu väkivaltakoneisto.

Siksi, että ihmiset organisoituvat kollektiivisessa päätöksenteossaan toisenlaisiin ryhmiin kuin olivat aiemmin organisoituneet. Useiden väkivaltakoneistojen tilanteessa on kyse lähes aina sodasta. Olisin kiinnostunut näkemään esimerkin tapauksesta, jossa samalla alueella toimii useita kilpailevia väkivaltakoneistoja ilman, että ne ovat väkivaltaisessa kamppailussa keskenään. Sinun koko anarkiamallisi perustuu sille, että tällainen stabiili tilanne on mahdollista muodostaa. Käytännössä sellaisia ei kuitenkaan missään esiinny, vaan joko yhdellä alueella on väkivaltamonopoli, joka voi käyttää pakkovaltaa siellä asuvia kohtaan tai sitten siellä on kilpailevia väkivaltakoneistoja, jotka sotivat keskenään ja sotiminen päättyy vasta sitten, kun joko joku on nujertanut muut tai eri koneistot menevät yhteen ja muodostavat yhden väkivaltamonopolin.

Miten on mahdollista, että vaikka valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, niin silti joko sisältä tai ulkopuolelta voi tulla jokin toinen väkivaltakoneisto, joka syrjäyttää sen entisen väkivaltakoneiston?

Miksi tämän pitäisi olla mahdotonta? Tämä on mahdollista, mutta tapahtuu nykyaikana hyvin harvoin ja näin ennen kaikkea demokraattisissa yksilöiden ja vähemmistöjen oikeuksia kunnioittavissa valtioissa (=länsimaiset liberaalit demokratiat), joissa kaikilla on oikeus osallistua siihen, mitä sillä väkivaltakoneistolla oikein tehdään. Sanoisin esimerkiksi, että on alle 1%:n todennäköisyys, että Suomessa nähdään sisällissotaa seuraavan 10 vuoden aikana.

Tämä siis erona siihen, että sinun anarkiasi väkivaltamalli (useita kilpailevia firmoja, jotka eivät taistele keskenään) on romahtanut aina ja kaikkialla joko väkivaltamonopoliin tai niiden firmojen keskinäiseen sotimiseen.

Jos siis minä sanon kannattavani demokraattista valtiomallia siksi, että se on stabiilimpi kuin anarkia, en tarkoita tällä sitä, että on teoreettisesti mahdotonta, että myös demokratia voi romahtaa ulkoisen tai sisäisen uhan vuoksi, vaan tarkoitan sitä, että sen romahtamisen todennäköisyys on huomattavasti alhaisempi kuin anarkian. Olen esittänyt teoreettisen perustelun sille, miksi anarkia romahtaa hyvin nopeasti. Tämän lisäksi empiria maailmassa vallinneista anarkioista viittaa juuri tähän. Ne voivat ehkä jotenkin toimia oloissa, joissa kyse on hyvin pienestä ryhmästä, joka on eristyksissä muista yhteiskunnista. Tällainen ehto on nykyisessä globaalissa 7 miljardin ihmisen kansoittamassa maailmassa suunnilleen mahdoton toteutua joitain harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta.

Eli siis käytännössä kaipa se niin toimii kuin nytkin, että ihmiset sitten itse tekevät näitä päätöksiä ja koittavat sitten parhaansa mukaan tehdä niitä oikeita päätöksiä, mutta jos kuitenkin sitten ajaudutaan kurjuuteen, niin sitten jossain menee se raja mikä on liikaa ja sitten oman henkensäkin uhalla ihmiset hoitavat homman ennemmin tai myöhemmin. Ja kaikki tämä tapahtuu usein täysin vapaaehtoisesti vai kerättiinkö esim Ranskan vallankumousta varten paljonkin veroja? Usein se vain on hieman myöhäistä, mutta virheistä opitaan.

Ranskan vallankumous pani muistaakseni välittömästi käyntiin asevelvollisuuden, jonka avulla se loi Grand Armeen, joka sitten löi vallankumousta uhanneet uhat. Tässä prosessissa merkitystä oli tietenkin myös sillä, että kuninkaalle lojaalit joukot vain vaihtoivat puolta. Näin NL:kin romahti. Ei siis niin, että koko maa olisi luisunut anarkiaan, vaan niin, että armeijan joukot vain sanoivat, että me totellaan nyt Jeltsiniä eikä Janatovia.

Demokratian perusidea on juuri siinä, ettei asioiden tarvitse luisua täyteen kurjuuteen, jossa ihmisten ainoa mahdollisuus korjata asioita on vallankumous, vaan valta voidaan vaihtaa rauhanomaisesti. Jos rikas eliitti lypsää liikaa kansaa, tämä äänestää valtaan henkilöt, jotka verottavat eliittiä ja poistavat sen kurjuuden ennen kuin se räjähtää vallankumoukseksi. Demokraattisesti toteutettu sosiaalidemokratia Pohjoismaissa tuotti paljon paremman tuloksen sekä rikkaalle eliitille että köyhälle kansalle kuin bolshevikkien vallankumous NL:ssa.

Sitä ihmettelen myös, että miksei P-Koreaa laiteta kuriin, jos kerran ollaan niin huolissaan niistä ihmisistä, jotka joutuvat elämään sotilasdiktatuurissa.

Koska ei ole mitään maailmandemokratiaa. P-Korean ihmisiä ei lasketa "meihin" vaan "niihin".

Pelätäänkö sitä ydinasetta niin paljon, ettei siksi moraalisesti hyvät demokraatit tunkeudu P-Koreaan vapauttamaan kansaa ja jos se on se syy, niin miksi ihmeessä P-Korea ei muka käyttäisi ydinasetta täysin randomina muita valtioita vastaan mikälli vallankumous tapahtuisi sisältäpäin tai vaikka muuten vaan?

Niin, tässä on muuten vapaamatkustajaongelma näkyvissä. Koska meillä ei ole maailmandemokratiaa, niin jokaisen "moraalisesti hyvän demokraatin" kannattaa vain odottaa, että muut moraalisesti hyvät demokraatit käyvät vapauttamassa P-Korean kansan.

Miksi P-Korea muuten käyttäisi ydinasetta täysin randomina muita valtioita vastaan, jos siellä tapahtuisi sisäinen vallankumous?

Näin on, jos siis haluaa väkivalloin puolustaa omaisuuttaan. Mutta näitä ihmisiä, jotka eivät halua käyttää väkivaltaa, on olemassa esim Tiibetin munkit ja muut pasifistit. Sekä muut "hölmöt". Sinun demokratiassasi ääripasifistien tulisi joko rikkoa lakia kasvattamalla ruokansa itse ja olemalla maksamatta veroja tai sitten näännyttää itsensä nälkään. Anarkiassa he voisivat elää (teoriassa) oman filosofiansa mukaisesti.

En ymmärrä, miksi minun demokratiassani ääripasifistien tulisi kasvattaa ruokansa itse (tai miksi tämä rikkoisi lakia) tai olla maksamatta veroja. Anarkiassa ääripasifistit juuri eivät voisi elää filosofiansa mukaisesti, koska väkivaltaa käyttää haluavat voisivat heidät pakottaa heidät mihin tahansa väkivallallaan.

Totesinkin, että demokratiassa rahaa tarvitsee kuluttaa myös propagandaan, mutta lopputulos on käytännössä sama. Anarkiassa pätee edelleen se, että tuskin ne väkivaltafirmat olisivat stabiileja sisäiseltä tai ulkoiselta valtataistelulta aivan kuten valtioissakin tätä samaa painetta on koko ajan. Miksi ihmeessä sitä firman johtajaa ei murhattaisi tai miksei joku sivuhaara ottaisi haltuunsa tärkeää öljykenttää ja yrittäisi sitten sitä omaa maailmanvalloitusta. Miksi väkivaltamonopoli olisi mahdollinen kun valtioiden rajat ja valtuudet vaihtelevat koko ajan muutenkin.

Varmaan siellä tapahtuisi niitä murhiakin. Sivuhaarakin voisi yrittää ottaa haltuunsa öljykentän. Tästä seurauksena olisi jälleen sotimista, jonka jälkeen taas olisi väkivaltamonopoli. Ymmärrätkö, että mahdolliset tilat jollain alueella ovat a) väkivaltamonopoli tai b) väkivaltainen kamppailu siitä, kenellä on väkivaltamonopoli? Sellaista tilaa, että jollain alueella olisi useita keskenään rauhassa olevia suvereeneja väkivaltakoneistoja, ei ole olemassa. Ainakaan ihmiskunnan historia ei tällaista tunne.

Suurin osa ihmisistähän tavoittelee maailmanherruutta tai olla osa tällaista organisaatiota ja juuri siksi demokratia toimii ja anarkia ei toimi?

Ei, vaan riittää hyvin, että jotkut tavoittelevat. Anarkia toimisi, jos ihmiset olisivat epäitsekkäitä pasifisteja. Tai toinen nimi tälle tilalle olisi kommunismi.

Kuinka suuri armeija tarvitaan, jotta voidaan valloittaa kaikki nekin alueet, joiden asukkailla on ydinaseita, joita anarkiassa voisi olla niillä, joihin niihin on varaa?

En oikein ymmärrä, miksi koitat takertua tässä ydinaseisiin. Ydinaseet eivät ole käytännössä muuttaneet mitään sotimisessa. Meillä on kaksi vaihtoehtoa. Joko ydinaseen omistaja välittää paskat siitä, mitä hänelle seuraa ydinaseiden käyttämisestä (tämä olisi se Muhammed Atta tilanne) tai hän välittää. Jos hän ei välitä, seurauksena on uskomatonta tuhoa ihmiskunnalle, eikä tätä voi mitenkään pitää hyvänä tilanteena. Jos välittää, niin hän ei käytä ydinasetta, jos vastapuolellakin on sellainen. Tässä tilanteessa ydinase on täysin irrelevantti sotimisen kannalta.

Sekä anarkiassa että demokratiassa on toki niitä muita yhteiskunnan jäseniä aiheuttamassa väkivallan uhkaa, mutta demokratian 100% väkivallan uhkaa pahempaa ei voi olla eli anarkia ei ole huonompi.

Hetkinen, tarkoitatko nyt, että Suomi ja P-Korea (tai se sinun Sveitsisi) ovat kaikki yhtä pahoja sen kannalta, minkälainen väkivallan uhka yksilöön kohdistuu ja mitä hänellä on vapaus tehdä?

Minä voin hyvinkin kuvitella tilanteen, mihin anarkiasa hyvin nopeasti joudutaan, missä yksilön vapaudet väkivallan uhan vuoksi ovat reilusti huonommat kuin Suomessa (tai Sveitsissä).

Ne muut asiat esim työnteko hengissäpysymisen varmistamiseksi on olemassa myös demokratiassa, koska mikäli kaikki ihmiset lopettavat työnteon kokonaan, niin kaikki ihmiset kuolevat nälkään. On siis selvää, että muista huolehtiminen ei ole kenenkään velvollisuus, koska jos on, niin tällöin työttömät voidaan laittaa pakkotöihin vaikka kaivamaan ojia tai voidaan sanoa, että Suomen tulee olla koko maailman sosiaalitoimisto.

Miksi työttömät pitäisi panna ojankaivuuseen? Suurin osa suomalaisista ei nykyisin työskentele vain siksi, että pysyisi hengissä (tämän tason pystyy saavuttamaan toimeentulotuella, vaikka kieltäytyisi työnteosta), vaan siksi, että sillä saavuttaa paremman elintason kuin työttömänä ollessaan.

Kärsiköön ihmiset silloin omasta tyhmyydestään.

Ei kyse ole vangin dilemmassa tyhmyydestä, vaan siinä ihmiset toimivat täysin rationaalisesti. Ongelma on siinä, että vangin dilemma on mahdollista ratkaista vain kollektiivisella päätöksenteolla.

Osa ihmisistä osaa myös toimia oikein siten, ettei ongelmaa ole. Ei tarvita muuta kuin riittävä konsentraatiota tällaisia ihmisiä samaan paikkaan eikä heidän tarvitse olla edes rikkaita, vaan riittää kun heitä on tarpeeksi paljon ja heillä on riittävästi resursseja käytössään.

Et edelleenkään ymmärrä, että vaikka kaikista ihmisistä olisi oikein, että jokainen panee jonkun verran yhteiskunnan puolustukseen, niin jos touhu jätetään täysin yksityisen päätöksenteon varaan, ei kenenkään kannata panna siihen senttiäkään. Juuri tämä on koko vangin dilemman ydin.

Ja toisinpäin - onko olemassa yhtäkään monopolia, joka säilyy ikuisesti ja mikä varmistaa monopolin säilymisen?

Ei sen tarvitse säilyä ikuisesti. Oleellista on se, että tasapainotilana yhden alueen väkivaltamarkkinoilla on monopoli, eikä usean toimijan reilu kilpailu. Se, että joskus hypätään yhdestä monopolista toiseen, ei muuta tätä mihinkään.

Koska koko ajan käydään valtataistelua maapallon resursseista jopa irrationaalisesti oman henkensä uhalla, niin aina löytyy niitä, jotka rikkovat teorioita ja sääntöjä. Kuvaa aika hyvin meininkiä viimeisen 5000 vuotta, joten miksei sama jatkuisi myös tulevaisuudessa?

Jatkuu varmaan. Juuri tämän vuoksi niiden, jotka haluavat sääntöjä noudattaa, onkin rakennettava rakenteita, joilla ne sääntöjä rikkovat pidetään kurissa. Koska hyvät muodostavat enemmistön, on demokratia varsin hyvä malli tähän.

Mikäli anarkokapitalismi saisi poliittisena ideologiana paljonkin kannatusta, niin millä perusteella sitä ei voitaisi harjoittaa tietyn aikaa jossain maailman kolkassa, jos kriittinen massa paikallisesti ylitettäisiin?

Siksi, että se romahtaisi hyvin nopeasti. Oleellista tuossa lauseessasi on siis tuo "tietyn aikaa".

Millä huumeliigalla on monopoli maailmanmarkkinoilla?

Ei millään. Niillä on kuitenkin monopolinsa tietyillä alueilla. Ja niillä alueilla ne harjoittavat käsittämättömän raakaa väkivaltaa ihan kenestäkään piittaamatta. Juuri tämä tässä on oleellista. Missään ei siis ole hampaisiin asti aseistautuneita huumeliigoja kilpailemassa reilusti toistensa kanssa huumeita käyttävien bisneksestä.

Entä miksi Hollannissa kannabiskahvilat eivät sodi toisiaan vastaan?

Öh, siksi että ne ovat laillisia ja voivat siis toimia valtion väkivaltamonopolin turvissa. Juuri tämä on tässä se oleellinen ero vaikkapa Meksikon kokaiiniliigoihin verrattuna. Meksikossa ei mikään liiga marssi poliisiasemalle ja sano, että tulkaapas auttamaan meitä, kun tuo toinen liiga koittaa väkivaltaa käyttäen viedä meiltä huumebisnekset.

Juuri tuo huumeliigojen keskinäinen sotiminen on esimerkki siitä, mistä kaikessa bisneksessä olisi kyse, jos valtion väkivaltamonopoli puuttuisi.

Oikeastaan mikä estää esimerkiksi leipureita sotimasta keskenään - no ei mikään muu kuin ihmisten oma moraali ja/tai rangaistuksen pelko.

Juuri niin, pelko siitä, että joutuu vankilaan siitä, että polttaa naapurin leipomon maan tasalle, pitää leipurit tekemästä sitä jopa silloin, kun moraali ei heitä pysäyttäisi.

Sillä taas ei ole merkitystä, että kuka tuon rangaistuksen pelon aiheuttaa - huumeliiga, valtion väkivaltakoneisto vai yksityinen turvafirma. Merkitystä on sillä, että paljonko tuota rangaistuksen pelkoa on olemassa eli paljonko sitä potentiaalista tulivoimaa sillä rangaistuksen langettavalla organisaatiolla on. Rangaistuksen pelko voidaan toteuttaa myös anarkokapitalismissa.

Ei lähellekään yhtä oikeudenmukaisesti kuin demokraattisessa oikeusvaltiossa. Siellä se olisi lähempänä tuota huumeliigan tilannetta, jossa sen vahvimman liigan sana on laki, ihan riippumatta siitä, miten oikeudenmukaista se touhu on. Et voi mitenkään väittää, että rikollisliigojen suojelurahan kerääminen on yhtä oikeudenmukaista kuin demokraattisen valtion verotus.

No periaatteessa kyllä, mutta jostain syystä esim ammattiliitot pystyvät kollektiivisesti lakkoilemaan huolimatta siitä, että ammattiliiton johto ei jäseniään siihen väkivalloin pakota - anarkosyndikalismia. Eikö sinun mukaasi heidän kannattaisi ennemmin olla kuulumatta liittoon eli olla maksamatta jäsenmaksuja ja käydä töissä silloin kun muut lakkoilevat? Siihenhän on selvä insentiivi?

Ensinnäkin ammattiliitot toimivat ehkä ennen kaikkea sen vuoksi, että siellä lyhyen ajan välistävedolla ei pysty voittamaan niin paljon kuin pitkän ajan yhteistoiminnalla voi hyötyä. Toiseksi siellä väkivallan sijaan käytetään hyvin voimakasta sosiaalista painostusta. Rikkureihin suhtaudutaan erittäin kielteisesti. Rikkureiden sosiaalinen syrjintä on siis eräs keino pitää vapaamatkustus kurissa. Tämän toiminta muuttuu kuitenkin sitä vaikeammaksi, mitä suuremmasta yhteiskunnasta on kyse. Ja ennen kaikkea se ei toimi lähes kasvottomien osakeyhtiöiden välillä, koska ne voivat vähät välittää mistään sosiaalisesta paineesta.

Ihmisillä on taloudellisten päämäärien lisäksi myös poliittisia agendoja, joita omalla lompakolla voisi toteuttaa paljon helpommin silloin kun kukaan ei pääse vetämään välistä ennen ostopäätöksiä.

Poliittisia agendoja on vaikea toteuttaa lompakolla, jos lompakossa ei ole mitään. Juuri tämä onkin demokratian idea. Siinä poliittinen voima lähtee siitä, että meistä jokainen on tasa-arvoinen ihminen riippumatta siitä, miten paljon olemme onnistuneet taloudellista voimaa itsellemme kahmimaan. Voit tietenkin väittää, että tämä on väärä lähtökohta ja köyhien kuuluukin elää alistetussa asemassa rikkaisiin nähden (ja jotain tällaista sinun aiemmista kommenteistasi onkin tulkittavissa), mutta sitten sanon vain, että tässä asiassa kantamme eroavat, enkä tästä perusajatuksesta ole valmis tinkimään.

Boikotointi tai asiakkaiden valinta kuuluu jokaisen vapauteen. Se, että kollektiivisesti vapaaehtoisesti sopii olematta tekemisissä tietyn henkilön tai järjestön kanssa on juuri väkivallatonta poliittista toimintaa, jota ei voi rinnastaa pakottamiseen sanan varsinaisessa merkityksessä. Jos ihmisiä aletaan väkivalloin pakottamaan käymään kauppaa keskenään, niin voimme sitten yhtä hyvin perustaa vankileirejä.

Kalteva pinta. Oletetaan tilanne, että olet nälkäkuoleman partaalla ja minulla on leipä, jolla pystyn sinut pitämään elossa. Oletetaan tässä tuo "minulla" määritellyksi sillä sinun omaisuuden periaatteella, eli pystyn väkivaltakoneistoni avulla pitämään sen hallussani sinun yrityksiltä ottaa sen minulta pois. Jos nyt vaadin sinulta, että sinun pitää ryhtyä minun elinikäiseksi orjakseni, tai en anna sinulle leipääni, niin onko tämä jotenkin eri tavoin pakottamista kuin se, että tekisin tuon väkivallan uhalla pakoittaen?

Tai jos käytetään sinun omaisuuden määritelmääsi, niin mitä jos käytän ensin väkivaltakoneistoani  ottaakseni leivän pois sinulta ja sen jälkeen pakotan sinut allekirjoittamaan orjasopimuksen tai en anna sinulle leipää?

Sinustako olisi siis hyvä asia, jos vaikkapa Al-Qaidalla, joka on menestynyt alueilla, joista valtiollinen väkivaltamonopoli on kadonnut, saisi ydinaseita?

No P-Korealla on jo. Ja USA:lla, joten kyllä siinä yksi Al-Qaidakin kestetään.

P-Korea ei selvästikään halua muuten vaan käyttää ydinasetta, koska pelkää kostoiskua. Al-Qaidalta tämä itsesuojeluvaisto selvästikin puuttuu. Eiväthän he muuten itsemurhaiskuja tekisi. Minusta tässä ollaan laadullisesti täysin eri tilanteissa.

Edelleen ainoa ydinpommin laukaissut maa on demokratia, mutta en väitä, etteikö se ydinpommin uhka ole todellinen P-Korean tai Al-Qaidankin tapauksessa, mutta jokin motiivi sielläkin pitäisi olla sen laukaisemiseksi + se sisäinen valtataistelu aiheuttaa jatkuvaa kitkaa niissäkin järjestöissä.

No, mikä motiivi 911-iskuilla oli? Miksei Al-Qaida toteuttaisi vastaavaa ydinasein, jos vain voisi?

Olennaista kai tässäkin on se voimasuhteiden balanssi eli jos kaikilla tahoilla on käytännössä mahdollisuus tuhota koko maapallo, niin kellään ei ole insentiiviä ajaa muita epätoivoiseen tilanteeseen.

Miten tämä sinusta toteutuu Al-Qaidan kohdalla? Sen tyypithän olivat täysin valmiita lentämään lentokoneita päin pilvenpiirtäjiä täysin tietäen itsensä kuolevan siinä samalla. Mikseivät he olisi samalla tavoin valmiita räjäyttämään ydinasetta? Kerro minulle yksi hyvä syy, miksi Muhammed Atta ei olisi lentokoneella pilvenpiirtäjää päin lentämisen sijaan räjäyttänyt ydinpommia (tuhoten siinä koko Manhattanin, ei vain paria rakennusta), jos hänellä olisi sellainen ollut?

No sitten se väkivaltafirma A voi saman tien hakea itsensä konkkaan, koska yksikään asiakas ei sille vapaaehtoisesti maksa palvelusta, jos käy ilmi, ettei se pidä lupaustaan.

Ei varmaan maksakaan. Siksi A tosiaankin menee konkkaan tai todennäköisemmin se liittyy B:n kanssa keräämään niitä samoja vakuutusmaksuja suojelumaksun nimellä. Rahaa tulee kummallakin tavalla.

Tämän lisäksi B voi myös maksaa väkivaltafirma B:lle vaikka pienellä ydinpommilla uhkailusta tai sen käyttämisestä sinne juuri löydettyyn öljykenttään. Tai se voi omistaa muutaman ydinkärjen ja iskujoukot itse vaikka alasta täysin riippumattomien firmojen kanssa yhdessä - vähän kuin NATO.

Etkö sinä juuri tuolla yllä sanonut, että kellään (itsesuojeluvaistoisella) ei ole insentiiviä käyttää ydinasetta? Tietenkin sillä väkivaltafirma A:lla olisi myös ydinase ja se sanoisi, että jos B ampuu sen ydinaseen öljykenttään, niin sitten A tuhoaa B:n kotikaupungin. Miksi B käyttäisi ydinasetta?

Montako ydinasevaltiota maailmassa on? Moniko niistä on enemmän tai vähemmän stabiileja ja luotettavia? Ja edelleen - mikä maa ja mikä poliittinen järjestelmä on ydinpommin räjäyttänyt tähän mennessä?

Ei ole kovinkaan monta ydinasevaltiota. Suurin osa niistä on stabiileja. Mainitsemasi P-Korea on ehkä epästabiilein.

En tiedä, mitä tuolla ydinpommin ainoaan käyttöön jatkuvasti viittaamalla koitat sanoa. 1945 USA:lla oli ydinpommimonopoli. Japani oli muutenkin siinä vaiheessa täysin hävinnyt sodan. USA:n ei siis tarvinnut pelätä mitään vastaiskua. Toiseksi siinä vaiheessa kukaan ei oikein tiennyt, millainen ase ydinpommi on. Voi hyvin olla, että Hiroshima ja Nagasaki olivat tärkeitä syitä sille, ettei sen jälkeen kukaan ole niitä halunnut käyttää.

Niin perverssiltä kuin se kuulostaakin, niin ydinpommit saavat rauhan aikaan ja myös säilyttävät sen - ainakin jossain vaiheessa ydinsodasta huolimatta. Ja taas opitaan.

Ydinaseet eivät ole sotia lopettaneet. Missään tapauksessa ne eivät tuota samanlaista "turvallista" rauhaa kuin mitä esim. EU on Eurooppaan tuottanut, vaan elämme edelleen sen uhan alla, että yhtäkkiä kaikki tuhotaan.

No jos et pysty eikä siihen ihmiset vapaaehtoisesti suostu, niin jatketaan ryöstökalastusta, kärsitään seuraukset ja opitaan.

Eikö olisi parempi, että ei jatkettaisi ryöstökalastusta ja elettäisiin sen sijaan onnellisesti rikkaiden kalavesien saaliiden ansiosta?

Niin mutta veronmaksajien rahoilla pyörii kumpikin. Katsos kun vaikka sinä haluaisit vain sitä laihaa valtionhallintoa ja ydinpalveluita, niin hyväksymällä pakkoverotuksen ja kannattamalla demokratiaa ajaudut tilanteeseen, jossa valtionhallinto paisuu ja paisuu tahtomattasi myös noiden yo palveluiden tuottajiksi. Kuten on Suomessakin todistettu. Eli valtionhallinnosta sekä heidän kavereistaan tulee se vapaamatkustaja, josta haluat niin kovasti päästä eroon. Ja tämä vapaamatkustajuus toteutetaan väkivaltakoneiston siunaamana.

Mikä estää niitä demokraattisessa systeemissä panemasta vapaamatkustajia kuriin?

Kun NL hyökkäsi, niin moniko suomalainen osallistui maanpuolustukseen vapaaehtoisesti ja moniko pakotettuna?

Väittäisin, että valtaosa rintamalle lähteneistä miehistä oli sitä mieltä, että aseellinen puolustus, joka koskee kaikkia miehiä oli oikein. Tämä on juuri se kollektiivinen päätös, jolla vältetään se, että jos touhu olisi jätetty täysin yksityiselle päätöksenteolle, eli lähteminen olisi ollut vapaaehtoista, olisi sinne voinut lähteä paljon harvempi.

Ja jos vaikkapa E-Korea hyökkäisi P-Koreaan, niin olisitko oikeasti sitä mieltä, että kaikkien p-korealaisten tulisi vaikka pakotettuna puolustaa vapauttaan eli P-Korean valtion säilymistä?

En tietenkään ole. P-Korea ei ole demokraattinen valtio. Minä en tässä keskustelussa puolusta yleisesti valtiota, vaan demokraattista valtiota.

Muttei ikuisesti - eikä aamen. Pidemmällä aikavälillä kaikkien valtioidenkin rajat ja hallintomuodot elävät - ja todella pitkällä aikavälillä valtioden olemassaolo on maapallolla poikkeus eikä sääntö.

Pitkällä aikavälillä tilanne, että kussakin paikassa vallitsee vain yksi väkivaltamonopoli kerrallaan, on ollut sääntö, ei poikkeus. Demokratia on tuottanut sen, että nämä väkivaltamonopolit eivät hyvin todennäköisesti sorru sisäiseen riitelyyn, vaan vallanvaihto tapahtuu rauhanomaisesti (toisin kuin muissa valtiosysteemeissä). Maailmandemokratian luominen poistaisi myös valtioiden keskinäisen sotimisen. Tämä on se lopputila, johon ihmiskunta on selvästikin matkalla.

Anarkokapitalismi on mielestäni juuri se tapa, koska kaikki ihmiset ovat oman itsensä diktaattoreita ml. oikeus tietenkin alistaa itsensä jonkun toisen ihmisen määräysvallan alaiseksi.

Omituinen määritelmä. Minusta se, että on oikeus alistaa itsensä, ei ole mikään erityinen ongelma anarkiassa. Moraalinen ongelma liittyy ennen kaikkea siihen, että on oikeus alistaa muutkin. Sinä naivisti luulet, että tämä estyy vain sillä anarkian määritelmällä, mutta todellisuudessa se ei esty, vaan kyseinen määritelmä on ihan yhtä tyhjän kanssa kuin vaikkapa ne hyökkäämättömyyssopimukset, joista täällä puhuimme. Vain sanoja.

Se käytännön omistusoikeus on tosiasia, josta ei päästä eroon missään järjestelmässä ilman merkittävää evoluutiota ja ihmisen rauhoittumista eläimenä. Siihen asti kunnes kaikki ihmiset ovat pasifisteja kannattaa jonkinlaista puolustuskykyä pitää yllä.

Minun pointtini oli se, että minun määritelmäni tuottaa systeemin, joka on käytännössä lähempänä moraalisesti oikeaa omistussysteemiä, vaikka hyväksyttäisiin se, että ihminen on se, mikä se on. Sinun käytännön omistusoikeuden määritelmäsi taas johtaa hyvin kauas siitä moraalisesti oikeana pitämästäsi.

Vähän samalla tavalla kuin se majatalon isännän haulikko - ydinaseet ovat erinomainen tapa pitää rauhaa yllä. Ne pakottavat kiistan osapuolet neuvotteluratkaisuun, koska ydinaseita käyttämällä varmistetaan se, että jatkossa valta on kasveilla ja yksinkertaisilla eläimillä - ehkä parempi niin.

Tuon isännän mukaantuonti oli hyvä juttu. Kuinka usein mies haulikon kanssa pimahtaa ja ryhtyy täysin kaistapäisesti ammuskelemaan toisia ihmisiä? Et varmaankaan väitä, että tämän todennäköisyys on nolla. Mitäpä jos tällaisilla miehillä olisi haulikon sijaan mahdollista päästä käsiksi ydinaseisiin? Olisiko maailma edelleen yhtä hyvä ja rauhallinen paikka elää  kuin mitä se on nyt? Minkälainen "neuvotteluratkaisu" sinusta esim. ydinaseella varustetun A.B. Breivikin kanssa olisi pitänyt saavuttaa?

[Anarkonuiva]

Olen viime aikoina kallistunut sille kannalle, että anarkokapitalismia pitäisi käsitellä etatismin harhan kritiikkinä eikä yhteiskuntamallina.

Etatismin harhalla tarkoitan ei-anarkokapitalistisen valtavirta-ajattelun vääriä oletuksia ja uskomuksia valtion ja yhteiskunnan luonteesta.

Tärkein etatismin virhe, jota anarkokapitalistit kritisoivat, on auktoriteettiharha eli uskomus, että vallanpitäjillä on moraalinen oikeus hallita ja hallituilla moraalinen velvollisuus totella. Anarkokapitalistisen kritiikin mukaan moraalisesti kielletty teko pysyy moraalisesti kiellettynä, vaikka sen tekijä olisi julistanut itsensä jumalan tai kansan edustajaksi.

Muita anarkokapitalistien kritisoimia etatistisia uskomuksia ovat mm. seuraavat:

• "Valtio on olemassa hallittujen eduksi ja heidän tahdostaan."
• "Valtion lait ovat yhteiskunnan yhteisesti päätetyt säännöt."
• "Demokratia on hyväksyttävää, koska kaikilla on mahdollisuus osallistua."
• "Jonkun on päätettävä lait, joten on parasta, että sen tekee parlamentti / kuningas / papisto."
• "Jotta voi olla oikeusjärjestelmä, pitää olla olemassa ylin tuomioistuin."

[Bill Milton Hicks Friedman]

Olen viime aikoina kallistunut sille kannalle, että anarkokapitalismia pitäisi käsitellä etatismin harhan kritiikkinä eikä yhteiskuntamallina.

Etatismin harhalla tarkoitan ei-anarkokapitalistisen valtavirta-ajattelun vääriä oletuksia ja uskomuksia valtion ja yhteiskunnan luonteesta.

Tärkein etatismin virhe, jota anarkokapitalistit kritisoivat, on auktoriteettiharha eli uskomus, että vallanpitäjillä on moraalinen oikeus hallita ja hallituilla moraalinen velvollisuus totella. Anarkokapitalistisen kritiikin mukaan moraalisesti kielletty teko pysyy moraalisesti kiellettynä, vaikka sen tekijä olisi julistanut itsensä jumalan tai kansan edustajaksi.

Muita anarkokapitalistien kritisoimia etatistisia uskomuksia ovat mm. seuraavat:

• "Valtio on olemassa hallittujen eduksi ja heidän tahdostaan."
• "Valtion lait ovat yhteiskunnan yhteisesti päätetyt säännöt."
• "Demokratia on hyväksyttävää, koska kaikilla on mahdollisuus osallistua."
• "Jonkun on päätettävä lait, joten on parasta, että sen tekee parlamentti / kuningas / papisto."
• "Jotta voi olla oikeusjärjestelmä, pitää olla olemassa ylin tuomioistuin."

Huolimatta siitä, että yo. on ihan hyvää tekstiä, niin on kuitenkin täysin aiheellista pohtia sitä, että miten asiat voitaisiin käytännössä hoitaa anarkiassa siten, että yhteiskunnassa hommat toimisivat jotenkuten tehokkaasti ja turvallisesti. Ei riitä, että teoriassa vain lopetetaan valtio, koska sitä vastaan on olemassa ihan aiheellista kritiikkiä, vaan käytännössä pitää olla jonkinlainen suunnitelma siitä, että miten esimerkiksi oma hengissäpysyminen varmistetaan, mikäli valtio lopetettaisiin hallitusti vaikka vaiheittain.

Toinen vaihtoehto on hyväksyä se, että vapaus johtaa vapaaehtoiseen vastuuseen omasta turvallisuudesta ja tämän vastuun laiminlyönti voi johtaa koko vapauden menettämiseen. Näinhän on käynyt monellekin yhteiskunnalle päätöksentekojärjestelmästä huolimatta, koska näitä statisteja, joiden mielestä "meidän päätöksentekojärjestelmä on moraalisesti niin hyvä ja turvaa kaikille hyvät oikeudet, että se pitää pakottaa kaikille maa-alueen asukkaille vaikka väkivalloin ja jos se ei kelpaa, niin ne ihmiset sitten muuttakoon muualle" on riittävä argumentti.

[sr]

Olen viime aikoina kallistunut sille kannalle, että anarkokapitalismia pitäisi käsitellä etatismin harhan kritiikkinä eikä yhteiskuntamallina.

No, sitten se ei vastaa siihen tärkeimpään kysymykseen, eli mitä sitten tilalle. Churchill sanoi demokratiasta, että se on huonoin mahdollinen hallintomuoto, kun kaikki muut kokeillut jätetään laskuista. Tällä hän tarkoitti juuri sitä, että demokratia on huono hallintomuoto, mutta muut ovat vielä huonompia, joten on parasta pysytellä demokratiassa.

Tuohon kirjoittamaasi vastauksena sanoisin, että kirjoittamaani anarkokapitalismin kritiikkiä pitää käsitellä ennen kaikkea siinä valossa, että se ei koita sanoa, ettei demokratia sisältäisi omia ongelmiaan, vaan vain siinä mielessä, että jos niitä kritiikkini kohtia ei pystytä kumoamaan, se jää silti vähiten huonoksi vaihtoehdoksi.

Etatismin harhalla tarkoitan ei-anarkokapitalistisen valtavirta-ajattelun vääriä oletuksia ja uskomuksia valtion ja yhteiskunnan luonteesta.

Tärkein etatismin virhe, jota anarkokapitalistit kritisoivat, on auktoriteettiharha eli uskomus, että vallanpitäjillä on moraalinen oikeus hallita ja hallituilla moraalinen velvollisuus totella.

Tuo pätee jossain absoluuttisissa monarkioissa tai muissa diktatuureissa. Tässä keskustelussa se ei suinkaan ole anarkokapitalismin "vastustaja", vaan vastustajana toimii valtiomalli, joka pyörii demokratian (suoran tai edustuksellisen) pohjalta. Edes edustuksellinen demokratia ei anna vallanpitäjille moraalista oikeutta hallita, vaan ainoastaan moraalisen oikeuden edustaa heidät valinneiden äänestäjien tahtoa. Se, että he käytännössä sitten joskus tosiaan käyttäytyvät niin kuin olisivat moraalisia hallitsijoita, ei tätä asetelmaa muuta ja on äänestäjien velvollisuus juuri pitää koko ajan mielessä, että he ovat siellä vallanpitäjinä vain ja ainoastaan äänestäjien tahdon vuoksi.

Suora demokratia sisältää tosiaan sen moraalisen puolen, että enemmistön tahto ylittää vähemmistön tahdon. Tätä voi tietenkin kritisoida, mutta sitten pitää pystyä puolustautumaan jotenkin siltä kritiikiltä, mitä on esitetty sitä kohtaan, ettei tehtäisi lainkaan kollektiivisesti kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia päätöksiä. Ainakaan toistaiseksi tässä keskustelussa ei tämä puolustautuminen ole kovin hyvin onnistunut ainakaan minua vakuuttamaan asiasta.

Anarkokapitalistisen kritiikin mukaan moraalisesti kielletty teko pysyy moraalisesti kiellettynä, vaikka sen tekijä olisi julistanut itsensä jumalan tai kansan edustajaksi.

Niin demokratiankin mukaan, joten mikä on pointtisi?

Muita anarkokapitalistien kritisoimia etatistisia uskomuksia ovat mm. seuraavat:

• "Valtio on olemassa hallittujen eduksi ja heidän tahdostaan."

No, varmastikaan tästä ei konsensusta ole, mutta väittäisin, että vähintäänkin hyvin suuri enemmistö kannattaa valtiomallia anarkian sijaan.

• "Valtion lait ovat yhteiskunnan yhteisesti päätetyt säännöt."

Riippuu vähän siitä, miten määritellään sana "yhteisesti". Tietenkään tässäkään ei päde konsensus (eikä vähänkään isomman yhteiskunnallisen yksikön kohdalla oikein voikaan). Kuitenkin on mahdollista sanoa, että demokraattisen prosessin kautta syntyvät lait ovat "yhteisesti päätettyjä". Demokraattisen prosessin toimintaa voi tietenkin useassakin tilanteessa parantaa, mutta tämä on ihan eri kysymys kuin se, että käytetäänkö ylipäätään demokraattista prosessia ja tehdäänkö kollektiivisia päätöksiä vai eletäänkö anarkiassa.

• "Demokratia on hyväksyttävää, koska kaikilla on mahdollisuus osallistua."

Tämä ei ole demokratian oikeutus. Demokratian oikeutus lähtee siitä, että on tehtävä kollektiivisia päätöksiä ja demokratia on moraalisesti oikeudenmukaisin tapa tehdä niitä. Näitä kumpaakin voi tietenkin kritisoida, mutta sitten pitää pystyä osoittamaan, ettei kollektiivisia päätöksiä tarvita tai että jokin muu tapa on moraalisesti oikeampi tapa tehdä niitä.

• "Jonkun on päätettävä lait, joten on parasta, että sen tekee parlamentti / kuningas / papisto."

Tai suora demokratia. Huomaa, että valtiomalli ei vaadi parlamenttia (saati kuningasta tai papistoa), vaan ainoastaan sen, että ylipäätään hyväksytään kollektiivinen päätöksenteko.

• "Jotta voi olla oikeusjärjestelmä, pitää olla olemassa ylin tuomioistuin."

Ok, kuulisin mielelläni mikä vaihtoehto tuolle sinulla on esittää.

[Anarkonuiva]

Olen viime aikoina kallistunut sille kannalle, että anarkokapitalismia pitäisi käsitellä etatismin harhan kritiikkinä eikä yhteiskuntamallina.

No, sitten se ei vastaa siihen tärkeimpään kysymykseen, eli mitä sitten tilalle. Churchill sanoi demokratiasta, että se on huonoin mahdollinen hallintomuoto, kun kaikki muut kokeillut jätetään laskuista. Tällä hän tarkoitti juuri sitä, että demokratia on huono hallintomuoto, mutta muut ovat vielä huonompia, joten on parasta pysytellä demokratiassa.

Jos anarkokapitalistit olisivat onnistuneet viestittämään ajatuksiaan tavalla, joka selvästi erottaa toisistaan etatismin kritiikin ja spekulaation siitä, miten valtioton moderni yhteiskunta voisi toimia, olisi selvää, miksi "mitä tilalle" ei ole kovin olennainen kysymys.

Tärkeimmän etatismin kritiikin voisi tiivistää näin: "Väkivallantekojen hyväksyttävyyttä pitää tarkastella ilman niitä vääristymiä, jotka valtavirta-ajatteluun on sisällytetty valtion oikeuttamiseksi." (Tämä on tarkoitettu ymmärrettäväksi heuristisesti. Olisi vaikeaa osoittaa, että tietty vääristymä valtavirta-ajattelussa on olemassa juuri valtion oikeuttamista varten.)

Kun yllä oleva tiivistys on ymmärretty, sitä voidaan laajentaa: "Tekojen hyväksyttävyyttä ja järkevyyttä pitää tarkastella ilman niitä ajattelun vääristymiä, joita valtion olemassaolo ja sen oikeuttamisen tarve aiheuttavat."

Etatismin kritiikin sisäistäminen voi auttaa yksilöitä tekemään eettisesti ja käytännöllisesti parempia valintoja elämässään. Se olisi siis relevanttia siinäkin tapauksessa, että valtioton yhteiskunta todettaisiin nykymaailmassa mahdottomaksi.

Tuohon kirjoittamaasi vastauksena sanoisin, että kirjoittamaani anarkokapitalismin kritiikkiä pitää käsitellä ennen kaikkea siinä valossa, että se ei koita sanoa, ettei demokratia sisältäisi omia ongelmiaan, vaan vain siinä mielessä, että jos niitä kritiikkini kohtia ei pystytä kumoamaan, se jää silti vähiten huonoksi vaihtoehdoksi.

Me emme valitse demokratian ja valtiottoman yhteiskunnan välillä, koska kenelläkään yksilöllä ei ole sellaista valtaa. Yksilö voi vain valita, mitä tekee omassa elämässään, ja siihen etatismin kritiikillä on merkitystä.

Tärkein etatismin virhe, jota anarkokapitalistit kritisoivat, on auktoriteettiharha eli uskomus, että vallanpitäjillä on moraalinen oikeus hallita ja hallituilla moraalinen velvollisuus totella.

Tuo pätee jossain absoluuttisissa monarkioissa tai muissa diktatuureissa. Tässä keskustelussa se ei suinkaan ole anarkokapitalismin "vastustaja", vaan vastustajana toimii valtiomalli, joka pyörii demokratian (suoran tai edustuksellisen) pohjalta. Edes edustuksellinen demokratia ei anna vallanpitäjille moraalista oikeutta hallita, vaan ainoastaan moraalisen oikeuden edustaa heidät valinneiden äänestäjien tahtoa. Se, että he käytännössä sitten joskus tosiaan käyttäytyvät niin kuin olisivat moraalisia hallitsijoita, ei tätä asetelmaa muuta ja on äänestäjien velvollisuus juuri pitää koko ajan mielessä, että he ovat siellä vallanpitäjinä vain ja ainoastaan äänestäjien tahdon vuoksi.

Demokratiassa vallankäyttö on naamioitu edustamiseksi, mutta todellisuudessa se ei ole sitä. Edustajalla ei voi tietenkään olla (edustajan ominaisuudessa) oikeutta tekoon, johon hänen päämiehellään ei ole oikeutta. En esimerkiksi voi valtuuttaa jotakuta lyömään naapuriani, koska en itse ole oikeutettu lyömään naapuriani (paitsi puolustuksellisesti). Valtio kuitenkin käyttää väkivaltaa ja sen uhkaa ei-puolustuksellisella tavalla. Koska kellään yksilöllä ei ole oikeutta tällaisiin väkivallantekoihin, kukaan ei voi myöskään oikeutetusti valtuuttaa edustajaansa niihin.

Suora demokratia sisältää tosiaan sen moraalisen puolen, että enemmistön tahto ylittää vähemmistön tahdon. Tätä voi tietenkin kritisoida, mutta sitten pitää pystyä puolustautumaan jotenkin siltä kritiikiltä, mitä on esitetty sitä kohtaan, ettei tehtäisi lainkaan kollektiivisesti kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia päätöksiä. Ainakaan toistaiseksi tässä keskustelussa ei tämä puolustautuminen ole kovin hyvin onnistunut ainakaan minua vakuuttamaan asiasta.

(Lihavointi minun.)
Voitko tiivistää (tai linkittää/kopioida), mitä lihavoidussa kohdassa mainittu kritiikki oli?

Anarkokapitalistisen kritiikin mukaan moraalisesti kielletty teko pysyy moraalisesti kiellettynä, vaikka sen tekijä olisi julistanut itsensä jumalan tai kansan edustajaksi.

Niin demokratiankin mukaan, joten mikä on pointtisi?

Etatistit pitävät hyväksyttävinä ainakin joitain julkisen vallan nimissä tehtyjä tekoja, joita he eivät pitäisi hyväksyttävinä, jos tekijä ei toimisi julkisen vallan nimissä. Esimerkiksi jos minä kidnappaisin naapurin kauppiaan, koska en pidä hänen kauppansa aukioloajoista, useimmat etatistit pitäisivät minua rikollisena (ja hyvä niin). Kuitenkaan jos he näkisivät tietynlaiseen siniseen haalariin pukeutuneiden miesten tekevän saman teon, he eivät pitäisi noita sinihaalarisia rikollisina. (Sillä edellytyksellä, että kaupan aukioloajat olisivat vastoin lakia ja asetusta.)

Muita anarkokapitalistien kritisoimia etatistisia uskomuksia ovat mm. seuraavat:

• "Valtio on olemassa hallittujen eduksi ja heidän tahdostaan."

No, varmastikaan tästä ei konsensusta ole, mutta väittäisin, että vähintäänkin hyvin suuri enemmistö kannattaa valtiomallia anarkian sijaan.

Hyvinkin voi kannattaa, mutta se ei ole valtion olemassaolon syy. (Tällaista "kannatusta" on mahdotonta erottaa pelkästä rationalisaatiosta asialle, jota ei voi muuttaa. Jos valtiosta olisi mahdollista erota, kannatusluvut voisivat olla hyvin erilaiset, mutta sitten se ei olisikaan enää valtio.)

Valtion olemassaolon perimmäinen syy on se, että yksilöillä ei ole riittävää kykyä puolustautua valtiota vastaan. Perimmäinen siksi, että niin kauan kuin tämä syy on voimassa, muilla syillä ei ole merkitystä.

Demokratian oikeutus lähtee siitä, että on tehtävä kollektiivisia päätöksiä ja demokratia on moraalisesti oikeudenmukaisin tapa tehdä niitä. Näitä kumpaakin voi tietenkin kritisoida, mutta sitten pitää pystyä osoittamaan, ettei kollektiivisia päätöksiä tarvita tai että jokin muu tapa on moraalisesti oikeampi tapa tehdä niitä.

Kun tekojen hyväksyttävyyttä tarkastellaan ilman auktoriteettiharhaa, tulee ilmeiseksi, että ei-puolustuksellisen väkivallanteon tekijällä on todistustaakka osoittaa, että hänen tekonsa oli jonkin pakottavan olosuhteen takia hyväksyttävä. Ei siis ole eettisesti kestävä väite, että demokraattisesti päätetty väkivallanteko on hyväksyttävä, kunnes osoitetaan, ettei se ollut tarpeen.

Siinäkin tapauksessa, että voitaisiin eettisesti perustella, miksi jokin ei-puolustuksellinen väkivallanteko on välttämätön, siitä ei seuraisi, että muutkin valtion tekemät väkivallanteot ovat hyväksyttäviä.

• "Jonkun on päätettävä lait, joten on parasta, että sen tekee parlamentti / kuningas / papisto."

Tai suora demokratia. Huomaa, että valtiomalli ei vaadi parlamenttia (saati kuningasta tai papistoa), vaan ainoastaan sen, että ylipäätään hyväksytään kollektiivinen päätöksenteko.

Väärä premissi on se, että jonkun on päätettävä lait. On ollut paljon lakijärjestelmiä, joissa lain sisällöllä tarkoitetaan vain niitä järjen ja käytännön kokemuksen tuottamia periaatteita ja käytäntöjä, joita sovittelijat (s.o. arbitraattorit, tuomarit) soveltavat työssään. Esimerkiksi englanninkielisen maailman common law on aikanaan ollut tämän kaltainen järjestelmä.

• "Jotta voi olla oikeusjärjestelmä, pitää olla olemassa ylin tuomioistuin."

Ok, kuulisin mielelläni mikä vaihtoehto tuolle sinulla on esittää.

Ajatus ylimmän tuomioistuimen välttämättömyydestä voidaan kumota yksinkertaisesti toteamalla, että historiallisesti on ollut olemassa monia polysentrisiä lakijärjestelmiä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ilmeisesti keskustelu tyrehtyi Anarkonuivan vahvoihin argumentteihin, joista itsekin opin uutta.

Samaan aikaan muualla:

Hyvinvointivaltio
Se on hyvinvointimme perusta. Se huolehtii meistä kehdosta hautaan.
Vai onko näin?
Yhä useampi on eri mieltä.
Moni pitää hyvinvointivaltiota kalliina, huonosti toimivana ja ihmisiä holhoavana.

Voisimme seuraavaksi tuoda esille tapoja hyvinvointivaltion kehittämiseksi.

Emme tee niin.
Sen sijaan ehdotamme jotain täysin muuta. Ehdotamme seuraavaa:

Tehdään hyvinvointivaltiosta vapaaehtoinen!

Näin se homma etenee.

[sr]

Ilmeisesti keskustelu tyrehtyi Anarkonuivan vahvoihin argumentteihin, joista itsekin opin uutta.

Keskustelu ainakin minun osaltani tyrehtyi siihen, että Anarkonuiva kieltäytyi keskustelemasta anarkokapitalismista (tai mistään muustakaan anarkiasta) keskittyen vain valtiosysteemin kritiikkiin. Käsittääkseni tässä ketjussa on tarkoitus keskustella anarkokapitalismista (ainakin otsikko viittaisi vahvasti siihen). Jos joku haluaa keskustella jostain muusta, niin hän voi tietenkin niin tehdä, muttei voi olettaa, että muut jaksaisivat jatkaa hänen sivupolulle viemää keskustelua.

Muuten, tyrehtyikö sinulta aiempi keskustelu minun esittämiini "vahvoihin argumentteihin"? Siinä keskustelussa me nyt kuitenkin pyörimme (joistain sivupoluista huolimatta) lähempänä itse aihetta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ilmeisesti keskustelu tyrehtyi Anarkonuivan vahvoihin argumentteihin, joista itsekin opin uutta.

Keskustelu ainakin minun osaltani tyrehtyi siihen, että Anarkonuiva kieltäytyi keskustelemasta anarkokapitalismista (tai mistään muustakaan anarkiasta) keskittyen vain valtiosysteemin kritiikkiin. Käsittääkseni tässä ketjussa on tarkoitus keskustella anarkokapitalismista (ainakin otsikko viittaisi vahvasti siihen). Jos joku haluaa keskustella jostain muusta, niin hän voi tietenkin niin tehdä, muttei voi olettaa, että muut jaksaisivat jatkaa hänen sivupolulle viemää keskustelua.

Muuten, tyrehtyikö sinulta aiempi keskustelu minun esittämiini "vahvoihin argumentteihin"? Siinä keskustelussa me nyt kuitenkin pyörimme (joistain sivupoluista huolimatta) lähempänä itse aihetta.

Minun mielestäni Anarkonuivan argumentointi sopii aiheeseen oikein hyvin - esim tuo haalarimiesten kidnappausesimerkki on vaikea pala nieltäväksi, koska se osoittaa toisaalta sen, että joillakin valituilla yksilöillä on valtiossa enemmän valtaa kuin toisilla yksilöillä ja toisaalta sen, että valtiota kannattavat eivät itse kehtaisi tehdä samaa mitä haalaripukuiset tekevät eivätkä välttämättä pidä tekoja edes hyväksyttävinä (paitsi tietenkin ne, jotka ovat niitä haalaripukuisia ammatiltaan), mutta sitten kuitenkin hiljaa hyväksyvät teot, koska kannattavat (demokraattista) valtiota.

Keskustelu minun puolestani tyrehtyi lähinnä ajanpuutteeseen sekä siihen spekuloinnin turhuuteen miten asiat ehkä menisivät, jos valtiosta luovuttaisiin ja olisiko asiat sitten keskimäärin huonommin vai paremmin jonkun suuren ihmisjoukon näkökulmasta. Minulle riittää anarkokapitalismin perusteluiksi se, että anarkokapitalismissa on teoriassa mahdollista toteuttaa vapaaehtoisuuteen perustuva väkivallaton yhteiskunta kun taas demokratiaan perustuvassa valtiossa se ei ole mahdollista pakkoverotuksesta johtuen. Anarkismi on minusta myös looginen vaihtoehto kaikenlaisille ateisteille tai agnostikoille.

Lisätään tähän nyt vielä se, että kapitalismi on luonnollinen asia, koska ollakseen edes jollain tavalla vapaa, niin jokainen omistaa vähintään oman vartalonsa. Moraalin kannalta olennaista kaiketi on kuitenkin se, että asiat ratkaistaan argumentoimalla. Kiistojen ratkaiseminen hyökkäävän fyysisen väkivallan avulla taas on argumentointivirhe, joka on valtion tapa toimia. Jos siis hyväksymme sen, että jotkin asiat voidaan argumentoinnin ja neuvottelujen sijaan ratkaista hyökkäävän väkivallan avulla, niin mitä me turhaan sitten täällä argumentoimme kun voimme yhtä hyvin ratkaista asiat väkivalloin?

[sr]

Keskustelu minun puolestani tyrehtyi lähinnä ajanpuutteeseen sekä siihen spekuloinnin turhuuteen miten asiat ehkä menisivät, jos valtiosta luovuttaisiin ja olisiko asiat sitten keskimäärin huonommin vai paremmin jonkun suuren ihmisjoukon näkökulmasta. Minulle riittää anarkokapitalismin perusteluiksi se, että anarkokapitalismissa on teoriassa mahdollista toteuttaa vapaaehtoisuuteen perustuva väkivallaton yhteiskunta kun taas demokratiaan perustuvassa valtiossa se ei ole mahdollista pakkoverotuksesta johtuen. Anarkismi on minusta myös looginen vaihtoehto kaikenlaisille ateisteille tai agnostikoille.

Ymmärrätkö, että tuolla samalla perustelulla sinun pitäisi kannattaa kommunismia? Kommunismikin on teoreettisesti mahdollinen, muttei vain käytännössä toimi (ainakaan ihmislajilla). Täsmälleen sama pätee tuohon anarkokapitalismiin ja sen esiintuominen oli tuolla ylempänä tärkein pointtini. Minua ei kiinnosta keskustella tuollaisista "teoriassa mahdollisista" ratkaisuista millään tavoin tasavertaisella tasolla oikeasti käytännössä pelittävien kanssa, koska niissä voidaan tuolla "teoriassa mahdollista - ei väliä käytännön kanssa" -leimalla lakaista maton alle kaikki sellaiset ongelmat, jotka sitten käytännössä tekevät niistä surkeita. Tämä pätee sekä anarkokapitalismiin että kommunismiin.

Lisätään tähän nyt vielä se, että kapitalismi on luonnollinen asia, koska ollakseen edes jollain tavalla vapaa, niin jokainen omistaa vähintään oman vartalonsa.

Kapitalismi nykyaikana tarkoittaa paljon muutakin kuin vain oman vartalonsa omistamista. Tämän muun omistamisen määrittelystä koitin tuolla ylempänä käydä keskustelua, koska tämä aihe aina vuosien varrella anarkokapitalistien kanssa käymissäni nettikeskusteluissa heillä hirttää kiinni ja tämä on erittäin tärkeä asia, koska koko anarkokapitalismin määritelmä nojaa siihen, että jokaisella ihmisellä on täysi oikeus vartaloonsa ja omaisuuteensa. Vartalo on jotenkin määritettävissä, mutta omaisuuden määrittäminen ei ole millään muotoa yksikäsitteistä. Näin etenkin sellaisten asioiden suhteen, joissa ei ole kenenkään ihmisen työtä (esim. maa).

Moraalin kannalta olennaista kaiketi on kuitenkin se, että asiat ratkaistaan argumentoimalla.

Argumentoinnilla voidaan ratkaista vain sellaiset asiat, joihin on objektiivisesti "oikea" vastaus. Asioihin, joiden määrittelyssä tarvitaan ihmisten subjektiivisia mielipiteitä (kuten vaikkapa tuo omistaminen), argumentointi ei tuota käytännössä hyödyllistä vastausta. Käytännössä hyödyllisellä tarkoitan tässä sitä, että jos on valittava X tai ei-X, eikä vallitse konsensus, niin ei voida vain todeta, että jäädään sitten erimielisiksi, koska tuo valinta X:n ja ei-X:n välillä on silti tehtävä.

Emme voi jäädä erimielisiksi vaikkapa sen suhteen, omistaako jonkun tietyn talon minä, sinä vai joku muu, koska siinä talossa voi käytännössä asua vain yksi meistä. Jos omistusta ei määritellä sen vuoksi, että argumentoinnilla ei päästä yksimielisyyteen, niin kuka siinä talossa asuu? Jos minä asetun sinne asumaan ja sitten sinun tunkiessa sisään käytän väkivaltaa työntääkseni sinut pois, niin onko tämä hyökkäävää vai puolustavaa väkivaltaa? Minun mielestäni talo kuuluu minulle ja siten vain puolustan omaisuuttani. Sinun mielestä talo kuuluu sinulle ja sinun talosta ulos työntäminen on siten hyökkäävää väkivaltaa. Huomaatko, että edes sen hyökkäävän väkivallan määrittäminen ei ole mitenkään yksikäsitteistä?

Kiistojen ratkaiseminen hyökkäävän fyysisen väkivallan avulla taas on argumentointivirhe, joka on valtion tapa toimia.

Tuo ei suinkaan rajoitu valtioihin, vaan on myös erittäin toimiva tapa anarkioissa. Se, että joku määrittelee, ettei anarkiassa saa käyttää hyökkäävää fyysistä väkivaltaa, ei tietenkään tarkoita, ettei sitä kukaan käytä yhtään sen enempää kuin se, että Kim Jong-Ilin sanottiin selvittäneen golf-radan niin, että teki siinä 7 hole-in-onea tarkoitti, että tuo oikeasti tapahtui.

Jos siis hyväksymme sen, että jotkin asiat voidaan argumentoinnin ja neuvottelujen sijaan ratkaista hyökkäävän väkivallan avulla, niin mitä me turhaan sitten täällä argumentoimme kun voimme yhtä hyvin ratkaista asiat väkivalloin?

Kaikki ratkaistaan viime kädessä väkivallan avulla. Juuri tämän ymmärtäminen tuntuu anarkiaa kaipaavilta aina unohtuvan. Korostat koko ajan hyökkäävää väkivaltaa. Mihin puolustavaa väkivaltaa edes tarvittaisiin, jos ei olisi hyökkäävää väkivaltaa?

Ja minä olen argumentoinnissani ottanut juuri tämän huomioon. Minä en lähde rakentelemaan sellaista pilvilinnaa yhteiskuntajärjestykseksi, missä lähtöoletus on se, ettei kukaan käytä hyökkäävää väkivaltaa.

Mitä tähän nettiargumentointiin tulee, niin itse en ainakaan tätä käy siksi, että se olisi jonkinlainen vaihtoehto väkivallalle.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ymmärrätkö, että tuolla samalla perustelulla sinun pitäisi kannattaa kommunismia? Kommunismikin on teoreettisesti mahdollinen, muttei vain käytännössä toimi (ainakaan ihmislajilla). Täsmälleen sama pätee tuohon anarkokapitalismiin ja sen esiintuominen oli tuolla ylempänä tärkein pointtini. Minua ei kiinnosta keskustella tuollaisista "teoriassa mahdollisista" ratkaisuista millään tavoin tasavertaisella tasolla oikeasti käytännössä pelittävien kanssa, koska niissä voidaan tuolla "teoriassa mahdollista - ei väliä käytännön kanssa" -leimalla lakaista maton alle kaikki sellaiset ongelmat, jotka sitten käytännössä tekevät niistä surkeita. Tämä pätee sekä anarkokapitalismiin että kommunismiin.

En tiedä minkälaiseen kommunismiin viittaat, mutta kyllähän se tosiaan voi toimia käytännössäkin. Tosin jos yhtälössä on mukana valtio, niin tällöin lopputulos on yksilöiden kannalta vielä huonompi kuin demokraattisissa valtioissa. Anarkokapitalismissa kommunismia voivat harrastaa ne, jotka sitä vapaaehtoisesti haluavat harrastaa.

Sinun päävasta-argumenttisi oli kuitenkin kai se, että anarkokapitalismi ei voi toimia, koska uskottavaa puolustusta ei kustannettaisi vapaaehtoisesti vangin dilemmasta johtuen, mutta niin kauan kuin sinä ja muut kaltaisesi valtiota kannattavat jatkatte muiden ryöstämistä väkivalloin, niin anarkismia kannattavilla ei ole edes mahdollisuutta todistaa tuota argumenttiasi vääräksi.

Emme voi jäädä erimielisiksi vaikkapa sen suhteen, omistaako jonkun tietyn talon minä, sinä vai joku muu, koska siinä talossa voi käytännössä asua vain yksi meistä. Jos omistusta ei määritellä sen vuoksi, että argumentoinnilla ei päästä yksimielisyyteen, niin kuka siinä talossa asuu? Jos minä asetun sinne asumaan ja sitten sinun tunkiessa sisään käytän väkivaltaa työntääkseni sinut pois, niin onko tämä hyökkäävää vai puolustavaa väkivaltaa? Minun mielestäni talo kuuluu minulle ja siten vain puolustan omaisuuttani. Sinun mielestä talo kuuluu sinulle ja sinun talosta ulos työntäminen on siten hyökkäävää väkivaltaa. Huomaatko, että edes sen hyökkäävän väkivallan määrittäminen ei ole mitenkään yksikäsitteistä?

No minullapa on tähän loistava ratkaisu. Perustetaan mafia, joka pakottaa meidät kummatkin maksamaan mafialle suojelurahaa, jotta se ratkoo nämä asiat meidän puolesta. Äänestetään aina välillä uudet johtajat valtaan, jotka sitten säätää säännöt. Sitten maksetaan rakennusluvista ja tottakai työnteostakin pitää maksaa, koska eihän kenelläkään tule olla oikeutta tehdä työtä selvitäkseen hengissä ilman, että joku muu hyötyy siitä myös. Kuulostaako järkevältä?

Tai jos me asumme vaikka eri mafioiden hallitsemilla alueilla, niin mitä jos välillä hieman sodittaisiin, koska samalla logiikalla kun me emme voi päästä koskaan sopimukseen talon omistusoikeudesta, niin emme voi myöskään koskaan päästä sopimukseen siitä, että mitkä maa-alueet kuuluvat millekin mafialle.

Kiistojen ratkaiseminen hyökkäävän fyysisen väkivallan avulla taas on argumentointivirhe, joka on valtion tapa toimia.

Tuo ei suinkaan rajoitu valtioihin, vaan on myös erittäin toimiva tapa anarkioissa.

No kannatatko hyökkäävää väkivaltaa vai et? Jos kannatat valtiota, johon kuuluu pakkoverotus ja lainsäädäntö, niin samalla kannatat hyökkäävää väkivaltaa, koska vasta-argumenttien esittäjillä ei ole mahdollisuutta ratkaista asiaa muutoin, vaikka argumentit olisivat täysin valideja kuten vaikkapa uhrittomissa rikoksissa tai ihan vaan veronmaksusta kieltäytymisen tapauksessa. Noudatatko fanaattisen uskovaisen lailla kaikkia lakeja ja vaadit tätä myös muilta ja jos et, niin miksi ihmeessä noudatat joitakin lakeja?

Kaikki ratkaistaan viime kädessä väkivallan avulla. Juuri tämän ymmärtäminen tuntuu anarkiaa kaipaavilta aina unohtuvan. Korostat koko ajan hyökkäävää väkivaltaa. Mihin puolustavaa väkivaltaa edes tarvittaisiin, jos ei olisi hyökkäävää väkivaltaa?

Ja minä olen argumentoinnissani ottanut juuri tämän huomioon. Minä en lähde rakentelemaan sellaista pilvilinnaa yhteiskuntajärjestykseksi, missä lähtöoletus on se, ettei kukaan käytä hyökkäävää väkivaltaa.

Mitä tähän nettiargumentointiin tulee, niin itse en ainakaan tätä käy siksi, että se olisi jonkinlainen vaihtoehto väkivallalle.

Ei kaikkea ratkaista väkivallan avulla, koska on olemassa ihmisiä, jotka eivät ryhdy hyökkäävään väkivaltaan, vaikka ratkaisua ei syntyisi lainkaan. Ratkaisua voidaan yrittää myöhemmin uudelleen argumentoinnilla ja sovittelulla. Joissakin pari- tai ystävyyssuhteissa ei esiinny lainkaan väkivaltaa.

Mutta jätän tämän keskustelun toistaiseki tähän (ja jatkan vain jos provosoidun kunnolla), koska tämä ei etene mihinkään. Anarkonuivalla näyttää olevan paljon kirkkaampi lamppukin, joten jätän vetovastuun hänelle. Enkä tarkoita, että olisin jotenkin voittanut tätä väittelyä, koska anarkokapitalismiin liittyy tosiaan paljonkin käytännön ongelmia esimerkiksi juuri se, että miten suojautua (demokraattista) valtiota eli hyökkäävää väkivaltaa kannattavilta ihmisiltä.

[sr]

Ymmärrätkö, että tuolla samalla perustelulla sinun pitäisi kannattaa kommunismia? Kommunismikin on teoreettisesti mahdollinen, muttei vain käytännössä toimi (ainakaan ihmislajilla). Täsmälleen sama pätee tuohon anarkokapitalismiin ja sen esiintuominen oli tuolla ylempänä tärkein pointtini. Minua ei kiinnosta keskustella tuollaisista "teoriassa mahdollisista" ratkaisuista millään tavoin tasavertaisella tasolla oikeasti käytännössä pelittävien kanssa, koska niissä voidaan tuolla "teoriassa mahdollista - ei väliä käytännön kanssa" -leimalla lakaista maton alle kaikki sellaiset ongelmat, jotka sitten käytännössä tekevät niistä surkeita. Tämä pätee sekä anarkokapitalismiin että kommunismiin.

En tiedä minkälaiseen kommunismiin viittaat, mutta kyllähän se tosiaan voi toimia käytännössäkin. Tosin jos yhtälössä on mukana valtio, niin tällöin lopputulos on yksilöiden kannalta vielä huonompi kuin demokraattisissa valtioissa.

Yleensä kai käytetään Marxin määritelmää kommunismille, eli valtioton yhteiskunta, jossa kaikki on yhteisomistuksessa. Käsittääkseni tuo valtioton on tuossa tärkein ero sosialismiin verrattuna. En tiedä, mitä tarkoittaisi kommunismi, jossa valtio on mukana. Esim. NL oli oman käsityksensä mukaan sosialismi (johon se virallisesti siirtyi proletariaatin diktatuurista kai joskus 1960-luvulla).

Anarkokapitalismissa kommunismia voivat harrastaa ne, jotka sitä vapaaehtoisesti haluavat harrastaa.

Niin, ja kommunismissa oletus on, että kaikki haluavat sitä harrastaa. Pointtini oli juuri se, että jos lähdetään siitä, että poliittiset järjestelmät pysyvät koossa vain sillä, että oletetaan niiden määritelmien pätevän, niin sitten ei tosiaan ole mikään vaikeus pyörittää esim. kommunismia. Oletan kuitenkin, että sinusta kommunismi ei ole toimiva yhteiskuntajärjestys ja syynä tähän ei varmaan ole se, että kommunistisessa utopiassa olisi jotain vikaa (kaikki ihmiset täysin vapaita elämään materiaalisesti yltäkyltäistä elämää täydessä rauhassa muiden ihmisten kanssa), vaan se, että se ei käytännössä toimi. Pelkkä määritelmä ei riitä sitä pitämään pystyssä. Ja sama koskee sitä anarkiaa. Jos kieltäydyt keskustelemasta siitä, miten anarkia pysyy käytännössä kasassa ja vain oletat sen pysyvän, koska se nyt vaan on määritelty sellaiseksi kuin on, niin olet samanlainen kuin sellainen, joka olettaa kommunismin toimivan.

Sinun päävasta-argumenttisi oli kuitenkin kai se, että anarkokapitalismi ei voi toimia, koska uskottavaa puolustusta ei kustannettaisi vapaaehtoisesti vangin dilemmasta johtuen, mutta niin kauan kuin sinä ja muut kaltaisesi valtiota kannattavat jatkatte muiden ryöstämistä väkivalloin, niin anarkismia kannattavilla ei ole edes mahdollisuutta todistaa tuota argumenttiasi vääräksi.

Ei tuo ole ainoa argumentti, mutta jo pelkästään tuo osoittaa argumenttini oikeaksi. Mikään ei estä anarkismia kannattavia panemasta pystyyn omaa puolustusta estääkseen valtiota kannattavien verotusta (jos haluat rakentavaa keskustelua, ole hyvä ja vähennä tuollaisia retorisia ilmauksia kuin "ryöstäminen"). Siitä vaan. Jos ette onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei teidän systeeminne käytännössä toimi. Ihan niin kuin ei NL:n sosialismi käytännössä koskaan siirtynyt siihen utopistiseen kommunismiin, vaikka teorioiden mukaan juuri niin piti käydä.

No minullapa on tähän loistava ratkaisu. Perustetaan mafia, joka pakottaa meidät kummatkin maksamaan mafialle suojelurahaa, jotta se ratkoo nämä asiat meidän puolesta. Äänestetään aina välillä uudet johtajat valtaan, jotka sitten säätää säännöt. Sitten maksetaan rakennusluvista ja tottakai työnteostakin pitää maksaa, koska eihän kenelläkään tule olla oikeutta tehdä työtä selvitäkseen hengissä ilman, että joku muu hyötyy siitä myös. Kuulostaako järkevältä?

Mitä väliä sillä on, miltä tuo kuulostaa? Olemmeko nyt samaa mieltä, että ylipäänsä se kysymys omistamisesta pitää ratkaista ennen kuin voimme edes keskustella siitä, mitä anarkokapitalismi (ihmisellä on täysi oikeus kehoonsa ja omaisuuteensa) ylipäänsä tarkoittaa? Mafian perustaminen on yksi tapa ratkaista tuo. Tuoko oli paras, minkä keksit? Minä olen kiinnostunut siitä, miten sinä tai kuka tahansa muu anarkisti tuon kysymyksen omistamisesta ratkaisee. Toistaiseksi en ole nähnyt hyvää määritelmää. Sen sijaan hirveästi ininää siitä, että valtio ei kelpaa, tulee kerta toisensa jälkeen. Mikä maksaa?

No kannatatko hyökkäävää väkivaltaa vai et? Jos kannatat valtiota, johon kuuluu pakkoverotus ja lainsäädäntö, niin samalla kannatat hyökkäävää väkivaltaa, koska vasta-argumenttien esittäjillä ei ole mahdollisuutta ratkaista asiaa muutoin, vaikka argumentit olisivat täysin valideja kuten vaikkapa uhrittomissa rikoksissa tai ihan vaan veronmaksusta kieltäytymisen tapauksessa.

Koitat näppärästi sanapelleilyllä kääntää jälleen asioita näyttämään toiselta kuin, mitä ne ovat. Et voi väittää esim. verotuksen olevan "hyökkäävää väkivaltaa" niin kauan, kun et ole esittänyt määritelmää omistamiselle. Minä voin ihan hyvin kutsua verotusta "puolustavaksi väkivallaksi" vain määrittelemällä omistuksen tietyllä tavoin.

Toiseksi hyppäsit näppärästi myös sen yli, että myös anarkiassa käytännössä esiintyy hyökkäävää väkivaltaa.

Noudatatko fanaattisen uskovaisen lailla kaikkia lakeja ja vaadit tätä myös muilta ja jos et, niin miksi ihmeessä noudatat joitakin lakeja?

Mitä on "fanaattisen uskovaisen lailla" lakien noudattaminen? Miten se eroaa siitä, että vain noudattaa lakeja? Enkä muutenkaan ihan ymmärrä, mitä tällä kysymyksellä ajat takaa.

Ei kaikkea ratkaista väkivallan avulla, koska on olemassa ihmisiä, jotka eivät ryhdy hyökkäävään väkivaltaan, vaikka ratkaisua ei syntyisi lainkaan.

Väärin. Tuo ei riitä. Se ehkä riittäisi, että kaikki ihmiset ovat sellaisia, etteivät ryhdy hyökkäävään väkivaltaan. Mutta jos taas ihmisestä voidaan olettaa ihan mitä tahansa sellaista, mikä ei käytännössä päde, niin kuten jo sanoin, kommunismikin toimii silloin ihan ok.

Mutta kerro nyt minulle, miten ratkaistaan se esittämäni taloesimerkki tilanteessa, jossa ei löydy yhteisymmärrystä siitä, kummalle meistä talo kuuluu, mutta meistä kumpikaan ei ryhdy "hyökkäävään väkivaltaan". Ja muista se, että minusta sinun tunkeminen sinne asuntoon tuntuu "hyökkäävältä väkivallalta" ja samalla tavoin sinusta se minun oleskeluni talossa on sinun omistuksesi loukkaamista ja siten "hyökkäävää väkivaltaa".

Ratkaisua voidaan yrittää myöhemmin uudelleen argumentoinnilla ja sovittelulla. Joissakin pari- tai ystävyyssuhteissa ei esiinny lainkaan väkivaltaa.

Aivan. Olenkin sanonut, että kommunismi toimii tarpeeksi pienissä yhteisöissä, kuten perheen tasolla. Tämä ei kuitenkaan riitä, koska meitä on tällä pallolla 7 miljardia, joten joudumme välttämättä olemaan tekemisissä sellaisten ihmisten kanssa, jotka eivät ole ystäviämme tai perheenjäseniämme.

Mutta jätän tämän keskustelun toistaiseki tähän (ja jatkan vain jos provosoidun kunnolla), koska tämä ei etene mihinkään. Anarkonuivalla näyttää olevan paljon kirkkaampi lamppukin, joten jätän vetovastuun hänelle. Enkä tarkoita, että olisin jotenkin voittanut tätä väittelyä, koska anarkokapitalismiin liittyy tosiaan paljonkin käytännön ongelmia esimerkiksi juuri se, että miten suojautua (demokraattista) valtiota eli hyökkäävää väkivaltaa kannattavilta ihmisiltä.

Minä suosittelisin ensin lähtemään ihan perusasiasta kiinni, eli siitä, miten edes määrittelet anarkokapitalismin määritelmän oleellisen konseptin, eli omistusoikeuden. Jos hyväksyt määritelmäksi yllä antamasi mafiamääritelmän,niin sittenhän sinulla ei edes ole tuota valtio-ongelmaa.

[Anarkonuiva]

Keskustelu ainakin minun osaltani tyrehtyi siihen, että Anarkonuiva kieltäytyi keskustelemasta anarkokapitalismista (tai mistään muustakaan anarkiasta) keskittyen vain valtiosysteemin kritiikkiin. Käsittääkseni tässä ketjussa on tarkoitus keskustella anarkokapitalismista (ainakin otsikko viittaisi vahvasti siihen). Jos joku haluaa keskustella jostain muusta, niin hän voi tietenkin niin tehdä, muttei voi olettaa, että muut jaksaisivat jatkaa hänen sivupolulle viemää keskustelua.

Millaista keskustelua anarkokapitalismista pitäisi käydä, jotta se kuuluisi tähän ketjuun?

Kaipaatko kenties sellaista keskustelua, jossa vertaillaan demokratiaa johonkin hypoteettiseen ei-valtiolliseen instituutiokokonaisuuteen ja vertailun perusteella päätetään, kumpaan tulee pyrkiä? Sellainen keskustelu perustuisi virheelliseen päätelmään. Virhe on siinä, että tämä analyysi sivuuttaa sen, ovatko ne teot, joista tämä pyrkiminen koostuu, eettisesti hyväksyttäviä.

Anarkokapitalismin puolesta argumentoiminen tiivistyy yhteen keskeiseen väitteeseen: "Vaikka pitäisit demokratiaa (tai jotain muuta hallintomuotoa) toivottavampana kuin mitään ei-valtiollista instituutiokokonaisuutta, jota olet arvioinut, sinun on silti evättävä tukesi sellaisilta väkivallanteoilta, jotka eivät ole eettisesti hyväksyttäviä."

Väite voi kuulostaa paradoksaaliselta, mutta se ei ole sitä. Ihminen voi pitää plantaasiorjuutta parhaana keinona tuottaa maataloustuotteita mutta silti eettisistä syistä kieltäytyä tukemasta sitä.