News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Kekkosen takapiru - Kaarlo Hillilän uskomaton elämä

Started by Jouko Piho, 15.01.2013, 21:25:07

Previous topic - Next topic

Jouko Piho

(http://www.kolumbus.fi/jouko.piho/Kekkosen%20takapiru.jpg)

Kekkosen takapiru – Kaarlo Hillilän uskomaton elämä

Tässä on kirja-arvioni yhdestä merkillisimmistä lukemistani kirjoista.

Kyseessä on Timo J. Tuikan v. 2011 Otavan kustantamana ilmestynyt järkälemäisen laaja, 596-sivuinen, tieto- ja kaunokirja Kekkosen takapiru – Kaarlo Hillilän uskomaton elämä.

Olin ehkä kuullut oululaisesta Kaarlo Hillilästä (1902-1965) jotakin ennenkin, mutta suoraan sanoen en tiennyt miehestä mitään. Kirjan luettuani ihmettelen tietämättömyyttäni, mutta kai se on sitten niin, että mielellään taustalla olevat ihmiset helposti jäävätkin taustaan.

Kaarlo Hillilän suuri ajatus oli nimittäin saada oikeustieteellisen tiedekunnan opiskeluaikojensa kämppäkaverinsa Suomen presidentiksi. Ystävä oli Urho Kekkonen.

Monien vuosien ja erittäin suuren vastustuksen jälkeen erottamattomien kaverusten, eli puulaakin, unelma Urhon presidenttiydestä lopulta toteutui v. 1956.

Kaarlo Hillilä ehti itsekin toimia varsin monipuolisesti monissa eri tehtävissä Suomen hyväksi.

Hillilä oli Maalaisliiton poliitikko, joka toimi Rovaniemen kauppalan johtajana, Lapin läänin maaherrana, sisäministerinä ja Kelan pääjohtajana. Hillilästä olisi tullut pääministerikin, mutta alkoholismi tuhosi sen mahdollisuuden, kun Hillilä kekkaloi kännissä Mannerheimin luona, joka ihmetteli Hillilän outoa dieettiä. Sana dieetti tarkoitti siihen aikaan sitä, kuinka paljon joi alkoholia. Hillilä joi liikaa ja kuoli diabetekseen jo 63-vuotiaana.

Hillilä oli Kekkosen ohella reaalipoliitikko jos kukaan. Aluksi molemmat kannattivat voimakkaasti Suomen hyökkäyssotaa Neuvostoliittoa vastaan Suomelta anastettujen alueiden takaisin saamiseksi ja jopa suur-Suomen luomiseksi Saksan aseveljenä, mutta v. 1942 aikoihin sekä Hillilä että Kekkonen päätyivät sille kannalle, että Saksa tulee häviämään sodan. Niinpä asioiden oikein edeltänäkijät muuttivat yhtäkkiä ja voimakkaasti kantansa ja näkivätkin Suomen ainoana pelastuksena Suomen irtautumisen Saksasta ja hyvien ja luottamuksellisten suhteiden luomisen Neuvostoliittoon, entiseen veriviholliseen, jota Kekkonenkin oli suominut monin sanakääntein kirjoituksissaan Suomen Kuvalehdessä nimimerkillä Pekka Peitsi.

Tuikan kirja tuo hyvin esille sekä Hillilän että Kekkosen aiemman vimman kommunismia ja Neuvostoliittoa vastaan, mutta myös sen tavattoman luistavan ja nopean mielenmuutoksen politiikassa, kun tilanteet ja voimasuhteet muuttuivat. Tätä eivät kaikki voineet ymmärtää, vaan Hillilää ja Kekkosta haukuttiin takinkääntäjiksi ja ryssän kätyreiksi.

Tästä voidaan olla tänä päivänäkin eri mieltä. Olivatko Hillilä ja Kekkonen opportunistisia maanpettureita vai isänmaan pelastajia, jotka tekivät vaikeissa oloissa sen minkä katsoivat parhaaksi ja Suomelle siinä tilanteessa ainoaksi mahdollisuudeksi eli antaa vähän myöten, mutta pitäen kuitenkin kiinni jostakin loppurajasta, että tämän yli ei mennä?

Nyt sisällöstä kirjalliseen arviointiin.

Sanoin alussa, että Tuikan teos on tieto- ja kaunokirja. Tarkoitan sitä, että kirjassa on erittäin paljon tietoa ja siihen liittyen laajat lähteet ja lähdeviitteet, joten kirja on mielestäni selvästi arvokas tietoteos. Puutteena voi tosin pitää sitä, että kirjassa ei ole henkilöhakemistoa.

Pidän Tuikan teosta myös kaunokirjallisena tuotteena, koska Tuikka ei tyydy tavanomaiseen kielenkäyttöön, vaan ylittää rajat monesti ja lähes jatkuvasti. Joskus onnistuneesti, joskus kyseenalaisesti.

Tämä tarkoittaa sitä, että Tuikka käyttää kaiken asiatiedon keskellä yhtäkkiä voimakkaan maalailevia ja tunnelmallisia kuvauksia, kuten esim. sivulla 505: "Kelan propagandassa iskostetaan kansalaisten eläkerahojen olevan turvassa katalalta inflaatiolta, kun ne sijoitetaan yhteiseen 'kansalliseen projektiin', vesivoimaan. Lapin jokien valjastamisella on hintansa. Hillilän kalastajan sielu vuodattaa katkeria kyyneleitä lohien hyppiessä päänsä murskaksi pohjoisen betonimuureja vasten. Vilkunan ehdottaessa uuden kehityksen jalkoihin jäävän satojen vuosien lohielinkeinon tutkimista, innostuu murheellinen kalastaja ideasta kuin liukas tammukka."

Toinen esimerkki Tuikan kaunokirjallisista taipumuksista kesken tiukan historiankerronnan on hänen jatkuva halunsa käyttää outoja sanoja, joita ei tavallinen ihminen ymmärrä. Tuikka käyttää usein esim. sanaa "rohki", jonka merkityksen sain selville vasta Nykysuomen Sanakirjasta eli rohki = täysin, hyvin, kyllä. Toisen esimerkin (eli outoja sanoja on useita) otan sanasta "tolskata". Ei kukaan tavallinen suomalainen käsitä, mitä tolskaaminen on. No, katsoin Nykysuomen sanakirjasta, jonka mukaan "tolskata" on sitä että solkkaa huonosti jotakin kieltä.

En tiedä, miksi Tuikka haluaa viljellä tietokirjassaan vanhoja sanoja, joita kukaan ei ymmärrä.

Haluaako hän tuoda unohtuneita sanoja uudiskäyttöön vai haluaako hän vain briljeerata ja hämmästyttää? En tiedä.

Joka tapauksessa olen sitä mieltä, että Timo J. Tuikan kirja "Kekkosen takapiru" on huikea ja ainutlaatuinen lukuelämys, jossa saa paljon uutta tietoa ja erilaista näkökulmaa Suomen lähihistorian tapahtumiin ja tällä kertaa vähemmän tunnetun, mutta silti merkittävän vaikuttajan, Kaarlo Hillilän, elämän kautta. Kaarlo Hillilä oli Känän eli Kekkosen kanssa ainoa ystävä, jonka Kekkonen koki tasavertaiseksi.

cassius ali

No niinnojoo, kiva kun joku on saanut uusia tietoja ja lukuelämyksiä.

Itselleni täkäläisiin Lapin oloihin ja historioihin jokseenkin hyvin perehtyneenä, kirjassa ei sinänsä juurikaan löytynyt mitään merkittävämpää uutta asiatietoa.

Paitsi ehkä vahvistusta sille, että Hilli-Kalle kaikesta muusta Lappilaisia ihmisiä kohtaan osoittamasta nuivuudesta ja välinpitämättömyydestä (varsinkin heidän evakuointivaiheisiin liittyvissä viranomaistoiminnoissa), poiketen oli kyllä varsin jämäkkä saksalaista sotilashalintoa kohtaan suomalaisten puolesta, kun sentään Lapissa oli tuolloin 200 000 saksalaissotilasta ja heillä useita jyrkkiä Hitlerin suosikki- natsi- komentajia.

Kansanomainenhan Hilli-Kalle kyllä muuten oli tyyliltään ja otti kuppia siinä kun parhaat Lapinmiehetkin. 

Yleisessä politiikassa ja Hillin Kekkosen suhteissa kirjassa kyllä tulee aivan alastomasti ja räikeästi esiin näiden herrojen ja edustamiensa poliittisten voimien häikäilemätön pyrky valtaan. Kaikki oli myytävissä ja ostettavissa ja kaikki mahdolliset konstit oli käytössä kun vallan kahvaan haluttiin nousta.

Sikäli kirjassa kyllä varsin osuvasti kuvataan historiallisten tositapahtumien perusteella yleisemminkin opportunistisen pelaamisen, saalistamisen ja poliittisen taktikoinnin, kilpailun ja valtaan nousun eri vaiheita Suomen sodanjälkeisessä tilanteessa.

Tuikan teksitissä kyllä minuakin häiritsi turhan runsaasti esiintyvä puhekielen osuus ja siihen liittyvä epätäsmällisyys ja tunteenomaisuus samaten kuin Päätalomainen yksityiskohtien luettelointi, niin että varsinaisen punaisen langan löytyminen (sikäli kuin sitä on edes olemassa) vaatii lukijalta kyllää aika pitkää pinna ja perehtymistä yleisemminkin Suomen ja Lapin kohtaloihin II Maailmansodan loppuvaiheissa.
ceterum censeo immigration esse delevit

sologdin

Kerrassaan mainio kirja, se jopa muutti jossain mitassa käsitystäni Kekkosesta.  Vieraat ja alatyyliset ilmaisut minuakin häiritsivät.
Jos en muitten kanssa mennä saa, kai yksinäni mennä saan.

AcastusKolya

Quote from: cassius ali on 16.01.2013, 00:43:09
ja heillä useita jyrkkiä Hitlerin suosikki- natsi- komentajia....

Keitäs he olivat? Tietääkseni yksikään Lapin korkeammista saksalaiskomentajista (Dietl, Schörner, Brenner, Rendulic jne.) ei ollut lappilaisia kohtaan "jyrkkä". Sotilaalliset välttämättömyydet ovat sotilaallisia välttämättömyyksiä. Tosiasia on, että saksalaiset käyttäytyivät Lapissa paremmin kuin jenkit Britanniassa.
Pesunkestävä militaristivaskisti.

cassius ali

#4
Quote from: AcastusKolya on 17.01.2013, 12:46:54
Quote from: cassius ali on 16.01.2013, 00:43:09
ja heillä useita jyrkkiä Hitlerin suosikki- natsi- komentajia....
Keitäs he olivat? Tietääkseni yksikään Lapin korkeammista saksalaiskomentajista (Dietl, Schörner, Brenner, Rendulic jne.) ei ollut lappilaisia kohtaan "jyrkkä". Sotilaalliset välttämättömyydet ovat sotilaallisia välttämättömyyksiä. Tosiasia on, että saksalaiset käyttäytyivät Lapissa paremmin kuin jenkit Britanniassa.

Dietel, Schörner, Rendulic olit kaikin jyrkkiä natsia ja Hitlerin suosikkia. Brenneristä en muista.

Dietel kyllä tunnettiin Lapissa jokseenkin hyvänä seuramiehenä ja miellyttävänä peroonallisuutena, jos nyt kenestäkään natsikenraalista näin voidaan sanoa.

Schörner tunnettiin jopa sakasalaisasteikolla armottomana kurinpitäjänä ja innokkaana teloitusmääräysten jakelijana ja hänellä oli Lappiin tulonsa alkuvaiheissa hyvinkin voimakkaita pyrkimyksiä ulottaa natsikonmentonsa alle myös lappilainen siviiliväestö. Mutta kutensanottu, tässä asiassa Hilli-Kalle oli jämäkkänä ja piti siviiliasiat tiukasti suomalaisten viranomaisten käsissä.

Rendulic oli samantyyppinen kylmäverinen teloittaja-natsityyppi kuin Schörnerkin ja niinpä hänen komentaja-aikanaan tehty Rovaniemen polttaminen ja Lapin hävitys sattui melko lailla oikeaan henkilöön noin saksalaisten kannalta.

Totta kyllä sekin, että Suomessa ja Lapissa saksalaiset eivät olleet miehittäjinä vaan aseveljinä ja se tuli kyllä selvästi esiin huomattavasti parempana suhtautumisena siviiliväestöön kuin muualla Euroopassa, missä heidän käyttäytymisensä olikin sitten äärimmäistä natsilinjaa kaikkine kokonaisten kyläkuntien ja kaupinginosien täydellisine hävityksineen ihmisineen kaikkineen, siviilien,naisten,lasten vanhusten joukkomurhineen, kaasutuksineen jne jne.

Mutta eipä silti, kyllä lappilainenkin siviiliihminen ja suomalainen sotilaskin sai osakseen hyvinkin konkreettisia esimerkkejä tuon vastenmielisen arjalaisen herrakansan silloisista öykkärimäisen ylimielisistä asenteista, jota ei kuitenkaan päästetty leimahtaman laajemmaksi käytännön toiminnaksi.

Sotilainahan saksalaisista ei suomalaisissa metsäolosuhteissa ollut yhtään mihinkään. Kun tie ja motorisoidun armeijan ja panssareiden käyttömahdollisuudet loppuivat, niin saksalaisilla luiskahti välittömästi "Lady Kaka" housuun ja he olivat kuin metsään eksyneitä avuttomia lapsia. Näyttäviin, raudoitettujen saappanpohjien iskevillä astunnoilla rytmitettyihin paraatimarsseihin ja avuttomien siviilien ampumiseen ja mummojen potkimiseen kyllä hyvinkin soveltuivat.
ceterum censeo immigration esse delevit

nimierkki

Mielestäni luonnehdinta Rendulicista ei ole välttämättä täysin todenmukainen. Hänhän ei edes toteuttanut hävityssuunnitelmaa siinä laajuudessa kuin kansanmiehenä tunnettu Dietl sen alunperin laati.

En näe, että saksalaisilla on mitään erityistä hävettävää nimenomaan Lapin tuhoamisessa. Normaali ja aivan perusteltu sotatoimi niissä oloissa. Mikä ei tietenkään tee teon aikaansaamasta inhimillisestä katastrofista yhtään sen mukavampaa.

On puolestaan makuasia haluaako korostaa siviilien ja saksalaisten yhteiselossa hyviä tai huonoja puolia, ymmärrän kummankin painotuksen. Rahaa tuli vähän hitosti lapin äijille ja emännille, mutta toisaalta piti kestää satunnaista omavaltaisuutta ja olla aina tarkkana naisten kanssa.

repsikka

[Rendulic oli samantyyppinen kylmäverinen teloittaja-natsityyppi kuin Schörnerkin ja niinpä hänen komentaja-aikanaan tehty Rovaniemen polttaminen ja Lapin hävitys sattui melko lailla oikeaan henkilöön noin saksalaisten kannalta.

Totta kyllä sekin, että Suomessa ja Lapissa saksalaiset eivät olleet miehittäjinä vaan aseveljinä ja se tuli kyllä selvästi esiin huomattavasti parempana suhtautumisena siviiliväestöön kuin muualla Euroopassa, missä heidän käyttäytymisensä olikin sitten äärimmäistä natsilinjaa kaikkine kokonaisten kyläkuntien ja kaupinginosien täydellisine hävityksineen ihmisineen kaikkineen, siviilien,naisten,lasten vanhusten joukkomurhineen, kaasutuksineen jne jne.

Parahin Cassius! Kun vaikutat tuntevan hyvin Lapin historiaa, niin kerropa, onko seuraava kuulemani urbaanilegenda totta:
Saksalaiset polttivat Lappia melko järjestelmällisesti, mutta muutama kohde sai jäädä pystyyn. Törmäsen kylää ei poltettu, koska muuan sieltä kotoisin oleva naisihminen oli saksalaisen komentajan tyttöystävä. Häntä ei kuulemma silti palkittu vapaudenristillä..

cassius ali

Quote from: repsikka on 17.01.2013, 16:18:53
[Rendulic oli samantyyppinen kylmäverinen teloittaja-natsityyppi kuin Schörnerkin ja niinpä hänen komentaja-aikanaan tehty Rovaniemen polttaminen ja Lapin hävitys sattui melko lailla oikeaan henkilöön noin saksalaisten kannalta.
Totta kyllä sekin, että Suomessa ja Lapissa saksalaiset eivät olleet miehittäjinä vaan aseveljinä ja se tuli kyllä selvästi esiin huomattavasti parempana suhtautumisena siviiliväestöön kuin muualla Euroopassa, missä heidän käyttäytymisensä olikin sitten äärimmäistä natsilinjaa kaikkine kokonaisten kyläkuntien ja kaupinginosien täydellisine hävityksineen ihmisineen kaikkineen, siviilien,naisten,lasten vanhusten joukkomurhineen, kaasutuksineen jne jne.

Parahin Cassius! Kun vaikutat tuntevan hyvin Lapin historiaa, niin kerropa, onko seuraava kuulemani urbaanilegenda totta:
Saksalaiset polttivat Lappia melko järjestelmällisesti, mutta muutama kohde sai jäädä pystyyn. Törmäsen kylää ei poltettu, koska muuan sieltä kotoisin oleva naisihminen oli saksalaisen komentajan tyttöystävä. Häntä ei kuulemma silti palkittu vapaudenristillä..

Jäihän niitä Rovaniemellekin muutama talo pystyyn ja ympäri Lappia muutama kokonainen erämaakyläkin polttamatta niinkuin esim. Pelkosenniemen Suvanto ja Kemijärven Juujärvi muiden muassa, yksittäisiä erämaataloja jäi varmaan paljonkin polttamatta.

Siellä missä saksalaisten hävitystoimintaan erikoistuneet tuhoojapartiot saivat hääriä rauhassa, niin hävitystyö oli saksalaistyyliin 100 % :en perusteellista jopa heinäladot, koirankopit ja yksittäiset puhelinpylväätkin räjytettiin/poltettiin/tuhottiin.

Tuhoilta säästymiseen on monenlaisia syitä, joista merkittävin oli varmaan se, että suomalaisjoukot hönkivät niskaan kaiken aikaa eivätkä antaneet aikaa täydellisen perusteellisiin 
tuhotöihin.

Toinen tärkeä säästymissyy oli tietysti erämaisuus,  tiettömyys, pitkät etäisyydet ja muuten hankalat kulkuyhteydet, sakut eivät ysinkertaisesti muutaman työntäyteisen syyskuukauden aikana ennättäneet jokaiseen peräkylään, kun omaa kalustoa piti kerätä ja roudata kaiken aikaa.

Mitä tulee sitten näihin erikoistapauksiin niin paljon sitä kyllä puhutaan saksalaisille niin Rovaniemellä kuin muuallakin erikoisen mieluisista yhteistyökumppaneista, joiden taloja ym omaisuutta jätettiin tuhoamatta, kun muut talot ja omaisuus ympäriltä pantiin matalaksi. 

Ja kyllä niissä jutuissa jotain perää saattaa ollakkin. Ainahan tuollainen sotilasmahti ja sen koppalakkiset paraatinikkarit ovat kyeneet keräämän ympärilleen häntäänsä maireasti heiluttavia mielisteleviä myötäjuoksijoita, joita korkeat mahtiherrat sitten palkitsevat eri tavoin.

En kuitenkaa oikeen välttämättä pidä uskottavana, että nyt pelkästään tyttöystävän vuoksi kokonainen kylä olisi säästynyt. Sakuilla oli kyllä auliita naisia käytössään aivan riittävaästi ja heidän vuokseen tuskin kovin kummoista armeliaisuutta on ollut aiheellista osoittaa.

Toisaalta tuhotöitä tehtiin paljolti varsinaisen wehrmachtin vakinaisten joukkojen jäljessä kulkeneiden erikoisjoukkojen toimesta, mikä sekin heikentää jonkin paikallisen komentajan tyttöystävän roolin merkitystä.  Jospa siellä Törmäsessä tuli sakulle vain niin tulimmainen kiire.

Mutta kukapa tuon kaiken niin tarkalleen voi varmuudella sanoa, niin paljon jää tapahtumia, varsinkin henkilötasolla historiankirjojen ulkopuolelle.   
ceterum censeo immigration esse delevit

nimierkki

Quote from: cassius ali on 17.01.2013, 20:09:34
Tuhoilta säästymiseen on monenlaisia syitä, joista merkittävin oli varmaan se, että suomalaisjoukot hönkivät niskaan kaiken aikaa eivätkä antaneet aikaa täydellisen perusteellisiin  tuhotöihin.

Toinen tärkeä säästymissyy oli tietysti erämaisuu

Noilla kummallakin oli vaikutusta, mutta nostaisin kuitenkin tärkeimmäksi syyksi aikataulun. Perääntyminen oli tarkkaan organisoitu operaatio, johon suomalaisilla ei ollut hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa. Niksmanni lähti edestä asemista tietyllä kellonlyömällä.  Kaikki, myös tuhoaminen, oli alisteista tälle laajalle perääntymisaikataululle.

cassius ali

#9
Quote from: nimierkki on 17.01.2013, 20:58:38
Quote from: cassius ali on 17.01.2013, 20:09:34
Tuhoilta säästymiseen on monenlaisia syitä, joista merkittävin oli varmaan se, että suomalaisjoukot hönkivät niskaan kaiken aikaa eivätkä antaneet aikaa täydellisen perusteellisiin  tuhotöihin.
Toinen tärkeä säästymissyy oli tietysti erämaisuu

Noilla kummallakin oli vaikutusta, mutta nostaisin kuitenkin tärkeimmäksi syyksi aikataulun. Perääntyminen oli tarkkaan organisoitu operaatio, johon suomalaisilla ei ollut hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa. Niksmanni lähti edestä asemista tietyllä kellonlyömällä.  Kaikki, myös tuhoaminen, oli alisteista tälle laajalle perääntymisaikataululle.

Tässä nyt näytäisi vähän siltä, kuin arvon nimimerkki "nimierkki" sekoittaisi kaksi asiaa nimittäin sen miten suunnitelmat tehdään ja sen miten suunnitelmat toteutuu.

Saksalaisllahan oli kesällä 1941 hyvinkin tarkkasti ja yksityiskohtaisesti laadittu suunnitelma ja organisoitu operaatio neuvostoliiton lyömiseksi hyvinkin tarkkoine aikatauluineen ja kellonlyömineen ja eri kohteiden valloituksineen ja muine porrastuksineen ja sen suunnitelman nimi oli "Barbarossa".

Stalinilla oli hiukkasen erilainen suunnitelma. Ja tiedämme kaikki kuinka siinä kävi !

Samaten saksalaisilla oli syksyllä 1944 hyvinkin tarkka ja yksityiskohtainen suunnitelma  Suomesta perääntymiseksi hyvinkin tarkkaan suunniteltuine ja organisoituneine operaatioineen ja  hyvinkin tarkkoine aikatauluineen ja kellonlyömineen eri kohteista irtautumisineen ja muine porrastuksineen ja sen suunnitelman nimi oli "Birke"

Ja silloinkin oli olemassa vastasuunnitelma.  Nimittäin syyskuussa Stalinin kanssa tehdyn välirauhansopimuksen pakottamina herroilla Kalle-Kustaa Mannerheimi, Suomussalmen-Siilasvuo, Kylmä-Kalle Heiskanen, Kuiskaaja-Pajari ja Panssaripartaveitsi-Lagus oli hiukkasen erilainen suunnitelma ja senkin me tiedämme kuinka siinä kävi.

En kuitenkaan aivan tyystin halua kieltää saksalaisten omien perääntymis- ja tuhoamissuunnitelmien merkitystä Rovaniemen ja Lapin polttamis- hävittämistoiminnassa, ja kyllä net sakut joissakin yksittäistaisteluissa luopuivatkin asemistaan näennäisesti ilman suomalaisten painostustakin. Mutta en kyllä sen perusteella olisi halukas antamaan sille ratkaisevaa osuutta asiassa.

Saksalaisten omat suunitelmat ja aikataulut saatoivat ehkä jotenkin pitää lähinnä oman kaluston ja varastojen purkamisessa, keräilyssä ja roudaamisessa, mutta kyllä tuhoamisjoukkojen vetäytymistä sääteli lähinnä  suomalaisjoukkojen etenemisvauhti.

Yleislinja oli se, että viimeisenä jälkijoukoina kulkevat saksalaisten tuohamisjoukot hävittivät hullunlailla kaikkea suomalaisomaisuutta senkuinvähänkin ennättivät aivan viimeiseen asti, niinkauan kunnes suomalaiset joukot pakottivat ne lähtemään muiden sakasalaisten perään.
ceterum censeo immigration esse delevit

nimierkki

Quote from: cassius ali on 18.01.2013, 00:58:25
En kuitenkaan aivan tyystin halua kieltää saksalaisten omien perääntymis- ja tuhoamissuunnitelmien merkitystä Rovaniemen ja Lapin polttamis- hävittämistoiminnassa, ja kyllä net sakut joissakin yksittäistaisteluissa luopuivatkin asemistaan näennäisesti ilman suomalaisten painostustakin. Mutta en kyllä sen perusteella olisi halukas antamaan sille ratkaisevaa osuutta asiassa.

Voi hyvin olla, että olemme vain tutustuneet erilaisiin lähteisiin ja siksi muodostaneet erilaisen mielikuvan. En osaa itse nostaa esim. Itälapin (Ranualta Inariin) taisteluista esiin hyviä esimerkkejä suomalaisten vaikutuksesta saksalaisten perääntymisvauhtiin. Oikeastaan koko sodasta pomppaa esiin vain Tornion-Kemin operaatio, siinä suomalaiset sotkivat saksalaisten suunnitelmia, mistä kertoo esim. huomattava vankimäärä.

Quote from: cassius ali on 18.01.2013, 00:58:25Saksalaisten omat suunitelmat ja aikataulut saatoivat ehkä jotenkin pitää lähinnä oman kaluston ja varastojen purkamisessa, keräilyssä ja roudaamisessa, mutta kyllä tuhoamisjoukkojen vetäytymistä sääteli lähinnä  suomalaisjoukkojen etenemisvauhti.

Mä en ehkä ihan hahmota mitä tarkoitat. Minun käsitykseni mukaan viimeisinä suomalaisten edestä irtaantui aina taistelujoukot. Ne pitivät hallussaan joko linnoitettuja asemia (esim. ranuan ja rovaniemen välillä, Vuotson etuvartioasemassa, Vuotson pääasemassa, Inarissa jne) tai vain kylätaajamissa tiettyihin annettuihin hetkiin saakka. Niiden kuului pysyä asemissa niin pitkään kunnes edellä perääntyvät joukot olivat päässeet tiettyyn pisteeseen. Sitten ne häipyivät ja ohittivat seuraavan varmistuslinjan, jossa oli jo toinen porukka valmiina ottamaan suomalaisia vastaan.

Ei tule mieleen yhtäkään tapausta, jossa perääntymistä olisi viivytetty sen takia, että jossakin oli vielä torppia polttamatta. Tuhoamisjoukot liikkuivat tämän laajemman perääntymissuunnitelman luomissa rajoissa. Mutta myönnän auliisti, että voin olla tässä väärässä, olisi mielenkiintoista tutustua teesini kumoaviin esimerkkeihin.

Suomalaisten minimaalisesta vaikutuksesta kertoo mielestäni hyvin se, että sodan keskeisin päämäärä jäi saavuttamatta. NL yllytti ja pakotti Suomea sotaan, koska se toivoi suomalaisten aktiivisuuden estävän saksalaisia siirtämästä joukkoja Petsamon suuntaan ja muutenkin haittaavan Saksan toimintaa NL:n aloittaessa Petsamossa suurhyökkäyksen. Suunnitelma ei toteutunut, saksalaiset pääsivät alta pois, niiden armeija ei tuhoutunut. Kun tämä kävi selväksi, muuttui NL:n vaatimukset Suomen suhteen, tärkeimmäksi nousikin Suomen armeijan aseistariisuminen.


Lemmy

QuoteSotilainahan saksalaisista ei suomalaisissa metsäolosuhteissa ollut yhtään mihinkään. Kun tie ja motorisoidun armeijan ja panssareiden käyttömahdollisuudet loppuivat, niin saksalaisilla luiskahti välittömästi "Lady Kaka" housuun ja he olivat kuin metsään eksyneitä avuttomia lapsia.

Isäukko oli tuolloin kuljetuskomppaniassa ajamassa lastia Oulu-Petsamo väliä. Kertoi anekdootin saksalaisista, että paskansivat etupyörän viereen ja suomalaiset naureskeli. Olivat sitten jonkun kielimiehen kanssa kysyneet sakemanneilta, että miksi noin. Sakemanni oli kertonut, että kun Lapissa on aakeet laakeet ja miehenkorkuista koivupusikkoa, niin sinne eksyy. Itse oli kuulemma keran hypännyt puskan taa kyykylle, ja ei osannutkaan takaisin tielle. Kaupunkilaispoika Hampurista kun oli, niin ei oikein ollut suunnistaminen hallussa. Oli sitten sen verta rauhoittunut, oli kuullut auton ääniä että tiesi ettei kaukana voinut olla ja istunut paikoillaan kunnes yö tuli ja hieman oli pimennetty ajovalo vilkkunut että oli osunut tielle ja autokin oli löytynyt. OKW oli ihmetelly, kun autoja oli ollut hylättynä tienposkeen ja kuskeja kadonneina, ja olivat olleet varmona siitä, että venäläisten partisaanit oli siepanneet, mutta suomalaiset oli menneet koirien kanssa etsimään ja kyykkypaskalle eksyneitä oli sitten ollut muutama löydettykin, niin OKW antoi ukaasin, että kuski paskantaa pyörän viereen tai ammutaan karkurina.

Toinen anekdootti oli kun oli evakuoinut kaatuneita ja oli sitten antanut kyydin joillekin siviileille ja sanonut että pressun alla oli sotasalaisuuksia ettei saanut katsoa.
Muutaman kilometrin päässä oli kopin kattoon kumauteltu, ja faija oli sitten pysvyttänyt. Kyytiläiset oli olleet kalpeina ja sanoneet, että he vissiin kävelee kun on niin keikkuva kyyti... faija oli sanonut, että "on se kanssa, kun ei muut kyytiläiset ole koskaan valittaneet". 

Cassius pystynee vahvistamaan onko näin: Faija kertoi meinaan, että Lapissa on muuten suorat tiet, mutta aina kun on silta, niin tuppaa olemaan mutka jos on uusi silta. Oli ollut roudaamassa purettuja miinoja ja muuta roinaa, niin kuskit oli melkein aina ensimmäiselle sillalle tullessaan huitasseet lastin jonkkaan... ei hermot kestäneet niillä teillä minnekkään tuhoamispaikalle asti kaikkea viedä. Että kauhaan tarttuu kaikenlaista jos alkaa vanhan sillan luota ruoppaamaan?
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

cassius ali

Quote from: nimierkki on 18.01.2013, 13:02:52
Quote from: cassius ali on 18.01.2013, 00:58:25
En kuitenkaan aivan tyystin halua kieltää saksalaisten omien perääntymis- ja tuhoamissuunnitelmien merkitystä Rovaniemen ja Lapin polttamis- hävittämistoiminnassa, ja kyllä net sakut joissakin yksittäistaisteluissa luopuivatkin asemistaan näennäisesti ilman suomalaisten painostustakin. Mutta en kyllä sen perusteella olisi halukas antamaan sille ratkaisevaa osuutta asiassa.
Voi hyvin olla, että olemme vain tutustuneet erilaisiin lähteisiin ja siksi muodostaneet erilaisen mielikuvan. En osaa itse nostaa esim. Itälapin (Ranualta Inariin) taisteluista esiin hyviä esimerkkejä suomalaisten vaikutuksesta saksalaisten perääntymisvauhtiin. Oikeastaan koko sodasta pomppaa esiin vain Tornion-Kemin operaatio, siinä suomalaiset sotkivat saksalaisten suunnitelmia, mistä kertoo esim. huomattava vankimäärä.
Quote from: cassius ali on 18.01.2013, 00:58:25Saksalaisten omat suunitelmat ja aikataulut saatoivat ehkä jotenkin pitää lähinnä oman kaluston ja varastojen purkamisessa, keräilyssä ja roudaamisessa, mutta kyllä tuhoamisjoukkojen vetäytymistä sääteli lähinnä  suomalaisjoukkojen etenemisvauhti.
Mä en ehkä ihan hahmota mitä tarkoitat. Minun käsitykseni mukaan viimeisinä suomalaisten edestä irtaantui aina taistelujoukot. Ne pitivät hallussaan joko linnoitettuja asemia (esim. ranuan ja rovaniemen välillä, Vuotson etuvartioasemassa, Vuotson pääasemassa, Inarissa jne) tai vain kylätaajamissa tiettyihin annettuihin hetkiin saakka. Niiden kuului pysyä asemissa niin pitkään kunnes edellä perääntyvät joukot olivat päässeet tiettyyn pisteeseen. Sitten ne häipyivät ja ohittivat seuraavan varmistuslinjan, jossa oli jo toinen porukka valmiina ottamaan suomalaisia vastaan.
Ei tule mieleen yhtäkään tapausta, jossa perääntymistä olisi viivytetty sen takia, että jossakin oli vielä torppia polttamatta. Tuhoamisjoukot liikkuivat tämän laajemman perääntymissuunnitelman luomissa rajoissa. Mutta myönnän auliisti, että voin olla tässä väärässä, olisi mielenkiintoista tutustua teesini kumoaviin esimerkkeihin.
Suomalaisten minimaalisesta vaikutuksesta kertoo mielestäni hyvin se, että sodan keskeisin päämäärä jäi saavuttamatta. NL yllytti ja pakotti Suomea sotaan, koska se toivoi suomalaisten aktiivisuuden estävän saksalaisia siirtämästä joukkoja Petsamon suuntaan ja muutenkin haittaavan Saksan toimintaa NL:n aloittaessa Petsamossa suurhyökkäyksen. Suunnitelma ei toteutunut, saksalaiset pääsivät alta pois, niiden armeija ei tuhoutunut. Kun tämä kävi selväksi, muuttui NL:n vaatimukset Suomen suhteen, tärkeimmäksi nousikin Suomen armeijan aseistariisuminen.

Vaikka alkaa meneen jo aika pahasti offtropiikkiin, niin oteetaas vielä vähän:

Perusasetelmat Lapin sodassa oli kyllä sellaiset, että saksalaiset oli melkeen saletissa.

Heillä oli kaikki edut puolellaan: päämääränänsä oli ottaa kaikki omat ja vanhaan tapaansa vähän vierastakin vermettä mukaansa, hävittää ja polttaa kaikki jälkeensä jäänyt alue ja perääntyä mahdollisimman vähäisin tappioin jäämerelle Norjan rannikolle ja nousta laivoihin. Heillä oli yllin kyllin tuhlata asti niin muonaa kuin ampumatarvikkeitakin, moottorikalustoa, polttoaineita ja tykistöä ym. raskasta aseistusta ja ehjät talot, tiet ja sillat ym infrastuktuuri. Lisäksi heillä oli vahvasti motivaatiota kotiapäin kun olivat menossa.

Suomalaisilla asiat olivat lähes täysin päinvastoin, kaikesta oli pulaa, tiet, sillat ja jokainen tierumpukin tuhottuna taivaan tuuliin, talot ja taajamat poltettuina, muonasta ja ampumatarpeista jatkuva uupelo, kun huolto ei tuhotuilla ja kulkukelvottomilla teillä pysynyt etenevien joukkojen perässä, raskasta aseistusta ei vainut pitää mukana juuri laisinkaan. Taistelumotivaatiokin oli vähän niin ja näin kun tiedettiin, että poispäinhän se saku on kuitenkin kaiken aikaa menossa ja varsinainen sota itänaapuria vastaan oli jo loppu, kyllä  siinä suursodan kalkkiviivvoilla hyökkäyshaluja piti kaivaa tosi syvältä.

Kuten sanottu saksalaisilla oli tarkaan laadittu ja aikataulutettu perääntymissuunnitelma nimeltänsä "Birke" ja kun Suomi teki Venäjän kanssa välirauhansopimuksen syyskuun puolivälissä 1944, niin "Birkeä" alettiin toteuttaa ja kun suomalaisillakaan ei siinä alkuvaiheessa 2 viikkoon ollut minkäänlaisia hyökkäyshaluja niin aluksi sakut saivat toisaankin perääntyä ja keräillä romujansa aivan omaan tahtiinsa aivan kuin "nimierkki" kirjoittaakin. Ilmoittivat aina suomalaisille missä olivat milloinkin menossa ja suomalaiset tulivat sitten tyhjennetyile alueille, tätä vaihetta sanotaan "syysmanöveerien vaiheeksi".

Mutta mutta, kun välirauhansopimuksessa oli mainittu, että saksalaiset on 2 viikon sisällä karkoitettava ja mikäli heitä vielä sen jälkeen on Suomen alueella, heidät on iternoitava eli pidätettävä ja luovutettava neuvostoliittoon sotavangeiksi, niin tässä vaihessa alkoi pappa stalin heittää isoa pykälää silmään ja vaatia Mannerheimiltä, että välirauhansopimusta on kirjaimellisesti noudatettava ja alettava tositoimiin sakua vastaan taikka Suomi joutuu vaikeuksiin. Ja niin loppuivat syysmanöveerit ja alkoi todellinen Lapin sota "rintamalinjojen" ollessa jokseenkin nykyisen Lapin läänin etelärajalla.

Olosuhteisiin nähden oli tosiaankin melkoinen ihme, että suomalainen soturi pystyi vielä niissä oloissa puristamaan itsestään irti niinkin paljon hyökkäysvoimaa, kuin pystyi. Tornion maihinnousu lokakuun alussa tietenkin suurimpana hyökkäysoperaationa, mutta kyllä niitä rajuja hyökkäyksiä, taisteluita ja sivustakoukkauksia saatiin aikan muuallakin, niin Väylänvarren tiellä Torniosta Kilpisjärvelle Heiskasen joukkojen toimesta, Kemi-Rovaniemi-Kittilä-Muonio tienvarressa Pajarin ja Halstin joukkojen toimesta ja Pudasjärvi-Ranua-Rovaniemi-Ivalo-Karigasniemi tien suunassa Laguksen jääkäreiden toimesta. Kaikilla noilla suunnilla on lukuisia ankaria taistelupaikkoja ja jokaiselta paikalta saksalaiset pakotettiin lähtemään vastoin omaa tahtoaan ja useimmilla noista taistelupaikoista on vielä tänäkin päivänä todistuksena suomalaisten  joukkojen akltiivisesta toiminnasta jäljellä vanhoja, ennen sotia rakennettuja rakennuksia, pihapiirejä ja jopa kokonaisia kyliä saksalaistuhoilta säästyneinä. 

Elikkä on kokonaan eri asia tehdä joku sotasuunnitelma niinkuin nyt esim juuri tuo "Birke" ja eri asia miten se toteutuu. Kaikista ylivoimaisista vaikeuksista huolimatta suomalainen soturi pystyi vielä Lapin sodassakin painostamaan saksalaista niin, että se ei kyennyt aivan kaikkea Lappia 100 %:sesti hävittämään ja polttamaan.
ceterum censeo immigration esse delevit

nimierkki

Cassius, voin allekirjoittaa kaiken mitä luonnehdit sodan osapuolten materiaalitilanteesta, taistelumoraalista jne.

Quote from: cassius ali on 21.01.2013, 16:14:59Kaikilla noilla suunnilla on lukuisia ankaria taistelupaikkoja ja jokaiselta paikalta saksalaiset pakotettiin lähtemään vastoin omaa tahtoaan ja useimmilla noista taistelupaikoista on vielä tänäkin päivänä todistuksena suomalaisten  joukkojen akltiivisesta toiminnasta jäljellä vanhoja, ennen sotia rakennettuja rakennuksia, pihapiirejä ja jopa kokonaisia kyliä saksalaistuhoilta säästyneinä. 

Se missä sitten olen ehkä eri mieltä on tuo lainaamani kohta. Voisitko mainita missä kaikissa taisteluissa (Kemi-Tornio poislukien) suomalaiset pakottivat saksalaiset perääntymään ennen kuin niille tuli ylhäältä lupa lähteä perääntymään? Suhtaudun asiaan aidon kiinnostuneesti, sillä tarkempi sodan historiaan perehtyminen on opettanut epäilemään kaikkia lähteitä. Viimekesänä tutkimme Palojoensuussa sitä linjaa, jossa saksalaiset viivyttivät heikkoja suomalaisjoukkoja muutaman viikon. Lähteiden mukaan piti olla katettuja asemia ja muuta kavaluutta vaarat täynnä Ruotsin rajan ja Muotkajärven välillä. Aika hiljaista oli. Vaarojen laelta saattoi löytyä muutama kymmenen metriä matalaa juoksuhautaa ja parit konekivääripesäkkeet. Enempää ei tarvittu, kun ei ollut voimaa rynniä niin ei ollut. Intoa laski lisää saksalaisten yletön tykistön käyttö, ammuksia oli tuhlattavaksi määrättömät määrät.

Toinen ihan vastakkainen esimerkki on sitten Vuotson etuvartioasema, jossa suomalaiset joukot yllätettiin pahasti. Sampo Ahto naureskelee kirjassaan suomalaisten kuvauksille taistelumaastosta, piti kuvauksia sodan pahimpina liioitteluina. Luultavasti Sampo on käynyt vain kurkkimassa muutamassa tien lähellä olevassa poterossa. Kun taistelumaastoon tutustuu laajemmin ja huomaa sen laajuuden, tajuaa myös tilanteen lohduttomuuden. Suomalaiset makaa suossa ja koettaa rämpiä siellä, ja toiset on esim. Lohinipan laella kivoissa kivikorsuissa, kelpaa sieltä losautella. Siellä on btw vielä konekiväärin hylsytkin ihan näkösällä, jos sellaisten bongailu kiinnostaa.

Tiivistäen vielä oma pointtini. Sodan asetelma oli Suomelle äärimmäisen epäsuotuisa. Tämän takia näen, että hävitystyön laajuuden ja tehokkuuden määritti saksalaisten oma aikataulu. Jos joku torppa jäi polttamatta, ei perääntymisaikataulua sotkettu sen takia. Suomalaisten vaikutus saksalaisten aikatauluun oli marginaalinen.

cassius ali

#14
Quote from: nimierkki on 21.01.2013, 18:13:52
Cassius, voin allekirjoittaa kaiken mitä luonnehdit sodan osapuolten materiaalitilanteesta, taistelumoraalista jne.
Quote from: cassius ali on 21.01.2013, 16:14:59Kaikilla noilla suunnilla on lukuisia ankaria taistelupaikkoja ja jokaiselta paikalta saksalaiset pakotettiin lähtemään vastoin omaa tahtoaan ja useimmilla noista taistelupaikoista on vielä tänäkin päivänä todistuksena suomalaisten  joukkojen akltiivisesta toiminnasta jäljellä vanhoja, ennen sotia rakennettuja rakennuksia, pihapiirejä ja jopa kokonaisia kyliä saksalaistuhoilta säästyneinä. 
Se missä sitten olen ehkä eri mieltä on tuo lainaamani kohta. Voisitko mainita missä kaikissa taisteluissa (Kemi-Tornio poislukien) suomalaiset pakottivat saksalaiset perääntymään ennen kuin niille tuli ylhäältä lupa lähteä perääntymään? Suhtaudun asiaan aidon kiinnostuneesti, sillä tarkempi sodan historiaan perehtyminen on opettanut epäilemään kaikkia lähteitä. Viimekesänä tutkimme Palojoensuussa sitä linjaa, jossa saksalaiset viivyttivät heikkoja suomalaisjoukkoja muutaman viikon. Lähteiden mukaan piti olla katettuja asemia ja muuta kavaluutta vaarat täynnä Ruotsin rajan ja Muotkajärven välillä. Aika hiljaista oli. Vaarojen laelta saattoi löytyä muutama kymmenen metriä matalaa juoksuhautaa ja parit konekivääripesäkkeet. Enempää ei tarvittu, kun ei ollut voimaa rynniä niin ei ollut. Intoa laski lisää saksalaisten yletön tykistön käyttö, ammuksia oli tuhlattavaksi määrättömät määrät.
Toinen ihan vastakkainen esimerkki on sitten Vuotson etuvartioasema, jossa suomalaiset joukot yllätettiin pahasti. Sampo Ahto naureskelee kirjassaan suomalaisten kuvauksille taistelumaastosta, piti kuvauksia sodan pahimpina liioitteluina. Luultavasti Sampo on käynyt vain kurkkimassa muutamassa tien lähellä olevassa poterossa. Kun taistelumaastoon tutustuu laajemmin ja huomaa sen laajuuden, tajuaa myös tilanteen lohduttomuuden. Suomalaiset makaa suossa ja koettaa rämpiä siellä, ja toiset on esim. Lohinipan laella kivoissa kivikorsuissa, kelpaa sieltä losautella. Siellä on btw vielä konekiväärin hylsytkin ihan näkösällä, jos sellaisten bongailu kiinnostaa.
Tiivistäen vielä oma pointtini. Sodan asetelma oli Suomelle äärimmäisen epäsuotuisa. Tämän takia näen, että hävitystyön laajuuden ja tehokkuuden määritti saksalaisten oma aikataulu. Jos joku torppa jäi polttamatta, ei perääntymisaikataulua sotkettu sen takia. Suomalaisten vaikutus saksalaisten aikatauluun oli marginaalinen.

Eppäillä aina sopii ja lähdekritiikkiä harrastaa, sehän kuuluu jo aivan perusasioihin. Saksalaisten perääntymissuunnitelman yksityikohtaisen tarkkoja aikatauluja ja yksityiskohtaisia irtautumiskäskyjä ja niiden antamispäivä-ja tuntimääriä en todellakaan tiedä ja luulisinpa että ei niitä kyllä tiedä kukaan muukaan.

Tarkka, kurinalainen ja suunnitelmallinenhan se oli tietenki saksalainen niinko venäläinen oli kova lapiomies ja suomalainen oli sinnikäs korpisoturi. Mutta ei niitä omia avujaan aina täysimääräisesti päässyt kukaan käyttämään. Saksalaisen perääntymissuunitelman "Birken" yhtenä tärkeimpänä elementinä oli ns. poltetun maan taktiikka, elikkä viholliselle ei saanut jättää ehyeksi mitään, mitä se saattoi käyttää sodankäynnissä hyödykseen.

Lapin sodassa loka-, maras-, joulukuussa talven painaessa päälle, räntä- ja lumisateiden ja pakkasten uhatessa, jokainen hatarakin rakennus saattoi tarjota suojaa päälletunkevalle suomalaiselle ja niinpä sakun suunnitelmiin kuului tuhota ja polttaa kaikki, ei ainoastaan asuinrakennukset ja karjasuojat vaan myöskin kaikki heinäladot, varastorakennukset ja jopa koirankopitkin ja kaikki muu, mistä vähänkinsaattoi olla suomalaisille hyötyä.

Katsonkin, että jokainen saksalaisten vetäytymisreitille jälkeen jäänyt polttamaton rakennus, tuhoamaton kaivo, särkemätön vene, yms, jota suomalaiset soturit saattoivat hyödyntää noissa olosuhteissa toimii todisteena suomalaisen painostuksen vaikutuksista. (Tietysti useiden tuhansien kaatuneiden, haavoittuneiden ja kadonneiden sotilaiden lisäksi) Taistelupaikkoja on runsaasti Pajarin/Halstin etenemisreitillä Kemin ja Rovaniemen-Kittilän -Muonion välillä, samaten Laguksen etenemisreitillä Pudasjärvi-Ranua (merkittävimpinä esin Ylimaan taisteluoaikka Portimossa ja Taipaleen taistelupaikka 30 km Rovanien eteläpuolella)- Rovaniemi-Ivalo-Karigasniemi tien varrella.  Vanhoja ennen sotia rekennettuja asuinrakennuksia on noiden molempien reittien varsilla vielä nykyäänkin runsaasti jäljellä. Jopa joitakin kokonaisia kyläkuntia. Esim Kemi - Rovaniemen välillä ja  Rovaniemen pohjoispuolella aina Meltauksen asti on runsaasti polttamattomia taloja ja kyliä.

Lähteinä olen käyttänyt kaikkea käsiini saamaa Lapin sotaa koskevaa kirjallisuutta, varmaan useampia kymmeniä kirjoja, mutta nimiä ei nyt yhtäkkiä tule mieleen muutako Wolf V. Halsti, joku Karjalainen ja Leevi Kortessalmi, joka taisteli isäukkoni kanssa samassa komppaniassa Laguksen jääkärinä Vuosalmelta Pudasjärven, Ranuan ja Rovaniemen kautta Karigasniemelle asti. Niin ja tietysti ne tuhannet lukemattomat henkilökohtaiset muistelukset, joita lapsesta saakka tästä Lappilaisesta ympäristöstäni olen itseeni imenyt.

Summa summarum, noin kompromissin saavuttamisen edistämiseksi, voinemme olla samaa mieltä siitä, että Suomalaisten painostuksen vaikutus Lapin sodassa oli marginaalinen. Mutta ilmaisesti varsin pitkälle olemmme eri mieltä siitä, kuinka leveä tuo marginaali oli !
ceterum censeo immigration esse delevit

nimierkki

Quote from: cassius ali on 22.01.2013, 16:01:56
Summa summarum, noin kompromissin saavuttamisen edistämiseksi, voinemme olla samaa mieltä siitä, että Suomalaisten painostuksen vaikutus Lapin sodassa oli marginaalinen. Mutta ilmaisesti varsin pitkälle olemmme eri mieltä siitä, kuinka leveä tuo marginaali oli !

Voidaan hyvin sopia noin, kumpikin on jo päässyt osoittamaan oppineisuutensa.  :D

elukka

Kulttuurimarxismi
http://rauta-aika.blogspot.fi/2012/04/frankfurtin-koulukunnan.html

Homoliittolain vaikutukset Massachusettsin osavaltiossa
https://www.youtube.com/watch?v=bSXFb6ULsCg