Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[junakohtaus]

Oami,

keskustatunneli on ajat sitten irronnut rationaalisesta universumista omaksi itsenäiseksi päämääräkseen. Tunnelihankkeita perustellaan toisillaan.

[Oami]

Mun visioni on suunnilleen se että tehdään ajamisesta maan alla kivempaa kuin maan päällä.

Tuhersin tämmötteen 15 minuutissa:

(http://www.oula.info/k0st/helsinki.png)

Vihreä on keskustatunneli (liittymät ovat eritasoliittymiä, vaikken jaksanutkaan tehdä erisuuntaisia ramppeja erikseen). Viisi yhteyttä ulkomaailmaan: Länsiväylä, Mechelininkatu, Mannerheimintie, Kauppatori ja Sörnäisten rantatie. Lisäksi yhteyksiä maanalaisiin pysäköintilaitoksiin, ainakin Forumille ja Kluuviin (en piirtänyt niitä). Vaihtuvat nopeusrajoitukset liikennetilanteen mukaan aina 60:een asti, paitsi Mechelininkadun rampin länsipuolella 80:een asti.

Punaisen lenkin sisäpuolella (maan päällä) on nopeusrajoitusalue 30 km/h.

Mustien viivojen ylittäminen (maan päällä) on moottoriajoneuvolla täysin kielletty, joukkoliikennettä ja huoltoajoja lukuun ottamatta. Mustan alueen sisälle jäävät kokonaan nykyisen kävelykeskustan alue eli Kampin keskus, Aleksanterinkatu lähikortteleineen ja Iso Roobertinkatu, ja nämä tulevat lisäksi kiinni toisiinsa.

Karttapohjasta kiitos OpenStreetMapille. (CC) BY SA.

[junakohtaus]

Ensimmäisellä katsomisella kävelyalueesi hännät tuntuvat tarpeettomilta. Ei asuma-alueilla oikeastaan ihan niin paljon liikennettä ole, että sitä olisi syytä ruveta erikseen rajoittamaan. Lähinnä paikalliset tulevat ja menevät ja etsivät parkkipaikkaa.

Lisäksi Kaisaniemen liittymä-alue on ongelma ja iso onkin. Ei mitenkään taivu hyväksymään tunnelin ramppeja sinne, koska siellä nyt vain ei ole niille tilaa. Sama ongelma koskee virallisia pläänejä.

[Sour-One]

Mun visioni on suunnilleen se että tehdään ajamisesta maan alla kivempaa kuin maan päällä.

Tuhersin tämmötteen 15 minuutissa:

(http://www.oula.info/k0st/helsinki.png)

Vihreä on keskustatunneli (liittymät ovat eritasoliittymiä, vaikken jaksanutkaan tehdä erisuuntaisia ramppeja erikseen). Viisi yhteyttä ulkomaailmaan: Länsiväylä, Mechelininkatu, Mannerheimintie, Kauppatori ja Sörnäisten rantatie. Lisäksi yhteyksiä maanalaisiin pysäköintilaitoksiin, ainakin Forumille ja Kluuviin (en piirtänyt niitä). Vaihtuvat nopeusrajoitukset liikennetilanteen mukaan aina 60:een asti, paitsi Mechelininkadun rampin länsipuolella 80:een asti.

Punaisen lenkin sisäpuolella (maan päällä) on nopeusrajoitusalue 30 km/h.

Mustien viivojen ylittäminen (maan päällä) on moottoriajoneuvolla täysin kielletty, joukkoliikennettä ja huoltoajoja lukuun ottamatta. Mustan alueen sisälle jäävät kokonaan nykyisen kävelykeskustan alue eli Kampin keskus, Aleksanterinkatu lähikortteleineen ja Iso Roobertinkatu, ja nämä tulevat lisäksi kiinni toisiinsa.

Karttapohjasta kiitos OpenStreetMapille. (CC) BY SA.

Miljardin upottaminen yksityisautoiluun on kiva asia, mutta sama summa joukkoliikenteeseen on hyi hyi...

[junakohtaus]

Mikähän noiden keskustan pysäköintihallien käyttöaste mahtaa nykyisellään olla?

Mikäli keskustatunnelia käyttävät myös pysyisivät siellä maan alla, niin hankkeessa saattaisi olla jotain ideaakin.

Joka kerta kun mä olen Forumin parkkiin ajanut, siellä on ollut jokseenkin tyhjää. Jostain syystä ajatusmalli näyttää menevän niin, että autosta itsestään ollaan valmiit maksamaa vähän mitä vain, mutta pysäköinnistä ei vitosta ja hulluimmillaan tähän vielä vedetään ne verot kehiin. Mikä on yksityisen parkkihallin ja verojen yhteys, ei valkene.

[dothefake]

Varokaa, mitä suunnittelette. Nykyäänhän kaikki kopioidaan Hommaforumilta.

[Mika.H]

Mun visioni on suunnilleen se että tehdään ajamisesta maan alla kivempaa kuin maan päällä.

Tuhersin tämmötteen 15 minuutissa:

Aika villi ehdotus. Muuten varmaan ihan kiva, mutta noi mustat viivat kannattaisi miettiä todellakin uudelleen.

[junakohtaus]

Ai niin.

Keskustatunneli on turha. Keskusta kierretään kehä ykköstä. Jos autopuolue ei vihaisi ja pelkäisi kaikkea joukkoliikennettä, olisi ajat sitten tehty raidejokeri vähentämään ykköskehän ruuhkia, jolloin se toimisi siinä tarkoituksessa mihin se on tehty. Onneksi se luultavasti on lopultakin tulossa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miljardin upottaminen yksityisautoiluun on kiva asia, mutta sama summa joukkoliikenteeseen on hyi hyi...

Laitetaan tunnelit maksullisiksi. Näin ei tarvitse varastaa rahaa veronmaksajilta.

JA

Otetaan joukkoliikenteeltä tukiaiset pois. Näin ei tarvitse varastaa rahaa veronmaksajilta.

[junakohtaus]

Tunnelit maksullisiksi: 30 vuoden kuoletusajalla keskustatunnelin käyttö maksaisi 8 euroa suunta sillä oletuksella, että tämä maksu ei vähennä sen käyttöä vaan sitä käytettäisiin yhtä paljon kuin jos se olisi ilmainen.

Noista vaan ei saa bisneskeissiä.

[no future]

Miljardin upottaminen yksityisautoiluun on kiva asia, mutta sama summa joukkoliikenteeseen on hyi hyi...

Laitetaan tunnelit maksullisiksi. Näin ei tarvitse varastaa rahaa veronmaksajilta.

JA

Otetaan joukkoliikenteeltä tukiaiset pois. Näin ei tarvitse varastaa rahaa veronmaksajilta.

eli kaikki kynnelle kykynevät alkaisivat etsiä sen oman kotteron kanssa reittejä missä ei tarvitse maksaa tunnelimaksua...

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miljardin upottaminen yksityisautoiluun on kiva asia, mutta sama summa joukkoliikenteeseen on hyi hyi...

Laitetaan tunnelit maksullisiksi. Näin ei tarvitse varastaa rahaa veronmaksajilta.

JA

Otetaan joukkoliikenteeltä tukiaiset pois. Näin ei tarvitse varastaa rahaa veronmaksajilta.

eli kaikki kynnelle kykynevät alkaisivat etsiä sen oman kotteron kanssa reittejä missä ei tarvitse maksaa tunnelimaksua...

Teiden käyttö maksulliseksi - sisällytetään polttoaineveroon. Ai niin mutta sehän on jo sisällytetty?

Olisi mukava nähdä laskelmia siitä, että paljonko yksityisautoilu tuottaa ja paljonko se syö verovaroja.

Jos oletetaan, että kaikkien teiden, tunneleiden jne rakennus rahoitetaan verotuloista, niin riittääkö kaikkien autoilijoiden (siis henkilö- + raskasliikenne) maksamat verot?

Jos ei riitä, niin rakennetaanko teitä sellaisiin paikkoihin, joihin niitä ei pitäisi rakentaa?

Summa summarum:
Kaikki logistiikka tarvitsee jonkinlaisen liikenneväylän, että saadaan ruokaa kauppoihin jne. Käyttäjät maksakoon kustannukset. Jos joku haluaa joukkoliikennettä, niin maksakoon sitten täyden hinnan siitä.

[junakohtaus]

Valtio kerää tieliikenteestä enemmän veroa kuin se siihen investoi. Toisaalta tämä ei yhtään auta tilannetta, jossa kunnan tai kaupungin pitäisi investoida tieliikenteeseen.

Lisäksi alkoholiveron tuottoa ei käytetä dokaamisen sponsorointiin eikä perintöveroa hautausmaihin, vaan veroja kerätään mistä voidaan ja ne käytetään poliittisen päätöksen mukaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Valtio kerää tieliikenteestä enemmän veroa kuin se siihen investoi. Toisaalta tämä ei yhtään auta tilannetta, jossa kunnan tai kaupungin pitäisi investoida tieliikenteeseen.

Lisäksi alkoholiveron tuottoa ei käytetä dokaamisen sponsorointiin eikä perintöveroa hautausmaihin, vaan veroja kerätään mistä voidaan ja ne käytetään poliittisen päätöksen mukaan.

Boldatusta osiosta: Näin tehdään myös Pohjois-Koreassa eli argumenttisi on siten hieman epävalidihko.

Jopa Ranskan kaltaisessa umpisosialistisessa maassa moottoritieverkostoa ylläpidetään ainakin osittain moottoritiemaksujen avulla. Tämä jos mikä on oikeudenmukainen tapa kerätä kustannukset niiltä, jotka niitä myös aiheuttaa. Maksu päätyy myös ruokakauppojen laskuun.

Näin voitaisiin toimia myös kunnissa. Ei tarvita muuta kuin luopua keskussuunnittelusta ja antaa päätösten tapahtua kunta/kaupunkitasolla. Moottoritie Turusta Tampereelle on sitten valmis juuri niin nopeasti kuin kunnat ja yksityiset firmat katsovat aiheelliseksi.

[junakohtaus]

Infra nyt on enemmän ja vähemmän julkisen vallan ylläpitämää joka paikassa, mutta yritin sanoa että tieliikenteen verotuksella ja satsauksilla siihen ei ole mitään erityistä yhteyttä.

[Oami]

Aika villi ehdotus. Muuten varmaan ihan kiva, mutta noi mustat viivat kannattaisi miettiä todellakin uudelleen.

Ensimmäisellä katsomisella kävelyalueesi hännät tuntuvat tarpeettomilta. Ei asuma-alueilla oikeastaan ihan niin paljon liikennettä ole, että sitä olisi syytä ruveta erikseen rajoittamaan. Lähinnä paikalliset tulevat ja menevät ja etsivät parkkipaikkaa.

Idea on suunnilleen se, että punaisen alueen sisäisiä matkoja ei ole pääsääntöisesti mitään syytä tehdä henkilöautolla. (Niissä harvoissa tapauksissa, kuin on, tulee sitten vähän kiertoa.) Sitten kun tehdään matkoja punaisen alueen ulkopuolelle, niin ideana on se että etsitään lyhin mahdollinen reitti sieltä punaiselta alueelta ulos ns. keskustan kehälle (tunneli-Mechelininkatu-Merikatu-Eteläranta-Pohjoisranta-Sörnäisten rantatie) tai sitten suoraan niille ulosmenoväylille.

Lisäksi Kaisaniemen liittymä-alue on ongelma ja iso onkin. Ei mitenkään taivu hyväksymään tunnelin ramppeja sinne, koska siellä nyt vain ei ole niille tilaa. Sama ongelma koskee virallisia pläänejä.

Niin, en tosiaan ole perillä että mitä kaikkea siellä tällä hetkellä on. Tietysti olemassaolevat maanalaiset tilat vaikuttaisivat tunnelin ja liittymien yksityiskohtaiseen sijoitteluun. Ja tietysti ottaisin niiden olemassaolevien tilojen sijainnista selvää jos tätä työkseni tekisin. Oletan varovasti, että ne jotka tekevät, ottavat.

Infra nyt on enemmän ja vähemmän julkisen vallan ylläpitämää joka paikassa, mutta yritin sanoa että tieliikenteen verotuksella ja satsauksilla siihen ei ole mitään erityistä yhteyttä.

Yksi oman politiikkani linjauksia on jo pitkään ollut, että sitä yhteyttä pitäisi olla enemmän kuin nyt.

[Nostalgia]

yks ois jos keskustatunnelin sijasta ruvettas rakentamaan sitä keskustaa oikeastikkin jonnekkin muualle kun kantakaupunkiin. Espoolla olisi kaikki mahdollisuudet rakentaa Tapiola-Leppävaara akselille oikea keskusta jos halua ja ymmärrystä olisi.

Ensin pitäisi tunkea berberiin ne kaikki moottorieideat, "elävöittävät" parkkihallit ja luolat, ja aloittaa kaavotous sillä tekniikalla mitä tehtiin ennen 1900-lukua. Eli tasaista ruutukaavaa joiden väliin maksimissaan kaksikaistainen katu.  Ei pitäisi olla vaikeaa.

[Nostalgia]

Esimerkiksi tuleva raidejokeri pitäisi ehdottomasti toteuttaa niin, että koko sen matkalle tuossa kohtaa, kaavoiteitataan molemmin puolin rataa vähintään 2-3 korttelia kerrostalokeskustaa.

Se on aina sama juttu kun tehdään kaupunkia nykyään. Sinne tungetaan aivan ylimittaiset liikennejärjestelyt ja henkilöautovuoristoradat ja tiheys tulee muutamasta järkyttävän kokoisesta tornitalosta. Ei se nyt vaan toimi näin. Pilvenpiirtäjät on paskaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tai mitä jos annettaisiin ihmisten itse päättää mihin se keskusta rakentuu?

[Nostalgia]

Tai mitä jos annettaisiin ihmisten itse päättää mihin se keskusta rakentuu?

Ihmiset (tm) harvoin päättää kaupungissa suoraan kaavoituksesta. Se on aikalailla nykyään kaupunkien ja maakuntien vastuulla.

[sr]

Tai mitä jos annettaisiin ihmisten itse päättää mihin se keskusta rakentuu?

Ja miten tämä tapahtuu siinä tapauksessa, että kaikki eivät ole prikulleen samaa mieltä?

Ääni per henki vai ääni per euro?

Jos edellinen, niin keillä kaikilla asiaan on sanomista? Helsinkiläisillä, pääkaupunkiseutulaisilla, kaikilla suomalaisilla?

Jos jälkimmäinen, niin yksityistetäänkö kaikki kadut, puistot, jne. vai miten keskustaan talon rakentava ottaa huomioon päätöksenteossaan vaikkapa sen aiheuttaman lisäliikenteen aiheuttaman haitan muille?

Nykyinen malli on jonkinlainen hybridi sen suhteen, että lopputuloksessa on sormensa pelissä niin äänillä, euroilla kuin asiantuntijoillakin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tai mitä jos annettaisiin ihmisten itse päättää mihin se keskusta rakentuu?

Ja miten tämä tapahtuu siinä tapauksessa, että kaikki eivät ole prikulleen samaa mieltä?

Ääni per henki vai ääni per euro?

Jos edellinen, niin keillä kaikilla asiaan on sanomista? Helsinkiläisillä, pääkaupunkiseutulaisilla, kaikilla suomalaisilla?

Jos jälkimmäinen, niin yksityistetäänkö kaikki kadut, puistot, jne. vai miten keskustaan talon rakentava ottaa huomioon päätöksenteossaan vaikkapa sen aiheuttaman lisäliikenteen aiheuttaman haitan muille?

Nykyinen malli on jonkinlainen hybridi sen suhteen, että lopputuloksessa on sormensa pelissä niin äänillä, euroilla kuin asiantuntijoillakin.

Nykymallihan on sellainen hybridi, että pieni joukko ihmisiä päättää verottaa kaikkia ja sitten tekee rahoilla päättämiään asioita. Jonkin verran toki yksilöllä on mahdollisuutta vaikuttaa, mutta jollei lento-oravan jätöksiä löydy, niin siihen se valitusoikeus sitten jääkin.

Tällaisen yksityistämiskokeilun, jossa kaikki halukkaat voivat osallistua yksityisomisteisiin projekteihin mutta ketään ei niihin pakoteta osallistumaan, voisi tehdä jossain sopivassa paikassa esim Kauniaisissa. Tai jonnekin keskelle korpea, jossa maa on halpaa ja valtio halukas myymään maata kokeilua varten. Mutta valtio ei halua, koska mitä siitäkin tulisi, jos osottautuisi, että ihmiset kykenisivät vapaaehtoisesti järjestämään asiansa paremmin kuin valtiovalta.

[Oami]

Keskustatunneli on turha. Keskusta kierretään kehä ykköstä. Jos autopuolue ei vihaisi ja pelkäisi kaikkea joukkoliikennettä, olisi ajat sitten tehty raidejokeri vähentämään ykköskehän ruuhkia, jolloin se toimisi siinä tarkoituksessa mihin se on tehty. Onneksi se luultavasti on lopultakin tulossa.

Kantakaupunki kierretään Kehä ykköstä. Jos matka on Siuntiosta Sörnäisiin tai vaihtoehtoisesti Sipoosta Salmisaareen, Kehä I ei auta.

[msm]

Joka kerta kun mä olen Forumin parkkiin ajanut, siellä on ollut jokseenkin tyhjää. Jostain syystä ajatusmalli näyttää menevän niin, että autosta itsestään ollaan valmiit maksamaa vähän mitä vain, mutta pysäköinnistä ei vitosta ja hulluimmillaan tähän vielä vedetään ne verot kehiin. Mikä on yksityisen parkkihallin ja verojen yhteys, ei valkene.

http://www.forump.com/hinnasto/

Tunti maksaa näköjään päivällä 5,40€. Aika kova hinta muutaman tunnin shoppailureissulla.

[msm]

Ihmiset (tm) harvoin päättää kaupungissa suoraan kaavoituksesta. Se on aikalailla nykyään kaupunkien ja maakuntien vastuulla.

Siksi kaavoitus tuleekin lopettaa ja säästyneet rahat käyttää verotuksen keventämiseen. Ihmiset sitten rakentakoon tonteilleen sellaisia taloja kuin haluavat, mieluiten toki hienoja ja tehokkaita pilvenpiirtäjiä.

[guest3656]

Siksi kaavoitus tuleekin lopettaa ja säästyneet rahat käyttää verotuksen keventämiseen. Ihmiset sitten rakentakoon tonteilleen sellaisia taloja kuin haluavat, mieluiten toki hienoja ja tehokkaita pilvenpiirtäjiä.

Tämä oli tämän ketjun pohjanoteeraus ja se on paljon se.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Siksi kaavoitus tuleekin lopettaa ja säästyneet rahat käyttää verotuksen keventämiseen. Ihmiset sitten rakentakoon tonteilleen sellaisia taloja kuin haluavat, mieluiten toki hienoja ja tehokkaita pilvenpiirtäjiä.

Tämä oli tämän ketjun pohjanoteeraus ja se on paljon se.

Kaavoituksen suunnittelua voi hoitaa yksityisfirma, jota voi sitten vaihtaa, jos palvelu ei miellytä. Koitappa vaihtaa esim Helsingin "maksimoidaan maan hinta"-kaavoituspalvelua.

[guest3656]

Kaavoituksen suunnittelua voi hoitaa yksityisfirma, jota voi sitten vaihtaa, jos palvelu ei miellytä. Koitappa vaihtaa esim Helsingin "maksimoidaan maan hinta"-kaavoituspalvelua.

Yleis- ja asemakaavan laatijana toimii kunta kaavoitusmonopolin haltijana. Suunnittelutyöstä voi myös vastata kunnan ja/tai maanomistajan valitsema yksityinen konsultti. Helsingin kaavoituksesta voi olla tosiaankin montaa mieltä mutta kaavoitus itsessään on ainoa järkevä tapa maankäytön suunnitteluun taajaan asutuilla alueilla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kaavoituksen suunnittelua voi hoitaa yksityisfirma, jota voi sitten vaihtaa, jos palvelu ei miellytä. Koitappa vaihtaa esim Helsingin "maksimoidaan maan hinta"-kaavoituspalvelua.

Yleis- ja asemakaavan laatijana toimii kunta kaavoitusmonopolin haltijana. Suunnittelutyöstä voi myös vastata kunnan ja/tai maanomistajan valitsema yksityinen konsultti. Helsingin kaavoituksesta voi olla tosiaankin montaa mieltä mutta kaavoitus itsessään on ainoa järkevä tapa maankäytön suunnitteluun taajaan asutuilla alueilla.

Makuasioita.

Ihmiset eivät välttämättä ole tyytyväisiä tapaan miten kaavoitusta nykyään hoidetaan vrt neukkulan ja p-korean kaavoitus. Mitään tuollaista "ainoaa järkevää tapa" ei ole olemassakaan. Sen päättää ihmiset - ei joku byrokraatti. Tämäkään ei ole äänestysasia, vaan yksityisillä maanomistajille tulee olla oikeus käyttää maataan miten parhaaksi katsovat aiheuttamatta materiaalista vahinkoa muille.

[Sour-One]

Kaavoituksen suunnittelua voi hoitaa yksityisfirma, jota voi sitten vaihtaa, jos palvelu ei miellytä. Koitappa vaihtaa esim Helsingin "maksimoidaan maan hinta"-kaavoituspalvelua.

Yleis- ja asemakaavan laatijana toimii kunta kaavoitusmonopolin haltijana. Suunnittelutyöstä voi myös vastata kunnan ja/tai maanomistajan valitsema yksityinen konsultti. Helsingin kaavoituksesta voi olla tosiaankin montaa mieltä mutta kaavoitus itsessään on ainoa järkevä tapa maankäytön suunnitteluun taajaan asutuilla alueilla.

Makuasioita.

Ihmiset eivät välttämättä ole tyytyväisiä tapaan miten kaavoitusta nykyään hoidetaan vrt neukkulan ja p-korean kaavoitus. Mitään tuollaista "ainoaa järkevää tapa" ei ole olemassakaan. Sen päättää ihmiset - ei joku byrokraatti. Tämäkään ei ole äänestysasia, vaan yksityisillä maanomistajille tulee olla oikeus käyttää maataan miten parhaaksi katsovat aiheuttamatta materiaalista vahinkoa muille.

Kun kerran tiedät, kerrohan miten neukkulassa ja p-koreassa kaavoitus hoidetaan?