2013-01-30 KSML: Äärioikeisto Suomessa -kirjan tilaisuudessa välikohtaus

[CaptainNuiva]

No niin, nyt se alkaa....Eli nyt kaikki joukolla löytämään äärioikeistolaisia kun rasismiluussa ei oikein tahdo löytyä tiedostaville enää mitään uutta kaluttavaa
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/56849-riita-repesi-kovasta-vaitteesta-muut-maat-ovat-suomelle-kateellisia
"Jyväskylän hyökkäyksen jälkeen viime päivinä on puhuttu uudesta äärioikeistosta. Samaan aikaan maan turvallisuushallinnossa etenee vähin äänin korporatistinen rakenne, jonka historia viittaa äärioikealle, Volanen kirjoittaa ja toteaa, ettei vastaavaa ole nähty Euroopassa sitten Mussolinin päivien."

[Roope]

http://yle.fi/uutiset/ex-oikeusministeri_brax_supo_vahattelee_aarioikeiston_roolia/6482692
"Ex-oikeusministeri Brax: Supo vähättelee äärioikeiston roolia
Hänen mukaansa Supo pitäisi saada parlamentaariseen valvontaan."

Supo kommentoi pian tapauksen jälkeen että tämänkaltainen isku ei tullut sille yllätyksenä, ja että kyse on yksittäisten ääriryhmien välisestä yhteenotosta.

Entisen oikeusministerin mukaan lausunto jätti toivomisen varaa.

- Tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun Supon yksittäisten toimijoiden kanssa keskusteltaessa väkivaltarikoksista tulee esiin asetelma, jonka mukaan "ääriliikkeet vaan nahistelevat keskenään" , Brax sanoi Ylen Radion Ykkösaamussa.

Kun tietoja yhdistelee, voi päätellä, että esimerkiksi nyt Jyväskylässä asetelma oli juuri tämä. Kaksi netissä militanttia retoriikkaa viljelevää macho-porukkaa otti väkivaltaisesti yhteen.

- Kun katsotaan vaikka Supon vuosikertomusta vuodelta 2011, niin näkyy tendenssinomainen tapa näistä julkisistakin asiakirjoista, jossa anarkismia pidetään aika järjestäytyneenä ja vaarallisena mutta äärioikeisto on aina ikään kuin mielenterveydeltään järkkyneiden yksittäisten ihmisten toimintaa.

Haloo? Vuonna 2011 Suomessa tehtiin tuhopolttoiskujen sarja, jotka olivat Europolin mukaan luonteeltaan samanlaisia kuin esimerkiksi Saksan iskut. Jotkut sabotaasi-iskuista vieläpä tehtiin eteläeurooppalaisen terroristijärjestö FAI:n nimissä. Nämä äärioikeiston rettelöt taas tuntuvat liittyvän hyvin pitkälle jopa vain ihan yksittäiseen häiriintyneeseen henkilöön.

- Sitä en osaa arvioida, oliko tämä Supon kanta vai yksittäisen toimijan harkitsematon lausunto, mutta vastaus ei ollut tyydyttävä. Paikalla oli mm. vasemmistoliiton varakansanedustaja Li Andersson ja hänen rinnastamisensa ääriainekseksi on äärimmäisen loukkaavaa ja hämmentävää.

Li Anderssonia ei rinnastettu ääriainekseksi, mutta näiden vasemmistonuorten ympärillä pyörii selvästikin väkivaltaisia ääriaineksia, kuten Århusin mellakoitsijat ja Jyväskylän militantit "järjestysmiehet".

[ämpee]

"Li Anderssonia ei rinnastettu ääriainekseksi, mutta näiden vasemmistonuorten ympärillä pyörii selvästikin väkivaltaisia ääriaineksia, kuten Århusin mellakoitsijat ja Jyväskylän militantit "järjestysmiehet"."

Flirtaileeko Andersson väkivaltaisen ääriaineksen kanssa ?
Pidän tätä hyvin vakavana, kuin kaikuna menneiltä ikäviltä vuosikymmeniltä, jolloin ihmisiä leiritettiin pelkän epäluulon takia.

[pirttihirmu]

"Li Anderssonia ei rinnastettu ääriainekseksi, mutta näiden vasemmistonuorten ympärillä pyörii selvästikin väkivaltaisia ääriaineksia, kuten Århusin mellakoitsijat ja Jyväskylän militantit "järjestysmiehet"."

Flirtaileeko Andersson väkivaltaisen ääriaineksen kanssa ?
Pidän tätä hyvin vakavana, kuin kaikuna menneiltä ikäviltä vuosikymmeniltä, jolloin ihmisiä leiritettiin pelkän epäluulon takia.

Li Andersson ikäänkuin spekuloi ihmisten pimeimmillä peloilla uhkaillessaan äärioikeiston väkivallalla.

[Lalli IsoTalo]

http://yle.fi/uutiset/ex-oikeusministeri_brax_supo_vahattelee_aarioikeiston_roolia/6482692
"Ex-oikeusministeri Brax: Supo vähättelee äärioikeiston roolia
Hänen mukaansa Supo pitäisi saada parlamentaariseen valvontaan."

Supo varmaan osaa tulkita tilastoja ja tietää äärvivasemmiston, -oikeiston ja islamismin sekä separatismin osuudet Euroopan väkivallassa. Supo pitää siis saada "parlamentaariseen valvontaan" jotta virallinen totuus ei unohtuisi.

Supo on sisäasiainministeriön alainen poliisiyksikkö, jonka lakisääteiset tehtävät määritellään poliisin hallinnosta annetussa laissa, jonka säätää eduskunta, joten Supo on eduskunnan kontrollissa vallan kolmijako-opin mukaisella tavalla.

EDITtiä tuli.

[sr]

En kannata poliisivaltiota, mutta ylipäätään tällaiseen "vastamielenosoitustoimintaan" (sis. myös poliittisten pamflettien esittelytilaisuuksien häiriköinnin) pitäisi puuttua todella kovalla kädellä. Viranomaisten toimesta, ei vigilanttien.

Niin, tietenkin kaikkein parasta olisi ollut se, että paikalla olisi ollut poliisi, joka olisi rauhallisesti pidättänyt paikalla tulleet rähisijät, mutta minusta tässä mennään klassiseen "väärin sammutettu" -argumentointiin.

Ongelmahan tässä oli nyt se, että tilaisuus oli poliisin tiedossa, muttei se ollut katsonut tarpeelliseksi tehdä mitään sen suojelemiseksi mahdollisilta väkivaltaisilta häiritsijöiltä. Nyt vaihtoehtoina on se, ettei tehdä yhtään mitään ja rähisijöitsijät saavuttavat tavoitteensa ja onnistuvat häiritsemään tilaisuutta ja mahdollisesti jopa käyttämään väkivaltaa paikalla olleita kohtaan tai sitten, että heitä ei päästetä sisään ja tarvittaessa käytetään voimatoimia. Jotenkin minun on mahdotonta nähdä sellaista skenaariota, jossa puukolla, luotiliiveillä ja hitsauslaseilla varustatunut kaljakassia kantava rähisijä vain tuosta vaan lähteekin pois, kun hänelle sanotaan kauniisti, ettei tänne ole tulemista.

Vigilantismi ei tietenkään aina ole paras ratkaisu ja voi hyvin johtaa ylilyönteihin, mutta juuri tässä tapauksessa olisin kyllä sitä mieltä, että lopputulos oli vigilanttien kanssa parempi kuin ilman vigilantteja. Kukaan hyökkääjä ei vakavasti loukkaantunut (jotain kai lyötiin tuolilla tai pampulla) ja tilaisuus ei häiriintynyt.

[Osatekijä]

http://yle.fi/uutiset/ex-oikeusministeri_brax_supo_vahattelee_aarioikeiston_roolia/6482692
"Ex-oikeusministeri Brax: Supo vähättelee äärioikeiston roolia
Hänen mukaansa Supo pitäisi saada parlamentaariseen valvontaan."

Supo varmaan osaa tulkita tilastoja ja tietää äärvivasemmiston, -oikeiston ja islamismin sekä separatismin osuudet Euroopan väkivallassa. Supo pitää siis saada "parlamentaariseen valvontaan" jotta virallinen totuus ei unohtuisi.

Supo on sisäasiainministeriön alainen poliisiyksikkö, jonka lakisääteiset tehtävät määritellään poliisin hallinnosta annetussa laissa, jonka säätää eduskunta, joten Supo on eduskunnan kontrollissa vallan kolmijako-opin mukaisella tavalla.

EDITtiä tuli.

Tuollaisia parlamentaarisia erityisvalvontaelimiä on aika monessa maassa, ja se on tosiaan Euroopan neuvoston suositus, ainakin tämän mukaan:

http://www.edilex.fi/data/uutiset/turvallisuuspoliisi.pdf

"Euroopan neuvoston parlamentaarinen yleiskokous on antanut suosituksen (Recommendation
1713(2005)) turvallisuuspoliisin demokraattista valvontaa koskevista periaatteista.
Suosituksen mukaan turvallisuuspoliisin toiminnan tulisi perustua selkeään lainsäädäntöön,
jonka soveltamista tuomioistuimet valvovat. Jokaisessa parlamentissa tulisi olla erillinen
komitea turvallisuuspoliisin valvontaa varten."

Tuossa todetaan myös näin:

"Turvallisuuspoliisin politisoitumista pitää välttää ja raportoinnin tulee tapahtua objektiivisesti ja
ammattimaisesti."

Siinä Brax menee kyllä metsään, jos kuvittelee että tuollainen valvontaelin tarvitaan siksi, että jotkut eivät pidä siitä mitä kommentteja suojelupoliisi antaa. Vähän sellainen kuva tuosta Braxin lausunnosta tulee. Sinänsä tuollainen valvontaelin on kyllä perusteltu, että jos ajatellaan että hallituksen pitää nauttia parlamentin luottamusta, niin miten tuollainen luottamus voi olla mahdollista jos hallinnon alla toimii yksikkö jonka toiminnasta ei saada riittävästi tietoa. Eli ei tässä vallan kolmijako ihan romahtamassa ole, vaikka tuollainen elin tulisikin. En tosin tiedä onko sellainen tarpeen vai riittääkö nykyinen valvonta. Myös se jää minulle epäselväksi että miksi Brax kannustaa hallitusta toimiin, minusta tämä vaikuttaa lainsäädännölliseltä asialta, eli toimia tarvittaisiin kansanedustajilta, esim. Braxilta itseltään.

[Thalion]

Haluaako Tuija Brax supon olevan parlamentaarisessa valvonnassa täysin riippumatta siitä, millaisilla puolueilla on valta eduskunnassa? Myös siinä tapauksessa, että hallituksessa istuisikin vasemmistoliiton ja vihreiden sijasta joku nationalistinen oikeistopuolue?

^Juu. Vallan kolmijako-oppi! Vallan kolmijako-oppi! Mihin katosi tuo stalinistien pyhä peruskivi??

Niin, tuo Braxin heitto on tosiaan sen sortin möläytys, mistä pitää seurata muutakin kuin onelinereita internetissä. Brax antaa ymmärtää kannattavansa poliittisten toisinajattelijoiden vainoamista ja poliittista poliisia diktatuurimaiden tyyliin. Demlistiltä ei sinänsä mitenkään yllättävää ajattelua, mutta kyllähän tuohon täkyyn pitäisi tarttua ja vertauskuvallisesti vetää koko akka onkineen järveen.

Pidän kuitenkin hieman ongelmallisena juuri Perussuomalaisten poliitikkojen mahdollista aktiivisuutta asian kommentoimisessa. Tämä siksi, koska näin ikään kuin imagon kannalta suostuttaisiin siihen, että persuilla olisi jotain tekemistä Jyväskylän episodin kanssa ja vieläpä syytetyn puolella. Paavo Arhinmäki kuitenkin sönkötti jotain perusssuomalaisisten irtisanoutumisia ja antoi siten tilaisuuden vastata.

Sitä myös toivon, että jos persuleiristä asiaa aletaan näyttävästi kommentoimaan, niin sen tekee joku jolla on ajatus ja sana hallussa keskivertoedustajaa paremmin. Lähinnä siis Halla-aho, Niinistö, Terho –kaliiperin edustajilta odotan mahdollista kommenttia, en kevyemmän kompetenssin fiilistelijöiltä. Rautalangasta on kuitenkin koko ajan väännettävä, että kaikki poliittinen väkivalta on väärin. Soini itsekin ehkä pystyisi reagoimaan, mutta hän haluaa oletettavasti puheenjohtajana pitää Jyväskylän vasemmistorettelöinnin kaikki aasinsillat perussuomalaisiin suljettuna.

m: kiinni = suljettuna

[Histon]

En kannata poliisivaltiota, mutta ylipäätään tällaiseen "vastamielenosoitustoimintaan" (sis. myös poliittisten pamflettien esittelytilaisuuksien häiriköinnin) pitäisi puuttua todella kovalla kädellä. Viranomaisten toimesta, ei vigilanttien.

Niin, tietenkin kaikkein parasta olisi ollut se, että paikalla olisi ollut poliisi, joka olisi rauhallisesti pidättänyt paikalla tulleet rähisijät, mutta minusta tässä mennään klassiseen "väärin sammutettu" -argumentointiin.

Ongelmahan tässä oli nyt se, että tilaisuus oli poliisin tiedossa, muttei se ollut katsonut tarpeelliseksi tehdä mitään sen suojelemiseksi mahdollisilta väkivaltaisilta häiritsijöiltä. Nyt vaihtoehtoina on se, ettei tehdä yhtään mitään ja rähisijöitsijät saavuttavat tavoitteensa ja onnistuvat häiritsemään tilaisuutta ja mahdollisesti jopa käyttämään väkivaltaa paikalla olleita kohtaan tai sitten, että heitä ei päästetä sisään ja tarvittaessa käytetään voimatoimia. Jotenkin minun on mahdotonta nähdä sellaista skenaariota, jossa puukolla, luotiliiveillä ja hitsauslaseilla varustatunut kaljakassia kantava rähisijä vain tuosta vaan lähteekin pois, kun hänelle sanotaan kauniisti, ettei tänne ole tulemista.

Vigilantismi ei tietenkään aina ole paras ratkaisu ja voi hyvin johtaa ylilyönteihin, mutta juuri tässä tapauksessa olisin kyllä sitä mieltä, että lopputulos oli vigilanttien kanssa parempi kuin ilman vigilantteja. Kukaan hyökkääjä ei vakavasti loukkaantunut (jotain kai lyötiin tuolilla tai pampulla) ja tilaisuus ei häiriintynyt.

Rähinöitsijät pitää tottakai pitää ulkona, mutta merkitystä on myös toteutuksella. Li ja muut järjestäjät olisivat aivan hyvin voineet hommata ovelle pari järeää järkkäriä, mutta sen sijaan ovelle päätettiin laitettaa pari puukoin ja pampuin varustettua anarkistikaveria.

[nimierkki]

Rähinöitsijät pitää tottakai pitää ulkona, mutta merkitystä on myös toteutuksella. Li ja muut järjestäjät olisivat aivan hyvin voineet hommata ovelle pari järeää järkkäriä, mutta sen sijaan ovelle päätettiin laitettaa pari puukoin ja pampuin varustettua anarkistikaveria.

Hyvin tiivistetty. Järjestäjien mokaa ei voi eikä pidä peitellä, mutta on se silti minusta ihan eri tason juttu kuin tuo ns. vastapuolen tempaus.

[sr]

Rähinöitsijät pitää tottakai pitää ulkona, mutta merkitystä on myös toteutuksella. Li ja muut järjestäjät olisivat aivan hyvin voineet hommata ovelle pari järeää järkkäriä, mutta sen sijaan ovelle päätettiin laitettaa pari puukoin ja pampuin varustettua anarkistikaveria.

No, enpä nyt tiedä, olisiko sillä ollut lopputuloksen kannalta erityisen suurta eroa, jos "järeä järkkäri" olisi ottanut natsia niskasta kiinni ja paiskannnut katuun kuin jos anarkisti hätyyttäisi hänet tiehensä pampulla huitoen. Anarkisteilla oli todennäköisesti paljon enemmän kokemusta natsien toimintatavoista kuin tavallisia humalaisia ulos ravintolasta pois heittämään tottuneilla järkkäreillä olisi ollut. Epäilen, ettei kovin moni humalainen pyri ravintolaan siinä varustuksessa, joka näillä veijareilla oli mukanaan.

Minusta tuo takertuminen tilaisuuden puolustajien toiminnan yksityiskohtiin menee "väärin sammutettu" -kategoriaan. Siihen keskittyminen antaa ainakin itselleni sen kuvan, että kyseiselle henkilölle oleellista on tässä saada jotenkin kuva siitä, että molemmat osapuolet olivat yhtä väärässä. Kyllä, rähinöitsijöiden ulkonapidon olisi voinut hoitaa paremminkin, mutta tämä on koko tapauksen osalta sivuseikka.

[Mursu]

Mitalia pamppumies ei varmaankaan saa, vaan about 20 päiväsakkoa pampun hallussapidosta julkisella paikalla.

Näin varmaan käy. Sananvapauden puolustaminen tarvittaessa voimakeinoin ei ole kovin pop.

Ihan riippumatta siitä, kuka löi ketä ensin, on selvää, että natsiporukan tavoite oli tulla tarvittaessa voimakeinoin häiritsemään tilaisuutta. Se, minkälaisen prosessin tuloksena touhu ovella eskaloitui, on minusta tämän sananvapausaspektin kannalta täysin toissijainen seikka.

Ai se eskaloituminen toi sen pampun henkilölle? Laissa on säädetty mitä koulutusta järjestyksenvalvojalla tulee olla ym. edellytyksistä. Tätä on noudatettava. piste. Kukaan ei tuosta vain saa ryhtyä järjestyksenvalvojaksi ja alkaa kantaa pamppua. Sillä voi olla vakavat seuraukset, jos rupee tuollaisella huiskimaan.

Maksettiinkohan noille epävirallisille järjestyksenvalvojille jotain? Tehtiinkö se pimeästi? En yhtään ihmettelisi. Yleisesti kaikenlainen sääntely on vasemmistolaista politiikkaa ja vasurit tuntuvat olevan kaikkein innokkaimpia oman politiikkansa kiertämiseen. Mikäköhän on PAM:n kanta tällaisiin epävirallisiin järjestyksenvalvojiin?

[Rapsakka Rapu]

Rähinöitsijät pitää tottakai pitää ulkona, mutta merkitystä on myös toteutuksella. Li ja muut järjestäjät olisivat aivan hyvin voineet hommata ovelle pari järeää järkkäriä, mutta sen sijaan ovelle päätettiin laitettaa pari puukoin ja pampuin varustettua anarkistikaveria.

No, enpä nyt tiedä, olisiko sillä ollut lopputuloksen kannalta erityisen suurta eroa, jos "järeä järkkäri" olisi ottanut natsia niskasta kiinni ja paiskannnut katuun kuin jos anarkisti hätyyttäisi hänet tiehensä pampulla huitoen. Anarkisteilla oli todennäköisesti paljon enemmän kokemusta natsien toimintatavoista kuin tavallisia humalaisia ulos ravintolasta pois heittämään tottuneilla järkkäreillä olisi ollut. Epäilen, ettei kovin moni humalainen pyri ravintolaan siinä varustuksessa, joka näillä veijareilla oli mukanaan.

Minusta tuo takertuminen tilaisuuden puolustajien toiminnan yksityiskohtiin menee "väärin sammutettu" -kategoriaan. Siihen keskittyminen antaa ainakin itselleni sen kuvan, että kyseiselle henkilölle oleellista on tässä saada jotenkin kuva siitä, että molemmat osapuolet olivat yhtä väärässä. Kyllä, rähinöitsijöiden ulkonapidon olisi voinut hoitaa paremminkin, mutta tämä on koko tapauksen osalta sivuseikka.

Spekuloin, mutta ehkä herra Natsi olisi ollut haluttomampi käymään käsiksi kolmanteen osapuoleen. Kolmas osapuoli olisi saattanut olla myös vähemmän provosoiva tai neuvottelevampi. En tiedä.

[Fiftari]

Meniköhän tuo estäminen vassareiden toimesta kuten opetetaan järkkäreille ja vartijoille. Ei provosoida, asiat hoidetaan neuvoin, kehoituksin, käskyin. Pyritään pitämään koko ajan oma olemus mahdollisimman rauhallisena. Ja mikäli menee siihen niin voimankäyttötilanteissa käskytys... "pudota ase x" tai "rauhoitu". Eikä tarvitse edes olla voimankäyttötilanne kun käsketään rauhoittumaan ja kieltää samalla tulemasta kohti.

Lisätään nyt sekin että kohdehenkilöä pitää varoittaa voimakeinojen käytöstä.

[Mursu]

Rähinöitsijät pitää tottakai pitää ulkona, mutta merkitystä on myös toteutuksella. Li ja muut järjestäjät olisivat aivan hyvin voineet hommata ovelle pari järeää järkkäriä, mutta sen sijaan ovelle päätettiin laitettaa pari puukoin ja pampuin varustettua anarkistikaveria.

Hyvin tiivistetty. Järjestäjien mokaa ei voi eikä pidä peitellä, mutta on se silti minusta ihan eri tason juttu kuin tuo ns. vastapuolen tempaus.

Äärioikeiston kaverien teko oli rikos. Ei se ollut sen kummempi kuin joku snagarijonossa puukottaminen. Se käsitellään oikeudessa ja sillä siisti. Kun hallituspuoleen poliitikot palkkaavat hämärämiehiä epävirallisiksi järjestyksenvalvojiksi, on se eri asia. Minulle nämä äärioikeiston kaverit ovat yhdentekeviä. En ole heidän kanssaan samaa mieltä, ja vastustajiksi he ovat turhan mitättömiä, joten en ala kritisoimaankaan heitä. Samaa ei voi sanoa Li Anderssonin edustamasta porukasta.

Jos minä saisin päättää puukolla lyömisestä tukis aina ehdoton vankeus. Jotkut muut ovat päättäneet toisin. Standardituomio kerran lyömisestä on n. vuosi ehdollista. Kun joku lyö puukolla, ei siitä tarvitse löytää elämää suurempia asioita jonain uhkana sananvapaudelle ja demokratialle. Pannaan puukottaja vankilaan ja jatketaan elämää.

[Roope]

Minusta tuo takertuminen tilaisuuden puolustajien toiminnan yksityiskohtiin menee "väärin sammutettu" -kategoriaan. Siihen keskittyminen antaa ainakin itselleni sen kuvan, että kyseiselle henkilölle oleellista on tässä saada jotenkin kuva siitä, että molemmat osapuolet olivat yhtä väärässä. Kyllä, rähinöitsijöiden ulkonapidon olisi voinut hoitaa paremminkin, mutta tämä on koko tapauksen osalta sivuseikka.

Mielsestäni se ei ole sivuseikka. Totta kai rähinän aloittajalla ja/tai siihen provosoineella (emme tätä osapuolta vielä edes oikeasti tiedä) on erityinen vastuu, mutta tiedot vapaaehtoisen järjestyksenvalvojan lainvastaisesta teleskooppipampusta ja teräaseesta vahvistavat nettipalstojen "taisteluraporteista" saatavaa mielikuvaa, että kyseessä on kaksi toisiaan jo pitkään härnännyttä porukkaa, jotka hakevat väkivaltaisia keskinäisiä kohtaamisia esimerkiksi mielenosoitusten yhteydessä. Tämähän ei ollut likimainkaan ensimmäinen yhteenotto, vaan nokkapokkia on ollut osin julkisuudelta piilossakin jo monia. Tämä puoli ei ole tullut valtamediassa esille juuri lainkaan, joten on hyvä, että joku pitää sitä esillä silläkin uhalla, että se on jonkun mielestä "väärin kommentoitu".

Jos pysytään mahdollisimman pitkälle varmoissa faktoissa, niin hyvä tulee. Valitettavasti tiedetyt faktat ovat tässäkin tapauksessa aika vähissä, ja vieläkin valitettavampaa on tiedotusvälineiden välillä aika villikin tapa täyttää aukkokohdat spekuloinneilla. Tähänastinen pohjanoteeraus tämän tapauksen yhteydessä lienee aasinsiltoihin perustunut uutisointi siitä, kuinka "Suojelupoliisilla oli tieto natsiuhasta".

[Mursu]

No, enpä nyt tiedä, olisiko sillä ollut lopputuloksen kannalta erityisen suurta eroa, jos "järeä järkkäri" olisi ottanut natsia niskasta kiinni ja paiskannnut katuun kuin jos anarkisti hätyyttäisi hänet tiehensä pampulla huitoen. Anarkisteilla oli todennäköisesti paljon enemmän kokemusta natsien toimintatavoista kuin tavallisia humalaisia ulos ravintolasta pois heittämään tottuneilla järkkäreillä olisi ollut. Epäilen, ettei kovin moni humalainen pyri ravintolaan siinä varustuksessa, joka näillä veijareilla oli mukanaan.

Järkkärillä on asiaan kuuluva koulutus ja varustus. Heillä on myös univormu joka  tuo tiettyä auktoriteettia. lisäksi järkkäri on asiassa puolueeton. Hän valvoo järjestystä, kun joku anarkisti on selvästi äärioikeistolaisen vihollinen. Yksittäistapauksessa toki tilanne aina voi kääntyä ties miksi. Tämä ei ole oleellista. Laissa on säädetty miten asiat hoidetaan. Kortitta ei saa ajaa, ilman lääkärin papereita ei saa hoitaa potilasta jne. vaikka kuinka luulisi osaavansa.

[Elcric12]

Rähinöitsijät pitää tottakai pitää ulkona, mutta merkitystä on myös toteutuksella. Li ja muut järjestäjät olisivat aivan hyvin voineet hommata ovelle pari järeää järkkäriä, mutta sen sijaan ovelle päätettiin laitettaa pari puukoin ja pampuin varustettua anarkistikaveria.

No, enpä nyt tiedä, olisiko sillä ollut lopputuloksen kannalta erityisen suurta eroa, jos "järeä järkkäri" olisi ottanut natsia niskasta kiinni ja paiskannnut katuun kuin jos anarkisti hätyyttäisi hänet tiehensä pampulla huitoen. Anarkisteilla oli todennäköisesti paljon enemmän kokemusta natsien toimintatavoista kuin tavallisia humalaisia ulos ravintolasta pois heittämään tottuneilla järkkäreillä olisi ollut. Epäilen, ettei kovin moni humalainen pyri ravintolaan siinä varustuksessa, joka näillä veijareilla oli mukanaan.

Minusta tuo takertuminen tilaisuuden puolustajien toiminnan yksityiskohtiin menee "väärin sammutettu" -kategoriaan. Siihen keskittyminen antaa ainakin itselleni sen kuvan, että kyseiselle henkilölle oleellista on tässä saada jotenkin kuva siitä, että molemmat osapuolet olivat yhtä väärässä. Kyllä, rähinöitsijöiden ulkonapidon olisi voinut hoitaa paremminkin, mutta tämä on koko tapauksen osalta sivuseikka.

Spekuloin, mutta ehkä herra Natsi olisi ollut haluttomampi käymään käsiksi kolmanteen osapuoleen. Kolmas osapuoli olisi saattanut olla myös vähemmän provosoiva tai neuvottelevampi. En tiedä.

Voi olla ja todennäköisesti niin olisi ollutkin, mutta eikö koko kysymyksenasettelua ja ongelmaa enemmän kuvaa juuri se, että oletetaan kirjastossa tapahtuvaan keskustelutilaisuuteen tarvittavan ulkopuolisia turvamiehiä keskustelijoiden kansalaisoikeuksia turvaamaan?

Ja tiedän, että monet tähänkin tilaisuuten tavalla tai toisella liitettävät anarkistit ovat myös joskus riehuneet ja aiheuttaneet tarvetta ulkopuoliselle järjestyksenpidolle, mutta käytäkööt se keskustelu sitten kun siihen on aihetta ja oikea paikka.

[Fiftari]

^Jos on ollut tiedossa että tällainen uhka on olemassa niin miksi tilaisuuteen jätettiin hommaamatta järjestyksenvalvojat? Olisi hyvinkin voinut koko episodi jäänyt tapahtumatta jos keltaliiviset kaverit olisivat olleet ovella.

[Elcric12]

^Jos on ollut tiedossa että tällainen uhka on olemassa niin miksi tilaisuuteen jätettiin hommaamatta järjestyksenvalvojat? Olisi hyvinkin voinut koko episodi jäänyt tapahtumatta jos keltaliiviset kaverit olisivat olleet ovella.

En tiedä, ehkä ensi kerralla ovat viisaampia, mutta eiköhän se pointti nyt kuitenkin ole siinä, että mitään ongelmaa ei olisi ollut ilman näitä muutamaa väkivaltaista "ulkopuolista" tunkeilijaa.

[RP]

^Jos on ollut tiedossa että tällainen uhka on olemassa niin miksi tilaisuuteen jätettiin hommaamatta järjestyksenvalvojat? Olisi hyvinkin voinut koko episodi jäänyt tapahtumatta jos keltaliiviset kaverit olisivat olleet ovella.

Ei ole järkevää sälyttää vastuuta järjestäjile ihmisistä, joita tilaisuudessa EI ollut. Sen sijaan heillä on vastuuta ihmistä, joita siellä ON ollut (poislukien ne kolme viimeiseksi saapunutta).

[Fiftari]

Luetaan vähän lakia:

Kokoontumislaki:

3 §
Tilaisuuden järjestämisen yleiset periaatteet

Yleinen kokous ja yleisötilaisuus on järjestettävä rauhanomaisesti sekä osanottajien tai sivullisten turvallisuutta vaarantamatta ja heidän oikeuksiaan loukkaamatta. Tällaista tilaisuutta järjestettäessä on huolehdittava siitä, ettei kokoontumisesta aiheudu huomattavaa haittaa ympäristölle.

Ketään ei saa yleistä kokousta tai yleisötilaisuutta järjestettäessä asettaa ilman hyväksyttävää syytä eri asemaan henkilöön liittyvän syyn perusteella.

2 §
Yleisötilaisuuden järjestäminen

Yleisötilaisuuden saa järjestää täysivaltainen henkilö, yhteisö ja säätiö. Vajaavaltainen saa järjestää yleisötilaisuuden yhdessä täysivaltaisen henkilön kanssa.

2 momentti on kumottu L:lla 4.10.2002/824.
13 §
Omistajan tai haltijan suostumus

Yleisötilaisuuden järjestäjän on hankittava järjestämispaikan omistajan tai haltijan suostumus paikan käyttämiseen tilaisuutta varten.

Velvollisuudesta hankkia tekijänoikeudenhaltijan suostumus tekijänoikeuslain (404/1961) suojaaman teoksen esittämiseen tilaisuudessa säädetään erikseen.

15 §
Yleisötilaisuuden kieltäminen

Poliisilla on oikeus kieltää yleisötilaisuuden järjestäminen, jos muut toimenpiteet eivät ole riittäviä ja jos on ilmeistä, että:

1) tilaisuuden järjestäminen on lainvastaista tai sen järjestämisessä rikotaan olennaisesti tätä lakia tai sen nojalla annettuja määräyksiä;

2) järjestystä ja turvallisuutta ei voida ylläpitää;

3) tilaisuuden järjestäminen aiheuttaa vaaraa terveydelle tai vahinkoa omaisuudelle; tai

4) tilaisuuden järjestäminen aiheuttaa huomattavaa haittaa sivullisille tai ympäristölle.

18 § (2.2.2007/106)
Järjestyksenvalvojat

Yleisen kokouksen tai yleisötilaisuuden järjestäjä voi asettaa yleiseen kokoukseen taikka yleisötilaisuuteen ja sen välittömään läheisyyteen järjestyksenvalvojista annetussa laissa (533/1999) tarkoitettuja järjestyksenvalvojia ylläpitämään järjestystä ja turvallisuutta yleisessä kokouksessa tai yleisötilaisuudessa. Järjestyksenvalvojia voidaan asettaa myös yksittäisen yleisen kokouksen tai yleisötilaisuuden järjestämiseksi tarvittaville paikoitusalueille ja niille johtaville sisääntuloväylille sekä muille vastaaville tilaisuuden järjestämiseen liittyville alueille. Järjestyksenvalvojien toimialuetta ei tule kuitenkaan asettaa laajemmaksi kuin järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitämiseksi yleisessä kokouksessa tai yleisötilaisuudessa ja sen välittömässä läheisyydessä sekä mainituilla paikoitusalueilla, niille johtavilla väylillä ja muilla vastaavilla tilaisuuden järjestämiseen liittyvillä alueilla on välttämättä tarpeen. Järjestyksenvalvojien valtuuksista säädetään mainitussa laissa. Oikeudesta keskeyttää yleinen kokous tai yleisötilaisuus taikka määrätä se päättymään on kuitenkin voimassa, mitä tässä laissa säädetään.

Ks. L järjestyksenvalvojista 533/1999 1 § 1 mom. ja 2 §.
19 §
Poliisin tehtävät

Poliisin tehtävänä on turvata kokoontumisvapauden käyttämistä. Poliisin tulee myös valvoa, että järjestäjä ja puheenjohtaja täyttävät tämän lain mukaiset velvollisuutensa, sekä ryhtyä tarvittaessa toimenpiteisiin järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitämiseksi yleisessä kokouksessa ja yleisötilaisuudessa.

Poliisilla ja pelastusviranomaisella on virkatehtävässään vapaa pääsy yleiseen kokoukseen ja yleisötilaisuuteen.

=pika&search[pika]=kokoontumislaki]Finlex

[Pöllämystynyt]

Olen huomenna A-studiossa Li Anderssonin kanssa.

Muistathan sitten olla myöntymättä Anderssonin epätoivoisiin ja toistuviin yrityksiin lyödä äärioikeistoleimaa yhtään kenenkään päälle? Joka kerta, kun hän jankuttaa äärioikeistosta, muistathan, että se on pöyristyttävää ja järjetöntä strategista valehtelua. Voit ihan hyvin pyöritellä päätäsi epäuskoisena ja todeta jotain sellaista, että ethän usko tuota itsekään. Pidäthän koko ajan mielessä ja olethan valmis sanomaan tarvittaessa toistuvasti, että oikeistolaisuus tarkoittaa kapitalistista talouspolitiikkaa, jota Anderssonin "äärioikeistoksi" haukkumat eivät kannata (keitä nämä sitten ovatkaan), ja itse asiassa vastustavat. Muistathan myös päivänselvästi, että sekä kansallissosialismi, että ylikansallissosialismi ovat yhtä lailla molemmat vasemmistolaisuutta ja sosialismia luitaan ja ytimiään myöten. (niin noloa kuin se meille maltillisille vasemmistolaisille onkin)

Jos Andersson suorastaan sikailee ulottamalla äärioikeistottamisen ääliönatseista maahanmuuttokriittiseen kansanliikkeeseen tai persuihinkin, niin ymmärräthän, että kyseessä on vielä paljon vakavampi retorinen hyökkäys ja herja, ja on äärimmäisen tärkeää, että torjut nämä väitteet perusteitaan myöten ja kerrot esimerkiksi, että PS on vasemmistopuolue, joka ei kapitalisteja hyysää, ja että kriitikoissa on runsaasti maltillisia vasemmistolaisia. Muistuta häntä näistä tosiasioista vaikka toistuvasti, jos hän jatkaa valehtelua.

Voisit jopa mainita, että PS ei lähtenyt hallitukseen nimenomaan siksi, ettei halunnut edesauttaa kokoomuksen oikeistopolitiikkaa (mm. tukipaketit) - vaikka vasemmistoliittokin lähti äänestäjänsä pettäen. Voit ihan suoraan kysyäkin, onko sellainen puolue vasemmistolainen ollenkaan.

Kaikkein tärkeintä on kuitenkin muistaa, että et joojotellen niele sellaisenaan mitään sinulle tarjottua sanaa, väitettä tai määritelmää, vaan aloitat aina asioiden käsittelyn kyseenalaistamalla ja purkamalla, ja sitten kertomalla omin sanoin, miten asia oikeasti on. Andersson aikoo tarjota sinulle täkyjä ja muka-vaarattomia heittoja, joita voisit erehtyä myötäilemään. Näitä et saa niellä. Ne on kaikki myrkytetty. Niissä kaikissa on leimaavia piilomerkityksiä tai aasinsiltamaisia rinnastuskohtia johonkin vakavasti leimaavaan. Tämän toki pitäisi olla itsestäänselvää, mutta mainitsimpa kuitenkin.

[Takinravistaja]

Haluaako Tuija Brax supon olevan parlamentaarisessa valvonnassa täysin riippumatta siitä, millaisilla puolueilla on valta eduskunnassa? Myös siinä tapauksessa, että hallituksessa istuisikin vasemmistoliiton ja vihreiden sijasta joku nationalistinen oikeistopuolue?

^Juu. Vallan kolmijako-oppi! Vallan kolmijako-oppi! Mihin katosi tuo stalinistien pyhä peruskivi??

Pidän kuitenkin hieman ongelmallisena juuri Perussuomalaisten poliitikkojen mahdollista aktiivisuutta asian kommentoimisessa. Tämä siksi, koska näin ikään kuin imagon kannalta suostuttaisiin siihen, että persuilla olisi jotain tekemistä Jyväskylän episodin kanssa ja vieläpä syytetyn puolella. Paavo Arhinmäki kuitenkin sönkötti jotain perusssuomalaisisten irtisanoutumisia ja antoi siten tilaisuuden vastata.

Sitä myös toivon, että jos persuleiristä asiaa aletaan näyttävästi kommentoimaan, niin sen tekee joku jolla on ajatus ja sana hallussa keskivertoedustajaa paremmin. Lähinnä siis Halla-aho, Niinistö, Terho –kaliiperin edustajilta odotan mahdollista kommenttia, en kevyemmän kompetenssin fiilistelijöiltä. Rautalangasta on kuitenkin koko ajan väännettävä, että kaikki poliittinen väkivalta on väärin. Soini itsekin ehkä pystyisi reagoimaan, mutta hän haluaa oletettavasti puheenjohtajana pitää Jyväskylän vasemmistorettelöinnin kaikki aasinsillat perussuomalaisiin suljettuna.

m: kiinni = suljettuna

Etkö pitänut Juho Eerolan kommentointia - mm. tällä palstalla - tarpeeksi asiallisena, kun toivot että sen tekisi joku persu, "jolla on ajatus ja sana hallussa keskivertoedustajaa paremmin"?

[Roope]

Voi olla ja todennäköisesti niin olisi ollutkin, mutta eikö koko kysymyksenasettelua ja ongelmaa enemmän kuvaa juuri se, että oletetaan kirjastossa tapahtuvaan keskustelutilaisuuteen tarvittavan ulkopuolisia turvamiehiä keskustelijoiden kansalaisoikeuksia turvaamaan?

SVR järjesti pari vuotta takaperin poliittisen kokoontumisen. Muistelen, että kokous piti turvallisuussyistä pitää salaisessa paikassa, turvamiesten vartioimana. Puhummeko samasta vai eri ongelmasta?

Tuota kokousta vastaan mieltään osoittamassa oli muuten myös Li Andersson ja Dan Koivulaakso joukossa, jossa heilutettiin poliittisen väkivallan hyväksyvän Antifan lippua. Osa mielenosoittajista esiintyi naamioituneena ja ilmoitti haastattelijalle kuuluvansa väkivaltaisista mielenosoituksista tunnettuun black bloc -ryhmään.

[Takinravistaja]

Mitalia pamppumies ei varmaankaan saa, vaan about 20 päiväsakkoa pampun hallussapidosta julkisella paikalla.

Näin varmaan käy. Sananvapauden puolustaminen tarvittaessa voimakeinoin ei ole kovin pop.

Ihan riippumatta siitä, kuka löi ketä ensin, on selvää, että natsiporukan tavoite oli tulla tarvittaessa voimakeinoin häiritsemään tilaisuutta. Se, minkälaisen prosessin tuloksena touhu ovella eskaloitui, on minusta tämän sananvapausaspektin kannalta täysin toissijainen seikka.

Ai se eskaloituminen toi sen pampun henkilölle? Laissa on säädetty mitä koulutusta järjestyksenvalvojalla tulee olla ym. edellytyksistä. Tätä on noudatettava. piste. Kukaan ei tuosta vain saa ryhtyä järjestyksenvalvojaksi ja alkaa kantaa pamppua. Sillä voi olla vakavat seuraukset, jos rupee tuollaisella huiskimaan.

Maksettiinkohan noille epävirallisille järjestyksenvalvojille jotain? Tehtiinkö se pimeästi? En yhtään ihmettelisi. Yleisesti kaikenlainen sääntely on vasemmistolaista politiikkaa ja vasurit tuntuvat olevan kaikkein innokkaimpia oman politiikkansa kiertämiseen. Mikäköhän on PAM:n kanta tällaisiin epävirallisiin järjestyksenvalvojiin?

Siis "väärin sammutettu". Luulenpa että vakavammat seuraukset olisi koitunut siitä, jos tämä jengi olisi pääsetty sisään tilaisuuteen kaljakasseineen ja puukkoineen.

[Takinravistaja]

Minusta tuo takertuminen tilaisuuden puolustajien toiminnan yksityiskohtiin menee "väärin sammutettu" -kategoriaan. Siihen keskittyminen antaa ainakin itselleni sen kuvan, että kyseiselle henkilölle oleellista on tässä saada jotenkin kuva siitä, että molemmat osapuolet olivat yhtä väärässä. Kyllä, rähinöitsijöiden ulkonapidon olisi voinut hoitaa paremminkin, mutta tämä on koko tapauksen osalta sivuseikka.

Mielsestäni se ei ole sivuseikka. Totta kai rähinän aloittajalla ja/tai siihen provosoineella (emme tätä osapuolta vielä edes oikeasti tiedä) on erityinen vastuu, mutta tiedot vapaaehtoisen järjestyksenvalvojan lainvastaisesta teleskooppipampusta ja teräaseesta vahvistavat nettipalstojen "taisteluraporteista" saatavaa mielikuvaa, että kyseessä on kaksi toisiaan jo pitkään härnännyttä porukkaa, jotka hakevat väkivaltaisia keskinäisiä kohtaamisia esimerkiksi mielenosoitusten yhteydessä. Tämähän ei ollut likimainkaan ensimmäinen yhteenotto, vaan nokkapokkia on ollut osin julkisuudelta piilossakin jo monia. Tämä puoli ei ole tullut valtamediassa esille juuri lainkaan, joten on hyvä, että joku pitää sitä esillä silläkin uhalla, että se on jonkun mielestä "väärin kommentoitu".

Tuskinpa kirjaston tilaisuuden järjestäjät "hakivat väkivaltaista keskinäistä kohtaamista" natsien kanssa, vaan yrittivät nimenomaan välttyä siltä järjestysmiehiä käyttämällä.

[RP]

Muistathan myös päivänselvästi, että sekä kansallissosialismi, että ylikansallissosialismi ovat yhtä lailla molemmat vasemmistolaisuutta ja sosialismia luitaan ja ytimiään myöten. (niin noloa kuin se meille maltillisille vasemmistolaisille onkin)

Tuota, kannalla että natsit eivät olleet äärioikeistolaisia on toki kannattajansa foorumin lukijoiden keskuudessa, mutta se tuskin uppoaa kovin hyvin laajempaan yleisöön, ja sillä saadaan aikaan ihmettelyä onko tarkoitus puolustella "äärioikeistolaisiksi" kutsuttuja vai natseja vai ketä ja oliko puhujan mielestä ehkä natsien suurin synti talouspoliittinen.

Perusasetelmasta on hyvä muistaa, että Li pyrkii huutamaan päälle ja ilman estoja voi valehdella selkeästi varmennettavista asioista, luettaen siihen että vastustaja ei ala luonnollisesti googlaamaan lähetyksen kestäessä.

Ei ole minun tehtäväni (ja hyvä niin), mutta jos olisi, niin kaipa yrittäisin rakentaa omia lähtökohtiani sen varaan, että vastustaa poliittista väkivaltaa ja tervehtii ilolla sitä, että Anderssonkin on ilmeisesti tai toivottavasti kääntynyt tälle kannalle aikaisemmin puhuen varsin ymmärtävään sävyyn ideologisesti itseään lähempänä olevien tekosista - ja sitten muistuttaa faktoista paljonko tässä maassa onkaan ollut äärioikeistolaisten ja -vasemmistolaisten porukoiden tekemiä rikoksia.

[Elcric12]

Voi olla ja todennäköisesti niin olisi ollutkin, mutta eikö koko kysymyksenasettelua ja ongelmaa enemmän kuvaa juuri se, että oletetaan kirjastossa tapahtuvaan keskustelutilaisuuteen tarvittavan ulkopuolisia turvamiehiä keskustelijoiden kansalaisoikeuksia turvaamaan?

SVR järjesti pari vuotta takaperin poliittisen kokoontumisen. Muistelen, että kokous piti turvallisuussyistä pitää salaisessa paikassa, turvamiesten vartioimana. Puhummeko samasta vai eri ongelmasta?

Tuota kokousta vastaan mieltään osoittamassa oli muuten myös Li Andersson ja Dan Koivulaakso joukossa, jossa heilutettiin poliittisen väkivallan hyväksyvän Antifan lippua. Osa mielenosoittajista esiintyi naamioituneena ja ilmoitti haastattelijalle kuuluvansa väkivaltaisista mielenosoituksista tunnettuun black bloc -ryhmään.

Voi olla samasta ongelmasta osittain ainakin kyse, mutta en itse ainakaan jaksaisi näillä kovin spekuloida, vaan pysyä faktapohjalla asioita tapauskohtaisesti käsitellen. Nyt on tapahtunut törkeäksi luokiteltava (koska teräaseen käyttö) väkivallanteko poliittisesti värittyneessä kirjatilaisuudessa.

[Fiftari]

Tuskinpa kirjaston tilaisuuden järjestäjät "hakivat väkivaltaista keskinäistä kohtaamista" natsien kanssa, vaan yrittivät nimenomaan välttyä siltä järjestysmiehiä käyttämällä.

Mutta eihän siellä ollut kuin normi tallaajia joilla oli laittomia astaloita.