Geenimanipulointi (Nuivihreys-ketjusta)

[Daemonic]

GM-ruoka/rehut on ylivoimaisesti tunnetuin geenitekniikan tuote varmaankin juuri sen takia, koska se herättää paljon ennakkoluuloja. Jos lääkkeet tuottaa geenitekniikalla, niin miksei myös ruokakin? Vai onko GM-lääkkeetkin pahasta?

Ottamatta nyt kantaa siihen onko GM-ruoka hyvä, paha, neutraali vai noita kaikkia, haluasisin sanoa, että minä näen eroa lääkkeiden ja GM-ruuan välillä. Jos tuotetaan lääkettä, haluttu tuote, joka ei koskaan ole se DNA-pätkä, otetaan talteen kunnolla puhdistettuna. Tuote voi olla joko yksittäinen proteiini tai jokin muu solujen toiminnassa syntyvä yhdiste. Joka tapauksessa se on hyvin puhdas ja tutkittu kemiallinen yhdiste. GM-kasvien kohdalla asia on hiukan toisin. Niistä ei välttämättä eristetä yhtään mitään ja kuluttaja syö kasvin kaikkine yhdisteineen. Sama ehkä selkeämmin: Jos lääkkeiden tuotossa syntyy tuntemattomia ihmiselle vahingollisia aineita, sillä ei ole väliä, koska ne häviävät kokonaan tai ainakin suurimmaksi osaksi puhdistusprosessissa, mutta jos elintarvikkeiden tuotossa syntyy yllättäen vahingollisia aineita, sillä on väliä, koska ne kaikki tulevat syödyksi.

On totta, että noissa on eroja. Ei tosin ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että lääkkeet olisivat jotenkin puhtaampia. Eikö Martelin esiin tuoma geenitekniikankin aiheuttamaksi epäilty tapaus, jossa kuoli parikymmentä ihmistä ollut juuri jonkin lääkeaineen aiheuttama? Joka alalla voidaan töpätä. Geenitekniikassakin. Ihan samalla tavalla vialliset lääkkeet voivat päästä markkinoille, kuin viallinen ruokakin.

Miten nuo ruoan sisältämät DNA-pätkät olisivat jotenkin vaarallisia? Keskivertoihminen syö joka päivä noin gramman geenejä. Miksei porkkanan tai possun geenit aiheuta mitään kummallista ihmisissä? Tai pikemminkin, miten GM-possun tai GM-porkkanan geenit aiheuttaisivat? Ja eiväthän ne aiheutakaan.

Jos kerran pelätään vieraita geenejä niin entäpä lääketieteen puolen geenitekniikan sovellus: geeniterapia? Geeniterapiassahan ihmisten geenejä olisi tarkoitus ihan suoraan muokata? Tulisiko se kieltää? Käsittääkseni ollaan vielä enimmäkseen eläinkoeasteella, mutta esimerkiksi kystisen fibroosin hoidossa on saatu lupaavia tuloksia geeniterapialla. Tuossa siis geenit varmasti siirtyvät, ruoan osaltahan tällaista ei ole siis havaittu.

Vaikka eläimetkin joutuisivat kärsimään, niin kyllä se on mielestäni ihan siedettävä hinta, jos sillä pelastetaan ihmishenkiä. Kyllä eläimet kärsivät muidenkin alojen kokeissa.

Jep, jep ja kaksi väärää tekee yhden oikean, vai kuinka?

Taitaa olla hieman näkemyseroja, koska minä en näe tuossa sitä ensimmäistäkään väärää. Eläinkokeet ovat joissain tapauksissa välttämättömiä. Ainakin minä kokeilisin tuotteita ennemmin eläimillä kuin ihmisillä.

Ei ole perusteltua tuoda juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia esiin, jos niitä tehdään muillakin aloilla.

[terrakotta]

Ei tosin ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että lääkkeet olisivat jotenkin puhtaampia.

Ihan tosissasiko olet tätä mieltä? Tässä yhteydessä puhtaalla tarkoitetaan aina sitä, että lopptuotteessa ei ole kuin se haluttu yhdiste. Olipa se sitten lääkeaine tai jokin vitamiini (esim. asetyylisalisyylihappo tai C-vitamiini). Jounkun tomaatin suhteen taas ei toden totta voida puhua mistään puhdistetusta tuotteesta. Siinä tomaatissa on ne kaikki aineet mitä sen omien ja mahdollisesti  vieraiden geenien toiminnan seurauksena sinne on syntynyt.

Eikö Martelin esiin tuoma geenitekniikankin aiheuttamaksi epäilty tapaus, jossa kuoli parikymmentä ihmistä ollut juuri jonkin lääkeaineen aiheuttama? Joka alalla voidaan töpätä. Geenitekniikassakin. Ihan samalla tavalla vialliset lääkkeet voivat päästä markkinoille, kuin viallinen ruokakin.

Tällä tapauksella ei taas ole mitään tekemistä lääkeaineen puhtauden tai geenitekniikassa töppäämisen kanssa, mutta paljonkin tekemistä sen kanssa, että eläinkokeissa ei ole saatu tuloksia, jotka olisivat olleet täysin vertailukelpoisia ihmisiin. Niin käy silloin tällöin. Ja juu. Varmaan kaikissa tekniikoissa yhteistä on se, että niissä voidaan töpätä. Kun kyseessä on lääkkeet, se ehkä huomataan helpommin kuin GM-ruuan ollessa kyseessä, sillä lääkkeiden käyttöä ainakin joku valvoo (lääkärit) toisin kuin ruuan ja lääkkeiden käyttö on säännöllisempää kuin GM-ruuan.

Miten nuo ruoan sisältämät DNA-pätkät olisivat jotenkin vaarallisia? Keskivertoihminen syö joka päivä noin gramman geenejä. Miksei porkkanan tai possun geenit aiheuta mitään kummallista ihmisissä? Tai pikemminkin, miten GM-possun tai GM-porkkanan geenit aiheuttaisivat? Ja eiväthän ne aiheutakaan.

No ei ne varmaan olekaan varallisia. Mainitsin ihan vaan yleisenä kuriositeettina, että kun jotain tiettyä lääkeainetta tuotetaan GM-bakteereilla, se tahdottu tuote ei ole se geeni.

Jos kerran pelätään vieraita geenejä niin entäpä lääketieteen puolen geenitekniikan sovellus: geeniterapia? Geeniterapiassahan ihmisten geenejä olisi tarkoitus ihan suoraan muokata? Tulisiko se kieltää? Käsittääkseni ollaan vielä enimmäkseen eläinkoeasteella, mutta esimerkiksi kystisen fibroosin hoidossa on saatu lupaavia tuloksia geeniterapialla. Tuossa siis geenit varmasti siirtyvät, ruoan osaltahan tällaista ei ole siis havaittu.

Tarkemmin miettien tällä ja GM-ruualla on vielä eräs ero joka on lääkeillä ja GM-ruuallakin. Lääkkeet ja terapiat on tarkoitettu sairaille ihmisille, ruoka taas terveille (ja sairaille). Sairailla on yleensä se tilanne, että heillä, ikävä kyllä, on paljon vähemmän hävittävää ja enemmän voitettavaa kuin terveillä. Siksi nämä geenitekniikat noin niin kuin yleisesti hyväksytään helpommin sairaille kuin terveille, veikkaisin. Lisäksi erona on se, että jos geeniterapiat osoittautuvat katastrofiksi, niistä päästään eroon hyvin nopeasti. Toisin voi olla GM-ruuan kanssa, sillä GM-kasvit ovat onnistuneet risteytymään tavallisten kasvien kanssa ja joillakin pelloilla kasvaa sekaisin GM- ja tavallisia kasveja.

Vaikka eläimetkin joutuisivat kärsimään, niin kyllä se on mielestäni ihan siedettävä hinta, jos sillä pelastetaan ihmishenkiä. Kyllä eläimet kärsivät muidenkin alojen kokeissa.

Jep, jep ja kaksi väärää tekee yhden oikean, vai kuinka?

Taitaa olla hieman näkemyseroja, koska minä en näe tuossa sitä ensimmäistäkään väärää. Eläinkokeet ovat joissain tapauksissa välttämättömiä. Ainakin minä kokeilisin tuotteita ennemmin eläimillä kuin ihmisillä.

Niin taitaa. Olen kyllä sitä mielätä, että jos jotain ikävää käytäntöä toteutetaan jollain alalla se ei sen takia muutu ihan hyväksi käytännöksi. Lasken turhan kärsimyksen tuottamisen eläimille ikäväksi käytännösi. Tästä nyt esimerkkinä kaikenkarvaiset kosmetiikan eläinkokeet ja eläinten jalostaminen joko perinteisin menetelmin tai GM-menetelmin sellaisiksi, että niiden jalat ja muu luusto ei enää pysy painon perässä niiden kasvaessa.

Ei ole perusteltua tuoda juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia esiin, jos niitä tehdään muillakin aloilla.

Ihan mielenkiinnosta: onko eläinkokeiden julmuuksilla jokin erikoisasema, vai oletko yleisesti sitä mieltä, että mitään alaa ei saa vastustaa jonkin siihen liittyvän ikävän asian vuoksi jos sama ikävä asia liittyy moniin muihinkin aloihin?

Juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia tuotiin esiin täällä siksi, että tämä keskustelu liittyy genetiikkaan. Mielestäni niiden esilletuonti on ihan perusteltua varsinkin jos sattuu vastustamaan eläimiin kohdistuvia julmuuksia ihan yleisesti.

[Daemonic]

Ei tosin ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että lääkkeet olisivat jotenkin puhtaampia.

Ihan tosissasiko olet tätä mieltä? Tässä yhteydessä puhtaalla tarkoitetaan aina sitä, että lopptuotteessa ei ole kuin se haluttu yhdiste. Olipa se sitten lääkeaine tai jokin vitamiini (esim. asetyylisalisyylihappo tai C-vitamiini). Jounkun tomaatin suhteen taas ei toden totta voida puhua mistään puhdistetusta tuotteesta. Siinä tomaatissa on ne kaikki aineet mitä sen omien ja mahdollisesti  vieraiden geenien toiminnan seurauksena sinne on syntynyt.

Ihan tosissani olen sitä mieltä, että lääkkeetkin voivat sisältää epäpuhtauksia. Onhan lääkkeet toki oletuksena varmaankin puhtaampia, kuin esim. tomaatit. Tämä siis käytännön syistä. Ei organismi voi olla yhtä "puhdas" kuin joku tietty yksittäinen aine. Tällä perusteella luomutomaatti on ihan yhtä "epäpuhdas" kuin geenimanipuloitu serkkunsakin?

Tässä vaiheessa mukaan tulevat nuo epäonniset eläimet, jotka saavat maistella sekä lääkkeet että nuo tomaatit jotta kuluttajalle päätyisi mahdollisimman laadukas tuote. Ihmiskokeetkin varmaan jokaisen uuden lääke-/ruoka-aineen kehityskaareen kuuluu.

Olen kyllä sitä mielätä, että jos jotain ikävää käytäntöä toteutetaan jollain alalla se ei sen takia muutu ihan hyväksi käytännöksi. Lasken turhan kärsimyksen tuottamisen eläimille ikäväksi käytännösi. Tästä nyt esimerkkinä kaikenkarvaiset kosmetiikan eläinkokeet ja eläinten jalostaminen joko perinteisin menetelmin tai GM-menetelmin sellaisiksi, että niiden jalat ja muu luusto ei enää pysy painon perässä niiden kasvaessa.

Ei ole perusteltua tuoda juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia esiin, jos niitä tehdään muillakin aloilla.

Ihan mielenkiinnosta: onko eläinkokeiden julmuuksilla jokin erikoisasema, vai oletko yleisesti sitä mieltä, että mitään alaa ei saa vastustaa jonkin siihen liittyvän ikävän asian vuoksi jos sama ikävä asia liittyy moniin muihinkin aloihin?

Juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia tuotiin esiin täällä siksi, että tämä keskustelu liittyy genetiikkaan. Mielestäni niiden esilletuonti on ihan perusteltua varsinkin jos sattuu vastustamaan eläimiin kohdistuvia julmuuksia ihan yleisesti.

Ei eläinkokeet ole "hyvä käytäntö" vaan pakollinen paha. Sellainen hinta, joka on mielestäni yhteiskunnan "maksettava" turvallisista elintarvikkeista (ja muistakin tuotteista). Tällä saralla geenitekniikka on tavallaan eläimen puolella. Käsittääkseni jo nyt käytetään erilaisia kasvatettuja elimiä ja eläinten osia, jotka toimivat koekaniineina oikeiden eläinten puolesta. Tulevaisuudessa (ellei jo nyt?) ei varmasti olisi mahdotonta tehdä jonkinlaista aivotonta testieläintä (joka olisi siis käytännössä kasa eläviä soluja) ja käyttää sitä kokeisiin. Ei ehkä kaikkien mieleen, kuten ei kloonaus/geenitekniikka yleensäkään ole, mutta varmaankin parempi kuin oikeiden eläimien rääkkäys? 

Itsekin lasken turhan kärsimyksen tuottamisen eläimille varsin ikäväksi. Eikä eläinkokeiden julmuuksilla ole mitään erityisasemaa. Eläinkokeet nyt vain eivät ole geenitekniikan tuote, vaan ihan normaali käytäntö usealla alalla uusia aineita/tuotteita testattaessa. Saahan nuo eläinkokeet tuoda esille, mutta eivät ne mielestäni mitään argumentteja geenitekniikkaa vastaan ole.

[Slu]

Itseasiassa eläinkokeet ovat erittäin pätevä argumentti geenimanipulaatiota vastaan. Miksikö? GMO - tuotteet ovat tällä hetkellä(en puhu nyt lääkeaineista) täysin verrattavissa kosmetiikkatuotteisiin. Turhia.

Oli muuten kiva kun lääkeaineet mainittiin. Lääkeaineet ovat erittäin verrannollisia tähän GMO humpuukiin testauksien kannalta. Montako ihmistä lääkkeiden puutteellinen testaus on tappanut? Ja joka ikinen kerta kun joku on mennyt pieleen, jengi on aluksi vouhkannut kuinka tää uus polionparannus/kipulääke raskausaikana/rokote x on tosi hyvä ja turvallinen!!

Onko vika minussa vai missä, kun en millään ymmärrä, että jos naamani eteen lykättäisiin luomutomaatti ja GM tomaatti, valitsisin luomutomaatin. Minkä takia tekisin näin? Tekisikö joku muukin näin? Miksi tekisit näin? Onko luomutomaatissa jokin vika, kun piti mennä tekemään tomaatti uusiksi?

Tässä ruoan geenimanipuloinnissa on jotain todella leväperäistä, jos ne tuotteet ovat niin turvallisia kuin väitetään, miksei ihmisille kerrota, missä yhteyksissä he syövät näitä tuotteita? Miksi nämä tuotteet ovat oikeastaan olemassa? Mikä on tämän alan todellinen, realistinen potentiaali, millaisiin suursaavutuksiin ja nobeleihin GM ruoka hamuaa? Ja suosikkini: mitä konkreettista tällä toiminnalla on saatu jo aikaan ns. "GMO lippulaiva", joka on ennennäkemätöntä ja mahtavaa verrattuna aikaisempaan.

Vai olenko minä vain kyyninen murphyistinen nihilistipessimisti?

Ps. Lueskelin jotain lääketieteen julkaisua, ja siinä jonkinlaisella geenihoidolla saatiin muutettua vieras siirtoelin tulevan isännän osaksi ennen siirtoa. Tämä on sitä ns. hyvää geenimuuntelua, jota minäkin tuen .

[SakariNora]

Jos mutu-spekulaatiot eivät napostele niin Tieteen päivillä näyttäisi olevan paljon aiheeseen liittyvää. http://www.tieteenpaivat.fi/

[Daemonic]

Itseasiassa eläinkokeet ovat erittäin pätevä argumentti geenimanipulaatiota vastaan. Miksikö? GMO - tuotteet ovat tällä hetkellä(en puhu nyt lääkeaineista) täysin verrattavissa kosmetiikkatuotteisiin. Turhia.

Tuotekehittely ja tutkimus yleensä ei ole ikinä turhaa. Aina opitaan jotain uutta. Joko onnistumisien tai epäonnistumisien kautta.

Onko vika minussa vai missä, kun en millään ymmärrä, että jos naamani eteen lykättäisiin luomutomaatti ja GM tomaatti, valitsisin luomutomaatin.

Siis et ymmärrä sitä, että valitsisit luomutomaatin?  Varmasti suurin osa valitsisi luomutomaatin. Minäkin. Se on tuttu ja turvallinen, tai sellaiseksi se ainakin mielletään. Uskaltaisin kyllä maistaa geenimanipuloituakin tomaattia, jos sellainen olisi turvalliseksi (ja maukkaaksi) todettu.

Tässä ruoan geenimanipuloinnissa on jotain todella leväperäistä, jos ne tuotteet ovat niin turvallisia kuin väitetään, miksei ihmisille kerrota, missä yhteyksissä he syövät näitä tuotteita? Miksi nämä tuotteet ovat oikeastaan olemassa? Mikä on tämän alan todellinen, realistinen potentiaali, millaisiin suursaavutuksiin ja nobeleihin GM ruoka hamuaa? Ja suosikkini: mitä konkreettista tällä toiminnalla on saatu jo aikaan ns. "GMO lippulaiva", joka on ennennäkemätöntä ja mahtavaa verrattuna aikaisempaan.

Kyllä ihmisillä pitäisi minunkin mielestäni olla oikeus tietää mitä suuhunsa panevat. Tuotteet ovat olemassa todennäköisimmin siksi, että joku tekee niillä rahaa, kuten muutkin tuotteet.
Ruoan osalta geenitekniikalla tuskin mitään hirvittävän erikoista on saavutettu. Tai riippuu tietenkin mitä pitää "suursaavutuksina". Kyllähän esimerkiksi syötävät puuvillan siemenet (lähde) ovat jonkinlainen saavutus:

"Maailman puuvillasadosta suurempi osa on siemeniä kuin hahtuvia. Siemenissä olisi runsaasti (22 %) arvokasta proteiinia, mutta tämä proteiini joutuu hukkaan, sillä puuvillan siemenet ovat myrkyllisiä.
Puuvillakasvin kaikissa osissa on gossypol-myrkkyä, jolla kasvi suojelee itseään kasvintuhoojilta – niin ihmiseltä kuin hyönteisiltä. Vanhalla kasvinjalostuksella myrkkyä valmistava geeni saatiin kyllä sammumaan, mutta hyönteiset kiittivät ja söivät suojattomat puuvillakasvit suihinsa.
Uudella geeniteknisellä täsmäjalostuksella myrkkygeenin toiminta voitiin sammuttaa kohdistetusti pelkästään siemenistä."

Eipä silti, ei nälänhätää pitäisi hoitaa lisäruoalla, vaan seksuaalivalistuksella, koulutuksella ja ruoka-avun (asteittaisella) lopettamisella. Kyllä tuo geenitekniikka tuo myös elintarvikkeiden puolella uutta jatkuvasti. Olkoonkin kuinka turhaa tahansa. Kasvinjalostuksen dosentti Jussi Tammisola mainitsee tässä PDF:ssä lisää saavutuksia. Nykyisiä ja tulevia. Muunmuassa:

– Sydänystävälliset omega3-kasviöljyt
– Inuliinijuurikas
– Allergiaa/astmaa ehkäisevät tai parantavat kasvit
– Rutonkestävä peruna
– Parempia puita biotaloudelle EDIT: ohhoh. ei toi ollut elintarvike.

Lisää geeniruoan puolustusta voi lukea täältä. Tuolla PDF:ssä on asiantuntijan (samainen dosentti) vastaus lähes jokaiseen täälläkin esitettyyn geenitekniikan vastaiseen väitteeseen, joten kannattaa lukea.

Ps. Lueskelin jotain lääketieteen julkaisua, ja siinä jonkinlaisella geenihoidolla saatiin muutettua vieras siirtoelin tulevan isännän osaksi ennen siirtoa. Tämä on sitä ns. hyvää geenimuuntelua, jota minäkin tuen .

Olemme siis aika pitkälle samoilla linjoilla. Minä en vain näe mitään pahaa myöskään tuossa ruoan manipuloinnissa, vaikka siis minunkin mielestäni muiden alojen saavutukset ovat merkityksellisempiä ja tavoiteltavampia.

EDIT: Tuolla lähteitä etsiessä tuli vastaan myös vanha uutinen GMO-myönteisen tutkimustuloksen pimittämisestä. Ei ne pahat GM-firmat näemmä yksin pimitä tietoa 

"Terveyden kannalta merkittävin tulos oli, että tavanomainen maissi sisälsi yli satakertaiset määrät fumosiini-homemyrkkyä geenimuunneltuihin lajikkeisiin verrattuna."

[JR]

Luinpa tuon Tammisolan artikkelin. On meillä hyvät tulevaisuudennäkymät, mutta kun nyt saatais ensiksi tämä päivä jotenkin selvitettyä. Edelleenkin olemme niitten GM soijan ja GM maissin varassa.

[Daemonic]

Luinpa tuon Tammisolan artikkelin. On meillä hyvät tulevaisuudennäkymät, mutta kun nyt saatais ensiksi tämä päivä jotenkin selvitettyä. Edelleenkin olemme niitten GM soijan ja GM maissin varassa.

Siis sellaiset maissit, kuin tuossa vanhassa uutisessa? 

"Council for Agricultural Science andTechnology (CAST). 2006. Safety of Meat, Milk, and Eggs from AnimalsFed Crops Derived from Modern Biotechnology."-tutkimus sanoo, ettei syytä huoleen ole (PDF tiivistelmä).

Pelkojaan voi rauhoitella myös lukemalla Tiede-lehden artikkelin: Kun sika syö geenirehua. Artikkelista poimittua:

"Mitä vieras geeni ruoassa voi tehdä sialle – tai muuntogeenistä rehua mussuttaneen possun lihaa syövälle ihmiselle?
– Ei yhtikäs mitään, vakuuttaa molekyyligenetiikan dosentti Suvi Taira Helsingin yliopistosta.

Niin siat kuin ihmiset nielevät miljardeja geenejä aivan tavallisen ravinnon seassa joka päivä. Kaikki geenit ovat perusrakenteeltaan samanlaisia, olipa niiden alkuperä mikä hyvänsä, joten ruoansulatus käsittelee ne samalla tavoin. Ne pilkkoutuvat, ja vaikka joitakin kulkeutuisi kokonaisina suolen sisäpinnan soluihin, ne päätyvät uusiutuvien solujen kyydissä pian pahnoille tai pyttyyn.
– Muihin soluihin ne eivät suolesta pysyvästi siirry, Taira painottaa."

"Yhdenkään tutkitun eläimen perimästäei ole löytynyt kasvilta saatua geeniä, joten tällaista geenien siirtymistä ei ilmeisesti ole tapahtunut koko evoluutiohistorian aikana."

[JR]

On teillä vahva usko. Meidän tietämyksemme ihmisen ravitsemuksesta on niin heikko, että perinteisten elintarvikkeittenkin käyttötaito on mitä sattuu. Ei kannata uskoa mitään, mitä ei ole kunnolla testattu.

[Count]

Anteeksi jos herättelen jo hieman hiipunutta aihetta, mutta onko jossain viitteessä mainittu paljonko tuota tryptophan-lisä-mitälie käytetään/käytettiin yleisesti? Sellaista mainintaa en itse onnistunut bongaamaan.
Jos Showa Denkon lisäksi tuottajia oli useampia ja Showa Denkon GM-tuote aiheutti 37 kuolemaa ja 1500 sairastumista, mikä on näitten tapauksien osuus kokonaiskäyttäjämääristä?
Tämä tieto olisi tärkeä, jotta voidaan arvioida tuon ilmeisesti viallisen GM-tuotteen todellinen vaarallisuus.

[terrakotta]

Ihan tosissani olen sitä mieltä, että lääkkeetkin voivat sisältää epäpuhtauksia.

En minä tätä kysynyt (ja tietänet sen varsin hyvin), vaan sitä, että ihanko tosissasi olet sitä mieltä, ettei ole ollenkaan varmaa, että lääkeaineet ovat puhtaampia (=tarkemmin yksi tietty kemiallinen yhdiste) kuin esim. tomaatit, koska kirjoitit

Ei tosin ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että lääkkeet olisivat jotenkin puhtaampia.

Et ehkä sitten kuitenkaan ole, sillä myöhemmin sanoit

Onhan lääkkeet toki oletuksena varmaankin puhtaampia, kuin esim. tomaatit. Tämä siis käytännön syistä. Ei organismi voi olla yhtä "puhdas" kuin joku tietty yksittäinen aine. Tällä perusteella luomutomaatti on ihan yhtä "epäpuhdas" kuin geenimanipuloitu serkkunsakin?

Ja juu, ainakin minun mielestäni luomutomaatti on ihan epäpuhdas/puhdistamaton kuin GM-tomaattikin, koska kummassakin niissä on tuhansia ja taas tuhansia aineita samassa paketissa.
Ja sori, mutta minusta se, ettei vastaa siihen mitä kysytään vaan vaihtaa kysymyksen lennossa ja vastaakin siihen (jotta vaikuttaa, ettei ole muuttanut mielipidettään) ja sen jälkeen vastaa alkuperäisseen kysymykseen (ikään kuin kommentoisi jotain asiaan muuten vaan liittyvää) niin, että käy ilmi, että mielipide on sittenkin muuttunut jättää vaan sen vaikutelman, ettei keskustelijassa ole miestä myöntää, että "ei se ehkä ihan niin ollut kun alun perin väitin".

Eläinkokeet nyt vain eivät ole geenitekniikan tuote, vaan ihan normaali käytäntö usealla alalla uusia aineita/tuotteita testattaessa. Saahan nuo eläinkokeet tuoda esille, mutta eivät ne mielestäni mitään argumentteja geenitekniikkaa vastaan ole.

Me olemme jo kai päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että eläinkokeet eivät sinällään ole mikään hauska asia, vaikka usein tarpeellisia ovatkin. Eläinkokeet eivät ole geenitekniikan tuote, mutta ne voivat olla edelleen argumentti GM-ruokaa vastaan vähän niin kuin ne voivat olla argumentti L'orealia vastaan tai niin kuin niiden puuttuminen voi olla argumentti Lumenen/Nivean puolesta. Tarkoitan sitä, että on paljon ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että GM-ruuan kehittäminen ei ole niin tärkeä asia, että sitä kannattaa tehdä jos se vaatii eläinkokeita. Vähän niin kuin on ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että kosmetiikan kehittäminen ei ole niin tärkeä asia, että sen vuoksi kannattaisi tehdä eläinkokeita. Samaan aikaan nämä samat ihmiset voivat olla sitä mieltä, että uusien lääkkeiden kehittäminen on huomattavasti tärkeämpää kuin kosmetiikkatuotteiden ja GM-kasvikajikkeiden mm. siksi, että ruokaa/kosmetiikkaa, jopa uusia lajikkeita/tuotteita on saatavilla muutenkin. He voivat pitää uusia lääkkeitä niin tärkeinä, että niiden takia kannattaa tehdä eläinkokeita. Elämä on asioiden pistämistä tärkeysjärjestykseen, ja jonkun tärkeysjärjestyksessä uudet lääkkeet ovat korkeammalla kuin eläinkokeiden pahuus joka taas on korkeammalla kuin GM-ruuan hyvyys.

Sitten toistan vielä vanhan kysymyksen,:

Ihan mielenkiinnosta: oletko yleisesti sitä mieltä, että mitään alaa ei saa vastustaa jonkin siihen liittyvän ikävän asian vuoksi jos sama ikävä asia liittyy moniin muihinkin aloihin?

Lääkeaineet ovat erittäin verrannollisia tähän GMO humpuukiin testauksien kannalta. Montako ihmistä lääkkeiden puutteellinen testaus on tappanut? Ja joka ikinen kerta kun joku on mennyt pieleen, jengi on aluksi vouhkannut kuinka tää uus polionparannus/kipulääke raskausaikana/rokote x on tosi hyvä ja turvallinen!!

No joo, koska ne on oikeasti testattu kunnolla eläinkokeilla ja myös ihmiskokeita on tehty. Monet markkinoilta myöhemmin pois vedetyt lääkkeet eivät ole aiheuttaneet testeissä mitään outoa, sillä sivuvaikutuksia ei tule kaikille ihmisille ja eläinkokeet eivät koskaan ole täysin luotettavia, sillä eläimet eivät ole ihmisiä, vaikka monin tavoin lähellä ovatkin.
Minusta on liian aikaista tuomita GM-ruoka humpuukiksi. Ei sitä ikinä ennenkään olla osattu varmasti sanoa mistä kaikista tieteenaloista on tulevaisuudessa eniten hyötyä. Tulevaisuus sitten näyttää mentiinkö pahasti metsään, oliko tässä oikeasti järkeä vai oliko koko touhu yhtä tyhjän kanssa.

[JR]

Ei pitäis kännissä kirjoitella, mutta juuri tässä luin, miten joku oli saanut allergisen reaktion tomaatista, johon oli lisätty kalan geeni. Tapahtunut yhdysvalloissa, Suomessa ei GM tomaatteja ole. Oma äitini ei voi syödä tehotuotettuja kananmunia juuri kala-allergian vuoksi. Kananrehuissa ilmeisesti käytetään kalajauhoa.

[ottis]

Oli muuten kiva kun lääkeaineet mainittiin. Lääkeaineet ovat erittäin verrannollisia tähän GMO humpuukiin testauksien kannalta.

Minustakin on kiva kun lääkeaineet tuotiin tähän mukaan.
Vialliset lääkkeet kun ovat varmasti tappaneet ja rampauttaneet moninkertaisesti enemmän ihmisiä kuin gm-tuotteet, silti kukaan ei vaadi että lääketeollisuus olisi kiellettävä.

Montako ihmistä lääkkeiden puutteellinen testaus on tappanut? Ja joka ikinen kerta kun joku on mennyt pieleen, jengi on aluksi vouhkannut kuinka tää uus polionparannus/kipulääke raskausaikana/rokote x on tosi hyvä ja turvallinen!!

Ja kuinka moni on sen jälkeen halunnut kieltää koko lääketeollisuuden?
Aivan, ei tuotekehittelyä kannata kriminalisoida vaikka silloin tällöin tulee takapakkia, ihminen oppii myös virheitä tekemällä, eikä tämä tietenkään tarkoita sitä että virheet täytyy testata kuluttajilla.

[JR]

Suomessa kuolee joka vuosi 300 ihmistä pelkästään tavallisten särkylääkkeitten sivuvaikutuksiin. Koko lääketeollisuus pitäisi räjäyttää, ei siihen GMmät tuo helpotusta.

[M.E]

Suomessa kuolee joka vuosi 300 ihmistä pelkästään tavallisten särkylääkkeitten sivuvaikutuksiin. Koko lääketeollisuus pitäisi räjäyttää, ei siihen GMmät tuo helpotusta.

Niin, ja Suomessa kuolee autoilun pienhiukkaspäästöihin ja kolareissa vähintään yhtäpaljon. Eiköhän kielletä/räjäytetä autoteollisuuskin? Kyllä ne hevoset on paljon söpömpii ja niiq ekologisempiiki ku jotkut autot!!!111

[Kullervo Kalervonpoika]

... geenimanipulaatio sinänsä on mielestäni ratkaisu maailman ruokapulaan.

Eikö kuitenkin ole fiksumpaa yrittää puuttua niihin syihin ja itse tautiin, kuin ruokkia sitä lisää - geenimanipuloidulla ruoalla?

Ruokapulan ratkaiseminen työntämällä enemmän ja tehokkaammin viljeltyä ravintoa lisää fertilisyyttä - ja väestönräjähdystä.

[JR]

Elikkä koska autojen uhreina kuolee paljon ihmisiä, niin pitää hyväksyä myös särkylääkkeitten sivuvaikutuksiin kuoleminen.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Elikkä koska autojen uhreina kuolee paljon ihmisiä, niin pitää hyväksyä myös särkylääkkeitten sivuvaikutuksiin kuoleminen.

Lääkkeet kokonaisuudessaan pelastavat sen verran paljon ihmishenkiä, että lääketeollisuutta vastaan öyhöttämistä särkylääkekuolemilla ei pidä hyväksyä.

[Al-Juzar]

Nyt kun täällä on alettu parjata lääketeollisuutta ja -kehitystä yleensä, on hyvä muistuttaa, että ilman lääkkeitä lapsikuolleisuus olisi meilläkin luultavasti lähellä Afrikan tasoa yms. Ainahan voi väittää muuta, mutta tosiasia on, että Suomessa myytävät lääkkeet on erittäin tarkasti testattu. Luomuleipäänkin kuolee varmasti ihmisiä silloin tällöin kurkkuun takertumisen ja siten tukehtumisen seurauksena, samoin särkylääkeisiin.

[JR]

Minäpäs kerron teille jotain. Viitisen vuotta sitten olin isossa leikkauksessa joka onnistui hyvin, mutta potilaalle jäi krooninen särky. Leikkauksen jälkeen söin särkylääkkeitä kaksi vuotta ja siinä vaiheessa olivat sisuskalut jo ihan paskana. Sen kahden vuoden aikana vedettiin markkinoilta neljä eri valmistetta, joita olin itse käyttänyt, koska ne aiheuttivat liikaa kuolemantapauksia. Minusta kuolema on aika radikaali sivuvaikutus.

[M.E]

Minäpäs kerron teille jotain. Viitisen vuotta sitten olin isossa leikkauksessa joka onnistui hyvin, mutta potilaalle jäi krooninen särky. Leikkauksen jälkeen söin särkylääkkeitä kaksi vuotta ja siinä vaiheessa olivat sisuskalut jo ihan paskana. Sen kahden vuoden aikana vedettiin markkinoilta neljä eri valmistetta, joita olin itse käyttänyt, koska ne aiheuttivat liikaa kuolemantapauksia. Minusta kuolema on aika radikaali sivuvaikutus.

Pakottiko joku sinut syömään niitä kipulääkkeitä?

Jos niin kauheasti pelkäät niitä, niin älä sitten syö, mutta anna muiden ottaa. Kyllä minä ainakin käyttäisin kroonisissa kiputilanteissa kipulääkkeitä, vaikka kuoleman riski olisikin olemassa.

[JR]

Et nyt taida ymmärtää, mistä lasket leikkiä. Kipupotilaan elämä on sellaista helvettiä, että ei tarvitse miettiä, ottaako lääkkeen, vai ei. Et myöskään ymmärrä, millaista on elää, kun on sisuskalut paskana. Kipupotilaitten itsemurhat ovat hyvin yleinen ilmiö. Lääketiede ei mahda kivulle mitään, ei mitään. Sellaista kivunhallintakeinoa ei ole olemassakaan, joka lopulta ei raunioittaisi ihmistä.

[M.E]

Et nyt taida ymmärtää, mistä lasket leikkiä. Kipupotilaan elämä on sellaista helvettiä, että ei tarvitse miettiä, ottaako lääkkeen, vai ei. Et myöskään ymmärrä, millaista on elää, kun on sisuskalut paskana. Kipupotilaitten itsemurhat ovat hyvin yleinen ilmiö. Lääketiede ei mahda kivulle mitään, ei mitään. Sellaista kivunhallintakeinoa ei ole olemassakaan, joka lopulta ei raunioittaisi ihmistä.

Kuule, kyllä minä luulen tietäväni mistä puhun. Itse sairastan parantumatonta kroonista suolistosairautta, joten tiedän, mitä vatsanalueen kivut ovat. Onneksi oireet pysyvät kurissa ankaralla ruokavaliolla, joten kipulääkkeitä en tarvitse. Ennen taudin diagnosointia kärsin miltei päivittäin voimakkaista krampinomaisista vatsakivuista. Mitään kipulääkkeitä en saanut, koska mitään sopivaa kipulääkettä ei ollut. Jos tarjolla olisi ollut, niin varmasti olisin ottanut.

Tästä huolimatta katson, että edellinen viestini on validi. Voit ottaa kipulääkkeitä ja altistaa itsesi sivuvaikutuksille tai sitten olla ottamatta ja kärsiä kivuista. Vai onko olemassa mielestäsi jokin kolmas vaihtoehto? Toisaalta, jos oma valintasi on olla ottamatta lääkkeitä, niin miksi haluat pakottaa muut tekemään samoin?

[Kullervo Kalervonpoika]

Et nyt taida ymmärtää, mistä lasket leikkiä. Kipupotilaan elämä on sellaista helvettiä, että ei tarvitse miettiä, ottaako lääkkeen, vai ei. Et myöskään ymmärrä, millaista on elää, kun on sisuskalut paskana. Kipupotilaitten itsemurhat ovat hyvin yleinen ilmiö. Lääketiede ei mahda kivulle mitään, ei mitään. Sellaista kivunhallintakeinoa ei ole olemassakaan, joka lopulta ei raunioittaisi ihmistä.

Kaikesta huolimatta, kallistun - tapaturmaisen vamman kautta rajaan hermovaurion saaneena ja kipulääkeitä ennen leikkausta ylikäyttäneenä - J.R:n kannalle.

Ei ole kiva vetää samaan aikaan vahvoja kipulääkkeitä ja Nexxiumia. Puhumattakaan olon paikkailusta Litalginilla jokaisen suupalan jälkeen.  

(Arcoxia taitaa olla tällä hetkellä kaikkein vähiten näitä suolisto-oireita aiheuttava hermostokipulääke)

[Kullervo Kalervonpoika]

Kuule, kyllä minä luulen tietäväni mistä puhun. Itse sairastan parantumatonta kroonista suolistosairautta, joten tiedän, mitä vatsanalueen kivut ovat. Onneksi oireet pysyvät kurissa ankaralla ruokavaliolla, joten kipulääkkeitä en tarvitse. Ennen taudin diagnosointia kärsin miltei päivittäin voimakkaista krampinomaisista vatsakivuista. Mitään kipulääkkeitä en saanut, koska mitään sopivaa kipulääkettä ei ollut. Jos tarjolla olisi ollut, niin varmasti olisin ottanut.

Tästä huolimatta katson, että edellinen viestini on validi. Voit ottaa kipulääkkeitä ja altistaa itsesi sivuvaikutuksille tai sitten olla ottamatta ja kärsiä kivuista. Vai onko olemassa mielestäsi jokin kolmas vaihtoehto? Toisaalta, jos oma valintasi on olla ottamatta lääkkeitä, niin miksi haluat pakottaa muut tekemään samoin?

Tämä viestisi tuli samaan aikaan, kun lähetin omaani.

Ymmärrän täysin tilanteesi ja otan osaa sekä toivotan tsemppiä Eräs läheiseni kuoli jokin aika sitten vatsasyöpään.

Kyse on ymmärtääkseni nyt kuitenkin (J.R: aloitus ja oma jatkoni) perusvaivana muusta kuin vatsaperäisestä kivusta? Näitä (esimerkiksi vammasta aiheutuvia hermostoperäisiä) kipuja hoidetaan todellakin nykyään(kin) vielä vahvoilla särkylääkkeillä - jotka aiheutavat vatsaongelmia ja näköjään myös kuolemantapauksia.

Edit: Sukulaistani hoidettiin terminaalivaiheessa morfiinilla.

[M.E]

Kiitos,

En suinkaan halua vähätellä tai tehdä pilkkaa kenenkään kivuista ja säryistä. Itse olen onnekas, koska oireet ovat hallinnassa, jos ruokavalioni on kunnossa.

Se, mitä tarkoitin aiemmilla viesteilläni on, että sairaudet eivät tyypilliset ole sairastajansa vika. Toisaalta lääkeyhtiöt tekevät parhaansa kehittääkseen mahdollisimman turvallisia ja tehokkaita (kipu)lääkkeitä. Vaikka lääkkeitä testataan perinpohjaisesti, niin likimain aina jokin harvinainen, jopa kuolettava, sivuvaikutus jää ilmenemättä, koska sitä esiintyy vain tiettyjä geenejä olevilla ihmisillä.

Vaihtoehtona kipua helpottaville, joskin epätäydellisille, lääkkeille on sitten olla ilman lääkkeitä ja kärsiä kivut. Toisten mielestä kivunlievitys on riskin arvoinen, toisista ei. Mielestäni olisi epäreilua niitä toisia kohtaan kieltää/lopettaa kipulääkkeet kaikilta. Käsittääkseni potilailla on halutessaan oikeus kieltäytyä kipulääkityksestä ja lääkärit ovat velvollisia kertomaan lääkkeiden riskeistä.

[Sivari]

Se, mitä tarkoitin aiemmilla viesteilläni on, että sairaudet eivät tyypilliset ole sairastajansa vika.

80 tai jopa 95 prosenttia sairauksista on alkuperältään psyykkisiä. Kyvyttömyys hallita stressiä, kielteinen ajattelutapa, on kytketty mm. syöpään, mahahaavaan, paksusuolentulehdukseen, kilpirauhasen liikatoimintaan, migreeniin ja niveltulehduksiin.

Lannistamiskulttuurin harjoittamasta sairaan syyllistämisestä ei silti ole mitään hyötyä.

Toisaalta lääkeyhtiöt tekevät parhaansa kehittääkseen mahdollisimman turvallisia ja tehokkaita (kipu)lääkkeitä.

Lääkeyhtiöt elävät sairauksistamme.

[M.E]

--Lääkeyhtiöt elävät sairauksistamme.

Totta, mutta maailmassa on niin paljon sairauksia, että lääkeyhtiöiden kannattaa tehdä parhaansa niiden hoitamiseksi (jos ne eivät tekisi, joku muu kyllä tekisi). Ei ne sairaudet ole minnekään katoamassa tai loppumassa.

[Sivari]

Mitä vähäisimpiin vaivoihin määrätään lääkkeitä. Risto Kuismalle määrättiin kolmea eri psyykenlääkettä, vaikka hänen perimmäinen ongelmansa taisi olla alkoholismi. Lopulta hän oli lääkkeistä riippuvainen ja pelkäsi niiden sivuvaikutuksia. Jos ihmiset oppisivat elämään niin että eivät sairastu, 3/4 lääkäreistä olisi ensi tiistaina työttömiä.

[M.E]

Mitä pienimpiin vaivoihin määrätään lääkkeitä. Risto Kuismalle määrättiin kolmea eri psyykenlääkettä, vaikka hänen perimmäinen ongelmansa taisi olla alkoholismi. Lopulta hän oli niistä riippuvainen ja pelkäsi niiden sivuvaikutuksia. Jos ihmiset oppisivat elämään niin että eivät sairastu, 3/4 lääkäreistä olisi ensi tiistaina työttömiä.

No en usko, että ihan noin moni lääkäri työtään menettäisi mutta olen samaa mieltä, että lääkkeitä määrätään kunnallisissa arvauskeskuksissa aivan liian kevyin perustein ja ilman riittävää potilaan tutkimista. Siitä lähtien, kun sain töistä yksityisen sairasvakuutuksen, olen mennyt Munkkiniemen Dextraan hoitoon. Palveluasenne ja lääkärien huolellisuus on ihan eri luokkaa. Lisäksi pyrkivät määräämään minimimäärän lääkkeitä.

Mutta nyt tämä ketju alkaa harhaantua jo alkuperäisestä. Jos haluat jatkaa keskustelua, niin luo vaikka uusi ketju aiheeseen liittyen.