2013-09-14 IS: Vihreät nuoret ja moniavioisuus

[Atte Suomalainen]

Miksi ihmeessä moniavioisuus on aina miesten juttu? Miksei yhtä hyvin joku varakas, seitsemänkymppinen ryppyvoideperijätär voisi pitää laillisesti viittä, kuutta parikymppistä vetreää puolisoa venyilemässä leposohvilla huvilassaan ja loistojahdillaan?
Inhottaako mielikuva? Minua ainakin jossain määrin ja asetelma on oikeasti yököttävä  myös toisin päin, vaikka se onkin miehille sallitumpaa täällä sairaassa maailmassamme. Kaikkea perverssiyttä ei yhteiskunnan silti pitäisi koko ajan lainsäädännöllä "laillistaa" enenevässä määrin samaan aikaan, kun normaali elämä tekemällä tehdään rikolliseksi (esim. nyt tapetilla oleva naku-uinnin mahdollinen kieltäminen

Tämä juttu pysäytti. Onko miehille tosiaankin sallitumpia asioita? Vai eikö naisille ole myöskin?

[LyijyS]

Mutta valtiovalta kohtelee eriarvoisesti erilaisia ihmissuhteita, jo aivan avo- ja avioliitonkin osalta, mikä ei mielestäni ole oikein.

Avoliittoon ei liity juridisia sopimuksia.  Minusta on ihan oikein, ettei valtiovalta noteeraa sitä millään tavoin.

Laillisten sopimusten valvonta ja tuki erimielisyyksiä soviteltaessa puolestaan lienee valtion ydintoimintaa.

Vai tarkoitatko, että valtion pitää suhtautua kirjaamattomiin ja kirjattuihin sopimuksiin täsmälleen samalla tavalla?

Asia ei ole aivan noinkaan. On nimittäin lakeja (juridisia sopimuksia), joissa avoliitossa eläminen rinnastetaan avioliittoon ja valtiovalta on noteeraa sen hyvinkin. Tällainen on esimerkiksi laki avopuolisoiden yhteistalouden purkamisesta. Lisäksi vastaavia löytyy sosiaali- ja verolainsäädännössä.

Mutta jos haluat helpomman esimerkin, niin otetaan vaikka valtion suhtautuminen rekisteröityneeseen parisuhteeseen ja avioliittoon.

[Atte Suomalainen]

^ Mahtavaa! Hommaforumillakaan ei täten ole enää ainoatakaan puutostaudista kärsivää poikamiestä! 

!!Eikka on nero!!Hyväntekijä!!

Ei kaikki poikamiehet kärsi puutostaudista. Tämän tiesitkin. Vain rumat ja muuten vastenmieliset.

[Dharma]

Nuo vihreät nuoret ovat täysin yhtä tyhjän kanssa. Ihan sama, mitä sanovat. Olin paikalla, kun Vino perustettiin. Perustamisen syy oli valtion nuorisopoliittisettuet, joita ei muuten olisi saatu vihreille. Ammattivalittajia ja sosiaali(senmedian)pummeja.

[Atte Suomalainen]

Moniavioisuus tai sen puolustaminen edellyttää, että ei kykene tuntemaan rakkautta.

Miten niin? Eikö "rakkaus" ole kaiken kattavaa?

[Siili]

Länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuuluu, että sallittua on kaikki, mitä ei ole erikseen kielletty. Moniavioisuuden vastustajien tulisi siis perustella, miksi moniavioisuuden pitäisi olla kiellettyä.

Seksikumppanien ja platonisten kavereiden määrää eivät länsimaiden lainsäädännöt yleensä rajaa.  Harvassa taitavat olla sellaisetkin länsimaat, jossa avioliiton ulkopuolista seksiä käsitellään lainsäädännössä.   

Seksuaalisuhteita säätelemään on kuitenkin ajan myötä syntynyt erilaisia vapaaehtoisia sopimuskuvioita, joiden valvontaan valtio osallistuu.  Nykyisin nämä sopimukset ovat todellakin kahdenvälisiä, minkä korostamiseksi on erityisiä lakeja kaksinnaimista vastaan.  Jos halutaan uudenlaisia sopimuskuvioita polyamoriaa säätelemään, sellaiset pitää luoda.  Ei ole todellakaan moniavioisuuden vastustajien tehtävä perustella, miksi sellaisia lakeja ei vielä ole.

[Janix]

Suomessa KELA mahdollistaa muslimeille useamman vaimon hankkimisen. Yleensä nämä vaimot tulevat ulkomailta ja liitot ovat järjestettyjä. Miten tällaisen morsiamen oma halukkuus moniavioiseen liittoon voidaan todentaa? Tässä piilee vaara että ihan oikeasti tehdään ihmiskauppaa. Jos moniavioisuus olisi laillista, niin varmasti vaimojen tuonti ulkomailta lähtisi selvään kasvuun. Syntyvyys nousisi myös ja tarvittaisiin paljon uusia isoja asuntoja.

[Emo]

^ Mahtavaa! Hommaforumillakaan ei täten ole enää ainoatakaan puutostaudista kärsivää poikamiestä! 

!!Eikka on nero!!Hyväntekijä!!

Ei kaikki poikamiehet kärsi puutostaudista. Tämän tiesitkin. Vain rumat ja muuten vastenmieliset.

Kyllä d-vitamiinivarastot suurimmalla osalla ainakin ovat vajaat. Kantsii käydä mittauttamassa.

http://huslab.fi/ohjekirja/1220.html

Näyte suojataan suoralta auringon valolta, mutta foliota ei kuitenkaan tarvita.

Folio muuten tarvitaan! Vaatikaa foliota!!
Itseltäni kerran otettiin varasto-d-vitamiininäyte ja verinäyte vietiin labraan ilman foliota (sanoin kyllä että pruukataan kääriä folioon mutta labrahoitaja ei laittanut foliota, pelkäsi vissiin salaliittoteorioita).
Vaadin seuraavana päivänä uuden näytteen foliolla, ja annas olla kun vastaukset tulivat niin foliottomassa oli monta kymmentä yksikköä pienemmät pitoisuudet kuin foliollisessa. Eli folio päälle!

[Arto Luukkainen]

Näin ensalkuun vihreät nuoret voisivat perustella miksi moniavioisuus tulisi olla laillisesti sallittua. Ei lakeja määritellä jonkun perstuntuman pohjalta, vaan niillä pitää olla joku peruste. Ilmeisesti yksiavioisuudessa on joku valuvika kun se ei mädättäjävähemmistölle kelpaa.

Länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuuluu, että sallittua on kaikki, mitä ei ole erikseen kielletty. Moniavioisuuden vastustajien tulisi siis perustella, miksi moniavioisuuden pitäisi olla kiellettyä.

Länsimaiseen yhteiskuntaan kuuluu se idea, että vanhemmat elättävät lapsensa itse ainakin periaatteessa. Moniavioisuus merkitsisi lähes varmuudella sitä, että muiden ihmisten olisi elätettävä monivaimoisen perheen lapset. Taloudellisessa mielessähän esim. neljävaimoisessa perheessä lapsilla olisi keskimäärin 1,25 vanhempaa siinä missä luku on 2 normaalissa perheessä. Lapset eläisivät siis käytännössä yksinhuoltajaperheissä. Se tarkoittaa elämistä muiden varoilla.

Tilanne pahentuu entisestään, kun monivaimoinen perhe on muslimiperhe. Silloin usein vain korkeintaan isä on ehkä töissä. Silloin yhteiskunnan muiden jäsenten elatusvelvollisuus kasvaa entisestään kotona olevan vaimoryväksen muodossa.

[JoKaGO]

Folio muuten tarvitaan! Vaatikaa foliota!!

Foliota? Meillä Tampereella sanotaan "erkkaa lapaan" 

[elven archer]

Mikähän tässä nyt taas joitain niin kammoksuttaa?

1) Moniavioisuuteen on Suomessa erittäin harva ryhtymässä. Juttua siitä kyllä riittää, kun onhan se ihan mielenkiintoinen keskustelunaihe, mutta muuten siihen ei yksinkertaisesti ole kiinnostusta. Jos jonkin uskonnon piirissä sitä käytännön halua olisikin enemmän, niin sanoisinpa, että sillä ei kyseisen uskonnon kokonaisvaikutuksia tarkastellen olisi olennaista merkitystä. Sanoisinpa jopa, että tuollaisen hypoteettisen uskonnon piirissä Suomen lain suhtautumisella moniavioisuuteen ei olisi olennaista merkitystä, vaan sitä harjoitettaisiin siitä riippumatta, jos siihen halua olisi.

2) Usean ihmisen samassa taloudessa eläminen toisi yhteiskunnalle säästöjä. Jos jatketaan aiempaa ajatusta hypoteettisesta uskonnosta, niin silloin olisi mahdollista, että miehellä olisi Suomen lain mukaan vihitty vaimo yhdessä asunnossa ja he olisivat siten oikeutettuja normaaleihin yhteiskunnallisiin tukiin. Miehellä kuitenkin voisi olla uskonnollisesti vihitty, mutta lain mukaan ei, vaimo toisessa osoitteessa kenties Suomen lain silmissä yksinhuoltajana. Kenties lapsista huolehtiminen olisi kokopäivätyötä, jolloin suomalainen tukijärjestelmä rientäisi apuun asunnon ja muun elämisen kuluja korvaten. Ja näitä toisesta osoitteesta löytyviä vaimoja voisi olla lisääkin. Jos sen sijaan nämä ihmiset asuisivat yhdessä asunnossa, isossakin, niin vuokratuloissa ja muissa menoissa säästyisi.

En vain keksi asiassa mitään kauhisteltavaa. Toki voi olla huolissaan käytännössä lähes poikkeuksetta patriarkaalisen systeemin naisosapuolista, mutta onko se asema sitten parempi epävirallisissa liitoissa? Jos tuollaisiin liittoihin ketään pakotetaan, niin tuskinpa silloin siinä se laki tulee esteeksi: "No muuten pakotettaisiin, mutta kun laki ei tarjota virallista moniavioisuuden mahdollisuutta."

[JoKaGO]

Länsimaiseen yhteiskuntaan kuuluu se idea, että vanhemmat elättävät lapsensa itse ainakin periaatteessa.

Arto, bumaga on bumaga ja praktika on praktika. Kyllä yksineläjätkin elättävät veroillaan aika ison määrän muiden lapsia! Vaikka kyllähän sää tämän tiedätkin.

[Emo]

Folio muuten tarvitaan! Vaatikaa foliota!!

Foliota? Meillä Tampereella sanotaan "erkkaa lapaan" 

No sanotaanhan teillä myös "mustaa makkaraa". Kummaa porukkaa   

[Siili]

Mutta valtiovalta kohtelee eriarvoisesti erilaisia ihmissuhteita, jo aivan avo- ja avioliitonkin osalta, mikä ei mielestäni ole oikein.

Avoliittoon ei liity juridisia sopimuksia.  Minusta on ihan oikein, ettei valtiovalta noteeraa sitä millään tavoin.

Laillisten sopimusten valvonta ja tuki erimielisyyksiä soviteltaessa puolestaan lienee valtion ydintoimintaa.

Vai tarkoitatko, että valtion pitää suhtautua kirjaamattomiin ja kirjattuihin sopimuksiin täsmälleen samalla tavalla?

Asia ei ole aivan noinkaan. On nimittäin lakeja (juridisia sopimuksia), joissa avoliitossa eläminen rinnastetaan avioliittoon ja valtiovalta on noteeraa sen hyvinkin. Tällainen on esimerkiksi laki avopuolisoiden yhteistalouden purkamisesta. Lisäksi vastaavia löytyy sosiaali- ja verolainsäädännössä.

Avoliitot ovat yleinen ilmiö, joihin liittyy myös taloudellisia intressejä.  Näissä kuviossa valtiokin on joskus maksupuolella (esim. asumistuki), joten kyllä lainsäätäjänkin pitää niihin ottaa kantaa, vaikka tuloksena onkin osin hyvinkin tulkinnanvaraisia lakeja.  En kuitenkaan ymmärrä, minkä logiikan mukaan juridisia sopimuksia tehneiden ja ne tekemättä jättäneiden pitäsi olla näihin sopimuksiin kytkeytyneen lain edessä samanarvoisia.  Meinaatko, että avioliiton tai parisuhteen tapaisia sopimuksia ei pitäisi tehdä lainkaan?

Mutta jos haluat helpomma esimerkin, niin otetaan vaikka valtion suhtautuminen rekisteröityneeseen parisuhteeseen ja avioliittoon.

Onko nykyään niissä käytännössä mitään muuta eroa kuin adoptio-oikeus?  Kyllä minulle sopii, että homoparitkin saisivat adoptio-oikeuden.  Minusta näiden juridisten sopimusten pitäisi olla lain edessä tasa-arvoisia.  Mutta sinähän argumentoit ainakin aikasemmin, että avo- ja avioliittoon pitäisi valtion suhtautua täsmälleen samalla tavalla.

[JoKaGO]

Folio muuten tarvitaan! Vaatikaa foliota!!

Foliota? Meillä Tampereella sanotaan "erkkaa lapaan" 

No sanotaanhan teillä myös "mustaa makkaraa". Kummaa porukkaa   

Kyllä, ja olen ylpeä siitä          No, periaatteessa...

[Ano Nyymi]

Onko suomimiehilläkin nyt oikeus hakea thaimaasta 5-6 vaimoa kunhan se sopii kaikille, vai onko sallittua vain muslimeille?

Lain edessä kaikkien on oltava tasa-arvoisia. Paitsi tietysti viherhörhöjen mielestä.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Usean ihmisen samassa taloudessa eläminen toisi yhteiskunnalle säästöjä.

Ainakin muslimien keskuudessa vain köyhät miehet elävät vaimojensa kanssa samassa taloudessa. Varakkaammat joutuvat hankkimaan kullekin vaimolle lapsineen oman asunnon.

Tunnen ihmisiä, jotka ovat kasvaneet monivaimoisessa perheessä. Heillä on vaikeita persoonallisuushäiriöitä muun muassa siksi, että heidän lapsuudessaan isä ei ole ollut läsnä ja äiti on ollut laiminlyöty.

[dothefake]

Onko fyysinen lyöminen parempi kuin laiminlyönti?

[Eino P. Keravalta]

Onko fyysinen lyöminen parempi kuin laiminlyönti?

Laiminlyöntikin tuntuu pahalta, koska isoäitini oli nimeltään Laimi.

[veikko1980]

Onko suomimiehilläkin nyt oikeus hakea thaimaasta 5-6 vaimoa kunhan se sopii kaikille, vai onko sallittua vain muslimeille?

Lain edessä kaikkien on oltava tasa-arvoisia. Paitsi tietysti viherhörhöjen mielestä.

Kääntyilee siinä matkan aikana... eikös naisillakin pitäisi olla oikeus polygamiaan. Tarja Halonen ja neljä Araa...

[Rekku]

Nykyvihreät kuolisivat melkoisen äkkiä nälkään, kylmään ja sukupuuttoon, jos saisivat tahtonsa läpi kaikissa ajamissaan asioissa.

Oih. Saanko lainata tän signatureeni?

[Lauttasaaren Emiiri]

Bob Marleyn "dont worry be happy" biisiä

Saivartelua, mutta ei taida moista biisiä löytyä Bobin repertuaarista.

Bobby väärä, oikeahan on Bobby McFerrin.

Mutta asiaan, ViherJugend haluaa "herättää yhteiskunnallista keskustelua" ihan kunnollisen radikaalin nuorisojärjestön tavoin. Sääli vaan että ampuvat itseään jalkaan näillä aivopieruilla.

[elukka]

Onko fyysinen lyöminen parempi kuin laiminlyönti?

hakkaamine on väärin mutta rakastava pikku tukkapölly on parempi kuin tämä nykyajan kulttuurimarxilainen jauhanta.

[Pakkoanonyymi]

Itse asiasta toki voi sitten olla montaakin mieltä. Klassiseen liberalismiin nojaten itse katson, sosialistisella julkisella vallalla ei tule olla oikeutta puuttua siihen miten aikuiset ihmiset (pari)suhteensa järjestävät. Sellainen on kommarivaltioiden heiniä. Jokainen päättäkööt asian itse. Onhan lisäksi hieman huvittavaa, että kovasti puhutaan parisuhteen puolesta, mutta käytännössä puolet pareista hässii muidenkin kanssa.

Juridinen avioliitto on valtion luomus, joten on aika outoa vedota siihen, että valtion pitäisi pysyä erossa siitä. Ihmiset toki saavat elää vaikka millaisessa kummuunissa, jos haluavat. Kun aletaan pyytää valtiota siunaamaan se, tilanne on eri.

Nimenomaan näin. Kannattaisi perehtyä klassiseen liberalismiin ennen kuin ottaa sen selkänojakseen.

Uskon, että olen perehtynyt siihen huomattavasti enemmän kuin ihmiset täällä keskimäärin.

Se on ihan mahdollista. Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on kuningas. On silti aivan perusasia, että puhdasoppisen yövartijavaltioihanteen näkökulmasta Pertin, Ollin, Kaisan ja Hannan ryhmäseksikommuuni on heidän oma asiansa eikä lainsäätäjän tule uhrata aikaansa kehittääkseen heidän yhteiseloaan sääteleviä pykäliä.

[Marius]

Moniavioisuus tai sen puolustaminen edellyttää, että ei kykene tuntemaan rakkautta.

Miten niin? Eikö "rakkaus" ole kaiken kattavaa?

Hyvin bongattu , mutta ei; rakkauden tunteminen on hyvin eurooppalaisperäinen ilmiö. Kaikkialla muualla maailmassa rakkautta ei ole olemassa kuin eurooppalaisperäisten keskuudessa. Tämä on monimutkainen aihe, liittyen evoluutioon, älykkyyteen, luovuuteen ja vapauteen, eikä tässä siitä sen enempää.

[JoKaGO]

Se on ihan mahdollista. Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on kuningas. On silti aivan perusasia, että puhdasoppisen yövartijavaltioihanteen näkökulmasta Pertin, Ollin, Kaisan ja Hannan ryhmäseksikommuuni on heidän oma asiansa eikä lainsäätäjän tule uhrata aikaansa kehittääkseen heidän yhteiseloaan sääteleviä pykäliä.

Tuota... Väitätkö, että valde nyt jotenkin rajoittaisi tuon mainitsemasi kommuunin elämää, nykyisen lainsäädännön puitteissa?

[elven archer]

Ainakin muslimien keskuudessa vain köyhät miehet elävät vaimojensa kanssa samassa taloudessa. Varakkaammat joutuvat hankkimaan kullekin vaimolle lapsineen oman asunnon.

Eikös tuo tue hienosti pointtiani, koska minä elän ainakin siinä kuvitelmassa, että meillä ei ole kovin paljoa rikkaita moniavioisia miehiä? Kukahan siinä tapauksessa kustantaa ne vaimojen omat asunnot? Jos nämä vaimot olisivat virallisia, niin kaipa tukia myöntelevät viranomaiset voisivat edellyttää, että aviopuolisot asuvat samassa osoitteessa, ettei tarvitse maksaa useita vuokria?

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Ainakin muslimien keskuudessa vain köyhät miehet elävät vaimojensa kanssa samassa taloudessa. Varakkaammat joutuvat hankkimaan kullekin vaimolle lapsineen oman asunnon.

Eikös tuo tue hienosti pointtiani, koska minä elän ainakin siinä kuvitelmassa, että meillä ei ole kovin paljoa rikkaita moniavioisia miehiä? Kukahan siinä tapauksessa kustantaa ne vaimojen omat asunnot? Jos nämä vaimot olisivat virallisia, niin kaipa tukia myöntelevät viranomaiset voisivat edellyttää, että aviopuolisot asuvat samassa osoitteessa, ettei tarvitse maksaa useita vuokria?

Tarkoitin köyhillä absoluuttisesti köyhiä. Ymmärrän kyllä, että kirjoitit kenties kieli poskessa. Joka tapauksessa monivaimoinen talous on emotionaalisesti niin raskas kuvio, että harva nainen suostuu siihen, jos ei ole pakko.

[Brandöt]

Ainakin muslimien keskuudessa vain köyhät miehet elävät vaimojensa kanssa samassa taloudessa. Varakkaammat joutuvat hankkimaan kullekin vaimolle lapsineen oman asunnon.

Eikös tuo tue hienosti pointtiani, koska minä elän ainakin siinä kuvitelmassa, että meillä ei ole kovin paljoa rikkaita moniavioisia miehiä?

Rikkaus on subjektiivinen käsite - onko mies rikas, jos hän on niin köyhä, että valtio joutuu kustantamaan hänen vaimonsa ja lastensa asunnon ja elämisen?

Kukahan siinä tapauksessa kustantaa ne vaimojen omat asunnot?

Valtio = me veronmaksajat.

Jos nämä vaimot olisivat virallisia, niin kaipa tukia myöntelevät viranomaiset voisivat edellyttää, että aviopuolisot asuvat samassa osoitteessa, ettei tarvitse maksaa useita vuokria?

Silloinhan homma jatkuisi kuten tähänkin asti; epävirallisena. Kuka nyt ehdoin tahdoin tuistaan luopuisi, jos ja kun ei ole pakko?

Ylipäätään tuo tuntuu olevan varsin suomalainen tapa olettaa, että toisetkin ovat lainkuuliaisia ja tahtovat toimia kaikessa laillisesti ja 'oikein'. Kuka on sanonut, että ne ulkomaalaistaustaiset miehet, jotka moniavioisuutta Suomessakin epävirallisesti harrastavat (nostellen vaimojensa lukuisia yh-tukia - varma tieto), tahtoisivat virallistaa Suomessa nämä suhteensa?

[elven archer]

Silloinhan homma jatkuisi kuten tähänkin asti; epävirallisena. Kuka nyt ehdoin tahdoin tuistaan luopuisi, jos ja kun ei ole pakko?

Ehkä jatkuisi, mutta tästä taas päästään siihen alunperin esittämääni näkemykseen, että en näe moniavioisuuden virallisessa sallimisessa mitään merkittäviä haittapuolia. Joko se ei käytännössä vaikuta tai jos vaikuttaa, niin valtio tuntuisi siinä vain voittavan.