2013-08-19 Markus Jansson: Syyte kiihottamisesta kansanryhmää vastaan

[niemi2]

Lue vaikka KKO:n päätöstä niin ehkä sinullekin aukenee.

Osoita ihmeessä olennaiset kohdat:

http://www.kko.fi/58715.htm

"Nykyislamiin ja sen pyhinä pitämiin uskonnollisen kunnioituksen kohteisiin kohdistuvien väitteiden herjaavuutta ei ole ollut omiaan vähentämään se A:n esiin nostama seikka, että kirjoituksessa on pyritty todistelemaan sanottujen väitteiden paikkansapitävyyttä viittaamalla profeetta Muhammadin elämästä koraanissa kerrottuun."

Eli Koraaniin viittaaminen ei vähentänyt väitteiden herjaavuutta, vaikka luulisi, että asioiden totuusarvolla olisi paljonkin merkitystä. KKO:n mielestä näin ei kuitenkaan vaikuta olevan: "Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ollut todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa."

Kerro ihmeessä, mitä haluat nostaa kyseisestä päätöksestä esille?

Koraani ja hadithit eivät ole mitään faktateoksia ja näin ollen on mahdotonta vetää jotain johtopäätöksiä että Muhammed olisi ollut pedofiili tai että islam olisi pedofiliauskonto.

KKO:n päätöksessä on hyvin perusteltu miksi tuo täyttää uskonrauhan rikkomisen kriteerit. Kyse ei ollut asiallisesta uskonnon arvostelemista (mitä on toki sallittua) vaan kyse oli ihan puhtaasti herjaamisesta.

Sananvapaus on aina ollut suomelle ongelmallinen ja on vastaisuudessakin. Suomi saa enemmän EIT:n tuomioita ihmisoikeusrikkomuksista kuin muut pohjoismaat yhteensä, ja sananvapaus yhtenä suurimpana murheenkryyninä. Ihmisoikeusrikkomus on muutoin ensimäisen kumotun KKO:n jutun taustallakin, joten ei mitään uutta auringon alla.

[elven archer]

Alkaa mennä Katarina.R-jankkaukseksi tämäkin ketju.

Tulipa sentään kerrattua korkeimman oikeusasteemme kanta asiaan. Onnea vain Janssonille puolustautumisessa, kun kerran KKO ei näissä asioissa omien sanojensa mukaan aseta logiikalle ja faktoille juurikaan arvoa. Ei taida onnikaan riittää.

[mietinen]

Koraani ja hadithit eivät ole mitään faktateoksia ja näin ollen on mahdotonta vetää jotain johtopäätöksiä että Muhammed olisi ollut pedofiili tai että islam olisi pedofiliauskonto.

Kuka islaminuskoinen on kassasi samaa mieltä? Kuka islaminuskoinen on loukkaantunut koraanissa esitetystä?

Sinun ei kannata missään nimessä pyrkiä todistamaan alleviivattua väitettä, vaikka pyydettäisiin ja pystyisit siihen: "Nykyislamiin ja sen pyhinä pitämiin uskonnollisen kunnioituksen kohteisiin kohdistuvien väitteiden herjaavuutta ei ole ollut omiaan vähentämään se A:n esiin nostama seikka, että kirjoituksessa on pyritty todistelemaan sanottujen väitteiden paikkansapitävyyttä viittaamalla profeetta Muhammadin elämästä koraanissa kerrottuun." (http://www.kko.fi/58715.htm)

KKO:n päätöksessä on hyvin perusteltu miksi tuo täyttää uskonrauhan rikkomisen kriteerit. Kyse ei ollut asiallisesta uskonnon arvostelemista (mitä on toki sallittua) vaan kyse oli ihan puhtaasti herjaamisesta.

Miksi alleviivattu ei ole herja? Koska et pyri todistamaan sitä oikeaksi?

Miten keskustelukulttuuria tulisi kehittää?

Jos Yle todella haluaisi parantaa keskustelukulttuuria, se keskittyisi vihapuheen sijaan yksittäisten ihmisten uhkailuun. Äärimmäisen harva suomalainen hyväksyy uhkailun ja useat ovat valmiita siihen myös puuttumaan. Seuraavaksi vuoroon tulisi yksilöihin kohdistuvat kunnianloukkauset. Viimeisessä vaiheessa käsitektäisiin ryhmiin kohdistuva uhkailu.

Nyt Yle on valinnut "vihapuheen", joka käsitteenä on epämääräinen, kiistelty ja politisoitunut. Mikäli taustalla ei ole pyrkimys estää väärämielisiä arvostelemasta ja arvioimasta ideologioita, valinta on huono.

Vihapuheen ongelma on, että se määritelmällisesti sisältää uskonrauhan rikkomisen ja kiihottamisen kansanryhmää vastaan. Käytännössä nuo kaksi pykälää takaavat vakaumuksille eli ideologioille epämääräisen suojan arvostelulta.

Onko järkevää tuomita sellaisten tekstien arvostelu, joita ihmiset opiskelevat ja joita he arjessa toteuttavat uskonnollisella innokkuudella? Luomalla edes kuvitteellisella tasolla suojaa ideologialle se luo pohjaa ideologiselle loukkaantumiselle ja koston oikeutukselle.

Ideologiaa ei voi loukata eikä se voi loukkaantua. Jos ihminen loukkaantuu ideologiansa herjaamisesta, onko hän ideologiansa vanki? Haluammeko tuottaa yhteiskuntaan päättömästi loukkaantuvia robotteja vai vapaasti ja älyllisestikin ideologioita tutkivia yksilöitä?


Miten ideologioita tulisi jatkossa käsitellä ja muovata?

Jotta ihmisen käytös voisi muuttua hänen on opittava uutta. Oppiminen on sitä nopeampaa mitä helpommin ihminen hyväksyy ja ymmärtää asian. Ystävällinen ja selkeä ihmisen omista lähtökohdista lähtevä argumentaatio on tehokkainta. Toinen vaihtoehto vihan lietsonnalle on naurun alaiseksi tekeminen. Hyvällä maulla toteutettuna sitä on lähes mahdotonta tehdä rikollista ja lisäksi se on usein huomattavan tehokasta. Hommaa lukiessa olisi mukava nauraa.


Lopuksi vielä kirjoituksiani vihapuheesta:
Sananvapaus ja laki - valikoidut
The Content and Context of Hate Speech - Rethinking Regulation and Responses; Michael Herz, Peter Molnar

Steve Hughes - What's wrong with being offended? (video liveleak.com)

Political correction is the oppression of our intellectual movement so no one says anything anymore just in case anyone else get's offended. What happens if you say that and someone gets offended? Well they can be offended, can't they? What's wrong with being offended? When did stick and stones may break my bones stop being relevant? Isn't that what you teach children? He called me an idiot! Don't worry about it, he's a dick.

Now you have adults going "I was offended, I was offended and I have rights!" Well so what, be offended, nothing happened. You're an adult, grow up, and deal with it. I was offended! Well, I don't care! Nothing happens when you're offended. "I went to the comedy show and the comedian said something about the lord, and I was offended, and when I woke up in the morning, I had leprosy."

Nothing Happens. "I want to live in a democracy but I never want to be offended again." Well you're an idiot.

How do you make a law about offending people? How do you make it an offense to offend people? Being offended is subjective. It has everything to do with you as an individual or a collective, or a group or a society or a community. Your moral conditioning, your religious beliefs. What offends me may not offend you. And you want to make laws about this? I'm offended when I see boy bands for god sake.

It's a valid offense, I'm offended. They're cooperate shills, posing as musicians to further a modeling career and frankly I'm disgusted.

Teksti: Final Major Project!,  Leigh-Leigh

[Lahti-Saloranta]

Koraani ja hadithit eivät ole mitään faktateoksia ja näin ollen on mahdotonta vetää jotain johtopäätöksiä että Muhammed olisi ollut pedofiili tai että islam olisi pedofiliauskonto.

Tuo tieto sinun kannattaisi kertoa muslimeille ja mieluiten Saudi-Arabiassa.
Onko sinulla muuten faktatietoa siitä että onko kyseistä Muhamedia ollut edes olemassa.
Itse asiassa Jussin kirjoitushan käsitteli juuri tuota samaa aihetta eli lyhyesti jos Koraani ja hadithit ovat totta niin loogisesti päätellen Muhamed oli pedofiili. Jos taas Muhamed ei ollut pedofiili niin silloin Koraani ja hadihitit eivät olekkaa faktaa mikä loukka muslimeja tavattomasti. Jäljelle jää siis kaksi vaihtoehtoa, joko Muhamed oli pedofiili ja Islam pedofilian pyhittävä uskonto koska kaikki Muhamedin teot olivat Allahin siunaamia tai sitten Koraani ja hadithit eivät olekkaa totuuden mukaisia. Juuri tämän kysymyksen Jussi nosti esille käyttäen hyväksi logiikkaa ja järkiperusteita. KKO:n päätöksestä ei kuitenkaan selviä kumpi vaihtoehdoista loukkasi muslimien uskonrauhaa vaan asia sivuutettin sillä että kysymyksen arviointiin ei voi soveltaa logiikka eikä järkiperusteita, siis KKO ei sovella tuomioissaa ko periaatetta jolloin myös päätökset ovat vääjäämättä logiikan ja järjen vastaisia..
Muuten tuo väitteesi ettei Koraani ja hadithit eivät ole mitään faktatietoa loukkaa muslimeja verrattomasti enemmän kuin Jussin kirjoitukset.

[Katarina.R]

Tulipa sentään kerrattua korkeimman oikeusasteemme kanta asiaan. Onnea vain Janssonille puolustautumisessa, kun kerran KKO ei näissä asioissa omien sanojensa mukaan aseta logiikalle ja faktoille juurikaan arvoa. Ei taida onnikaan riittää.

Tuo KKO:n päätös on kyllä olennainen ap:lle ja sen takia keskustelu siitä voi olla tässä ketjussa. Muut keskustelut Aishan iästä ja lapsiavioliitoista voidaan käydä muualla.

KKO sanoi ettei logiikkaa voi soveltaa samalla tavalla pyhiin teksteihin ja siitä kai ollaan samaa mieltä. Uskonto on uskonto ja siinä on toisenlainen ajattelutapa. Mutta KKO:n päätös oli kyllä hyvin perusteltu, pohdittiin sananvapautta vs uskonrauhaa, viitattiin Euroopan ihmisoikeustuomioihin, Euroopan neuvoston lausuntoihin jne.

AP:n varmaan kannattaa vedota siihen että oli niin tuohtunut siitä "raiskaus"-uutisesta ja sen takia tuollainen ylilyönti tapahtui. En tiedä onko ap jo poistanut tekstit blogista mutta sekin kannattaa tehdä.

[mietinen]

KKO sanoi ettei logiikkaa voi soveltaa samalla tavalla pyhiin teksteihin ja siitä kai ollaan samaa mieltä. Uskonto on uskonto ja siinä on toisenlainen ajattelutapa.

Miksi logiikkaa ei voi soveltaa pyhiin teksteihin? Miksi KKO haluaa kieltää ihmisiä tutkimasta ja analysoimasta pyhiä tekstejä? Miksi?

KKO:n esittää, että pyhien tekstien mukaan saa käyttäytyä, mutta pyhiä tekstejä ei saa analysoida loogisesti. Miksi? Miksi KKO ei kiellä pyhien tekstien julkaisemista, miksi vain analyysin?

KKO tulkitsee väitteen sukupuoliyhdynnästä lapsen kanssa olevan herjaus. Kuitenkin saman sisältöiset väitteet ovat osa islaminuskon keskeisiä kirjoituksia. KKO:n näkemyksen mukaan islaminuskon keskeiset kirjoitukset herjaavat sukupuoliyhdynnässä lapsen kanssa olevaa. KKO:n tuomio itsessään on herja, koska se on rakennettu suvaitsemattomista arvoista käsin.

[elven archer]

KKO sanoi ettei logiikkaa voi soveltaa samalla tavalla pyhiin teksteihin ja siitä kai ollaan samaa mieltä. Uskonto on uskonto ja siinä on toisenlainen ajattelutapa.

Yllä oleva on hieno suomen kielen imitaatio, mutta suomen kieltähän se ei voi olla, koska siitä puuttuu täysin informaatio. En ymmärrä yhtään, mitä tuollaisilla ympäripyöreyksillä haluat sanoa, mistä olisimme muka samaa mieltä, enkä aio myöskään lähteä sitä arvailemaan.

Luulisi uskontoihin ja KKO:hon sentään sen verran logiikkaa odottaa liittyvän, että jos uskonto pyhissä kirjoissaan pyhittää jonkun heebon seikkailut ja julistaa myös auktoriteettiensa suulla hemmon olleen suorastaan erehtymättömän esikuvallinen, niin että joku sivullinen saisi sanoa kyseisen uskonnon pyhittävän kyseisen heebon seikkailut. Ei tässä sen enempää logiikkaa tarvita. Ei tässä ole kyse siitä, ovatko ihmisten uskomukset loogisia, vaan siitä, mitä ne ovat ja että saako sen sanoa myös ääneen perustellen sen niillä pyhillä kirjoilla, joihin ihmiset itse väittävät uskovansa.

Mutta KKO:n päätös oli kyllä hyvin perusteltu, pohdittiin sananvapautta vs uskonrauhaa, viitattiin Euroopan ihmisoikeustuomioihin, Euroopan neuvoston lausuntoihin jne.

Minä en kysynyt sinun mielipidettäsi perusteluista, vaan niitä perusteluja. Perustelu ei ole se, että Katarina.R niinku diggaa.

[Roope]

Tuo pedofiliaväite on ikivanha propagandaväite ja on monen kerran todettu valheelliseksi. Lue vaikka KKO:n päätöstä niin ehkä sinullekin aukenee.

KKO ei ota perusteluissaan itse asiaan mitään kantaa. Se vain ilmoittaa, että näin ei saa sanoa, koska "logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävissä keskusteluissa". Järjenvastainen väite. Totta kai on.

Kyllä minä luotan KKO:hon sen takia että niillä ihmisillä on kuitenkin pitkä juridinen koulutus ja kokemus. Jos pitää punnita jonkun propagandasaitin ja KKO:n luotettavuutta on selvää että KKO voittaa mennen, tullen.

Olivatko myös alemmat oikeusasteet "propagandasaitteja"? KKO ei vaivautunut perustelemaan, missä alempien oikeusasteiden päinvastaiset johtopäätökset menivät vikaan.

Koraani ja hadithit eivät ole mitään faktateoksia ja näin ollen on mahdotonta vetää jotain johtopäätöksiä että Muhammed olisi ollut pedofiili tai että islam olisi pedofiliauskonto.

Ei ole olennaista, ovatko Koraani ja hadithit faktateoksia, vaan käyttäytyykö merkittävä osa muslimeista sen tulkinnan mukaan kuin ne olisivat, ja ennen kaikkea, miten kohdellaan niitä muslimeja, jotka julistavat, että kirjaimellinen tulkinta on väärä.

Tulkinnoista huolimatta voi aina vetää vapaasti mitä tahansa johtopäätöksiä, olivat niiden perustelut sitten hyviä tai huonoja. KKO kuitenkin päätti, että tiettyjen johtopäätösten lausuminen on rikollista, olivat niiden perustelut miten loogisia ja järkeviä tahansa.

KKO:n päätöksessä on hyvin perusteltu miksi tuo täyttää uskonrauhan rikkomisen kriteerit. Kyse ei ollut asiallisesta uskonnon arvostelemista (mitä on toki sallittua) vaan kyse oli ihan puhtaasti herjaamisesta.

Itse asiassa KKO ei perustellut tätä sen kummemmin, vaan vain lausui, että sen mielestä on näin, koska saman asian olisi voinut ilmaista muutenkin. Samaa sapluunaa voi soveltaa mihin tahansa ilmaisuun.

KKO sanoi ettei logiikkaa voi soveltaa samalla tavalla pyhiin teksteihin ja siitä kai ollaan samaa mieltä. Uskonto on uskonto ja siinä on toisenlainen ajattelutapa. Mutta KKO:n päätös oli kyllä hyvin perusteltu, pohdittiin sananvapautta vs uskonrauhaa, viitattiin Euroopan ihmisoikeustuomioihin, Euroopan neuvoston lausuntoihin jne.

Ei ole mitään syytä hylätä logiikkaa uskonnon arvostelussa vain siksi, että kyseessä on uskonto. Kellään ei ole oikeutta kieltää sitä.

EIT-viittaukset olivat sanahelinää. KKO:n päätös viittaa sellaisiinkin EIT:n tuomioihin (mm.  I.A. v. Turkki 13.9.2005 ), joiden voi perustellusti päätellä olevan Halla-ahon ja sananvapauden kannalla.

[Katarina.R]

KKO ei ota perusteluissaan itse asiaan mitään kantaa. Se vain ilmoittaa, että näin ei saa sanoa, koska "logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävissä keskusteluissa". Järjenvastainen väite. Totta kai on.

KKO:n päätöksessä sanotaan mm:
"Lainkohdan säätämiseen johtaneessa hallituksen esityksessä on todettu, että uskonnollisen yhteisön asiallinen arvostelu ei toteuta uskonrauhan rikkomisen tunnusmerkistöä. Sitä ei toteuta myöskään ivallisessa sävyssä tapahtuva arvostelu, johon sisältyy asiallisia perusteita. Säännöksen soveltaminen edellyttää, että on ilmaistu pyhänä pidettävään seikkaan kohdistuva käsitys, joka on omiaan halventamaan kohteen arvoa toisen ihmisen silmissä. "

"Ihmisoikeustuomioistuin on toisaalta korostanut sitä, että poliittisenkaan keskustelun vapaus ei ollut rajoittamaton ja että demokraattinen ja pluralistinen yhteiskunta perustui suvaitsevuuteen ja ihmisten tasa-arvoon. "

"Korkein oikeus toteaa, että kysymyksessä olevat väitteet, joiden mukaan profeetta Muhammad oli pedofiili, islam pedofilian pyhittävä pedofiiliuskonto ja pedofilia Allahin tahto, ovat sekä sisällöltään että erityisesti ilmaisutavaltaan voimakkaan herjaavia ja häpäiseviä. "

Uskontoja siis saa arvostella ja varsinkin jos on yhteiskunnallista merkitystä. Mutta nyt ei ollut kyse siitä vaan taustalla oli vain halu loukata.

Kyllä minä luotan KKO:hon sen takia että niillä ihmisillä on kuitenkin pitkä juridinen koulutus ja kokemus. Jos pitää punnita jonkun propagandasaitin ja KKO:n luotettavuutta on selvää että KKO voittaa mennen, tullen.

Olivatko myös alemmat oikeusasteet "propagandasaitteja"? KKO ei vaivautunut perustelemaan, missä alempien oikeusasteiden päinvastaiset johtopäätökset menivät vikaan.

Alemmat oikeusasteet tekivät päätöksen sen asiantuntemuksen mitä heillä on joka on tietysti kuitenkin parempi/neutraalimpi kuin mitä vallitsee niillä islaminvastaisilla sivustoilla mistä Halla-aho oli kopsannut tuon pedofiliajutun. KKO:n päätös sisältää kyllä pitkän liudan perusteluita.

Koraani ja hadithit eivät ole mitään faktateoksia ja näin ollen on mahdotonta vetää jotain johtopäätöksiä että Muhammed olisi ollut pedofiili tai että islam olisi pedofiliauskonto.

Ei ole olennaista, ovatko Koraani ja hadithit faktateoksia, vaan käyttäytyykö merkittävä osa muslimeista sen tulkinnan mukaan kuin ne olisivat, ja ennen kaikkea, miten kohdellaan niitä muslimeja, jotka julistavat, että kirjaimellinen tulkinta on väärä.

Lapsiavioliitot on kielletty lähes kaikissa muslimimaissa ja toisaalta enemmistö lapsiavioliitoista esiintyy ei-muslimien keskuudessa. Se että historiallisina aikoina mentiin naimisiin nuorina ja tapa jatkunut näihin päiviin asti ei liity uskontoon.

Tulkinnoista huolimatta voi aina vetää vapaasti mitä tahansa johtopäätöksiä, olivat niiden perustelut sitten hyviä tai huonoja. KKO kuitenkin päätti, että tiettyjen johtopäätösten lausuminen on rikollista, olivat niiden perustelut miten loogisia ja järkeviä tahansa.

Tuo väite pedofiliauskonnosta ei ollut looginen tai järkevä väite vaan ihan silkkaa herjaamista.

Itse asiassa KKO ei perustellut tätä sen kummemmin, vaan vain lausui, että sen mielestä on näin, koska saman asian olisi voinut ilmaista muutenkin. Samaa sapluunaa voi soveltaa mihin tahansa ilmaisuun.

"Näihin kysymyksiin liittyvän, voimakkaankin arvostelun esittäminen olisi ollut mahdollista ilman islamin pyhänä pitämien arvojen häpäisemistä. Kyseessä olevan kaltaiset, koko uskontokunnan ja sen pyhät kunnioituksen kohteet voimakkaan kielteisesti leimaavat herjaavat iskulauseet eivät edistä uskonnoista tai yhteiskunnallisista kysymyksistä käytävää keskustelua, vaan ne ovat päinvastoin omiaan herättämään ja vahvistamaan uskonnollista suvaitsemattomuutta ja ennakkoluuloja. Näistä syistä sekä yleisen järjestyksen ja yhteiskuntarauhan säilyttämistavoitteen kannalta on perusteltua, että tällaisten väitteiden esittäjän sananvapauden suojaan puututaan rikosoikeudellisin seuraamuksin."

"Kysymyksessä olevien lausumien sisältö ja esitystapa huomioon ottaen A on epäilyksittä käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen. Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla. Tietoiseen loukkaamistarkoitukseen viittaa sekin, että ilmaisut on esitetty kirjoituksessa kahdesti muusta tekstistä selvästi erottuvalla tekstityypillä. A on siten ne esittäessään toiminut rikoslain 17 luvun 10 §:ssä tarkoitetussa loukkaamistarkoituksessa."

KKO sanoi ettei logiikkaa voi soveltaa samalla tavalla pyhiin teksteihin ja siitä kai ollaan samaa mieltä. Uskonto on uskonto ja siinä on toisenlainen ajattelutapa. Mutta KKO:n päätös oli kyllä hyvin perusteltu, pohdittiin sananvapautta vs uskonrauhaa, viitattiin Euroopan ihmisoikeustuomioihin, Euroopan neuvoston lausuntoihin jne.

Ei ole mitään syytä hylätä logiikkaa uskonnon arvostelussa vain siksi, että kyseessä on uskonto. Kellään ei ole oikeutta kieltää sitä.

EIT-viittaukset olivat sanahelinää. KKO:n päätös viittaa sellaisiinkin EIT:n tuomioihin (mm.  I.A. v. Turkki 13.9.2005 ), joiden voi perustellusti päätellä olevan Halla-ahon ja sananvapauden kannalla.
[/quote]
Tuossa EIT:n tuomiossa katsottiin ettei islaminvastaisen kirjan julkaisijan saama rangaistus ollut vastaan sanavapauspykäliä.

[elukka]

Lapsiavioliitot on kielletty lähes kaikissa muslimimaissa ja toisaalta enemmistö lapsiavioliitoista esiintyy ei-muslimien keskuudessa. Se että historiallisina aikoina mentiin naimisiin nuorina ja tapa jatkunut näihin päiviin asti ei liity uskontoon.

Se liittyy profeetan antamaan "hyvään" esikuvaan, jota harras muslimi seuraa.
KR:n poliittisesti korrektit valöheet eivät tuossa auta mitään.

[niemi2]

KKO:n päätöksessä sanotaan mm:
"Lainkohdan säätämiseen johtaneessa hallituksen esityksessä on todettu, että uskonnollisen yhteisön asiallinen arvostelu ei toteuta uskonrauhan rikkomisen tunnusmerkistöä. Sitä ei toteuta myöskään ivallisessa sävyssä tapahtuva arvostelu, johon sisältyy asiallisia perusteita. Säännöksen soveltaminen edellyttää, että on ilmaistu pyhänä pidettävään seikkaan kohdistuva käsitys, joka on omiaan halventamaan kohteen arvoa toisen ihmisen silmissä. "

"Ihmisoikeustuomioistuin on toisaalta korostanut sitä, että poliittisenkaan keskustelun vapaus ei ollut rajoittamaton ja että demokraattinen ja pluralistinen yhteiskunta perustui suvaitsevuuteen ja ihmisten tasa-arvoon. "

"Korkein oikeus toteaa, että kysymyksessä olevat väitteet, joiden mukaan profeetta Muhammad oli pedofiili, islam pedofilian pyhittävä pedofiiliuskonto ja pedofilia Allahin tahto, ovat sekä sisällöltään että erityisesti ilmaisutavaltaan voimakkaan herjaavia ja häpäiseviä. "

Uskontoja siis saa arvostella ja varsinkin jos on yhteiskunnallista merkitystä. Mutta nyt ei ollut kyse siitä vaan taustalla oli vain halu loukata.

Ei ollut halu loukata vaan osoittaa sananvapauden olevan rajoitettu. Lapsien asemasta julkaistaan paljonkin suomenkielistäkin materiaalia, jossa ilmiö todennetaan. On arpapeliä miten joutuu tuomituksi.


Suomi on saanut enemmän EIT:n tuomioita ihmisoikeuksien rikkomisesta kuin muut pohjoismaat yhteensä viimeisen 15 vuoden aikana. Sananvapaus näistä yhtenä suurimpana murheenkryyninä. Sananvapaus on oikeuslaitokselle erityisen ongelmallinen.

Kyllä minä luotan KKO:hon sen takia että niillä ihmisillä on kuitenkin pitkä juridinen koulutus ja kokemus. Jos pitää punnita jonkun propagandasaitin ja KKO:n luotettavuutta on selvää että KKO voittaa mennen, tullen.

Olivatko myös alemmat oikeusasteet "propagandasaitteja"? KKO ei vaivautunut perustelemaan, missä alempien oikeusasteiden päinvastaiset johtopäätökset menivät vikaan.

Alemmat oikeusasteet tekivät päätöksen sen asiantuntemuksen mitä heillä on joka on tietysti kuitenkin parempi/neutraalimpi kuin mitä vallitsee niillä islaminvastaisilla sivustoilla mistä Halla-aho oli kopsannut tuon pedofiliajutun. KKO:n päätös sisältää kyllä pitkän liudan perusteluita.

Tarkoitat siis uskonoppineilta kuten allekirjoituksessani.

Koraani ja hadithit eivät ole mitään faktateoksia ja näin ollen on mahdotonta vetää jotain johtopäätöksiä että Muhammed olisi ollut pedofiili tai että islam olisi pedofiliauskonto.

Ei ole olennaista, ovatko Koraani ja hadithit faktateoksia, vaan käyttäytyykö merkittävä osa muslimeista sen tulkinnan mukaan kuin ne olisivat, ja ennen kaikkea, miten kohdellaan niitä muslimeja, jotka julistavat, että kirjaimellinen tulkinta on väärä.

Lapsiavioliitot on kielletty lähes kaikissa muslimimaissa ja toisaalta enemmistö lapsiavioliitoista esiintyy ei-muslimien keskuudessa. Se että historiallisina aikoina mentiin naimisiin nuorina ja tapa jatkunut näihin päiviin asti ei liity uskontoon.

Onko lähdettä, että olisi kielletty lähes kaikissa muslimimaissa, tämä on jäänyt hokeman asteelle? Lakia ei ole varsinaisesti toimeenpantu millään tavoin ainakan ihmisoikeusjärjestöjen lausunnoista päätellen. Missä kerrotaan, että enemmistö lapsiavioliitoista esiintyy ei-muslimien keskuudessa. Islamilaisen lain mukaan kuukautisten alku tarkoittaa sukukypsyyttä siinä mielessä, että voi aloittaa seksielämän tai vaikka lapsien teon. Avioliitolle ei ole asetettu ikärajaa, ja 1 vuotiaan kanssa voi mennä naimisiin.


Nämä ovat syitä miksi OIC kaikkien muslimien edustajana ei ole voinut allekirjoittaa YK:n universaalia ihmisoikeusjulistusta, vaan muslimien kairon julistuksen, jossa islamilainen laki määrittelee avioliiton sännöt.

Tulkinnoista huolimatta voi aina vetää vapaasti mitä tahansa johtopäätöksiä, olivat niiden perustelut sitten hyviä tai huonoja. KKO kuitenkin päätti, että tiettyjen johtopäätösten lausuminen on rikollista, olivat niiden perustelut miten loogisia ja järkeviä tahansa.

Tuo väite pedofiliauskonnosta ei ollut looginen tai järkevä väite vaan ihan silkkaa herjaamista.

Väite on varsin selkeä ja looginen. Epäloogiseksi voit väittää jos kumoat uskonoppineet ja islamilaisen lain. On vain arpapeliä miten kukakin saa ilmaista asian. Illman kertoi, ettei viranomaisia voi arvostella.

[mietinen]

Tuo väite pedofiliauskonnosta ei ollut looginen tai järkevä väite vaan ihan silkkaa herjaamista.

KKO ei ottanut kantaa väitteen paikkansapitävyyteen. Paikkansapitävyys on määritettävissä aineiston (pyhät kirjoitukset) ja päättelyn perusteella. Loukkaavuus (herjaavuuden edellytys) määräytyy ihmisen omaksumien arvojen perusteella. KKO: "Korkein oikeus toteaa, että kysymyksessä olevat väitteet, ..., ovat sekä sisällöltään että erityisesti ilmaisutavaltaan voimakkaan herjaavia ja häpäiseviä." Eli KKO:n näkemyksen mukaan väitteet seksistä miehen ja lapsen välillä ovat miestä herjaavia.

HE 6/1997
Hallituksen esitys Eduskunnalle oikeudenkäyttöä, viranomaisia ja yleistä järjestystä vastaan kohdistuvia rikoksia sekä seksuaalirikoksia koskevien säännösten uudistamiseksi

Uskonnollisen yhteisön asiallinen arvostelu ei toteuta uskonrauhan rikkomisen tunnusmerkistöä. Sitä ei toteuta myöskään ivallisessa sävyssä tapahtuva arvostelu, johon sisältyy asiallisia perusteita. Ehdotetun 1 kohdan soveltaminen edellyttää, että on ilmaistu pyhänä pidettävään seikkaan kohdistuva käsitys, joka on omiaan halventamaan kohteen arvoa toisen ihmisen silmissä. Teon rangaistavuus edellyttää erikoisluonteista tahallisuutta. Rangaistavuuden edellytykseksi on nimittäin asetettu, että teko tapahtuu loukkaamistarkoituksessa. Loukkaus voidaan katsoa näin tehdyksi, kun herjaamisen tai häpäisemisen loukkaavuuden käsittävät myös sellaiset henkilöt, jotka kenties itse eivät pidä herjaamisen tai häpäisemisen kohdetta pyhänä, mutta antavat arvoa toisella tavalla ajattelevien ihmisten vakaumukselle. Ollakseen rangaistava loukkauksen tulee ehdotuksen mukaan tapahtua julkisesti. Julkisesti herjaaminen tai häpäiseminen tapahtuu tyypillisesti sellaisissa olosuhteissa, että se tulee luvultaan ja kokoonpanoltaan määräämättömän ihmisjoukon tietoon.

1. KKO on katsonut viitteet tai pyhät kirjoitukset eivät ole asiallisia perusteita.
2. Edelleen KKO on katsonut, että väitteet miehen ja lapsen välisestä seksistä alentavat miehen arvoa toisten ihmisten silmissä.

[Elcric12]

Se mitä joissakin ikivanhoissa kirjoitelmissa kerrotaan ei tee yhdestäkään nykypäivänä elävästä ihmisestä lapsenraiskaajaa (tai lapsenraiskausta sympatiseeraavaa). Länsimaisen oikeus- ja moraalikäsityjsen mukaan yksilö on syytön kunnes toisin todistetaan.

[Roope]

KKO ei ota perusteluissaan itse asiaan mitään kantaa. Se vain ilmoittaa, että näin ei saa sanoa, koska "logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävissä keskusteluissa". Järjenvastainen väite. Totta kai on.

KKO:n päätöksessä sanotaan mm:
"Lainkohdan säätämiseen johtaneessa hallituksen esityksessä on todettu, että uskonnollisen yhteisön asiallinen arvostelu ei toteuta uskonrauhan rikkomisen tunnusmerkistöä. Sitä ei toteuta myöskään ivallisessa sävyssä tapahtuva arvostelu, johon sisältyy asiallisia perusteita. Säännöksen soveltaminen edellyttää, että on ilmaistu pyhänä pidettävään seikkaan kohdistuva käsitys, joka on omiaan halventamaan kohteen arvoa toisen ihmisen silmissä. "

"Ihmisoikeustuomioistuin on toisaalta korostanut sitä, että poliittisenkaan keskustelun vapaus ei ollut rajoittamaton ja että demokraattinen ja pluralistinen yhteiskunta perustui suvaitsevuuteen ja ihmisten tasa-arvoon. "

"Korkein oikeus toteaa, että kysymyksessä olevat väitteet, joiden mukaan profeetta Muhammad oli pedofiili, islam pedofilian pyhittävä pedofiiliuskonto ja pedofilia Allahin tahto, ovat sekä sisällöltään että erityisesti ilmaisutavaltaan voimakkaan herjaavia ja häpäiseviä."

Uskontoja siis saa arvostella ja varsinkin jos on yhteiskunnallista merkitystä. Mutta nyt ei ollut kyse siitä vaan taustalla oli vain halu loukata.

Kuten sanoin, KKO ei ottanut itse asiaan ("pedofiliaväite on ikivanha propagandaväite ja on monen kerran todettu valheelliseksi") muuten mitään kantaa, mutta viittasi Halla-ahon lauseeseen loogisena ja järkiperusteisena.

KKO myöntää yhteiskunnallisen kritiikin. Halla-ahon tarkoituksena on sen mukaan ollut "arvostella viranomaisten toimintaa eri uskontoihin liittyvissä sananvapauskysymyksissä". KKO vain päätti, että kritiikki voidaan sivuuttaa tässä tapauksessa epäolennaisena, koska "uskontokunnan ja sen pyhät kunnioituksen kohteet voimakkaan kielteisesti leimaavat herjaavat iskulauseet eivät edistä uskonnoista tai yhteiskunnallisista kysymyksistä käytävää keskustelua". Boldattu kannattaa lukea pariinkin kertaan ja miettiä, mitä rajoituksia tällainen asettaa sananvapaudelle.

Kyllä minä luotan KKO:hon sen takia että niillä ihmisillä on kuitenkin pitkä juridinen koulutus ja kokemus. Jos pitää punnita jonkun propagandasaitin ja KKO:n luotettavuutta on selvää että KKO voittaa mennen, tullen.

Olivatko myös alemmat oikeusasteet "propagandasaitteja"? KKO ei vaivautunut perustelemaan, missä alempien oikeusasteiden päinvastaiset johtopäätökset menivät vikaan.

Alemmat oikeusasteet tekivät päätöksen sen asiantuntemuksen mitä heillä on joka on tietysti kuitenkin parempi/neutraalimpi kuin mitä vallitsee niillä islaminvastaisilla sivustoilla mistä Halla-aho oli kopsannut tuon pedofiliajutun. KKO:n päätös sisältää kyllä pitkän liudan perusteluita.

Muistin väärin, sillä alemmat oikeusasteethan olivat juuri tässä asiassa samalla kannalla. Erimielisyys koski kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Kuten sanoin, KKO ei ottanut itse asiaan ("pedofiliaväite on ikivanha propagandaväite ja on monen kerran todettu valheelliseksi") muuten mitään kantaa, mutta viittasi Halla-ahon lauseeseen loogisena ja järkiperusteisena.

Koraani ja hadithit eivät ole mitään faktateoksia ja näin ollen on mahdotonta vetää jotain johtopäätöksiä että Muhammed olisi ollut pedofiili tai että islam olisi pedofiliauskonto.

Ei ole olennaista, ovatko Koraani ja hadithit faktateoksia, vaan käyttäytyykö merkittävä osa muslimeista sen tulkinnan mukaan kuin ne olisivat, ja ennen kaikkea, miten kohdellaan niitä muslimeja, jotka julistavat, että kirjaimellinen tulkinta on väärä.

Lapsiavioliitot on kielletty lähes kaikissa muslimimaissa ja toisaalta enemmistö lapsiavioliitoista esiintyy ei-muslimien keskuudessa. Se että historiallisina aikoina mentiin naimisiin nuorina ja tapa jatkunut näihin päiviin asti ei liity uskontoon.

Kertaus:
Tulkinnoista huolimatta voi aina vetää vapaasti mitä tahansa johtopäätöksiä, olivat niiden perustelut sitten hyviä tai huonoja. KKO kuitenkin päätti, että tiettyjen johtopäätösten lausuminen on rikollista, olivat niiden perustelut miten loogisia ja järkeviä tahansa.

Tulkinnoista huolimatta voi aina vetää vapaasti mitä tahansa johtopäätöksiä, olivat niiden perustelut sitten hyviä tai huonoja. KKO kuitenkin päätti, että tiettyjen johtopäätösten lausuminen on rikollista, olivat niiden perustelut miten loogisia ja järkeviä tahansa.

Tuo väite pedofiliauskonnosta ei ollut looginen tai järkevä väite vaan ihan silkkaa herjaamista.

Voit olla vapaasti sitä mieltä, mutta tuomiota perusteltiin juuri sillä, että edes loogista tai järkevää väitettä, jolla viitattiin tuohon Halla-ahon muotoilemaan lauseeseen, ei saa lausua ääneen.

Itse asiassa KKO ei perustellut tätä sen kummemmin, vaan vain lausui, että sen mielestä on näin, koska saman asian olisi voinut ilmaista muutenkin. Samaa sapluunaa voi soveltaa mihin tahansa ilmaisuun.

"Näihin kysymyksiin liittyvän, voimakkaankin arvostelun esittäminen olisi ollut mahdollista ilman islamin pyhänä pitämien arvojen häpäisemistä. Kyseessä olevan kaltaiset, koko uskontokunnan ja sen pyhät kunnioituksen kohteet voimakkaan kielteisesti leimaavat herjaavat iskulauseet eivät edistä uskonnoista tai yhteiskunnallisista kysymyksistä käytävää keskustelua, vaan ne ovat päinvastoin omiaan herättämään ja vahvistamaan uskonnollista suvaitsemattomuutta ja ennakkoluuloja. Näistä syistä sekä yleisen järjestyksen ja yhteiskuntarauhan säilyttämistavoitteen kannalta on perusteltua, että tällaisten väitteiden esittäjän sananvapauden suojaan puututaan rikosoikeudellisin seuraamuksin."

"Kysymyksessä olevien lausumien sisältö ja esitystapa huomioon ottaen A on epäilyksittä käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen. Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla. Tietoiseen loukkaamistarkoitukseen viittaa sekin, että ilmaisut on esitetty kirjoituksessa kahdesti muusta tekstistä selvästi erottuvalla tekstityypillä. A on siten ne esittäessään toiminut rikoslain 17 luvun 10 §:ssä tarkoitetussa loukkaamistarkoituksessa."

En tiedä, miksi olet lainannut nuo osuudet tuohon. Nehän vain vahvistavat kirjoittamani. Demokratiassa ei voi asettaa niin epämääräistä vaatimusta, että sananvapauden käyttämisen pitäisi "edistää uskonnoista tai yhteiskunnallisista kysymyksistä käytävää keskustelua". Tuollaiset muotoilut liittyvät paremminkin totalitaristisiin valtioihin kuten Neuvostoliittoon.

KKO sanoi ettei logiikkaa voi soveltaa samalla tavalla pyhiin teksteihin ja siitä kai ollaan samaa mieltä. Uskonto on uskonto ja siinä on toisenlainen ajattelutapa. Mutta KKO:n päätös oli kyllä hyvin perusteltu, pohdittiin sananvapautta vs uskonrauhaa, viitattiin Euroopan ihmisoikeustuomioihin, Euroopan neuvoston lausuntoihin jne.

Ei ole mitään syytä hylätä logiikkaa uskonnon arvostelussa vain siksi, että kyseessä on uskonto. Kellään ei ole oikeutta kieltää sitä.

EIT-viittaukset olivat sanahelinää. KKO:n päätös viittaa sellaisiinkin EIT:n tuomioihin (mm.  I.A. v. Turkki 13.9.2005 ), joiden voi perustellusti päätellä olevan Halla-ahon ja sananvapauden kannalla.

Tuossa EIT:n tuomiossa katsottiin ettei islaminvastaisen kirjan julkaisijan saama rangaistus ollut vastaan sanavapauspykäliä.

Rangaistus oli pelkkä 10 euron sakko, eikä tekstiä vaadittu poistettavaksi yleisön saatavilta. Etenkin tuo jälkimmäinen on olennaista, koska kyse on sananvapaudesta. Siksi päätös kallistuu langettavasta tuomiosta huolimatta selkeästi Halla-ahon sananvapautta puoltavaksi.

EIT:n päätöksenteolle oli muuten kuvaavaa, että tuomio Turkin hyväksi (4-3) tuli EIT:n turkkilaisen jäsenen äänellä, kuinka ollakaan. Vähemmistöön jääneet kolme jäsentä kuvasivat langettavaa tuomiota ja 10 euron sakkoa "kylmäksi ja pelottavaksi näkemykseksi sananvapaudesta".

[Juffe]

Tuo väite pedofiliauskonnosta ei ollut looginen tai järkevä väite vaan ihan silkkaa herjaamista.

Voit olla vapaasti sitä mieltä, mutta tuomiota perusteltiin juuri sillä, että edes loogista tai järkevää väitettä, jolla viitattiin tuohon Halla-ahon muotoilemaan lauseeseen, ei saa lausua ääneen.

Tässäpä lausepari, josta voin olla molempien kanssa samaa mieltä. Mielestäni Halla-ahon tuomio uskonrauhan rikkomisesta oli perusteltu, koska hänen väitteensä oli sekä loukkaava, että virheellinen. Tuomiota ei kuitenkaan perusteltu näillä seikoilla, vaan perustelut olivat vaikeammin käsitettävät.
(Kiihotustuomio sen sijaan oli kokonaisuudessaan naurettava.)

[elven archer]

KKO:n päätöksessä sanotaan mm:
"Lainkohdan säätämiseen johtaneessa hallituksen esityksessä on todettu, että uskonnollisen yhteisön asiallinen arvostelu ei toteuta uskonrauhan rikkomisen tunnusmerkistöä. Sitä ei toteuta myöskään ivallisessa sävyssä tapahtuva arvostelu, johon sisältyy asiallisia perusteita.

Koraani ja Hadithitko eivät ole asiallisia perusteita arvostella islamia?

Sitä paitsi, katsotaanpa, mitä tarkoittaa suomeksi esim. seuraava: "Säännöksen soveltaminen edellyttää, että on ilmaistu pyhänä pidettävään seikkaan kohdistuva käsitys, joka on omiaan halventamaan kohteen arvoa toisen ihmisen silmissä. "

Tuossahan KKO rajaa tietyt asiat, seikat, arvostelun yläpuolelle. KKO linjasi, että joidenkin asioiden arvoa ei saa alentaa toisten ihmisten silmissä eli käytännössä arvostella ja vieläpä onnistuneesti. Mitä parempi ja vakuuttavampi kritiikki, mitä paremmat premissit ja logiikka, niin sitä enemmänhän se alentaa kohteen arvoa ihmisten silmissä. Huuhaa-arvostelullehan on paljon helpompi viitata kintaalle kuin sellaiselle, joka todella osuu perustellusti maaliinsa. Jos pyhänä pidetty seikka olisi keisari, niin hänellä ei saisi sanoa olevan pulaa vaatteista, koska se alentaisi keisarin arvoa toisten ihmisten silmissä.

KKO:n ajatus loukkaa sananvapautta ja on kaiken lisäksi mahdoton ristiriitaisuudessaan. Eihän noin voi toimia käytännössä, koska ihmisten ajatukset pyhänä pidettävistä seikoista menevät ristiin ja siten myös ihmisten toimetkin väistämättä jossain vaiheessa. Esim. jollekin Raamatun jumala on pyhänä pidettävä seikka ja muut jumalat epäjumalia. Jollekin toiselle uskovaiselle taas Raamatun jumala on feikki ja jokin muu tosi. Omalle vastakkaista käsitystä jotkut pitävät jopa itsessään loukkaavana heidän pyhänä pitämälleen. Kummatkin saarnaavat omaa sanomaansa esittäen näin suorasti tai epäsuorasti, että toisen pyhänä pitämä ei ole totta, koska hänellä itsellään on parempi totuus. Monesti tähänhän liittyy pitkä litania perusteluita: on pyhiä kirjoja ja profeettojen sanoja yms. Sellainen käsityshän "on omiaan halventamaan kohteen arvoa toisen ihmisen silmissä", koska siinä esitetään, että "sinun jumalasi on väärä, arvoton, mutta minun on oikea, arvokas". Ristiriita.

EIT on linjannut, että sananvapaus kattaa myös loukkaavien asioiden sanomisen. KKO puhuu sisällön ja ilmaisutavan herjaavuudesta ja häpäisevyydestä. Jälkimmäinenhän tarkoittaa, että jos totuus sattuisi olemaan vähemmän imarteleva jollekin käsitykselle, niin sitä ei saa tuoda esiin. Maailma ei kuitenkaan välitä KKO:n utopiasta, vaan osa maailman asioista ei ole kohteelleen edustavia, vaan pikemminkin häpäiseviä. Puhutaan siis mielivaltaisesta ajatusten sensuurista, tabujen ajatusten luomisesta. KKO ei päätöksessään perustellut, että väitteet eivät olisi olleet totta, vaan ainoastaan keskittyi puhumaan siitä, että ne ovat häpäiseviä. Mutta kuten sanoin, on olemassa tapauksia, että totuus on häpeällinen, joten tuollainen linjanveto, tuollainen kriteeri, on totuuden ja moraalin kannalta kestämätön.

Uskontoja siis saa arvostella ja varsinkin jos on yhteiskunnallista merkitystä. Mutta nyt ei ollut kyse siitä vaan taustalla oli vain halu loukata.

Ensinnäkään en luota KKO:n ajatustenlukulaitteeseen. On erittäin epäuskottavaa, että kyseessä olisi ollut vain halu loukata, koska selvästikin kyseisellä henkilöllä on halu vaikuttaa yhteiskunnallisesti ja selvästikin kyseinen uskonto kuuluu olennaisesti siihen yhteiskunnalliseen kenttään, jolla henkilö haluaa vaikuttaa. Toisekseen, ei sillä pitäisi olla mitään merkitystä. Kolmanneksi tuollainen ajattelu vie kestämättömään tilanteeseen. Samojen asioiden sanomisesta, samoista teoista, voidaan tuon ajattelun mukaan tuomita osa ihmisistä, kun taas osan täsmälleen samat teot ovat laillisia. Kaiken huipuksi on mahdotonta tunkeutua toisen pään sisään ja väittää, että toinen sanoi saman asian jaloista päämääristä toisen ollessa vain ilkeä.

[elven archer]

Se mitä joissakin ikivanhoissa kirjoitelmissa kerrotaan ei tee yhdestäkään nykypäivänä elävästä ihmisestä lapsenraiskaajaa (tai lapsenraiskausta sympatiseeraavaa).

Edellinen on selvästikin mahdotonta, koska ikivanha kirjoitus ei voi kertoa nykypäivänä elävän ihmisen teoista ja tietyn teonhan tuollainen ihmisen luonnehdinta vaatisi ollakseen totuuden mukainen. Onko joku väittänyt muuta vai mistä sait kimmokkeen moisen itsestäänselvyyden lausumiseen? Samaa pätee tietysti jälkimmäiseen osaan, että eihän se kirjoitus voi mitenkään tehdä kenestäkään kirjoitusta sympatiseeraavaa, mutta sen sijaan suhtautuminen kirjoitukseen voi. Mitä halusit sanoa tuolla itsestäänselvyydellä?

Eikö tämä asia ole aika helppo? Jos joku symppaa ja pitää esimerkillisenä jotain tiettyä kaveria ja hänen tekojaan, niin silloin hän symppaa ja pitää esimerkillisenä mainittuja. Jos joku ei sympppaa ja ei pidä esimerkillisenä, niin silloin ei pidä. Ei se kirjoitus sitä määrää, vaan ihmisen asenne kirjoitukseen. Minä väitän, että maailmassa on monenlaisia asenteita monenlaisiin kirjoituksiin. Mitä mieltä sinä olet?

[elven archer]

Tässäpä lausepari, josta voin olla molempien kanssa samaa mieltä. Mielestäni Halla-ahon tuomio uskonrauhan rikkomisesta oli perusteltu, koska hänen väitteensä oli sekä loukkaava, että virheellinen.

Voitko kertoa, mikä seuraavassa on virheellistä? Riittää ihan pääkohtien, pääajatusten tasolla liikkuminen. Ei tarvitse ottaa kantaa yksityiskohtiin. Toivon, että sen jälkeen kytket sen asian keskustelumme viitekehyksessä olennaisiin Muhammedin elämään (islamin mukaan) liittyviin tekoihin.

"Sunna (arab. سنة‎ 'tapa'; monikko سنن sunan) on islamissa profeetta Muhammadin elämäntapa, joka välittyy perimätiedon eli hadith-kirjoitusten kautta. Islamin pääsuuntauksessa sunnalaisuudessa sunna tarkoittaa profeetan sanomisia ja määräyksiä. Sunnalaisuuden mukaan ne ovat jumalallista johdatusta, joita muslimit ovat velvollisia seuraamaan. Vastaavasti islamin toisessa pääsuuntauksessa šiialaisuudessa sunna tarkoittaa myös profeetta Muhammadia seuranneiden kahdentoista imaamin sanomisia ja määräyksiä.

Sunna on Koraanin ohella toinen islamilaisen lain lähde. Useimmat muslimit pitävät sunnaa velvoittavana. Nykyisin harvalukuiset "vain Koraani" -muslimit ("koraanifundamentalistit") käytännössä hylkäävät sunnan. Osa heistäkin pitää sunnaa sinänsä velvoittavana, kuten Koraani sanoo, mutta katsoo, että sen välittäneet hadith-kirjoitukset ovat vääristyneet ja sunna on olemassa vain teoreettisena ihanteena. Liberaalit muslimiliikkeet ovat esittäneet, että sunnaa tulisi seurata vain rituaalien ja palvonnan asioissa mutta sen soveltaminen lakiin voitaisiin kyseenalaistaa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sunna

[niemi2]

Se mitä joissakin ikivanhoissa kirjoitelmissa kerrotaan ei tee yhdestäkään nykypäivänä elävästä ihmisestä lapsenraiskaajaa (tai lapsenraiskausta sympatiseeraavaa). Länsimaisen oikeus- ja moraalikäsityjsen mukaan yksilö on syytön kunnes toisin todistetaan.

Pidät länsimaista oikeus- ja moraalikäsityksiä parempana kuin toisia. Toisessa kulttuurissa voi olla erilaisia arvoja, ja muslimeilla lähtökohtaisesti tyttö muuttuu aikuiseksi naiseksi kuukautisten alettua eikä siinä ole epäselvyyttä.


Se, että meidän käsitys on erilainen ja lainsäädäntömme on näiden arvojen mukaisesti toteutettu ei kerro, että joku olisi syyllinen johonkin. Vastaavasti muslimien näkökulmasta muun maailman väestö syyllistyy heidän oikeuskäsityksen mukaan erinäisiin rikoksiin, joita he pitävät vastaavanlaisena rikoksena.


Se mikä on meidän näkemyksen mukaan kertomasi mukaan lastenraiskausta, ei välttämättä ole toisten mielestä. Joillekin tulee vain häpeän tunne, toisen kulttuurin arvoista.

[Juffe]

Tässäpä lausepari, josta voin olla molempien kanssa samaa mieltä. Mielestäni Halla-ahon tuomio uskonrauhan rikkomisesta oli perusteltu, koska hänen väitteensä oli sekä loukkaava, että virheellinen.

Voitko kertoa, mikä seuraavassa on virheellistä? Riittää ihan pääkohtien, pääajatusten tasolla liikkuminen. Ei tarvitse ottaa kantaa yksityiskohtiin. Toivon, että sen jälkeen kytket sen asian keskustelumme viitekehyksessä olennaisiin Muhammedin elämään (islamin mukaan) liittyviin tekoihin.

"Sunna (arab. سنة‎ 'tapa'; monikko سنن sunan) on islamissa profeetta Muhammadin elämäntapa, joka välittyy perimätiedon eli hadith-kirjoitusten kautta. Islamin pääsuuntauksessa sunnalaisuudessa sunna tarkoittaa profeetan sanomisia ja määräyksiä. Sunnalaisuuden mukaan ne ovat jumalallista johdatusta, joita muslimit ovat velvollisia seuraamaan. Vastaavasti islamin toisessa pääsuuntauksessa šiialaisuudessa sunna tarkoittaa myös profeetta Muhammadia seuranneiden kahdentoista imaamin sanomisia ja määräyksiä.

Sunna on Koraanin ohella toinen islamilaisen lain lähde. Useimmat muslimit pitävät sunnaa velvoittavana. Nykyisin harvalukuiset "vain Koraani" -muslimit ("koraanifundamentalistit") käytännössä hylkäävät sunnan. Osa heistäkin pitää sunnaa sinänsä velvoittavana, kuten Koraani sanoo, mutta katsoo, että sen välittäneet hadith-kirjoitukset ovat vääristyneet ja sunna on olemassa vain teoreettisena ihanteena. Liberaalit muslimiliikkeet ovat esittäneet, että sunnaa tulisi seurata vain rituaalien ja palvonnan asioissa mutta sen soveltaminen lakiin voitaisiin kyseenalaistaa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sunna

Ei tuossa varmaan mitään virhettä ole. Ei Halla-ahon virhe ollut esittää, että Muhammedin esimerkki on muslimeille ihanne.
Hänen virheensä oli määritellä islam (loukkaavin termein) yhden Muhammedin antaman esimerkin nojalla, vaikka tämä esimerkki ei ole mitenkään oleellinen osa islamin harjoittamista.  Lapsen naiminen voi olla Islamissa hyväksyttävää, mutta se ei ole uskontoa määrittelevä piirre. Islam on mm. rukoususkonto, paastouskonto, pyhiinvaellususkonto ja almunantouskonto. Nämä ovat oleellisia islamin oppeja, ja uskonto on perusteltua määritellä niiden kautta. Islamissa ei ole mitenkään oleellista ratsastaa kamelilla, ottaa ensimmäiseksi vaimoksi varakas puumaleskirouva, asua teltassa tai naida lapsi, vaikka Muhammed näitä kaikkia tekikin. Jos islamia kutsuu pedofiiliuskonnoksi, niin annetaan ymmärtää, että pedofiiliset teot ovat olennainen osa islamin harjoittamista, vaikka näin ei ole.

[kaivanto]

Sananvapauteen ei kuulu että pääsee solvaamaan uskontoja tai ihmisryhmiä.

Kuuluu. Nimenomaan kuuluu. Siihen pitäisi kuulua myös yksilöiden solvaus. Mitä tarkoitan selviää mm. tästä:
http://kaivanto.blogspot.fi/2013/08/seppo-lehto-ad-nauseam.html

[elven archer]

Hänen virheensä oli määritellä islam (loukkaavin termein) yhden Muhammedin antaman esimerkin nojalla, vaikka tämä esimerkki ei ole mitenkään oleellinen osa islamin harjoittamista.

Minusta hän ei pyrkinyt määrittelemään islamia. Kirjoituksen otsikkokin viittasi siihen, että tarkoituksena oli valita valtakunnansyyttäjää provosoiva aihe, eikä islamille keskeisin aihe.

[Oami]

Mitä haittaa aiheutui ja kelle? Miten tämän haitan olemassaolo todennetaan?

Hän levitteli valheellista tietoa kokonaisesta kansanryhmästä. Haitta tulee siitä että tuo lisää ennakkoluuloja muslimeja kohtaan.

Muistutuksena Katarinalle: et edelleenkään vastannut ylläolevaan kysymykseen. Aiotko vastata?

Lisäksi totean, että KKO ei perustellut tuomiota ollenkaan hyvin. Perusteluksi ei myöskään riitä se, että se on KKO. Kyse on yksittäisten henkilöiden mielipiteistä niin KKO:ssa kuin Hommaforumillakin. Toisille vaan on annettu lain nimessä valta määrätä ihmisiltä omaisuutta riistettäväksi, toiselle ei, mutta mitenkään erehtymättömäksi tällainen valta ei tee.

[risto]

Uskonnonvapaus on myös hyvin tärkeä ihmisoikeus.

Samaa mieltä.

Sananvapauteen ei kuulu että pääsee solvaamaan uskontoja tai ihmisryhmiä.

Solvaaminen on vähän rajatapaus ja riippuu määritelmästä, mutta katsotaampa mikä on Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kanta sananvapauteen ja ihmisryhmien loukkaamiseen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kunnianloukkaus

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin:
»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»

Tuo viimeinen virke on niin tärkeä, että toistan sen vielä tässä:

"Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa"

Suvaitsevaisuutta ei ole se, että ollaan hiljaa ja turpa kiinni asioista, jotka eivät "meille kuulu". Todellista moniarvoisuutta, suvaitsevaisuutta ja avarakatseisuutta on suvaita (eli sietää turpaan ja hirteen vetämättä) myös sellainen sananvapauden käyttö, joka kohdistuu omaan kansanryhmään tai uskontoon ja joka loukkaa, järkyttää ja häiritsee.

Kokonaan toinen asia sitten se, että jos huvikseen tykkää solvata kansanryhmiä tai uskontoja, niin päässä on silloin luultavasti muutama ruuvi löysällä. On tyhmää tehdä tyhmästi, toki. Mutta tyhmyydestä ei pidä sanonnasta poiketen sakottaa tai tuomita raippa- tai vankeusrangaistuksiin, koska se on suvaitsematonta, kapeakatseista, epädemokraattista ja rumaa.

Vielä sitten täysin oma kategoriansa on joukkotuhonta, sen suunnittelu tai yllytys. Esim. siis Aatu Saksassa, Lenin-setä Venäjällä ja muut iloiset toverit pitkin Itä-Aasiaa. Näistä kuuluukin rankaista ankarimman mukaan. "Pedofiiliuskonto", "Jee-jee Jehova" tai "hihhulit!" eivät mauttomuudestaan huolimatta kuitenkaan millään tasolla vertaudu tähän edellämainitun herrakerhon touhuihin.

[Saippuakupla]

Useampi viesti siirtyi Katariina.R vastaa -ketjuun:

http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.0.html

[TheVanishedTerrorist]

Lue vaikka KKO:n päätöstä niin ehkä sinullekin aukenee.

Osoita ihmeessä olennaiset kohdat:

http://www.kko.fi/58715.htm

"Nykyislamiin ja sen pyhinä pitämiin uskonnollisen kunnioituksen kohteisiin kohdistuvien väitteiden herjaavuutta ei ole ollut omiaan vähentämään se A:n esiin nostama seikka, että kirjoituksessa on pyritty todistelemaan sanottujen väitteiden paikkansapitävyyttä viittaamalla profeetta Muhammadin elämästä koraanissa kerrottuun."

Eli Koraaniin viittaaminen ei vähentänyt väitteiden herjaavuutta, vaikka luulisi, että asioiden totuusarvolla olisi paljonkin merkitystä. KKO:n mielestä näin ei kuitenkaan vaikuta olevan: "Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ollut todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa."

Kerro ihmeessä, mitä haluat nostaa kyseisestä päätöksestä esille?

Koraani ja hadithit eivät ole mitään faktateoksia ja näin ollen on mahdotonta vetää jotain johtopäätöksiä että Muhammed olisi ollut pedofiili tai että islam olisi pedofiliauskonto.

KKO:n päätöksessä on hyvin perusteltu miksi tuo täyttää uskonrauhan rikkomisen kriteerit. Kyse ei ollut asiallisesta uskonnon arvostelemista (mitä on toki sallittua) vaan kyse oli ihan puhtaasti herjaamisesta.

Nollaat itsesi tällä omalla kommentillasi. Montako kertaa pitää muistuttaa?

Jokaisessa uskonnossa on määritelty erilaisia asioita miten pyhiä tekstejä tulkitaan. Näin on kristinuskossa ja näin on myös islamissa. Uskonnoilla on myös erilaisia näkemyksiä miten pyhiä tekstejä pitää tulkita. On olemassa satoja erilaisia suuntauksia siitä miten koraania pitää tulkita. Sen takia on ihan turhaa lähteä siteraamaan jonkun uskonnon pyhiä tekstejä jos ei ole syvällistä tietoa miten nämä pitää tulkita. Itse en ole opiskellut islamia tai kristinuskoa ja sen takia en voi ottaa kantaa siteraauksiin.

[Elcric12]

"Islam on pedofiliauskonto" tarkoittaa, että islaminuskoiset ovat pedofiileja. Onko tämän väitteen esittäjillä mitään tosiasiallisia perusteluja (tilastoja tms.) väitteen tueksi?

[Emo]

"Islam on pedofiliauskonto" tarkoittaa, että islaminuskoiset ovat pedofiileja. Onko tämän väitteen esittäjillä mitään tosiasiallisia perusteluja (tilastoja tms.) väitteen tueksi?

Eipä sillekään mitään perusteluja ole, että islam olisi rauhanuskonto.

Mikä teitä vaivaa kun ette osaa mitään ajatuksia tuottaa ilman tilastoja, linkkejä, perusteluita ja todisteita?

[Elcric12]

"Islam on pedofiliauskonto" tarkoittaa, että islaminuskoiset ovat pedofiileja. Onko tämän väitteen esittäjillä mitään tosiasiallisia perusteluja (tilastoja tms.) väitteen tueksi?

Eipä sillekään mitään perusteluja ole, että islam olisi rauhanuskonto.

Mikä teitä vaivaa kun ette osaa mitään ajatuksia tuottaa ilman tilastoja, linkkejä, perusteluita ja todisteita?

Eipä tartte teititellä, mutta kaippa se on tarve olla rakentamatta maailmankuvaansa pelkkien uskomuksien varaan.

[Emo]

"Islam on pedofiliauskonto" tarkoittaa, että islaminuskoiset ovat pedofiileja. Onko tämän väitteen esittäjillä mitään tosiasiallisia perusteluja (tilastoja tms.) väitteen tueksi?

Eipä sillekään mitään perusteluja ole, että islam olisi rauhanuskonto.

Mikä teitä vaivaa kun ette osaa mitään ajatuksia tuottaa ilman tilastoja, linkkejä, perusteluita ja todisteita?

Eipä tartte teititellä, mutta kaippa se on tarve olla rakentamatta maailmankuvaansa pelkkien uskomuksien varaan.

No sitten pistä minulle linkki joka todistaa islamin olevan naisia ja lapsia kunnioittava rauhanuskonto, ettei minun tarvitse rakentaa maailmankuvaani pelkkien uskomuksien varaan.