2011-10-30 Historioitsija maalailee: Eurooppa sotii 2018

[Jaakko Sivonen]

Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.

Eiköhän EU:ta tärkeämpi syy ole se fakta, että lähes kaikki EU-maat ovat Naton jäseniä. On selvää, että saman sotilasliiton jäsenet eivät sodi keskenään. Ja Nato on EU:ta vanhempi järjestö.

[Lettunen]

Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.


Eiköhän EU:ta tärkeämpi syy ole se fakta, että lähes kaikki EU-maat ovat Naton jäseniä. On selvää, että saman sotilasliiton jäsenet eivät sodi keskenään. Ja Nato on EU:ta vanhempi järjestö.

Ja EU tuli käyttöön vasta 1993 - että olisi vielä sodittu keskenään kaiken muun scheissen lisäksi. Tosin jäseniksi näyttää kelpaavan mm. Serbia ja Kroatia, jotka vasta hiljattain lopettivat kansanmurhailut...

[elven archer]

Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.

Miten olisi sellainen syy, että eipä tässä ole ollut mitään sotimisen aihettakaan? Tai sellainen, että länsimaisilla liberaaleilla demokratioilla ei nyt yleensäkään ole tapana sotia keskenään. Ennenhän tällaisia valtioita tällaisilla arvoilla ei juuri edes ollut.

[desperaato]

On selvää, että saman sotilasliiton jäsenet eivät sodi keskenään.

Mistä moinen selvyys? NATO on kylmänsodan sotilasliitto, nykyinen pelkkä USA:n etuvartio, niinkuin tietysti kylmänsodan aikanakin mutta NATOn uuden jäsenmaat haluavat enimmäkseen viestittää olevansa osa länttä kuin orjallinen puolustusliiton jäsen.

[sr]

Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.

Miten olisi sellainen syy, että eipä tässä ole ollut mitään sotimisen aihettakaan? Tai sellainen, että länsimaisilla liberaaleilla demokratioilla ei nyt yleensäkään ole tapana sotia keskenään. Ennenhän tällaisia valtioita tällaisilla arvoilla ei juuri edes ollut.

Niin pointti on kai juuri siinä, että EU on osaltaan juuri ollut poistamassa niitä aiheita sotia. Se oli koko EU:n pohjan, eli hiili- ja teräsunion perustarkoitus, eli sitoa kyseisen unionin strategisten hyödykkeiden tuotannot toisiinsa, jolloin sotiminen tulisi järjettömäksi vaihtoehdoksi mihinkään riitatilanteeseen.

Ja tuo mainintasi "keskenään" on tässä juuri oleellinen siksi, että monikin EU maista on kyllä sotinut muualla, eli sotimisen kyky eikä halukaan ole niiltä ainakaan kokonaan hävinnyt. Sotimisessa samassa talousunionissa olevaa maata vastaan vaan ei ole järkeä siinä, missä jonkun kehitysmaan kurmottamisessa (etenkin, jos sillä sattuu olemaan isot energia- tai raaka-ainevarat).

On tietenkin mahdollista, että liberaaliin demokratiaan siirtyminen johtaa automaattisesti siihen, että ryhdytään muodostamaan talousunioineja naapurien kanssa (heidän suuntaan kyräilyn sijaan) ja siis EU on vain oire eikä syy. Sanoisin kuitenkin, että sen alkuperäisen hiili- ja teräsunionin solmijoilla oli kyllä ihan eksplisiittinen tarkoitus koittaa vähentää sotimista muodostamalla talousliitto.

[sr]

Ja EU tuli käyttöön vasta 1993 - että olisi vielä sodittu keskenään kaiken muun scheissen lisäksi. Tosin jäseniksi näyttää kelpaavan mm. Serbia ja Kroatia, jotka vasta hiljattain lopettivat kansanmurhailut...

Niin ja alkuperäinen hiili- ja teräsunioni solmittiin 1951, eli vain 6 vuotta siitä, kun siinä jäsenenä olevat kansat olivat lopettaneet keskinäisen sodan, joka oli tuholtaan serbien ja kroaattien välistä nahistelua paljon suurempi.

Tuo hetki (siis 1951) on muuten se laskupiste, josta unionin sisäinen sotimattomuus pitää laskea. EEC, EC ja EU ovat vain sen jatketta ja vaikka jossain määrin liitto on ajan myötä muuttunutkin ja laajentunut, niin tuo on vain selvä kehityspolku unionille, eikä se, mitä tapahtui 1993 ollut mikään erityisesti muusta kehityksestä poikkeava.

[törö]

On selvää, että saman sotilasliiton jäsenet eivät sodi keskenään.

Mistä moinen selvyys? NATO on kylmänsodan sotilasliitto, nykyinen pelkkä USA:n etuvartio, niinkuin tietysti kylmänsodan aikanakin mutta NATOn uuden jäsenmaat haluavat enimmäkseen viestittää olevansa osa länttä kuin orjallinen puolustusliiton jäsen.

Parilla Nato-maalla oli taannoin pieni sodan poikanen Kyproksella ja niiden välit ovat edelleen kireät.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kyproksen_kriisi

[elven archer]

Niin pointti on kai juuri siinä, että EU on osaltaan juuri ollut poistamassa niitä aiheita sotia.

Kiitos täysin tarpeettomasta selvityksestä. Luonnollisesti ajatus oli taustalla, kun sanoin, että ei ole ollut sotimisen aiheita, joten ei ole myöskään ollut tarvetta EU:n sellaisia poistaa. Ei etenkään viimeisten vuosikymmenten mentaliteetilla, jossa toinen maailmansota on vielä ollut erittäin hyvin muistissa. Läntisen Euroopan arvot eivät myöskään aikoihin ole tukeneet ajatusta toisten demokratioiden kanssa sotimisesta.

Ja tuo mainintasi "keskenään" on tässä juuri oleellinen siksi, että monikin EU maista on kyllä sotinut muualla, eli sotimisen kyky eikä halukaan ole niiltä ainakaan kokonaan hävinnyt.

Kiitos tästä toisesta itsestäänselvyydestä, mutta sille oli syynsä, miksi korostin kyseistä sanaa kursiivilla. Haluja on monenlaisia.

[sr]

Niin pointti on kai juuri siinä, että EU on osaltaan juuri ollut poistamassa niitä aiheita sotia.

Kiitos täysin tarpeettomasta selvityksestä. Luonnollisesti ajatus oli taustalla, kun sanoin, että ei ole ollut sotimisen aiheita, joten ei ole myöskään ollut tarvetta EU:n sellaisia poistaa. Ei etenkään viimeisten vuosikymmenten mentaliteetilla, jossa toinen maailmansota on vielä ollut erittäin hyvin muistissa. Läntisen Euroopan arvot eivät myöskään aikoihin ole tukeneet ajatusta toisten demokratioiden kanssa sotimisesta.

Ok, miten merkittävästi arvot muuttuivat välillä 1914-1945 (reilut 30 vuotta)?

Mikä aihe sotimiseen oli 1914 tai 1939? 1939:n voi ehkä vielä jotenkin selittää pois "kaikki johtui Hitleristä", mutta tuo ei kyllä sovi 1914:än. En kuitenkaan sanoisi, että edes 1939 (saati 1914) sota olisi alkanut niin, että siihen lähteneet kansat olisivat erityisen vastenmielisesti touhuun lähteneet, vaan kyllä johtajilla oli kansan tuki aika hyvin takanaan.

Ja mitä tuolla muistilla oikein ajat takaa? Kyllä 1939 ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti vähintään yhtä hyvin muistissa kuin 2. maailmansodan kauhut ovat tällä hetkellä.

Ja tuo mainintasi "keskenään" on tässä juuri oleellinen siksi, että monikin EU maista on kyllä sotinut muualla, eli sotimisen kyky eikä halukaan ole niiltä ainakaan kokonaan hävinnyt.

Kiitos tästä toisesta itsestäänselvyydestä, mutta sille oli syynsä, miksi korostin kyseistä sanaa kursiivilla. Haluja on monenlaisia.

Ole hyvä vaan. Niin, minusta se tärkeä syy on juuri se, että ne saman talousunioinin sisällä olevat maat tunnetaan ennemminkin "meikäläisiksi" kun taas jotkut kaukomaat voidaan laskea "heikäläisiksi". Ihmisten saaminen sotimaan meikäläisiä vastaan on käytännössä mahdotonta. Edes demokratia (ainakaan edustuksellinen, jollaisena sitä on Länsi-Euroopassa harrastettu) ei estä sitä, että sotaan heikäläisiä vastaan voidaan lähteä myös silloin, kun ei ole kyse täydellisestä eksistentiaalisesta uhasta valtiolle.

Ja ihan omalta subjektiiviselta kannaltani voin sanoa, että eurooppalaisuus identiteettinä asettuu jonnekin sinne suomalaisuuden ja maailman kansalaisen välille, eli tunnen ihan subjektiivisesti eurooppalaiset enemmän meikäläisinä kuin yleisesti maailman väestön.

[elven archer]

Ok, miten merkittävästi arvot muuttuivat välillä 1914-1945 (reilut 30 vuotta)?

Kysymys ei ole merkittävä keskustelun kontekstissa. Sen lisäksi se on täysin nurinkurisesti aseteltu.

Mikä aihe sotimiseen oli 1914 tai 1939? 1939:n voi ehkä vielä jotenkin selittää pois "kaikki johtui Hitleristä", mutta tuo ei kyllä sovi 1914:än. En kuitenkaan sanoisi, että edes 1939 (saati 1914) sota olisi alkanut niin, että siihen lähteneet kansat olisivat erityisen vastenmielisesti touhuun lähteneet, vaan kyllä johtajilla oli kansan tuki aika hyvin takanaan.

Kuten yllä. Toisaalta vastasit näköjään omaan kysymykseesi ja päädyit siten tukemaan näkökantaani. Nykyiset ihmisoikeuksien ja tasa-arvon nimeen vannovat mukavuuteen tottuneet ja siten sotaa erittäin kamalana asiana pitävät kansalaiset eivät ole halukkaita sotimaan. Tässä yhteydessä voisi mainita, että eipä kansalaisilla ole halua sotia "heikäläisiäkään" vastaan, vaan sodathan on käyty palkka-armeijoiden turvin. Toisten kamaluus on heidän työtään.

Ja mitä tuolla muistilla oikein ajat takaa? Kyllä 1939 ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti vähintään yhtä hyvin muistissa kuin 2. maailmansodan kauhut ovat tällä hetkellä.

Selvästikin viittasin suhtautumiseen sotaan.

Ole hyvä vaan. Niin, minusta se tärkeä syy on juuri se, että ne saman talousunioinin sisällä olevat maat tunnetaan ennemminkin "meikäläisiksi" kun taas jotkut kaukomaat voidaan laskea "heikäläisiksi". Ihmisten saaminen sotimaan meikäläisiä vastaan on käytännössä mahdotonta. Edes demokratia (ainakaan edustuksellinen, jollaisena sitä on Länsi-Euroopassa harrastettu) ei estä sitä, että sotaan heikäläisiä vastaan voidaan lähteä myös silloin, kun ei ole kyse täydellisestä eksistentiaalisesta uhasta valtiolle.

Keksin paljon parempia perusteluja mainittuun jakoon. Sveitsi ei kuulu EU:hun, mutta enpä usko, että kovinkaan moni kokee sveitsiläiset "heikäläisiksi". Tai Islanti, enkä lähtisi selittelemään talousasioilla ihmisten halua pitää heitä "meikäläisinä" ottaen huomioon viime vuosien tapahtumat. Kreikka kuuluu EU:hun, mutta onko yhteinen talousunioni lisännyt rakkautta kreikkalaisia kohtaan? Kyse on selvästikin ihan muusta.

Ja ihan omalta subjektiiviselta kannaltani voin sanoa, että eurooppalaisuus identiteettinä asettuu jonnekin sinne suomalaisuuden ja maailman kansalaisen välille, eli tunnen ihan subjektiivisesti eurooppalaiset enemmän meikäläisinä kuin yleisesti maailman väestön.

Väitätkö, että tuo tuntemuksesi on kiinni EU:sta? Jos et, niin sittenhän todistat sanomani puolesta. Jos EU nyt lakkaisi olemasta, niin uskotko, että kokemuksesi eurooppalaisuudesta muuttuisi olennaisesti? Tuskinpa vain. Selvästikin kyse on siis jostain ihan muusta.

Kun niin kovasti annat ansiota EU:lle, niin kerro ihmeessä, mikä on ollut sellainen tapahtuma tai aihe, joka olisi aiheuttanut sodan Euroopassa ilman EU:ta.

[törö]

Minä toivotan itäisen Euroopan nousu tervetulleeksi. Siinä on yksi vahva liittolainen tulevaisuudessa jos siellä vain tajutaan että millä puolella hekin ovat ja osataan nousta Nato-kammoisista kylmän sodan juoksuhaudoista ylös.

Siellä ollaan aika vahvasti monikulttuuria vastaan ja liian läheiset suhteet Länsi-Eurooppaan johtaisivat vain siihen, että heitä alettaisiin painostaa ottamaan läjäpäin kultamunia.

[sr]

Mikä aihe sotimiseen oli 1914 tai 1939? 1939:n voi ehkä vielä jotenkin selittää pois "kaikki johtui Hitleristä", mutta tuo ei kyllä sovi 1914:än. En kuitenkaan sanoisi, että edes 1939 (saati 1914) sota olisi alkanut niin, että siihen lähteneet kansat olisivat erityisen vastenmielisesti touhuun lähteneet, vaan kyllä johtajilla oli kansan tuki aika hyvin takanaan.

Kuten yllä. Toisaalta vastasit näköjään omaan kysymykseesi ja päädyit siten tukemaan näkökantaani.

Sinä olit käsittääkseni sitä mieltä, että demokratiat eivät sodi toisiaan vastaan. Itse en pitänyt tätä kaiken selittäjänä, koska etenkin juuri 1914 kansat olivat halukkaita lähtemään sotimaan sekä demokratioissa että vähemmän demokratioissa.

Nykyiset ihmisoikeuksien ja tasa-arvon nimeen vannovat mukavuuteen tottuneet ja siten sotaa erittäin kamalana asiana pitävät kansalaiset eivät ole halukkaita sotimaan.

Nuo aatteet eivät olleet 1914 mitenkään tuntemattomia. Tasa-arvo oli ollut jo vähintään Ranskan vallankumouksesta yli sata vuotta aiemmin yksi sloganeista (ja tietenkin vielä vahvistunut Marxin ja kumppanien esitettyä aatteensa).

Sitä paitsi edelleen kansalaisia lähetetään EU-maista sotimaan ympäri maailmaa. Oleellista on se, että heitä ei lähetetä sotimaan toisia EU-maita vastaan. Vaikka siis ympäri maailmaa sotiminenkin on muuttunut enemmän tabuksi kuin mitä se oli aiemmin, niin silti se jotenkin hyväksytään. Toista EU-maata vastaan sotiminen taas nähtäisiin käsittämättömänä ajatuksena.

Tässä yhteydessä voisi mainita, että eipä kansalaisilla ole halua sotia "heikäläisiäkään" vastaan, vaan sodathan on käyty palkka-armeijoiden turvin. Toisten kamaluus on heidän työtään.

Kansalaisia ne palkkasotillaatkin ovat (no, ok jossain muukalaislegioonassa eivät ole). Ja rahaa siihen touhuun uppoaa palkka-armeijoillakin. Ja ennen kaikkea siinä kuolee niitä heikäläisiä paljon (ks. vaikkapa Irakin sota).

Ja mitä tuolla muistilla oikein ajat takaa? Kyllä 1939 ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti vähintään yhtä hyvin muistissa kuin 2. maailmansodan kauhut ovat tällä hetkellä.

Selvästikin viittasin suhtautumiseen sotaan.

Niin? Minun pointtini oli se, että 1939 kyllä ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti paremmin muistissa kuin tällä hetkellä on 2. maailmansodan. Tämä muistipuoli ei siis oikein voi mitenkään selittää sitä, miksi nyt koemme sotaa kohtaan suurempaa aversiota kuin 1939.

Keksin paljon parempia perusteluja mainittuun jakoon. Sveitsi ei kuulu EU:hun, mutta enpä usko, että kovinkaan moni kokee sveitsiläiset "heikäläisiksi". Tai Islanti,

Ensinnäkin molemmat noista, sekä Norja niiden lisäksi kuuluvat EEA:han, joka on "melkein EU" ja etenkin EU:n tärkeimpien pointtien, tavaroiden ja ihmisten vapaan liikkumisen kannalta ne ovat samaa.

Toiseksi, tietenkään ihmisen subjektiivinen tuntemus ei ole mikään askelfunktio, joka muuttaa esim. suhtautumisen Viroon yhtäkkiä 2004 yhdestä kategoriasta toiseen, vaan kyse on ennemminkin sumealla logiikalla selitettävästä asiasta. EU lisää yhteenkuuluvuuden tunnetta yleisesti Euroopassa, myös niihin valtioihin, jotka eivät vielä ole liittoon liittyneet.

enkä lähtisi selittelemään talousasioilla ihmisten halua pitää heitä "meikäläisinä" ottaen huomioon viime vuosien tapahtumat. Kreikka kuuluu EU:hun, mutta onko yhteinen talousunioni lisännyt rakkautta kreikkalaisia kohtaan? Kyse on selvästikin ihan muusta.

No, Kreikkahan on erinomainen esimerkki. Sitä on autettu talouskurimuksessa muiden edustuksellisen demokratian ohjaamien valtioiden toimesta antamalla sille miljarditolkulla rahaa. Sanotaan, että vaikkapa Turkki tai Venäjä joutuisi samanlaiseen kurimukseen. Oletko ihan varma, että EU-maista löytyisi poliittista tahtoa ryhtyä samanlaiseen pelastusoperaatioon?

Väitätkö, että tuo tuntemuksesi on kiinni EU:sta? Jos et, niin sittenhän todistat sanomani puolesta. Jos EU nyt lakkaisi olemasta, niin uskotko, että kokemuksesi eurooppalaisuudesta muuttuisi olennaisesti? Tuskinpa vain. Selvästikin kyse on siis jostain ihan muusta.

No, minun on tietenkin mahdotonta varmuudella tietää, mitä ovat subjektiivisten tuntemusteni takana. EU on kuitenkin mahdollistanut minulle paljon enemmän kontakteja läpi Euroopan, ja veikkaan, että tällä on ollut merkitystä myös siihen subjektiiviseen tuntemukseeni.

Tuo kysymyksesi on muuten älytön. Jos Suomen valtio lakkaisi olemasta, niin uskotko subjektiivisen kokemuksesi Suomesta katoavan sillä hetkellä? Tuskinpa. Ei tällaiset asiat tietenkään ole mitään on-off asioita, jotka muuttuvat jollain napinpainalluksella, vaan ennen kaikkea pitkän aikavälin tuloksia. Väittäisin joka tapauksessa, että 1930-luvun ihmisille eurooppalaisuus oli paljon tuntemattomampi identiteetti kuin mitä se on meille.

Kun niin kovasti annat ansiota EU:lle, niin kerro ihmeessä, mikä on ollut sellainen tapahtuma tai aihe, joka olisi aiheuttanut sodan Euroopassa ilman EU:ta.

Eh, miten tällaista jossitteluhistoriaa sinusta voi mitenkään lähestyä? Hiili- ja teräsunioni pantiin siis pystyyn 1951. Et kai vakavasti ajattele, että pystyisin esittämään täytenä varmuutena sen, minkälainen Eurooppa ilman sitä ja sen jälkeläisiä olisi ollut vaikkapa kylmän sodan loppuessa (jolloin Euroopassa oikeasti sodittiinkin, ei tosin EU-maiden välillä)? Eli siis jos esittäisin jotain, niin voisit sanoa, että ei siinä noin olisi kuitenkaan käynyt, emmekä pääsisi mihinkään, kun kumpikaan ei meistä voisi osoittaa toista vääräksi, koska molempien argumenttien pitäisi perustua johonkin hypoteettiseen historiaan, jota ei voi osoittaa sen puoleen vääräksi kuin oikeaksikaan.

[Rändöm]

Euroopassa tullaan vielä näkemään Hitlerin Saksan ja Jugoslavian hajoamisen yhteydessä toteutetun kaltaisia kokonaisiin väestönosiin kohdistuvia tuhoamistoimia. Islamilaiset ovat aloittaneet ne kaikenlaisella raiskailulla, reviirinvaltauskäyttäytymisellä, no-go-zoneilla, islamistisilla varjohallinnoilla, koulujen polttamisilla sun muilla. Sitten kun intifada nousee liian ärhäkäksi ja islamilaisesta perseilystä puhuminen muuttuu sosiaalisesti suvaituksi, kääntyy koko länsi (entinen itä-Eurooppa mukaanlukien) noin demografisessa mielessä lähes yhdeltä istumalta (eli alle kymmenessä vuodessa) islamia vastaan ja sen jälkeen kuolee taas sitten ihmisiä samassa mittakaavassa kuin ensimmäisessä ja toisessa maailmansodassa.

Epäilen, että tulemme näkemään kansanmurhia maailmansotien mittakaavassa. Tilanteen pitää eskaloitua hyvin pitkälle ennen kuin näin kävisi. Todennäköisemmin vihollismielisiä kansanosia yritetään pakkosiirtää Euroopan ulkopuolelle tai eristää keskitysleireihin. En tietenkään kiellä, etteikö hyvinkin verisiä yhteenottoja ja joukkomurhia tule myös tapahtumaan.

Mitä Sandbrookin ennustuksiin tulee, mielestäni hän puhuu aikamoista puppua. Ajatus demokraattisten kansallisvaltioiden välisistä sodista vain viiden vuoden päästä kuulostaa lievästi sanottuna kaukaa haetulta. On todennäköistä, että tulemme näkemään verisiä sisällissotia ja vallankumouksia, mutta nekin ajoittuvat luultavimmin varsinaisesti vasta seuraavalle vuosikymmenelle. Vuoden 2018 Eurooppa tulee olemaan entistäkin levottomampi, muttei aivan vielä sekasorron partaalla.

Tein muuten havainnon, että monen kommentoijan mielestä väkivalta tulee tapahtumaan nimenomaan islamistien ja kanta-asukkaiden välillä. En kiellä, etteikö tämä voisi olla konfliktien yksi pääsyistä, mutta uskon, että todellisuus tulee olemaan huomattavasti sekavampi ja monisyisempi. Kanta-asukkaiden välillä tulee myös olemaan poliittisesti ja ideologisesti värittyneitä yhteenottoja, hallituksia tullaan repimään riekaleiksi ja poliitikoita syöksemään vallasta ja vainoamaan armotta. 

Toivottavasti tilanne saadaan kuriin, ettei ajauduttaisi yllä oleviin kauhukuviin. Tällä hetkellä olen kuitenkin hyvin pessimistinen ja pelkään sekasorron olevan vääjäämätön.

[nitkunatku]

Mitäs saksalaiset saisivat Kreikasta ja ryssät LAtviasta, kuten Sändbruuk maalailee?

[sivullinen.]

Mitäs saksalaiset saisivat Kreikasta ja ryssät LAtviasta, kuten Sändbruuk maalailee?

Eivätpä juuri mitään. Minä ihmettelen myös mikä saa kuvittelemaan Saksan haluavan hyökätä Kreikkaan? Persaukiseen maahan, jossa on vastassa erittäin vahva armeija ja kasa vittuuntuneita syrjäytyneitä ihmisiä, ei mitään teollisuutta, eivätkä edes osaa kirjoittaa länsimaisia aakkosia. Se sota ei ainakaan olisi taloudellisesti perusteltavissa - vielä kun Kreikka on maantieteellisesti pitkän matkan päässä. Ennemmin Saksan kannattaisi vallata Sveitsi - rikas maa ihan vierestä, jossa teollisuutta on ja osaavaa väkeä. Mutta siihenkään en usko. Perinteinen historian opetus kertoo, että suureksi sodaksi - euroopassa - kutsutaan vain Ranskan ja Saksan välisiä sotia. Niitä on historiassa monen monta.

Ranskalais-saksalainen sota 1870.
Ensimmäinen maailmansota 1914.
Toinen maailmansota 1940.

Avasin uuden ketjun pohtimaan pelkästään Saksan ja Ranskan välisten jännitteiden lisääntymistä. Minusta siihen alkaa olla aihetta.
Syttyykö sota Ranskan ja Saksan välille?

The death of the single European currency would mean "the end of Europe and the end of peace", sanoi entinen presidentti Sarkozy.

[elven archer]

Sinä olit käsittääkseni sitä mieltä, että demokratiat eivät sodi toisiaan vastaan.

Sinä käsitit väärin. Puhe oli nykyaikaisista demokratioista, aivan erilaisilla arvoilla toimivista kulttuureista. Luulisi nyt tajuavan jo automaattisesti kontekstista, että ei tässä nyt puhuta esim. antiikin Kreikan demokraattisista kaupunkivaltioista.

Sitä paitsi edelleen kansalaisia lähetetään EU-maista sotimaan ympäri maailmaa. Oleellista on se, että heitä ei lähetetä sotimaan toisia EU-maita vastaan.

Ei ole oleellista tai muuten Sveitsiin, Islantiinkin ja moneen muuhun maahan (myös Euroopan ulkopuolella) olisi lähetetty sotajoukkoja. Selvästikin kyse on muusta.

Toista EU-maata vastaan sotiminen taas nähtäisiin käsittämättömänä ajatuksena.

Sotiminen myös Islantia vastaan olisi käsittämätön ajatus. Tai Japania. Tai Yhdysvaltoja. Tai Kanadaa.

Kansalaisia ne palkkasotillaatkin ovat (no, ok jossain muukalaislegioonassa eivät ole).

Naurettavaa. Etkö todella pysty näkemään olennaista eroa esim. siinä, että Suomi lähettää palkkasotilaita Afganistanin operaatioon, eikä kadulta revittyjä siviilejä? On melkoisen eri asia, jos työkseen sotivat suorittavat operaatioita kuin että koko kansa on sodassa.

Ja rahaa siihen touhuun uppoaa palkka-armeijoillakin. Ja ennen kaikkea siinä kuolee niitä heikäläisiä paljon (ks. vaikkapa Irakin sota).

Koeta pysyä asiassa. Nuo eivät kuulu mitenkään tähän kontekstiin.

Selvästikin viittasin suhtautumiseen sotaan.

Niin? Minun pointtini oli se, että 1939 kyllä ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti paremmin muistissa kuin tällä hetkellä on 2. maailmansodan. Tämä muistipuoli ei siis oikein voi mitenkään selittää sitä, miksi nyt koemme sotaa kohtaan suurempaa aversiota kuin 1939.

Tuossa lukee selvästi, että suhtautuminen, mutta sinä jauhat vielä muistista ja kyselet, että "niin". En minä jaksa sinulle vääntää rautalangasta asiaa maailmansotien suhteen, koska en ole puhunut maailmansodista, vaan viimeisten vuosikymmenien länsimaisten eurooppalaisten demokratioiden arvoista.

Ensinnäkin molemmat noista, sekä Norja niiden lisäksi kuuluvat EEA:han, joka on "melkein EU" ja etenkin EU:n tärkeimpien pointtien, tavaroiden ja ihmisten vapaan liikkumisen kannalta ne ovat samaa.

Selitä toki, kuinka se "tärkeimpien pointtien osalta samaa" oli hyvä asia, kun islantilaiset pankit sössivät Euroopan taloutta oikein urakalla? On naurettava väite, että hyökkääminen tai hyökkäämättömyys johonkin Islantiin olisi kiinni mainitusta vapaasta liikkumisesta. Ei se kauppa sinne niin suurta ole ja siitäkin tuli vain harmia. Miten samaan naruun hirttäytyminen luo lisää positiivista suhtautumista yhteisen talouden sössineisiin? Onko tosiaan niin, että ilman tavaroiden ja ihmisten matkailua sinusta Suomi olisi mahdollisesti hyökkäämässä Islantiin? Että ilman niitä ajatus olisi jotenkin merkittävästi houkuttelevampi? Voit jättää Natonkin huomioimatta ja miettiä ihan vain suomalaisten tuntoja.

Toiseksi, tietenkään ihmisen subjektiivinen tuntemus ei ole mikään askelfunktio, joka muuttaa esim. suhtautumisen Viroon yhtäkkiä 2004 yhdestä kategoriasta toiseen, vaan kyse on ennemminkin sumealla logiikalla selitettävästä asiasta. EU lisää yhteenkuuluvuuden tunnetta yleisesti Euroopassa, myös niihin valtioihin, jotka eivät vielä ole liittoon liittyneet.

Ahaa. Eli EU lisää yhteenkuuluvuutta myös sen ulkopuolisiin valtioihin, vaikka yleensähän moiset jaottelut vähentävät sitä, koska osa on sisäpuolella ja osa ulkopuolella. Eikös se ollut sinun argumenttikin, että me ja he jakajana EU? Nyt sitten yhtäkkiä jakolinjan toisen puolen "heikäläiset" ovatkin enemmän "meikäläisiä" jaon ansiosta. Uskonnothan toimivat noin. Kaikki hyvä on jumalan ansiosta ja paha jumalasta huolimatta. EU muistuttaa uskontoa päivä päivältä enemmän.

No, Kreikkahan on erinomainen esimerkki. Sitä on autettu talouskurimuksessa muiden edustuksellisen demokratian ohjaamien valtioiden toimesta antamalla sille miljarditolkulla rahaa.

Autettu, kuten autetaan kaivoon pudonnutta, johon itse on köydellä kaulasta kiinni. Mutta eihän tämä liity mitenkään asiaan. Nyt oli kyse suhtautumisesta kreikkalaisiin. Toki voit perustella, kuinka sotaisia asenteita syntyisi enemmän, jos pitkin hampain ei annettaisi toisten kupata omia rahoja, vaan annettaisiin toisten ihan rauhassa hoitaa omat sotkunsa omalla kustannuksellaan. Mutta eihän se onnistu, joten et vastannut kysymykseeni, vaan käänsit asian aivan muualle.

Sanotaan, että vaikkapa Turkki tai Venäjä joutuisi samanlaiseen kurimukseen. Oletko ihan varma, että EU-maista löytyisi poliittista tahtoa ryhtyä samanlaiseen pelastusoperaatioon?

Ei tietenkään löytyisi. Eikö löytyisi myöskään samanlaista vitutusta kuin nyt ihmisillä on, kun taloutensa tilan valehdellut Kreikka ja yli varojensa elänyt Kreikka "joudutaan" pelastamaan siinä toivossa, ettei itsekin mennä mukana.

No, minun on tietenkin mahdotonta varmuudella tietää, mitä ovat subjektiivisten tuntemusteni takana. EU on kuitenkin mahdollistanut minulle paljon enemmän kontakteja läpi Euroopan, ja veikkaan, että tällä on ollut merkitystä myös siihen subjektiiviseen tuntemukseeni.

Ei siihen ole koskaan tarvittu EU:ta. Siihen olisi riittänyt esim. se yhteinen talousalue ja matkustamisen helppous. EU on nimittäin paljon muuta ja ongelmat EU:ssa liittyvät juuri siihen muuhun. Siihen, että epädemokraattinen byrokraattinen tuhlaileva hirviö luulee tietävänsä paremmin kuin ihmiset paikallisella tasolla, miten asiat täytyy hoitaa.

Tuo kysymyksesi on muuten älytön. Jos Suomen valtio lakkaisi olemasta, niin uskotko subjektiivisen kokemuksesi Suomesta katoavan sillä hetkellä? Tuskinpa.

No niin, selvästikään ei ole kyse mistään typerästä EU:sta organisaationa. Sitä paitsi, ihanko tosissasi sinä koet olevasi eurooppalainen vain EU:n takia? Ilman EU:ta et kokisi niin? Ilman EU:ta et olisi matkustanut Euroopassa? Kokisit eurooppalaiset kansat täysin vieraiksi? Jututa vaikka ihmisiä, jotka elivät ennen EU:ta, niin ehkä silmäsi avautuvat.

Väittäisin joka tapauksessa, että 1930-luvun ihmisille eurooppalaisuus oli paljon tuntemattomampi identiteetti kuin mitä se on meille.

Taas nuo 30-luvun tuulet puhaltavat kylmästi. Mikä into sinulla on koko ajan siirtyä 1930-luvulle, kun puheena on EU:n olemassaolon aika?

Eh, miten tällaista jossitteluhistoriaa sinusta voi mitenkään lähestyä?

Eh, miten vitussa sitten voi väittää, että EU:n ansiosta on rauha, että muuten ei olisi ollut, jos ei pysty osoittamaan yhtään rauhaa uhannutta asiaa? Muistetaan nyt, että tässähän alkuperäinen väite on EU:n tuoma rauhan aika. Minä kyseenalaistan vain sitä, joten todistustaakka on sinun, kun kerran asetuit tuon alkuperäisen väitteen taakse.

Et kai vakavasti ajattele, että pystyisin esittämään täytenä varmuutena sen, minkälainen Eurooppa ilman sitä ja sen jälkeläisiä olisi ollut vaikkapa kylmän sodan loppuessa (jolloin Euroopassa oikeasti sodittiinkin, ei tosin EU-maiden välillä)?

Et kai vakavasti ajattele, että vakavasti ajattelin? Ei tarvita mitään varmuutta. Esitä nyt joitain uskottavia suuria uhkia, jotka EU torpedoi tai ennalta ehkäisi. Jos ja kun ei näköjään löydy, niin kuinka pystyt kiittelemään EU:ta uhkien torjumisesta? Olemattomien uhkien?

Yhteiskunnat ovat muuttuneet valtavasti. Ihan kuin suomalainenkin asenneilmasto ei olisi muuttunut valtavasti ilman EU:ta. Kumma juttu, että se muuttui muualla maailmassa ilman EU:ta: Yhdysvallat, Japani, Kanada ja muut näyttävät kovin erilaisilta kuin sillä kuuluisalla 1930-luvulla, eivätkä ne kuulu edes EU:n talousalueeseen. 

[kelloseppä]

Hompanssien iloksi tänään nim. Ulkopuolisen generoimana tämmöinen improvisoitu täysin hypoteettinen skenaarioraakile asiantuntevaa jatkokehittelyänne varten.

Satua, mutta ehkä ajattelemisen arvoista satua kenties lähitulevaisuuden Suomesta

Helsingin rikastuslähiössä syntyy yllättäen laajat mellakat esim. protestina poliisin tapaan toimia sopivan kaustin tiimoilta, mitä erilaiset kuulapääjengit ovat vielä provosoineet. Rikastuttajien jengiriehuminen eskaloituu nopeasti ulkomailta maahan laittomasti aiemmin saapuneiden islamistien johdolla terrorismin keinoin harjoitetuksi tuhotoiminnaksi Suomen valtiota ja suomalaisia vastaan. Islamistit saavat nopeasti apua Suomen ulkopuolelta ja jopa osa suomalaisesta militantista äärivasemmistosta liittyy heihin – ainakin julkilausumien tasolla. Valtiovalta mokuttajien painostuksesta valitsee käytännössä toimettomuuden ja valikoivan ymmärtämisen harhaisen tilan, johon vastareaktiona syntyy muutamia suomalaisten ääriliikkeiden väkivaltaisia demonstraatioita.

EU vaatii, että koska Suomen valtio ei pysty enää turvaamaan sisäistä turvallisuuttaan riittävässä määrin, Suomen maaperälle on sijoitettava EU-poliisikomissaarin johtama poliisiosasto. Venäjä ilmoittaa tämän jälkeen, ettei se voi jäädä toimettomaksi tällaisen eskaloituneen turvallisuusuhan edessä ja ilmoittaa näyttävästi sijoittavansa suurlähetystönsä alueelle sabotaasi- ja kidnappaustoimiin erikoistuneen sotilasosaston. Molempien toimijoiden taholta Suomen viranomaiset havaitsevat selkeää aktiviteettien, etenkin jalkautuneen tiedustelun kasvaneen räjähdysmäisesti. Suomen hallitus ei kuitenkaan pysty muodostamaan selkeää kuvaa kuinka paljon maassa on jo niin EU/NATON kuin Venäjän erikoisjoukkoja, millaisin varustein ja verkostoin. Sekalaiset suomalaiset aktivistiryhmät pystyvät koordinoimaan tehokkaasti ainakin osin toimintaansa, mistä osoituksena on se, että islamistit kärsivät ainakin näyttäviä, jos ei niin merkittäviä tappioita muutamassa yllättävässä sissi-iskussa.

Onnistuneet suomalaisten aktivistien sissi-iskut eivät jätä Suomen hallitukselle valinnanvaraa: EU:n ja Venäjän tulikivenkatkuisten vaatimusten johdosta Suomi alistaa poliisivoimistaan, valmiusjoukoistaan ja valikoiduista vapaaehtoisista sekä EU/NATO "asiantuntijoista" muodostetun sisäisen turvallisuuden osaston (SITU) EU/NATO –johtoiseksi, toki tiukasti yhteistyössä suomalaisten turvallisuuselimien kanssa. SITU:n syyllistyttyä karkeisiin ylilyönteihin kaikkia kiinni saamiaan kohtaan myös, suomalaisia siviileitä ja suomalaisia aktivisteja kohtaan, SITU:n toimijat saavat syytesuojan toimilleen. Osa Suomen poliisivoimien ja armeijan palatusta henkilökunnasta eroaa vastalauseena SITU:n toiminnalle, mutta heidät korvataan nopeasti osin vapaa-ehtoisilla ja osin pakollisin sisäisin siirroin ja uusi henkilöstö tarvittaessa pikakoulutetaan. Vasta tässä vaiheessa suomalaisten aktivistien, jotka saavat tässä vaiheessa hiljaista, mutta merkittävää materiaaliapua Suomen viranomaisten varikoilta vastoin hallituksen lupaa, ryhmittyvät varteenotettavaksi voimaksi.

Tätä kuvattua tilannetta johdonmukaisesti seuraavassa tilanteessa eri osapuolia voisi kenties luonnehtia näin:

1. Suomen esivallan miekat:
Räikeitä valtuuksiensa väkivaltaisista ylittäjistä toimistojen hiljaisiin virkamiesmyötäilijöihin; väliin mahtuu myös velvollisuudentuntoisia, jotka yrittävät pitää tilanteen jotenkin kasassa. Esimiesten käskyjä noudatetaan valikoidusti välttäen selkeää ristiriitatilannetta, mutta harva enää luottaa työpaikallaan kehenkään. Jokapäiväinen elämä keskittyy arjessa selviämiseen ja oman ja perheensä turvallisuustason nostamiseen – ei muuta oikein ehdi miettimään.
2. Jihadistit:
Terrori-iskujen suunnittelijoista ja toteuttajista katumölisijöihin ja naisten ja lasten ihmiskilpiin; suuri enemmistö elää pelossa pienen vähemmistön väkivaltaisen diktatuurin alla. Elävät ryöstämällä ja ulkomaisella tuella. Saavat käytännössä kaiken koulutus- ja henkilöstötäydennyksensä ulkomailta ja merkittävältä osin materiaaliapua.
3. Suomalaiset aktivistit:
Yhteenottoihin hakeutuvista hörhöistä täysimittaiseen sissisotaan systemaattisesti valmistautuviin ammattitaitoisiin; suuri suomalaisten enemmistö antaa heille apuaan ja hyväksyntäänsä sekä vaikenemistaan. Kaksi perusryhmää: suurten kaupunkien iskujoukot ja maaseudun tukialueet, jotka vastaavat sekä iskujoukkojen huollosta, logistiikasta sekä valtakunnallisesta johtamisesta että kansainvälisistä kontakteista.
4. EU/NATO/SITU:
Tavoitteena on estää Suomen irtoaminen EU:ta, eurosta ja NATO sateenvarjosta, koska Suomi nähdään ensimmäisenä muurina Venäjää vastaan. Hallinnan ja voimankäytön otteita kovennetaan tarvittaessa määrätietoisesti, mutta ne pyritään pitämään kuitenkin tilanteeseen nähden ehdottomalla minitasolla. Syytesuojan turvissa toimiva kansainvälinen turvallisuustoimielin, joka suorittaa yhä enemmän ja yhä suurempia kenttätehtäviä Suomen maaperällä, koska suomalaisten toteuttamien kenttätehtävien vaikutus on oudosti jäänyt melkoisen vaisuksi. Osa Suomen esivallan miekoista kannattaa SITU:a ja sen toimia, joko ääneen tai hiljaa. Ei nauti suuren yleisön luottamusta kentällä. Venäjää ei ole otettu SITU:n jäseneksi, vaikka Venäjä on esittänyt sitä.
5. Venäjä:
Maltillisten tahojen tavoitteena on estää Suomen luisuminen NATO:n tukikohdaksi ja saada Suomeen ystävällismielinen hallitus, joka hallitkoon Suomea millä keinoin parhaaksi näkee.
Vähemmän maltillisten tahojen tavoitteena on Suomen liittäminen Venäjään. Suomessa asuvaa venäläistä vähemmistöä käytetään häikäilemättömästi hyväksi, myös estottomin mafian keinoin. Antaa materiaaliapua ainakin harvalukuisille militanteille vasemmistolaisryhmille, mutta antaa valikoidusti tiedustelu-, kuljetus- ja materiaaliapua myös suomalaisille aktivisteille EU/NATO/SITU:n vastaisiin iskuihin. Väkivaltaisen tiedustelun käytön laajentamista suomalaisiin avainkohteisiin ja EU/NATO/SITU –kohteisiin ollaan juuri valmistelemassa.

Jokainen osapuoli on jo tässä vaiheessa syyllistynyt mm. salamurhiin, liioiteltuun voimankäyttöön ja ns. viattomien tappamiseen. Se, joka pyrkii rauhoittamaan ympäristöään, saa aina vastauksen: "kyllä me sitten, jos ne ensin..." Kaikki ovat jo teloittaneet (toimenpiteestä käytettävä nimitys saattaa vaihdella) vankeja (nimitys saattaa vaihdella kovinkin paljon) syystä jos toisestakin, mutta toistaiseksi vain jihadisteilla se osa päivittäistä rutiininomaista sisäistä järjestyksenpitoa.

Miten ihmeessä tämmöisestä täysin hypoteettisestä tilanteesta voi enää selvitä siten, että tilanne saadaankin neuvotteluteitse vähitellen rauhoittumaan ja palataan normaaliin demokraattisen liberaalin länsimaan päivittäiseen elämään?

Oliko varsinainen ongelma tämmöisessä täysin hypoteettisessä tilanteessa sittenkään rikastuttajien kehittyminen jihadisteiksi, ilkeät ulkovallat ja globaali valtapolitiikka vai henkisesti aivan liian heikot ja typerät suomalaisen esivallan miekat, Suomen hallitus ja eduskunta mukaan lukien?

PS. Yllä olevalla joidenkin mielestä aivan liian pitkällä ja aivan liian hypoteettisellä tuotoksella en väitä yhtään mitään, ainoastaan alustin kahta lopulta esittämääni kysymystä.

PPS. Jos satuiluni oli liian satumaista, kirjoittakaa vaikka sitten aina Suomi -sanan kohdalle Ruotsi jne...

[elukka]

Itse vähän toivoisin, että jossain tulevaisuudessa tilanne kävisi sellaiseksi, että Suomi joutuisi julistamaan liikekannallepanon, mutta loppuen lopuksi ei tarvitsisikaan sitten sotia lainkaan. Tuollainen tilanne vaan tekisi niin hyvää tälle maalle ja kansalle.

Jos tilanne olisi silti vakava ja kaikki suomalaiset vakuuttuisivat, että liikekannallepano oli tarpeen, niin voisi olla, että muutamalla viherhörhöllä muuttuisi arvomaailma.

[Faidros.]

Mitäs saksalaiset saisivat Kreikasta ja ryssät LAtviasta, kuten Sändbruuk maalailee?

Eivätpä juuri mitään. Minä ihmettelen myös mikä saa kuvittelemaan Saksan haluavan hyökätä Kreikkaan? Persaukiseen maahan, jossa on vastassa erittäin vahva armeija ja kasa vittuuntuneita syrjäytyneitä ihmisiä, ei mitään teollisuutta, eivätkä edes osaa kirjoittaa länsimaisia aakkosia.

Minä ihmettelen myös. Kreikan kautta valuu eurot saksalaisille pankeille sujuvasti. Miksi helvetissä Saksa nyt hyökkäisi Kreikkaan?
Ennemmin kuvittelisin Kreikassa tapahtuvan sotilasvallankaappauksen ja sen sulkevan rahahanat Saksaan. Sitten ehkä olisi aihetta saksalaisilla kettuilla. Kreikan armeija on kuitenkin erittäin vahva joten...?

[sr]

Minä ihmettelen myös. Kreikan kautta valuu eurot saksalaisille pankeille sujuvasti. Miksi helvetissä Saksa nyt hyökkäisi Kreikkaan?
Ennemmin kuvittelisin Kreikassa tapahtuvan sotilasvallankaappauksen ja sen sulkevan rahahanat Saksaan. Sitten ehkä olisi aihetta saksalaisilla kettuilla. Kreikan armeija on kuitenkin erittäin vahva joten...?

Vaikka noin kävisi, niin minun on vaikea nähdä, että edes voitollinen sota voisi mitenkään olla taloudellisesti Saksalle kannattavaa. Sotiminen maksaa ihan älyttömästi, enkä näe oikein mitään mekanismia, millä voitollinen Saksa repisi jostain Kreikasta sellaisia rahoja, että saisi edes sodan kuluja katettua saati, että saisi siitä jotain voittoa. USA:n sotaretkien Irakiin ja Afganistaniin on laskettu maksavan sen taloudelle yhteensä 3 triljoonaa (3 ja 12 nollaa) dollaria. Minun on vaikea nähdä sen saavan tuota takaisin, vaikka tässä sentään puhutaan maasta (Irak), jossa sentään on jotain (öljyä), jota varastaa.

Ai niin ja siis logistisesti Saksan sota yksin Kreikkaa vastaan olisi sille todennäköisesti mahdoton, koska sen pitäisi joko hyökätä Itävallan, Slovenian, Kroatian, Bosnian ja Serbian läpi tai sitten kiertää laivoilla Välimerelle. Saksan laivasto tuskin on niin vahva, että se pystyisi yksin tuollaista operaatiota panemaan pystyyn. 2. maailmansodassa Saksa meni Balkanille vain koska halusi auttaa vaikeuksiin joutunutta Italiaa ja suojatakseen sivustansa. Mitään konkreettista se ei siitä hyötynyt, vaan kyseinen miehitysoperaatio vei läpi sodan resursseja, joille olisi ollut parempaa käyttöä muualla.