2013-02-11 HS: Ville Niinistö: Kokoomus ei uskalla edistää homoliittoaloitetta

[elven archer]

Tajuatko, että homoliittojen hyväksymisessä on pitkälti kysymys yhteiskunnan suhtautumisista erilaisiin perheisiin? Nykytilanteessa yhteiskunnan mielestä ydinperhe on yhteiskunnan perusta. Jos homoliitot hyväksytään, niin ydinperheen kanssa samalle viivalle tuodaan muutkin perheet.

Homoliitothan pyrkivät korottamaan avioliittoinstituution arvoa. Voisi sanoa, että myös ydinperheen arvoa. Eivät ihmiset lakkaa olemasta homoja ilman avioliittoa. Eivätkä homot lakkaa hankkimasta lapsia ilman avioliittoa. Mutta jos he tekevät näitä asioita avioliitossa, niin silloinhan se vahvistaa avioliiton ja ydinperheen ajatuksia ja asemaa. Se viestittää, että avioliitto on tärkeä, että sitoutuminen avioliiton tukemaan perhemalliin on tärkeää. Luulisi siten sinunkin olevan tyytyväinen ja edistävän asiaa.

[Mangustin]

Aseksuaalisuus, eli siis seksuaalisen kiinnostuksen puute, ei ole este avioliitolle. Kirkko ei siihen vedoten kieltäydy vihkimästä ketään. Historia tunteekin paljon seksittömiä avioliittoja.

Suomessa toimiva katolinen kirkko voi periaatteessa kieltäytyä vihkimästä tiukkoja aseksuaaleja, kuten myös jostain ruumiinvammasta tai epämuodostumasta kärsiviä, koska sen sakramentin täyttämiseen vaaditaan liiton consummati.

Pieni vähemmistö, joo, mutta voimme olla ihan varmoja siitä, että kaikki uskonyhteisöt luterilaista kirkkoa lukuunottamatta saavat rauhassa pitää kiinni perinteisestä avioliittokäsityksestään. Muslimit eivät ikinä tule vihkimään homopareja.

Ei sukupuolineutraalin avioliiton mahdollistaminen lisää homoseksuaalien määrää eikä pakota ketään muuttamaan käsitystään perheestä tai avioliitosta.

Jooei, kyllähän käsityksiä ja mielipiteitä saa olla mutta niiden esilletuonti voidaan kieltää. Sananvapautta voidaan hyvinkin rajoittaa jos joku henkilö tai yhteisö saarnaa vihapuhetta, esim. väittää että homoliitto ei ole mikään oikea avioliitto. Sitten tulee tietty perheen ja yksityisyyden suoja, kunnianloukkaus ja kiihotuspykälä ja millä kaikilla tästä voi tuomita.

Jos jatketaan kaltevaa pintaa ja laillistetaan lukumäärä- ja sukulaisuusneutraali avioliitto, ja multa pääsee pari rumaa sanaa ja totean että moinen on sairasta ja ällöttävää, niin ei se ole enää pelkkä mielipide jos tuon sen julki, vaan vihapuhe ja kiihotus. Saako tämmöisiä viha-ajatuksia edes opettaa omille lapsille, ellei omaa mitään suojaväriä?

[AuggieWren]

Ketään ei ilmeisesti tunnu kiinnostavan tässä asiassa ihmisoikeusulottuvuus. Siis se, että homojen oikeutta avioliitto-nimiseen rekisteröityyn parisuhteeseen pidetään kannattajien mielestä ihmisoikeutena. Näin riistetään sukupuolineutraalin avioliitto-oikeuden vastustajilta ihmisarvo, hehän vastustavat ihmisoikeuksia.

Vittu mä sanon, tämä Suomi on natsivaltakunta. Nykynatsit ovat niitä, joita suvaitsemattomuuden vastustajiksi sanotaan.

[John]

Homoliitothan pyrkivät korottamaan avioliittoinstituution arvoa.

Miten niin? Asia on pikemminkin päinvastoin. Kun avioliittoon pääsee kohta mitkä vaan parit ja ilman mitään vaatimuksia, niin sehän juuri syö avioliittoinstituution arvoa. Ihan sama olisi, jos vaikka ylioppilastutkinnon saisi suoritettua vaikka ihan kuka tahansa kirjoitustaidoton mamu. Sekö muka nostaisi ylioppilastutkinnon arvoa? Ei, vaan laskisi sen arvoa.

Eivätkä homot lakkaa hankkimasta lapsia ilman avioliittoa. Mutta jos he tekevät näitä asioita avioliitossa, niin silloinhan se vahvistaa avioliiton ja ydinperheen ajatuksia ja asemaa. Luulisi siten sinunkin olevan tyytyväinen ja edistävän asiaa.

Siis jos homot hankkivat lapsia avioliitossa, niin miten se vahvistaa ydinperheen asemaa? Miten se voi vahvistaa ydinperheen asemaa, että miehen ja naisen välinen avioliitto (ydinperheeseen perustuva liitto) saa samalle viivalle kahden samaa sukupuolta olevan liiton, joka ei perustu mitenkään ydinperheeseen?

[AuggieWren]

Homoliitothan pyrkivät korottamaan avioliittoinstituution arvoa.

Miten niin? Asia on pikemminkin päinvastoin. Kun avioliittoon pääsee kohta mitkä vaan parit ja ilman mitään vaatimuksia, niin sehän juuri syö avioliittoinstituution arvoa. Ihan sama olisi, jos vaikka ylioppilastutkinnon saisi suoritettua vaikka ihan kuka tahansa kirjoitustaidoton mamu. Sekö muka nostaisi ylioppilastutkinnon arvoa? Ei, vaan laskisi sen arvoa.

Eivätkä homot lakkaa hankkimasta lapsia ilman avioliittoa. Mutta jos he tekevät näitä asioita avioliitossa, niin silloinhan se vahvistaa avioliiton ja ydinperheen ajatuksia ja asemaa. Luulisi siten sinunkin olevan tyytyväinen ja edistävän asiaa.

Siis jos homot hankkivat lapsia avioliitossa, niin miten se vahvistaa ydinperheen asemaa? Miten se voi vahvistaa ydinperheen asemaa, että miehen ja naisen välinen avioliitto (ydinperheeseen perustuva liitto) saa samalle viivalle kahden samaa sukupuolta olevan liiton, joka ei perustu mitenkään ydinperheeseen?

Yksikään, sanon yksikään homoavioliittojen kannattajan argumentti ei päde yhtään mihinkään. Rekisteröidyssä parisuhteessa olevat ovat juridisesti samassa asemassa kuin keskenään avioliitossa olevat. Sen luulisi riittävän. Ydinperhe ei todellakaan ole mikään kahden samaa sukupuolta olevan henkilön muodostama yksikkö. Kannatan oikeutta perheensisäiseen adoptioon, täydellistä yhdenvertaisuutta lain edessä (tämä jo on ainakin muodollisesti) ja niin pois päin, mutta rajansa kaikella. Ydinperhe on normi. Miehen ja naisen välinen liitto on normi. Homoseksuaalisuus on vähemmistökäyttäytymistä ja poikkeaa normista. Normista poikkeavilla ei ole mitään oikeutta vaatia yhteiskuntaa tuomaan normejaan lähemmäksi kulloinkin kovimmin huutavan vähemmistön tilannetta. Normi on normi ja sillä siisti. Se normi ei ole homoseksuaalisuus, ei transseksuaalisuus eikä vaikkapa eläimiin sekaantuminen. Sori tällainen päiviräsäs-argumentointi, mutta se nyt vain on fakta, että yhteiskunnan kannalta poikkeavaa käyttäytymistä ei pidä lainsäädännöllä pakottaa yhteiskunnalliseksi normiksi. Suvaita pitää, pakottaa ei pidä.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Lueppa mihin se lauseeni on vastine ennen kuin rupeat (taas) saivartelemaan:

Homojen on pakko maksaa veroja muttei saa niillä kustannettavia palveluja.

=> sama pätee mainitsemiini tapauksiin. MOT. Ei olkiukko. Vain idiootti voi kuvittella lauseeni perusteella, että rinnastaisin homot eläimiinsekaantujiin. Ethän sinä, ea, ole idiootti?

Ei päde moniinkaan mainitsemiisi tapauksiin. Aseksuaalisuus, eli siis seksuaalisen kiinnostuksen puute, ei ole este avioliitolle. Kirkko ei siihen vedoten kieltäydy vihkimästä ketään. Historia tunteekin paljon seksittömiä avioliittoja.

Sinkkuus ei ole myöskään este mennä naimisiin. Kyse on vain siitä, että kyseinen status muuttuu viimeistään naimisiin menon hetkellä ainakin paperilla. Kirkko ei kuitenkaan mitenkään mittaa ihmisen elämäntyyliä ja yksinelämisen astetta, kun hoitaa vihkimisen. Kaksi sinkkua voi mennä naimisiin. Jos sinkkuudesta puhutaan elämäntapana, kuten yleensä on tapana, niin he voivat jopa jatkaa sinkkuelämäänsä naimisiin menon jälkeen. Kaksi samaa sukupuolta olevaa ei voi mennä naimisiin.

Kai tajuat, että omien kriteerisi mukaan sinkut, aseksuaalit ja homot ovat teknisesti samalla viivalla? Kaikki ovat periaatteessa vapaita menemään naimisiin 1 vastakkaisen suk.puol.edustajan kanssa.

Mitä tulee rinnastukseen eläimiin, niin sellaisiahan on näissä homoliittoasioissa kuultu jopa kansanedustajatasolta. On ihan todennäköistä epäillä tarkoitusperäsi olevan juuri sellainen kuin se näyttääkin, koska ei ole mitään syytä alkaa puhua jostain pedofiileista tai eläimiinsekaantujista, kun toiset puhuvat kahden aikuisen välisestä liitosta.

=> kertoo enemmänkin sinun ymmärryksesi rajoista kuin kansanedustajista: Kyseessä on reductio ad absurdum, jonka tehtävänä on osoittaa, että jos kunnolla lähdetään "tasa-arvoisen" avioliiton linjalle, jossa loppujen lopuksi ainoa, millä on väliä on yksilön itse kokema rakkaus + vapaa tahto niin se, että 2 homoveljestä menee naimisiin keskenään on yhtä "normaalia" kuin 1 mies + 1 nainen 4 life tai se, että joku hompanssi menee naimisiin seksirobotin kanssa jos hän nyt sattuu tuntemaan vetoa vain robotteihin eikä naisiin? Tyhmäkin tajuaa, mitä eroa on 2 homolla ja muillakin "vapaan rakkauden muodoilla" joten turha vetää moraalihepulia vain siitä, että ne mainitaan samassa lauseesa.  Lisäksi eläimiinsekaantujista kannattaa lukea tämä kannanotto ennen kuin lähtee nauramaan heille. 

  Zoofilien asiaa ajavan Zeta-järjestö on kuitenkin esittänyt asiasta vastalauseensa. Järjestö aikoo pyrkiä estämään suunnitellun lain.

- On ajattelematonta, että mikään seksuaalinen akti eläimen kanssa on rangaistavaa, jos eläimelle ei ole koitunut mitään harmia, sanoo Zetan puheenjohtaja Michael Kiok.

- Katsomme, että eläimet ovat kumppaneitamme emmekä näe niitä vain tyydytyksen välineenä. Emme pakota niitä mihinkään. Eläimiä on paljon helpompi ymmärtää kuin naisia, Kiok jatkoi.

Jos väität, että tämä kalteva pinta on mahdoton, katso mitä tapahtui Hollannissa kun homoliitot saatiin kehiin: tuli lukumääräneutraali avioliitto. Kun kerran tuolle x-neutraalisuuspolulle (koska muuten syrjintä, epätasa-arvo ja ihmisoikeusloukkaus) niin ei näemmä tartte muuta kuin itkeä tarpeeksi kovaa mediassa, miten on epistä kun noi muut saa mennä naimisiin mutta minä, joka tunnen vetoa vain kohteisiin x en saa  Suomessakin ollaan jo kaltevalla pinnalla: 2002 vakuutettiin ,että rek. parisuhdelaki ei muuta avioliittoa tai adoptiota mutta kas kummaa, heti kun saatiin se läpi, ruvettiin vaatimaan juuri näitä asiota.

Voi olla, että et halua ymmärtää/hyväksyä että asia on näin mutta onneksi monet muut ovat alkaneet herätä ruususenuneltaan ja tajuavat, minne tämä polku menee.
http://simonelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/133952-tasa-arvoinen-avioliittolaki-on-vain-yksi-valietappi

(Pahoittelen OT:tä.)

[elven archer]

Suomessa toimiva katolinen kirkko voi periaatteessa kieltäytyä vihkimästä tiukkoja aseksuaaleja, kuten myös jostain ruumiinvammasta tai epämuodostumasta kärsiviä, koska sen sakramentin täyttämiseen vaaditaan liiton consummati.

Miksihän en ole yllättynyt? Mutta tässä oli kyse mainituista yhteiskunnan varoista ja palveluista niihin liittyen.

Pieni vähemmistö, joo, mutta voimme olla ihan varmoja siitä, että kaikki uskonyhteisöt luterilaista kirkkoa lukuunottamatta saavat rauhassa pitää kiinni perinteisestä avioliittokäsityksestään. Muslimit eivät ikinä tule vihkimään homopareja.

Luterilainen kirkko on velvoitettu enempään, koska se saa valtavaa yhteiskunnallista tukea. Muutenhan se on yhteisön oma asia, että keitä tai mitä he siunailevat tai jättävät siunailematta. Toki olisi toivottavaa, että uskonnot edistäisivät positiivia arvoja, mutta asia on sinällään heidän omansa, eikä siihen voi vaikuttaa kuin yrittämällä puhua järkeä.

Eli taas tullaan siihen olennaisimpaan. Ratkaisu tähän on erittäin helppo, mutta se herättää närää, koska kirkon tukijat haluavat sekä syödä että säästää kakun kirsikkoineen. Kirkko täytyy erottaa täysin valtiosta mukaan lukien vihkimisoikeus. Samalla siltä häviää kaiken järjen mukaan myös velvollisuus siunailla sellaisia pareja, joita se ei halua.

[Erikjaak]

Lehti: Paikallinen mies uskaltaa taas...

[Oami]

Minä en sanonut että se automaattisesti johtaisi uuteen muutokseen. Toki muutoksista tehdään erillinen päätös. Kuitenkin kukin muutos muodostaa uuden normaalin ja tekee uudet muutokset helpommiksi. Tällöin sellainenkin muutos,  jota alunperin ei edes kuviteltu tai joka selvästi tyrmättiin voi mennä läpi. Sinä toki haluat erottaa jokaisen päätöksen omakseen. Minä haluan katsoa sitä mihin valittu tie vie. Tämä koskee niin maahanmuuttoa kuin tätäkin asiaa.

Niin, ja kuten iDA:lle jo aiemmin totesin, tämä "logiikka" toimisi toiseenkin suuntaan.

Oletko kuullut tarinaa sammakosta, joka keitetään hengiltä hiljaa vettä kuumentamalla?

Olen. Ei liity tähän asiaan.

[Emo]

Pieni vähemmistö, joo, mutta voimme olla ihan varmoja siitä, että kaikki uskonyhteisöt luterilaista kirkkoa lukuunottamatta saavat rauhassa pitää kiinni perinteisestä avioliittokäsityksestään. Muslimit eivät ikinä tule vihkimään homopareja.

Luterilainen kirkko on velvoitettu enempään, koska se saa valtavaa yhteiskunnallista tukea. Muutenhan se on yhteisön oma asia, että keitä tai mitä he siunailevat tai jättävät siunailematta. Toki olisi toivottavaa, että uskonnot edistäisivät positiivia arvoja, mutta asia on sinällään heidän omansa, eikä siihen voi vaikuttaa kuin yrittämällä puhua järkeä.

Eli taas tullaan siihen olennaisimpaan. Ratkaisu tähän on erittäin helppo, mutta se herättää närää, koska kirkon tukijat haluavat sekä syödä että säästää kakun kirsikkoineen. Kirkko täytyy erottaa täysin valtiosta mukaan lukien vihkimisoikeus. Samalla siltä häviää kaiken järjen mukaan myös velvollisuus siunailla sellaisia pareja, joita se ei halua.

Evankelisluterilaisella kirkolla ei ole nykyisinkään lain mukaista velvoitetta tai pakkoa huomioida valtion mielipidettä kirkollisissa oppikysymyksissä millään lailla, vaan kirkolla on oppinsa suhteen lain mukaan täysin vapaat kädet.

Se, että kirkko on täyttynyt liberaaliteologeilla ja marxilaisilla, joiden agenda on kirkon alasajo, niin se on kirkon sisältä nouseva lahottajasieni. Mitään laillista velvollisuutta kirkolla ei ole oppiasioissa kuunnella yhtikäs ketään. Ihan yhdentekevää keneltä rahaa saavat.

[Isäntä ja loinen]

Homojankkaus jatkuu huomenna Radio Suomessa klo 18.03.

Kuuntelijoiden kysymyksiin tasa-arvoisesta avioliittolaista vastaavat Setan puheenjohtaja Juha-Pekka Hippi, rovasti Liisa Tuovinen ja kansanedustaja Oras Tynkkynen.

Kestoinhokkini Oras Tynkkynen pääsee taas valistamaan tuulipukukansaa kaikkitietävällä ja hieman ärtyneellä äänensävyllään.

[Oami]

Saamaton narrikerho koko eduskunta. Tarvittaisiin isoa muutosta, kelpaisi sellainen pienelläkin ämmällä.

Kun tämä nyt ei näytä tästä edistyvän, niin sitten asiasta ilmeisesti kerätään kansalaisaloite. Jollei sekään johda lakimuutokseen, niin asiasta tulee sitten yksi seuraavien eduskuntavaalien kuumista kysymyksistä.

[Punaniska]

Juvonen kertoo blogissaan miksi äänesti niin kuin äänesti.
Piiloutuu hiukan käsittelytapojen taakse, olisi voinut sanoa suoraankin että "Timo ei olisi tykännyt".

Ehkäpä SDP olisi luontevampi paikka Juvoselle. Jos Vahtera asettuu ensi vaaleissa Uudellemaalle ehdolle, niin Juvoskalla voi tulla työpaikan vaihto.

[Emo]

Saamaton narrikerho koko eduskunta. Tarvittaisiin isoa muutosta, kelpaisi sellainen pienelläkin ämmällä.

Kun tämä nyt ei näytä tästä edistyvän, niin sitten asiasta ilmeisesti kerätään kansalaisaloite. Jollei sekään johda lakimuutokseen, niin asiasta tulee sitten yksi seuraavien eduskuntavaalien kuumista kysymyksistä.

Mikä onkin kaikkien liittovaltiomyönteisten ja mokuttajien toive, että ihmiset puhuvat sukuelimistä (tai siis virallisesti tasa-arvokeskusteluahan tämä on) sen sijaan että he havainnoisivat minne heidän verorahansa kipataan. Erittäin toivottavaa siis, että homoliitot ovat seuraavien ek-vaalien kuuma teema.

[Oami]

Mikä onkin kaikkien liittovaltiomyönteisten ja mokuttajien toive, että ihmiset puhuvat sukuelimistä (tai siis virallisesti tasa-arvokeskusteluahan tämä on) sen sijaan että he havainnoisivat minne heidän verorahansa kipataan. Erittäin toivottavaa siis, että homoliitot ovat seuraavien ek-vaalien kuuma teema.

Aivan.

Minulla on tiedossa miten kuvailemasi ongelma voitaisiin välttää, mutta enpä sano koska moderaatio ei pitäisi siitä.

Tosin huomautan kohteliaimmin, että täällä käydään taas aika paljon keskustelua siitä, olisiko puheenalainen lakimuutos hyvä vai huono asia. Toivoisin tähän nyt ylläpidolta johdonmukaista näkemystä, saako siitä keskustella vai ei? Jos kyllä, niin minulla olisi paljonkin vastattavaa muutamallekin tässä ketjussa. Jos ei, niin ketjua voisi tiivistää ainakin parin sivun verran.

[elven archer]

Kai tajuat, että omien kriteerisi mukaan sinkut, aseksuaalit ja homot ovat teknisesti samalla viivalla? Kaikki ovat periaatteessa vapaita menemään naimisiin 1 vastakkaisen suk.puol.edustajan kanssa.

Tietenkin, mutta siitä ei ollutkaan kyse. Sinä listasit asioita, jotka muka estäisivät avioliittopalveluiden kuluttamisen kirkossa, mutta kyseiset "ominaisuudet" (aseksuaalisuus, sinkkuus) eivät kuitenkaan määritä mitään laillisia esteitä mennä naimisiin haluamansa ihmisen kanssa. Homous sen sijaan tuo tällaisia esteitä tapauksissa, joissa haluttu puoliso on samaa sukupuolta ja siitä samasta sukupuolestahan homoudessa on kyse.

=> kertoo enemmänkin sinun ymmärryksesi rajoista kuin kansanedustajista: Kyseessä on reductio ad absurdum, jonka tehtävänä on osoittaa, että jos kunnolla lähdetään "tasa-arvoisen" avioliiton linjalle, jossa loppujen lopuksi ainoa, millä on väliä on yksilön itse kokema rakkaus + vapaa tahto niin se, että 2 homoveljestä menee naimisiin keskenään on yhtä "normaalia" kuin 1 mies + 1 nainen 4 life tai se, että joku hompanssi menee naimisiin seksirobotin kanssa jos hän nyt sattuu tuntemaan vetoa vain robotteihin eikä naisiin?

Tunnetaan myös nimellä kaltevan pinnan argumentointivirhe. Ja kyllä sitä voi, ja pitää, rinnastuksena pitää, jos yhden puhuessa homoliitoista toinen alkaa selittää, että kohta pedofiilit, eläimiin sekaantujat ja robotitkin saavat mennä naimisiin ja puhuu vielä päälle absurdiudesta ikään kuin homoliitto putoaisi samaan kategoriaan.

Tyhmäkin tajuaa, mitä eroa on 2 homolla ja muillakin "vapaan rakkauden muodoilla" joten turha vetää moraalihepulia vain siitä, että ne mainitaan samassa lauseesa.  Lisäksi eläimiinsekaantujista kannattaa lukea tämä kannanotto ennen kuin lähtee nauramaan heille. 

Olennaista onkin, miksi ne mainitaan samassa lauseessa. Minulle se ei tietenkään ollut epäselvää alun perinkään.

Jos väität, että tämä kalteva pinta on mahdoton, katso mitä tapahtui Hollannissa kun homoliitot saatiin kehiin: tuli lukumääräneutraali avioliitto.

Eivät ne ole seurausta toisistaan, vaan erillisiä asioita, joita voi ajaa ja hyväksyä ihan erillään. Lukupuolineutraali avioliitto ei seuraa homoliitoista, vaan voi seurata siitä, että demokratiassa on niin paljon ihmisiä, joiden mielestä kummatkin ovat ok. Mutta turha siitä on homoliittoja syytellä, koska se täysin eri asia.

[elven archer]

Miten niin?

Juuri siten, kuten sinulle vastauksessani selitin. Vastaus tuohon oli koko lainaamasi viestini idea, joten kysymyksesi on lievästi sanottuna omituinen ja tarpeeton.

Siis jos homot hankkivat lapsia avioliitossa, niin miten se vahvistaa ydinperheen asemaa?

Ydinperhe tarkoittaa vanhempia ja lapsia. Okei, omia jälkeläisiä, mutta homot eivät missään olosuhteissa tuota lapsia kahden samaa sukupuolta olevan voimin. Tämä huomioiden ydinperheen kaltaisen mallin mukaan eläminen vahvistaa ydinperhemallin asemaa ja merkitystä, kun vaihtoehto on se, että eivät elä ydinperheen kaltaisen perhemallin mukaan.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Tunnetaan myös nimellä kaltevan pinnan argumentointivirhe. Ja kyllä sitä voi, ja pitää, rinnastuksena pitää, jos yhden puhuessa homoliitoista toinen alkaa selittää, että kohta pedofiilit, eläimiin sekaantujat ja robotitkin saavat mennä naimisiin ja puhuu vielä päälle absurdiudesta ikään kuin homoliitto putoaisi samaan kategoriaan.

Kaikki kaltevat pinnat eivät ole "virheellisiä" kuten hollonati + polygami ja suomi + rek.par.suhd osoittavat. Ja en missään väittänyt että ne olisivat samaa kategoriaa joten pidä olkiukot omassa ladossasi. 

Jos väität, että tämä kalteva pinta on mahdoton, katso mitä tapahtui Hollannissa kun homoliitot saatiin kehiin: tuli lukumääräneutraali avioliitto.

Eivät ne ole seurausta toisistaan, vaan erillisiä asioita, joita voi ajaa ja hyväksyä ihan erillään. Lukupuolineutraali avioliitto ei seuraa homoliitoista, vaan voi seurata siitä, että demokratiassa on niin paljon ihmisiä, joiden mielestä kummatkin ovat ok. Mutta turha siitä on homoliittoja syytellä, koska se täysin eri asia.

Ei niitä voi pitää erillään koska mikä tahansa x-neutraalin liiton vaatijat voivat tulevaisuudessa vedota aina siihen "mut ku homotkin saa". Ja jos x-neutraalisuus vaatii vain "rakkaus + vapaa tahto" niin kuka foobikko sinä sitten olet kieltämän sen heiltä?

[elven archer]

Evankelisluterilaisella kirkolla ei ole nykyisinkään lain mukaista velvoitetta tai pakkoa huomioida valtion mielipidettä kirkollisissa oppikysymyksissä millään lailla, vaan kirkolla on oppinsa suhteen lain mukaan täysin vapaat kädet.

Mutta pitäisi olla ja siitähän tässä on kyse. Ihmisten mielestä kirkolla ei ole oppinsa suhteen täysin vapaita käsiä, koska kirkolla on kätensä syvällä valtion taskuissa. Jos kirkko luopuisi suurelta osin ansaitsemattomasta rahastaan ja muista sidoksista valtioon, niin häviäisi peruste vaatia lain kautta kirkon vihkivän myös homoparit. Toki vaatimuksia voisi muutenkin esittää, mutta eihän mikään eduskunta voisi puuttua vain yhden täysin irrallisen uskonnon uskonmenoihin ja lienemme samaa mieltä siitä, että esim. muslimeille eduskunta ei ikipäivänä moista vaatimusta esittäisi. Nyt vaatimukset perustuvat kirkon erityisasemaan, mihin kuuluu verotuksen lisäksi mm. vihkioikeus.

Mitään laillista velvollisuutta kirkolla ei ole oppiasioissa kuunnella yhtikäs ketään. Ihan yhdentekevää keneltä rahaa saavat.

Ei vielä, mutta kohta taitaa olla. Trendi on selvä. Jossain vaiheessa kynnys ylittyy. Eikä ole ollenkaan yhdentekevää, keneltä rahaa saavat, vaan juurikin olennaisin asia.

[RP]

Jos lakia muutetaan siten, että luterilaisen kirkon on vihittävä homopareja,

Ei kai tuollaista ole vaadittu? Voi sitä muutenkin naimisiin mennä kuin kirkossa.

Homojen on pakko maksaa veroja muttei saa niillä kustannettavia palveluja.

Tuo jäsenmaksu on kyllä täysin vapaaehtoinen. Menneitä tai tulevia veroja ei alenneta myöskään luterialiselle, joka nai ateistin.

[elven archer]

Saamaton narrikerho koko eduskunta. Tarvittaisiin isoa muutosta, kelpaisi sellainen pienelläkin ämmällä.

Kun tämä nyt ei näytä tästä edistyvän, niin sitten asiasta ilmeisesti kerätään kansalaisaloite. Jollei sekään johda lakimuutokseen, niin asiasta tulee sitten yksi seuraavien eduskuntavaalien kuumista kysymyksistä.

Joo, hoitaisivat asian nyt, niin kaikki voisivat keskittyä isompiin asioihin. On aika ikävää, jos tämä hautaa muut alleen, koska erityisesti mediahan rakastaa tätä aihetta, koska se on hyvin helppo käsitellä. Ja Vihreiden suosiohan lepää suurelta osin tässä kysymyksessä. Vihreistä tulisi entistäkin tarpeettomampia äänestäjille, jos tämä asia hoituisi kuntoon. Tosin onhan tämä henkisen ilmaston juttuna ihan merkittävä, siirtymä henkisistä luolamiesajoista sivistyksen pariin lähemmäs sivistystä.

[Mursu]

Minä en sanonut että se automaattisesti johtaisi uuteen muutokseen. Toki muutoksista tehdään erillinen päätös. Kuitenkin kukin muutos muodostaa uuden normaalin ja tekee uudet muutokset helpommiksi. Tällöin sellainenkin muutos,  jota alunperin ei edes kuviteltu tai joka selvästi tyrmättiin voi mennä läpi. Sinä toki haluat erottaa jokaisen päätöksen omakseen. Minä haluan katsoa sitä mihin valittu tie vie. Tämä koskee niin maahanmuuttoa kuin tätäkin asiaa.

Niin, ja kuten iDA:lle jo aiemmin totesin, tämä "logiikka" toimisi toiseenkin suuntaan.

Tottakai voisi toimia. Ei se ota kantaa siihen, mikä asia on kysymyksessä. Jos esimerkiksi aborttikysymyksessä sallitaan ns. omantunnonvapaus, kuvitteleeko joku, että Räsänen lopettaa asiasta puhumisen. E kuitenkaan näe, että kukaan olisi ehdottamassa mitään muutoksia,jolla homoseksuaalien oikeuksia kavennettaisiin saati, että olisi mitään yleistä trendiä tähän suuntaan. On fundamentaalinen ero muutoksen vaatimisen ja nykytilanteen säilyttämisen välillä.

Minulla tässä Vihreiden nuorten vaatimus moniavioisuudesta, toimi oljenkortena, joka mursi kamelin selän ja mielestäni tässä asiassa on syytä panna jarruja. Tämä ei tarkoita, että olisin panemassa homoja keskitysleireihin. Minun huolenani oin liberaali jyrä, joka jyrää vain yhteen suuntaan ja vihapuhelaeilla estetään kääntäminen, kun sen ehdottaminenkin tulee rikolliseksi. Jos homoseksuaalien panettelu on laitonta, niin miten voit argumentoida tällaisia lakeja vastaan. Jossain yletyksissä jo nyt nykylain puolustus on leimattu vihapuheeksi.

Ennen kuin voisin kannattaa muutosta haluaisin selkeämmän sitoutumisen siihen, että se todella on sitten asiassa viimeinen muutos ainakin hyvin pitkään aikaan. Parisuhdelaki kesti näillä näkymin n. 10 vuotta ja siihenkin tehtiin yksi merkittävä muutos väliaikana. Minusta 10 vuotta on liian pieni aika ennen suurta muutosta.

"Avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää. "

VINO:n periaateohjelma

[elven archer]

Kaikki kaltevat pinnat eivät ole "virheellisiä" kuten hollonati + polygami ja suomi + rek.par.suhd osoittavat. Ja en missään väittänyt että ne olisivat samaa kategoriaa joten pidä olkiukot omassa ladossasi. 

Niin, muuten vain puhuit polusta absurdiuteen asti, mutta toki et tarkoittanut homouden olevan edes polun alussa. Ja ihan muuten vain toit keskusteluun pedofiilit ja eläimiin sekaantujat.

Ei niitä voi pitää erillään koska mikä tahansa x-neutraalin liiton vaatijat voivat tulevaisuudessa vedota aina siihen "mut ku homotkin saa".

Kielletäänkö siis heterojen avioliittokin, koska homoliittoja voi vaatia perusteella, että "ne heterotkin saa"? Eli ei oikein vakuuta tuo ajattelumallisi minua. Ainoa järkevä tapa on arvioida asioita irrallisina, millaisia ne toki ovatkin. Politiikassa lähes jokaisessa kysymyksessä kuullaan "mut kun nekin saa" -ajatuksia oli kyse sitten eläkkeistä, palkoista, tukirahoista tai tien päällysteistä. Selvästikään ajatustasi ei siis voida käyttää asioita vastaan tai lähes kaikki jää tekemättä.

[Mursu]

Tunnetaan myös nimellä kaltevan pinnan argumentointivirhe. Ja kyllä sitä voi, ja pitää, rinnastuksena pitää, jos yhden puhuessa homoliitoista toinen alkaa selittää, että kohta pedofiilit, eläimiin sekaantujat ja robotitkin saavat mennä naimisiin ja puhuu vielä päälle absurdiudesta ikään kuin homoliitto putoaisi samaan kategoriaan.

Se että väittä yhden jotavain toisen voi olla kaltevan pinnan argumentointivirhe tai se voi olla ihan realismia. Riippuu aivan siitä, miten realistinen tämä tilanne on. Se, jos 10 vuotta sitten sanoi parisuhdelain johtavan vaatimuksiin avioliitosta selvästi ei ollut kaltevan pinnan argumentointivirhe, koska näin on käynyt. Moniavioisuuden tunnustamista on vihreiltä nuorilta jo tullut, joten minusta on realistista olettaa vaatimuksia tulevan lisää. Realistisempaa on kuitenkin se, että kirkon sisältä tulee vaatimuksia kirkkovihkimisiin.

Jos puolustajat haluavat vakuuttaa, ettei näitä vaatimuksia tule, niin siitä vaan. Luvatkoot, etteivät 20 vuoteen esitä tiettyjä vaatimuksia. Jos eivät voi luvata, niin siitä voi vetää johtopäätökset.

Jos väität, että tämä kalteva pinta on mahdoton, katso mitä tapahtui Hollannissa kun homoliitot saatiin kehiin: tuli lukumääräneutraali avioliitto.

Eivät ne ole seurausta toisistaan, vaan erillisiä asioita, joita voi ajaa ja hyväksyä ihan erillään. Lukupuolineutraali avioliitto ei seuraa homoliitoista, vaan voi seurata siitä, että demokratiassa on niin paljon ihmisiä, joiden mielestä kummatkin ovat ok. Mutta turha siitä on homoliittoja syytellä, koska se täysin eri asia.

Niin ja kun kävelee portaita ylös, jokainen askel on erillinen asia. Kyllä toiset osaavat nähdä asian kokonaisuutena ja sen, että jokainen muutos muodostaa uuden normaalin. Huomaa, että tämä on täysin riippumaton siitä onko muutos kokonaisuutena hyvä vai paha. Kun VINO sanoo ohjelmassaan: "Avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää. " niin onko kyseessä todellakaan kaksi aivan eri asiaa?

Maahanmuutossakin jokainen turvapaikankäsittely on erillinen asia. Oleskeluluvan myöntämisellä on mitätön vaikutus koko maalle, mutta suunnaton vaikutus sille, jolle se myönnetään. Vai olisiko sittenkin parempi katsoa asioita kokonaisuutena ja katsoa mihin ne johtavat pidemmällä tähtäimellä?

[Mika]

Kokoomuksen tekisi varmasti tekisi mieli tukea tätä aloitetta. Ainoa mikä estää on, että moni vanhemman polven äänestäjä kuvittelee vieläkin, että Kokoomus kannattaa perinteisiä porvarillisia arvoja.  Heille ei haluta antaa näin selkeää signaalia vanhan linjan täydellisestä hylkäämisestä.

[elven archer]

Se että väittä yhden jotavain toisen voi olla kaltevan pinnan argumentointivirhe tai se voi olla ihan realismia.

En mielelläni toista jo käsiteltyjä asioita. Mikään muu avioliiton muoto ei seuraa esitetyn homoliiton hyväksymisestä, koska mitään muuta muotoa siinä ei esitetä. Se voi seurata kansan tahdosta, mutta se on täysin eri asia. Voi olla, että moni homoliiton kannattaja kannattaa jotain muutakin avioliiton muotoa, mutta se eri asia. Homoliiton hyväksymisestä ne eivät seuraa, vaan kansan tahdosta. Asiasta tehdään erillinen päätös kansan tahdon tai paremminkin valitettavasti sitä muka edustavien toimesta.

Ja kuten yllä totesin, niin jos pelätään sitä, että muutkin alkavat vaatia toisten saadessa jotain, niin poliittisen päätöksenteon voi lakkauttaa kokonaan, koska lähes poikkeuksetta poliittiset päätökset ovat juuri sellaisia, että jotain annetaan jollekin ryhmälle, jolloin joku muu ryhmä ajattelee, että heillekin kuuluisi.

Moniavioisuuden tunnustamista on vihreiltä nuorilta jo tullut, joten minusta on realistista olettaa vaatimuksia tulevan lisää.

Mutta nämä eivät seuraa homoliitoista, vaan tosiaan ihmisistä. Jos minä kannatan maahanmuuttopolitiikan kiristämistä ja homoliittojen sallimista, niin eikö maahanmuuton kiristämistä saisi toteuttaa, koska muuten alan kohta vaatia myös homoliittojen sallimista? Tai jos homoliitot sallitaan, niin alanko vaatia jonkin muun liiton sallimista? Kenties, mutta sehän ei johtuisi homoliittojen sallimisesta, vaan siitä, mitä minä ajattelen (jo nyt).

Ei tueta työttömyyden vähentämistä, koska joku kohta vaatii tukea ties mille? Niinpä niin. Eihän tuo ajattelu toimi missään muussakaan, mutta tähän kysymykseen sitä yritetään kyllä kovasti sovittaa.

[Emo]

Mikä onkin kaikkien liittovaltiomyönteisten ja mokuttajien toive, että ihmiset puhuvat sukuelimistä (tai siis virallisesti tasa-arvokeskusteluahan tämä on) sen sijaan että he havainnoisivat minne heidän verorahansa kipataan. Erittäin toivottavaa siis, että homoliitot ovat seuraavien ek-vaalien kuuma teema.

Aivan.

Minulla on tiedossa miten kuvailemasi ongelma voitaisiin välttää, mutta enpä sano koska moderaatio ei pitäisi siitä.

Tosin huomautan kohteliaimmin, että täällä käydään taas aika paljon keskustelua siitä, olisiko puheenalainen lakimuutos hyvä vai huono asia. Toivoisin tähän nyt ylläpidolta johdonmukaista näkemystä, saako siitä keskustella vai ei? Jos kyllä, niin minulla olisi paljonkin vastattavaa muutamallekin tässä ketjussa. Jos ei, niin ketjua voisi tiivistää ainakin parin sivun verran.

Kerro. Näkemyksesi kiinnostaa, vaikka sinänsä homoliittokeskustelu ei kovinkaan paljon.

[Mangustin]

Tosin onhan tämä henkisen ilmaston juttuna ihan merkittävä, siirtymä henkisistä luolamiesajoista sivistyksen pariin lähemmäs sivistystä.

Tän voi ajatella toisinkin päin: Luolamiesajoista ollaan tultu eteenpäin mm. avioliittoinstituution voimin. Kyse on paitsi pariskunnan välisestä sopimuksesta, jolla luolamies ja luolanainen sopivat luolalasten isyydestä ja elatuksesta, myös luolayhteisön ja parin välinen julkinen sitoumus, jolla yhteisö vapautuu äpärälasten nälkiintymisen riesasta, ja julkisesti tiedetään kuka on kenenkin mies ja nainen. Systeemi takaa tehokkaan ja oikeudenmukaisen resurssijaon ja yhteisön kehittymisen kivikaudelta ihan nykypäiviin saakka.

Vertailevaa antropologiaa: Kaikki moniavioisuutta jatkaneet yhteiskunnat ovat iha /C:stä, ja se johtuu ihan moniavioisuudesta.

Avioliittoja on solmittu kauan ennen valtioiden syntymistä, ja ne ovat ihanan omaehtoista ruohonjuuritason folklorea. Valtioiden ja uskontojen kehitettyä juridiikkaa avioliittokäytäntö on luonnollisesti tunnustettu toimivana käytäntönä järjestää kotitalousasiat ja suvunjatkaminen. Vähemmistöseksuaalisuuksilla ei ole mitään tekemistä tämän perinteen kanssa, mutta antaa heidän leikkiä kotia jos tykkäävät. Ei siitä tule avioliittoa vaikka ne ois niinku yhessä.

[elven archer]

Tän voi ajatella toisinkin päin: Luolamiesajoista ollaan tultu eteenpäin mm. avioliittoinstituution voimin.

Kannattaa lukea aiemmat viestit ennen vastaamista. Se, että myös homot elävät mahdollisimman paljon avioliittoinstituution mallin mukaan, edistää tietenkin instituution olennaisuutta ja vieläpä aikana, kun uutta verta tarvitaan instituution yskiessä todella pahasti.

Vertailevaa antropologiaa: Kaikki moniavioisuutta jatkaneet yhteiskunnat ovat iha /C:stä, ja se johtuu ihan moniavioisuudesta.

En ymmärrä vertausta. Eikö homojen halu luvata toisilleen elämän loppuun asti vierellä seisomista myötä- ja vastamäissä ole juurikin yksiavioisuuteen pyrkimystä ja sen arvostamista, eikä päinvastoin? Siten täytyy olla jokin toinen syy, miksi avioliiton perhemallia väittämänsä mukaan tukevat vastustavat samaan aikaan homojen halua tukea parhaansa mukaan avioliiton kaltaista perhemallia, koska se toinen vaihtoehtohan on toisen mallin noudattaminen.

[Mursu]

Se että väittä yhden jotavain toisen voi olla kaltevan pinnan argumentointivirhe tai se voi olla ihan realismia.

En mielelläni toista jo käsiteltyjä asioita. Mikään muu avioliiton muoto ei seuraa esitetyn homoliiton hyväksymisestä, koska mitään muuta muotoa siinä ei esitetä. Se voi seurata kansan tahdosta, mutta se on täysin eri asia. Voi olla, että moni homoliiton kannattaja kannattaa jotain muutakin avioliiton muotoa, mutta se eri asia. Homoliiton hyväksymisestä ne eivät seuraa, vaan kansan tahdosta. Asiasta tehdään erillinen päätös kansan tahdon tai paremminkin valitettavasti sitä muka edustavien toimesta.

Miksi näitä pitää vääntää rautalangasta. En tietenkään tarkoita, että hyväksymällä joku asia hyväksyttäisiin samalla automaattisesti toinen. Kyse on siitä, että hyväksymällä muodostetaan uusi normaalitila. Se toimii pohjana uusille muutoksille ja niiden vaatimisille. Näin varsin nopeastikin voidaan saada aikaan tila, jota harva alunperin halusi.

Ja kuten yllä totesin, niin jos pelätään sitä, että muutkin alkavat vaatia toisten saadessa jotain, niin poliittisen päätöksenteon voi lakkauttaa kokonaan, koska lähes poikkeuksetta poliittiset päätökset ovat juuri sellaisia, että jotain annetaan jollekin ryhmälle, jolloin joku muu ryhmä ajattelee, että heillekin kuuluisi.

Jo on olkiukko. Toki voi kysyä miksi säännöskokoelmaan nykyään pitää säätää neljä paksua kirjaa vuosittain. 1950-luvulla riitti yksi ja sata vuotta sitten yksi ohut kirja. Silloin on katsottu, että lainsäätämistä tarvitaan. Ja kuten sanoin, en niinkään ota kantaa siihen, onko lopputulos muutosketjussa hyvä vai paha. Pointtini on se, että tunnustetaan sen olemassaolo.

Moniavioisuuden tunnustamista on vihreiltä nuorilta jo tullut, joten minusta on realistista olettaa vaatimuksia tulevan lisää.

Mutta nämä eivät seuraa homoliitoista, vaan tosiaan ihmisistä.

Kyllä ne vaatimukset seuraavat. Toisille ketju on jo selvä ja he saattavat salata sitä tai jopa tuoda julki niikuin VINO. Toiset eivät asiaa mieti, vaan tekevät päätöksen kerrallaan. Lopputulos kuitenkin on sama.

Jos minä kannatan maahanmuuttopolitiikan kiristämistä ja homoliittojen sallimista, niin eikö maahanmuuton kiristämistä saisi toteuttaa, koska muuten alan kohta vaatia myös homoliittojen sallimista? Tai jos homoliitot sallitaan, niin alanko vaatia jonkin muun liiton sallimista? Kenties, mutta sehän ei johtuisi homoliittojen sallimisesta, vaan siitä, mitä minä ajattelen (jo nyt).

Mikä ihmeen olkiukko tämä on? Olenko minä sanonut mitä sinä saat tehdä?