Persujen varjobudjetti

[Sour-One]

Lainsäädäntöprosessi on monimutkainen ja sen hallitsemisessa tarvitaan asiantuntemusta

Äh, mitä monimutkaista lainsäädännnössä mukamas on?

Lakien säätäminen ei ole mikään haaste. Se toimii etabloituneen proseduurin mukaan mihin ei mitään erityisosaamista tarvita. Sensijaan lain sisältö on onkin ihan eri juttu. Erityinen ongelma on nykyään epämääräinen lakiteksti, josta ei ota selvää mitä tarkoitetaan. Sitten on tällaiset täysin kahjot lait kuten entinen - demarien säätämä - vaalirahoituslaki, johon ei oltu edes määrätty mitään sanktiota. Siis laki, jonka rikkkomisesta ei ollut olemassa mitään seuraamuksia!

Hyvä laki muodostuu hyvästä aikomuksesta, joka on myös kirjoitettu paperille hyvin. Nämä molemmat elementit ovat häviämässä lainsäädännöstä pissispoliitikkojen myötä.

esim. joku kytkykaupan salliminen mobiililiittymien yhteydessä (josta olettaisin monenkin muka "libertaarisen" hommalaisen olevan mielissään)

Ainakin minun osalta oletat täysin väärässä. Kytkykaupan salliminen oli virhe, jolla lukittiin markkinat ja poistettiin kilpailu. Se oli puhdasta yrityssosialismiä eikä markkinataloutta.

Öh... ei mitään monimutkaista? No ehkä kuitenkin lakia täytyy miettiä monelta eri kantilta ja eri tahojen toimesta. Ja miettiä mitä käytännössä laista seuraa. Siis jos halutaan toimiva laki.

Tämähän alkaa kuulostaa teini-ikäisten touhulle.

[Vörå]

Jäsen Vöyri puhui lainsäädäntöprosessista. Ei siis lakien sisällöstä vaan siitä miten laki saatetaan voimaan. Tämä prosessi on vakioitunut ja perustuu perustulakiin. Ei siinä ole mitään vaikeaa.

Tuota, kyllä minä itse asiassa tarkoitin juuri sitä kokonaisuutta, joista lakien sisältö on hyvin olennainen tekijä - proseduurit tietysti ovat selviä, mutta lait ovat monimutkaisia, monet tahot pyrkivät vaikuttamaan niiden sisältöön, josta voidaan käydä pitkä ja monitahoinen köydenveto, ja vähäisetkin sisältömuokkaukset voi johtaa suuriin muutoksiin lain vaikutuksessa ja luonteessa

[Sour-One]

Lainsäädäntöprosessi on monimutkainen ja sen hallitsemisessa tarvitaan asiantuntemusta

Äh, mitä monimutkaista lainsäädännnössä mukamas on?

Lakien säätäminen ei ole mikään haaste. Se toimii etabloituneen proseduurin mukaan mihin ei mitään erityisosaamista tarvita. Sensijaan lain sisältö on onkin ihan eri juttu. Erityinen ongelma on nykyään epämääräinen lakiteksti, josta ei ota selvää mitä tarkoitetaan. Sitten on tällaiset täysin kahjot lait kuten entinen - demarien säätämä - vaalirahoituslaki, johon ei oltu edes määrätty mitään sanktiota. Siis laki, jonka rikkkomisesta ei ollut olemassa mitään seuraamuksia!

Hyvä laki muodostuu hyvästä aikomuksesta, joka on myös kirjoitettu paperille hyvin. Nämä molemmat elementit ovat häviämässä lainsäädännöstä pissispoliitikkojen myötä.

esim. joku kytkykaupan salliminen mobiililiittymien yhteydessä (josta olettaisin monenkin muka "libertaarisen" hommalaisen olevan mielissään)

Ainakin minun osalta oletat täysin väärässä. Kytkykaupan salliminen oli virhe, jolla lukittiin markkinat ja poistettiin kilpailu. Se oli puhdasta yrityssosialismiä eikä markkinataloutta.

Öh... ei mitään monimutkaista? No ehkä kuitenkin lakia täytyy miettiä monelta eri kantilta ja eri tahojen toimesta. Ja miettiä mitä käytännössä laista seuraa. Siis jos halutaan toimiva laki.

Tämähän alkaa kuulostaa teini-ikäisten touhulle.

Jäsen Vöyri puhui lainsäädäntöprosessista. Ei siis lakien sisällöstä vaan siitä miten laki saatetaan voimaan. Tämä prosessi on vakioitunut ja perustuu perustulakiin. Ei siinä ole mitään vaikeaa.

Nyt menee Hkanimeltä joutavan päiväiseksi saivarteluksi ja lässytykseksi.

[Tuomas3]

1-2. Valtio menettää olettamasi summat, muttei saa niitä takaisin, kuten uusliberalistit sinulle uskottelevat. Lopputuloksena on se, että verotusta joudutaan kiristämään jostain muualta.

1. Ei tarvitse. Suomen verotus toimii jo itseään vastaan. Ehdottamani veronkevennykset, kuten yhteisöveron poistaminen, ovat erittäin vahva insentiivi siirtää esim. Viroon lähteneet tuhannet firmat takaisin Suomeen. Sen lisäksi se avaa portit sepposen selälleen uusinvestoinneille ulkomailta. Saamme menetetyn verotulon hetkessä takaisin.
Sama koskee ALV:n maltillista alentamista missä kansan taskuun jäävä ylimääräinen raha menee kulutukseen.

Veropohjan laajentuminen verotusta vähentämällä ei ole toistaiseksi missään hyvinvointivaltiossa onnistunut.

1. Mihin tämä väite perustuu?

Yritystuissa on karsittavaa, mutta tukea ja rahoitusta pitäisi lisätä aloittaville yrityksille.

2.Mitään tukia ei tarvita jos yritystoiminta tehdään kannattavaksi.

Laskisin myös alvia siten, että poistaisin sen kokonaan ruoasta ja muista välttämättömyyksistä.

3.Ehdotat tuota vain sen takia että haluat tukea "köyhiä" eli ideologisista syistä ilman taloustolkkua. Tuollainen veronkevennys on täysin mahdoton toteuttaa ilman massiivisia säästöjä.
ALV verokertymä on kokonaisuuudessaan 16,9 mrd euroa eli ylivoimaisesti suurin yksittäinen verotusperuste. Kotitalouksien ALV tuotto on 60% koko potista ja oletettavasti ruoka edustaa suurinta osaa.
Eli jos poistat ALV "ruoasta ja muista välttämättömyyksistä", sinulla on välittömästi vajaan 10 mrd aukko valtion kassassa. Millä ajattelit paikata tuon aukon?

Ota huomioon, että veron poistamien kokonaan ei voi kasvattaa verokertymää. Sensijaan verokannnan alentaminen voi kasvattaa verokertymää.

Eläkeiän nostoa voi lykätä siihen, kunnes nuorisotyöttömyys on poistettu.

4. Nuorisotyöttömyys ei poistu mihinkään ilman muutoksia työmarkkinalakeihin ja sopimuksiin. Se ei ole budjettiasia.

Lapsilisiä tulisi pikemminkin korottaa ensimmäisten lasten osalta, mutta maahanmuuttoa puolestaan vähentää.

5.Korotukselle ei löydy mitään perusteita ellei ole itsetarkoitus maksaa ihmisille tukia.

Puoluetukia ei kannata leikata, koska se vain auttaa eliittiä pitämään omat ehdokkaansa esillä.

6. Oletko oikeasti sitä mieltä, että puollueille on tarpeen maksaa 34 miljoonaa euroja vuosittain tukea? Puoluetuki koskee vain eduskuntapuolueita. Se maksaa siis 14 100 euroa/kansanedustaja/kuukausi. Korruptoituuko Suomi jos summa olisikin vain puolet?

Muistaakseeni Suomessa oli länsimaiden suurimmat puoluetuet. Missä mielestäsi demokratia toteutuu näissä järkyttävissä puoluetuissa?

1. Tänne tuskin tulee yksikään firma takaisin, jos ovat veron vuoksi Viroon menneet. Eestiläiset tulevat tarjoamaan edelleen alemman verotustason ja köyhänsä laittavat tänne varastelemaan ja kouluttautumaan. Rajat kiinni, niin homma ratkeaa. Etelään menee enemmän kuin tulee, joten avoimet rajat on typeryyttä. Meillä on hyvinvointivaltio kustannettavana, jota virolaisten "paratiisissa" ei ole. Jos matala verotus toimii niin hyvin, niin miksi korkean verotuksen mailla menee niin paljon paremmin, että matalan verotuksen valtioista porukkaa tulee tänne ryöstelemään, tekemään hämärähommia ja kerjäämään. Herää uskostasi! Ruotsilla on korkea verotus ja niillä on varaa ruokkia aivan vidun paljon maahanmuuttajiakin kaupan päälle. Suomi, Ruotsi, Tanska ja Norja ovat parhaiten pärjääviä maailman suurimmista veroasteista huolimatta.

2. Rahoitusta tarvitaan uusien yrityksen luomiseksi ja tämä tarvitsee ainakin tukea. Monet toivat pienyritykset tarvitsevat starttirahaa saadakseen lafkan pystyyn sekä markkinoidakseen sitä riittävästi.

3. Köyhimpien kulutus päätyy nopeasti kiertoon; ei jää säästöön, ulkomaanmatkoihin tms. Se ei siis ole ideologista vaan kansantaloudellisesti järkevää. Toki haluan, ettei maassamme ole köyhiä ja tämä edesauttaa jonkin verran sitäkin (toinen vaihtoehto on toimeentulotuen jatkuva indeksikorotus). Maa jossa on köyhiä, on turvaton sekä epävakaa. Siirtäisin ruoan alvin tuloverotukseen sekä haittaveroihin. Kansallistaisin lisäksi muutaman valtion pilkkahinnalla myymän yhtiön samaan hintaan takaisin, jolla se ostettiinkin. Fortumin ym tuotolla saa kummasti veroalea tai säästöjä.

4. Työtä on X-määrä. Sen tekee joko tehoton ikäihminen tai dynaaminen kehittyvä nuori. Eläkeiän nosto ja nuorisotyöttömyys ovat verrannollisia. Työtä ei joko riitä kaikille tai sitä ei vain osata luoda. Oli niin tai näin, tärkeintä on päästää nuoret työelämään ennen kuin syrjäytyvät siitä tyystin. Vanhemmat saavat antaa tilaa ellei kyseessä ole oma yritys. Friedman uskoo, että työttömyys luo uusia työpaikkoja itsestään, mutta tällaista ei ole Suomessa näkynyt. Maissa jossa ei voi saada riittävästi tukea sossusta työttömyys muuttuu puolestaan mustaksi ja harmaaksi työksi, kuten Virossa.

5. Ensimmäistä lasta varten tarvitut hankinnat ovat kalliita ja biologisesti lapset kannattaa synnyttää parikymppisenä. Nuoret vanhemmat tarvitsevat eniten tukea, koska heille ei ole voinut kertyä vielä kummemmin omaisuutta, toinen tai kummatkin heistä voi olla opiskelija todennäköisemmin kuin silloin, kun neljäs lapsi syntyy.

6. Olen. Puoluetuen leikkaaminen hyödyttäisi eniten RKP:a, koska heillä on eniten millä mällätä.

[Tasapainorealisti]

Soini on hyvä ja osaava tasan siihen saakka, kun on tarkoitus alkaa kantaa vastuuta. Eduskuntaryhmän ongelmien hoidonkin sysäsi Ruohonen-Lernerin harteille.

[Tuomas3]

Soini on hyvä ja osaava tasan siihen saakka, kun on tarkoitus alkaa kantaa vastuuta. Eduskuntaryhmän ongelmien hoidonkin sysäsi Ruohonen-Lernerin harteille.

Eiköhän Soinilla työtä piisaa liikaakin. Minusta vaikutti siltä, että Soini oli hallitukseen menossa, mutta muu ryhmä vastusti. Eipä sinne poliittista itsaria olisi kannattanut mennä suorittamaankaan; Kokoomus ja SDP eivät olisi ottaneet kelkkaan ilman eurotukiin suostumista.

[Sour-One]

1-2. Valtio menettää olettamasi summat, muttei saa niitä takaisin, kuten uusliberalistit sinulle uskottelevat. Lopputuloksena on se, että verotusta joudutaan kiristämään jostain muualta.

1. Ei tarvitse. Suomen verotus toimii jo itseään vastaan. Ehdottamani veronkevennykset, kuten yhteisöveron poistaminen, ovat erittäin vahva insentiivi siirtää esim. Viroon lähteneet tuhannet firmat takaisin Suomeen. Sen lisäksi se avaa portit sepposen selälleen uusinvestoinneille ulkomailta. Saamme menetetyn verotulon hetkessä takaisin.
Sama koskee ALV:n maltillista alentamista missä kansan taskuun jäävä ylimääräinen raha menee kulutukseen.

Veropohjan laajentuminen verotusta vähentämällä ei ole toistaiseksi missään hyvinvointivaltiossa onnistunut.

1. Mihin tämä väite perustuu?

Yritystuissa on karsittavaa, mutta tukea ja rahoitusta pitäisi lisätä aloittaville yrityksille.

2.Mitään tukia ei tarvita jos yritystoiminta tehdään kannattavaksi.

Laskisin myös alvia siten, että poistaisin sen kokonaan ruoasta ja muista välttämättömyyksistä.

3.Ehdotat tuota vain sen takia että haluat tukea "köyhiä" eli ideologisista syistä ilman taloustolkkua. Tuollainen veronkevennys on täysin mahdoton toteuttaa ilman massiivisia säästöjä.
ALV verokertymä on kokonaisuuudessaan 16,9 mrd euroa eli ylivoimaisesti suurin yksittäinen verotusperuste. Kotitalouksien ALV tuotto on 60% koko potista ja oletettavasti ruoka edustaa suurinta osaa.
Eli jos poistat ALV "ruoasta ja muista välttämättömyyksistä", sinulla on välittömästi vajaan 10 mrd aukko valtion kassassa. Millä ajattelit paikata tuon aukon?

Ota huomioon, että veron poistamien kokonaan ei voi kasvattaa verokertymää. Sensijaan verokannnan alentaminen voi kasvattaa verokertymää.

Eläkeiän nostoa voi lykätä siihen, kunnes nuorisotyöttömyys on poistettu.

4. Nuorisotyöttömyys ei poistu mihinkään ilman muutoksia työmarkkinalakeihin ja sopimuksiin. Se ei ole budjettiasia.

Lapsilisiä tulisi pikemminkin korottaa ensimmäisten lasten osalta, mutta maahanmuuttoa puolestaan vähentää.

5.Korotukselle ei löydy mitään perusteita ellei ole itsetarkoitus maksaa ihmisille tukia.

Puoluetukia ei kannata leikata, koska se vain auttaa eliittiä pitämään omat ehdokkaansa esillä.

6. Oletko oikeasti sitä mieltä, että puollueille on tarpeen maksaa 34 miljoonaa euroja vuosittain tukea? Puoluetuki koskee vain eduskuntapuolueita. Se maksaa siis 14 100 euroa/kansanedustaja/kuukausi. Korruptoituuko Suomi jos summa olisikin vain puolet?

Muistaakseeni Suomessa oli länsimaiden suurimmat puoluetuet. Missä mielestäsi demokratia toteutuu näissä järkyttävissä puoluetuissa?

1. Tänne tuskin tulee yksikään firma takaisin, jos ovat veron vuoksi Viroon menneet. Eestiläiset tulevat tarjoamaan edelleen alemman verotustason ja köyhänsä laittavat tänne varastelemaan ja kouluttautumaan. Rajat kiinni, niin homma ratkeaa. Etelään menee enemmän kuin tulee, joten avoimet rajat on typeryyttä. Meillä on hyvinvointivaltio kustannettavana, jota virolaisten "paratiisissa" ei ole. Jos matala verotus toimii niin hyvin, niin miksi korkean verotuksen mailla menee niin paljon paremmin, että matalan verotuksen valtioista porukkaa tulee tänne ryöstelemään, tekemään hämärähommia ja kerjäämään. Herää uskostasi! Ruotsilla on korkea verotus ja niillä on varaa ruokkia aivan vidun paljon maahanmuuttajiakin kaupan päälle. Suomi, Ruotsi, Tanska ja Norja ovat parhaiten pärjääviä maailman suurimmista veroasteista huolimatta.

2. Rahoitusta tarvitaan uusien yrityksen luomiseksi ja tämä tarvitsee ainakin tukea. Monet toivat pienyritykset tarvitsevat starttirahaa saadakseen lafkan pystyyn sekä markkinoidakseen sitä riittävästi.

3. Köyhimpien kulutus päätyy nopeasti kiertoon; ei jää säästöön, ulkomaanmatkoihin tms. Se ei siis ole ideologista vaan kansantaloudellisesti järkevää. Toki haluan, ettei maassamme ole köyhiä ja tämä edesauttaa jonkin verran sitäkin (toinen vaihtoehto on toimeentulotuen jatkuva indeksikorotus). Maa jossa on köyhiä, on turvaton sekä epävakaa. Siirtäisin ruoan alvin tuloverotukseen sekä haittaveroihin. Kansallistaisin lisäksi muutaman valtion pilkkahinnalla myymän yhtiön samaan hintaan takaisin, jolla se ostettiinkin. Fortumin ym tuotolla saa kummasti veroalea tai säästöjä.

4. Työtä on X-määrä. Sen tekee joko tehoton ikäihminen tai dynaaminen kehittyvä nuori. Eläkeiän nosto ja nuorisotyöttömyys ovat verrannollisia. Työtä ei joko riitä kaikille tai sitä ei vain osata luoda. Oli niin tai näin, tärkeintä on päästää nuoret työelämään ennen kuin syrjäytyvät siitä tyystin. Vanhemmat saavat antaa tilaa ellei kyseessä ole oma yritys. Friedman uskoo, että työttömyys luo uusia työpaikkoja itsestään, mutta tällaista ei ole Suomessa näkynyt. Maissa jossa ei voi saada riittävästi tukea sossusta työttömyys muuttuu puolestaan mustaksi ja harmaaksi työksi, kuten Virossa.

5. Ensimmäistä lasta varten tarvitut hankinnat ovat kalliita ja biologisesti lapset kannattaa synnyttää parikymppisenä. Nuoret vanhemmat tarvitsevat eniten tukea, koska heille ei ole voinut kertyä vielä kummemmin omaisuutta, toinen tai kummatkin heistä voi olla opiskelija todennäköisemmin kuin silloin, kun neljäs lapsi syntyy.

6. Olen. Puoluetuen leikkaaminen hyödyttäisi eniten RKP:a, koska heillä on eniten millä mällätä.

Tuomashan on ihkav aito kommunisti.

Jos saisit päättää niin ilmoittaisit vain, että ostamme fortumin takaisin sillä hinnalla millä myytiinkin? Näinkö oikeasti tekisit? Entä miten arvelit sen onnistuvan? Mitä luulet miksi Fortumin markkina-arvo on helvetin paljon suurempi kuin vuosituhannen alussa?

[Tuomas3]

Tuomashan on ihkav aito kommunisti.

Jos saisit päättää niin ilmoittaisit vain, että ostamme fortumin takaisin sillä hinnalla millä myytiinkin? Näinkö oikeasti tekisit? Entä miten arvelit sen onnistuvan? Mitä luulet miksi Fortumin markkina-arvo on helvetin paljon suurempi kuin vuosituhannen alussa?

Kansallistaminen tuntuu olevan suomettuneille kirosana. Joskus kannattaa yksityistää, joskus kansallistaa, eikä siihen tarvita ideologioita.

Fortumin markkina-arvo tietenkin nousi, koska se myytiin Nesteen lähipiirille ja tietyille ulkomaalaisille pilkkahintaan. Se on tahkonnut vuosi vuodelta varmaa tulostaan sähkönsiirroillaan omistajilleen (minäkin kuulun omistajiin). Pörssimaailmassa välillä häviää ja välillä voittaa; tällä kertaa voiton ottaisivat veronmaksajat. Fortumin kaltaisella sähköverkkomonopolilla ei ole mitään syytä olla yksityisessä omistuksessa; se vain siinäkin vääristää kilpailua.

Fortum ei ole mikään yksityisyritys, joka riistettäisiin pois laittomin keinoin raskaan työn tehneiltä vaan se palautettaisiin takaisin kansalliseen omistukseen, josta se anastettiin Lipposen johdolla. Me jotka sitä olemme ostaneet myöhemmin kärsisimme, mutta veronmaksajille yleensä se olisi hyvä juttu. Fortumin historiaan ja myyntiin tutustumalla huomaa, että kansallistaminen on perusteltu.

[Tuomas3]

hkanime:Viroon mennään kahdesta syystä, huomattavan edullinen yritysverotus sekä edullisempi työvoima. Ainakin toiseen voimme vaikuttaa Suomessa. Virossa on jo tuhansia suomalaisia yrityksiä ja muuttotrendi jatkuu. Vaikka kaikki nämä eivät voi palata/jää Suomeen millän verotuksella, on täysin selvä, että Suomen korkea vero ei ole meille hyödyksi. Erityisesti toisen linkin takana sanotaan suoraan, että Viroon lähdetään veroja pakoon.

Maan houkuttelevuus uusinvestointikohteena on olennaineseti kiinni myös maan verotustasosta. Ei ole pelkkää sattumaa, että Irlanti on onnistunut saamaan suurten kansainvälisten toimijoiden Europopan pääkonttorit maahansa.

Suomi ei voi kilpailla Viron kanssa mainitsemistasi asioista, koska valtiomme menot ovat huomattavasti suuremmat (koulutus, terveyspalvelut, sosiaaliturva, eläkkeet). Suomelta oli helvetin typerää avata rajat ja sallia vapaa liikkuminen etelärajalla. Rajan sulkeminen heikentää mahdollisuuksia tulla tänne töihin sekä yritysten liikkuvuutta. Tullimaksut olisivat poikaa, mutta se on EU:n kautta jo mokattu; ehkä myöhemmin hajoamisen jälkeen.
Yritykset eivät lähde minnekään, jos niiden toimintaedellytyksiin puututaan. Keinoja on lukuisia. Toimilupia ei tulisi myöntää niille suomen kansalaisille, joiden pääkonttorin sijainti on joku muu kuin Suomi. Yrityksiä, joiden (pääosa) omistajat ovat kansalaisiamme verotetaan täällä; muussa tapauksessa toiminta on evätty.

Irlanti ei selvinnyt matalalla verotuksellaan ja tarvitsi myös Suomelta tukea. Sveitsi taas on ihan oma lukunsa; siellä on vankka palvelusektori (Suomessa hyvinvointi perustuu tuotantoon), jollainen on mahdollista vain turistirysissä keskellä kaikkea liikennöintiä. Sveitsin mallilla jäisimme riippuvaisiksi venäläisistä ja ruotsalaisista turisteista.

Valtion tehtävä ei ole rahoittaa yksityistä yritystoimintaa. Ei missään muodossa. Ehdottamasi rahotustuki on sosialismiä, millä pilataan markkinat ja tuomalla markkinoille toimijoita, joilla ei ole elinvoimainen liiketoiminta. He pystyvät tukien varassa alihinnoittelemaan tuotteensa ajaen kannattavat firmat vararikkoon.

Valtion tehtävät ovat määrittelykysymys. Jos rahoittamalla saadaan lisää tuottavia yrityksiä, niin homma toimii. Mikäli rahoituksen takia jää toisia yrityksiä syntymättä, se ei toimi. Tätä varten tulee evaluoida hakemuksia. Tuki on tietty vain aluksi, kunnes firma pyörii. Harvalla on omaa pääomaa startata yritystä ja pankit ovat Suomessa nihkeitä rahoittajia. Rahoituksen ei tarvitse olla lahjoitus vaan se maksetaan korkoineen takaisin, mikäli yritys alkaa menestyä.

...Jos poistat ALV:n (osittain), niin mitään verokertymää ei ole enää olemassa ihan riippumatta miten paljon raha kiertää. Valtio ei saa siitä kierrosta yhtään mitään...

Tutustu Suomen taloushistoriaan. Unohdat ajan ennen alvia. Toimihan sekin. Tuloverotus on reilumpi tapa verottaa, koska lähes kaikki ihmiset saavat palkkatuloa. Samalla tulisi laittaa optiot verolle myös 60000€ asti. Pääomaveron säätelyllä voidaan estää kikkailut pääomaverotuksen puolelle ilman, että riskiä ottaneita rangaistaan suurella lisäverolla.

Täysin kahjo ajatus missä olet puuttumassa suoraan kanslaisten omistusoikeuteen.

Fortumin vuoden 2011 tulos oli 2,4 mrd euroa. Valtio omistaa Fortumista jo nyt 50%. Lunastamalla koko firma, valtio saa siis n. 1,2 mrd lisää tuloja. Miten ajattelit näin pienen erän kattavan esim. ALV:n poistamisesta aiheutueneen aukon?

Kuten sanoin, Fortum ei ole alun perin mikään yksityinen investointi vaan se on varastettu veronmaksajilta. Se ja monet muut Lipposen aikana anastetut palautetaan takaisin oikeille omistajilleen.

[K.K.]

[...Lisään vielä säästölistaan (summia en tiedä, mutta säästö se on pienikin säästö):
1. KELA-korvauksen poisto lääkäri ym yksityisillä käynneiltä.
2. Valtion ja kuntien tietokonepohjaisen ohjelmiston ja käyttöjärjestelmien muuttaminen maksuttomiksi (Open O.+Linux etc.)
3. Rationaalistetaan lainsäädäntöä siten, ettei oikeutta voi käydä mielipide- tai arvoasioista; oikeudenkäyntikulut pienenevät.
4. Vapaaehtoinen varusmiespalvelus: vapauttaa huonosti motivoituneita inttiläisiä työelämän palvelukseen, perustamaan yrityksiä tai saamaan koulunsa nopeammin loppuun.
5. Pienennetään 15% julkisen sektorin kokouspalkkioita.
6. Nostetaan turistimatkojen verotusta haittaveroin ja tehdään näin kotomaanmatkailusta vertailukelpoisempaa, koska palvelut ovat täällä kalliimpia juuri verotuksen vuoksi.

Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.

http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs

( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )

[Sour-One]

1. Tänne tuskin tulee yksikään firma takaisin, jos ovat veron vuoksi Viroon menneet. Eestiläiset tulevat tarjoamaan edelleen alemman verotustason ja köyhänsä laittavat tänne varastelemaan ja kouluttautumaan.

Elät jossain ihan ihmeellisessä talouden staattisuuden harhakuvitelmissa.

Viroon mennään kahdesta syystä, huomattavan edullinen yritysverotus sekä edullisempi työvoima. Ainakin toiseen voimme vaikuttaa Suomessa. Virossa on jo tuhansia suomalaisia yrityksiä ja muuttotrendi jatkuu. Vaikka kaikki nämä eivät voi palata/jää Suomeen millän verotuksella, on täysin selvä, että Suomen korkea vero ei ole meille hyödyksi.

Tässä linkkejä:

http://www.kauppalehti.fi/omayritys/viroon+yha+enemman+suomalaisia+yrityksia/20110992593
http://yle.fi/uutiset/viro_houkuttelee_suomalaisyrittajaa/6200945

Erityisesti toisen linkin takana sanotaan suoraan, että Viroon lähdetään veroja pakoon.

Maan houkuttelevuus uusinvestointikohteena on olennaineseti kiinni myös maan verotustasosta. Ei ole pelkkää sattumaa, että Irlanti on onnistunut saamaan suurten kansainvälisten toimijoiden Europopan pääkonttorit maahansa. Sama koskee vaikkapa Sveitsiä. Syy: alhainen yritysverotus.

Rajat kiinni, niin homma ratkeaa.

Palaako yritys Virosta jos rajat suljetaan? Mikä on logiikkasi?

Etelään menee enemmän kuin tulee, joten avoimet rajat on typeryyttä.

Rajapolitiikka on eri kysymys.

2. Rahoitusta tarvitaan uusien yrityksen luomiseksi ja tämä tarvitsee ainakin tukea.

Valtion tehtävä ei ole rahoittaa yksityistä yritystoimintaa. Ei missään muodossa. Korkeintaan jonkun poikkeuksellisen kriisin (esim. luottokriisin) aikana voidaan ajatella tilapäistä lainoitusta. Missään nimessä ei pidä mennä poistamaan yrittämisen riskiä siirtämällä rahoitus veronmaksajille.
Ehdottamasi rahotustuki on sosialismiä, millä pilataan markkinat ja tuomalla markkinoille toimijoita, joilla ei ole elinvoimainen liiketoiminta. He pystyvät tukien varassa alihinnoittelemaan tuotteensa ajaen kannattavat firmat vararikkoonn.

3. Köyhimpien kulutus päätyy nopeasti kiertoon; ei jää säästöön, ulkomaanmatkoihin tms.

Jos poistat ALV:n (osittain), niin mitään verokertymää ei ole enää olemassa ihan riippumatta miten paljon raha kiertää. Valtio ei saa siitä kierrosta yhtään mitään. Aukko valtion kassaan on valtava ja se pitää paikka jotenkin. Muuten valtio menee vararikkoon tai julkista sektoria on pakko leikata erittäin paljon (n. 20%).

Siirtäisin ruoan alvin tuloverotukseen sekä haittaveroihin.

Se mitä kutsut haittaveroksi on valtion budjetissa nimellä valmisteverot (tupakka, alkoholi, energia jne.). Nämä ovat yhteensä 6,7 mrd. Jos haluat paikkaa puuttuvan ALV:n (edellä), joudut ainakin kaksinkertaitamaan kaikki nämä haittaverot eli esim. bensiinin hinta lähes kaksinkertaistuisi. Ehdotuksesi on täysin epärealistinen.

Kansallistaisin lisäksi muutaman valtion pilkkahinnalla myymän yhtiön samaan hintaan takaisin, jolla se ostettiinkin. Fortumin ym tuotolla saa kummasti veroalea tai säästöjä.

Täysin kahjo ajatus missä olet puuttumassa suoraan kanslaisten omistusoikeuteen.

Fortumin vuoden 2011 tulos oli 2,4 mrd euroa. Valtio omistaa Fortumista jo nyt 50%. Lunastamalla koko firma, valtio saa siis n. 1,2 mrd lisää tuloja. Miten ajattelit näin pienen erän kattavan esim. ALV:n poistamisesta aiheutueneen aukon?

4. Työtä on X-määrä. Sen tekee joko tehoton ikäihminen tai dynaaminen kehittyvä nuori. Eläkeiän nosto ja nuorisotyöttömyys ovat verrannollisia.

Nuorisotyöttömyys on korkea koska nuoren suhteellinen kustannus työn tuottavuuteen on korkeampi kun muilla. Lisäksi nuorille tuuppaa kasaantumaan ylitarjonta tietyn alan työntekijöistä epäonnistuneen koulutuksen takia.
Tämä tarkoittaa, että nuorisotyöttömyyteen pitää puuttua ihan eri keinoilla kun eläkeiän laskemisella tai pitämisellä alhaalla.


Tämän keskustelu käyminen on aika lailla turhaa. Heität ilmaan atteeseesi perustuvia täysin reaalimaailmasta irrallaan olevia ehdotuksia. Sinulla ei ole haujakaan missä liikutaan verojen kanssa ja miten ne vaikuttavat. Olet sosialisoimassa ihmisten omaisuutta valtiolle ja lakkauttamassa valtion suurimman verokertymän kertaheitolla ilman korvaavaa tulonlähdettä jne. Minusta on selvä ettei sinulla ole mitään järjellistä tarjottavaa tämän asian tiimoilta vaan esität vain erinäisiä mielipiteitä, joiden perusteella luulet kivan maailman rakentuvan.
Et itse asiassa ole ottamassa kantaa Suomen talouteen vaan yrität markkinoida sosialismia ketjun lukijoille.

Muistaakseni kylläkin valtio sai osinkoja Fortumilta vuonna 2011 450 miljoonaa.

[Vörå]

Suomi ei voi kilpailla Viron kanssa mainitsemistasi asioista, koska valtiomme menot ovat huomattavasti suuremmat ...

Et näköjään ymmärtänyt, että verojen lasku vähentää valtion kuluja kun työllisyys nousee. Jos et ymmärrä, että verorasitteella on vaikutus verokertymään ja talouteen, niin keskustelua on ihan turha jatkaa.

Sosialistiset kliseesi on niin kulunutta kakkaa etten edes kommentoi loppuja sen enempää.

Nyt ymmärrän! Juuri tämän takia republikaani-presidenttien reippaat veronalennukset USA:ssa eivät ole pahentaneet budjettivajetta vaan ovat maksaneet itsensä takaisin, eikun... Empiirisesti on todettu, ettei trickle down toimi, teoria on kyllä tosi hieno ja looginen. Ei vaan piru toimi.

[Tuomas3]

KK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.

http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs

( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )

Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän  unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.

[Tuomas3]

Suomi ei voi kilpailla Viron kanssa mainitsemistasi asioista, koska valtiomme menot ovat huomattavasti suuremmat ...

Et näköjään ymmärtänyt, että verojen lasku vähentää valtion kuluja kun työllisyys nousee. Jos et ymmärrä, että verorasitteella on vaikutus verokertymään ja talouteen, niin keskustelua on ihan turha jatkaa.

Työllisyyden nostaminen vähentää valtion kuluja ja lisää tuottoa. Mitä suuremmalla veroprosentilla työllisyyttä saadaan nostettua, sitä suurempi on rahallinen hyöty. Kun laitamme koordinaatistoon verotuksen ja työllisyyden, voidaan koettaa laskea sitä rajahyötyä, jolla saadaan mahdollisimman suuri työllisyys suhteessa verotuottoon. Jos työkykyisistä esimerkiksi vain 5% on työttömänä, ei tämän porukan vuoksi kannata yrittää alentaa verotusta. Joka tapauksessa vapaissa valtioissa on aina porukkaa työttömänä, downsiftaamassa, sairaseläkkeellä sen verran, ettei 100% ikinä saavuteta. Suomessa työttömyys on n. 8% ja se olisi työmarkkinapolitiikalla, verotusta fiksaamalla ja koulutusta optimoimalla mahdollista vähentää 5% tuntumaan. Tässä verotus ei kuitenkaan ole pääroolissa. Verojen alentaminen syö valtiolta enemmän kuin antaa.

Eläkeikä taas vaikuttaa työllisyyteen. Minä en nostaisi eläkeikää ainakaan ennen kuin nuorisotyöttömyys on hoidettu, koska siinä on vaara tehottomamman ja kalliimman työpanoksen suosimiseen sekä pitkäaikaistyöttömyyden sekä syrjäytymisen riski. Parantaisin nuorten työllistymistä rahoittamalla toimivia yritysideoita tai takaamalla osittain tällaisia lainoja. Lisäksi loisin tukityöpaikkoja, joissa taitoja voi treenata ja pitää yllä työkykyä sekä tuntea itsensä tärkeäksi. Lopettaisin työperäisen maahanmuuton aloille, jossa on työttömyyttä.

[K.K.]

KK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.

http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs

( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )

Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän  unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.

Ihan hyviä huomioita mutta:

Itse väittäisin,että suuri osa keski- ja ainakin pienituloisista olisi pakotettu siirtymään julkiselle puolelle,jos KELA-korvauksista luovuttaisiin.

Jos taas kävisi kuten esität ja ihmiset eivät siirtyisi KELA-korvausten poistuttua julkiselle puolelle,niin kuinka se tällöin lisäisi julkisen puolen työtä?

(Sitä paitsi käsittääkseni julkisella puolella on jo nyt töitä enemmän kuin riittävästi.)

Mitä tulee terveyskeskusmaksun poistamiseen,niin se ei tekisi julkisesta puolesta yhtään houkuttelevampaa,sillä terveyskeskusmaksu ei liene kynnys kenellekkään,jolla on varaa käyttää yksityistä puolta.

[K.K.]

KK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.

http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs

( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )

Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän  unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.

Selventäisitkö vielä euroina edes likimääräisen summan minkä valtio mielestäsi säästäisi "lääkärien tuottamana lisäarvona",jos vaikka yksikin kitarisaleikkaus suoritettaisiin yksityisen puolen sijaan julkisella puolella.

Isokallion esimerkissähän kitarisaleikkaus yksityisellä puolella maksoi 2300 euroa,josta kustannukset yhteiskunnalle olivat Kela-korvauksen 100 euroa.Vastaavan leikkauksen kulut julkisella puolella ovat 1500 euroa.Eli jokainen julkisen puolen sijaan yksityisellä puolella suoritettu kitarisaleikkaus säästää veronmaksajien rahoja ~1400 euroa.

[Vörå]

Suomi ei voi kilpailla Viron kanssa mainitsemistasi asioista, koska valtiomme menot ovat huomattavasti suuremmat ...

Et näköjään ymmärtänyt, että verojen lasku vähentää valtion kuluja kun työllisyys nousee. Jos et ymmärrä, että verorasitteella on vaikutus verokertymään ja talouteen, niin keskustelua on ihan turha jatkaa.

Sosialistiset kliseesi on niin kulunutta kakkaa etten edes kommentoi loppuja sen enempää.

Nyt ymmärrän! Juuri tämän takia republikaani-presidenttien reippaat veronalennukset USA:ssa eivät ole pahentaneet budjettivajetta vaan ovat maksaneet itsensä takaisin, eikun... Empiirisesti on todettu, ettei trickle down toimi, teoria on kyllä tosi hieno ja looginen. Ei vaan piru toimi.

Trickle-down. 

Ei tässä ole kyse mistään trickle downista vaan Lafferin käyrästä. Jokaisella verolla on joku optimaalinen veroaste, jolla verokertymä on suurimmillaan. Optimi riippu monesta muutuujasta.

Jaaha, minkäs minä voin sille, että kirjoitat ideologisessa palossasi usein hämmentävän sekavasti. Anyway, taisit kyllä yrittää sekä pitää kakun että syödä sen, kovasti republikaaniselta vero-magiikalta nuo aiemmat muotoilusi näyttivät, mutta hyvä jos sanoudut siitä irti. Lafferin käyrästä voidaan todeta se, että ainakin henkilöverotuksen kohdalla esim. USA:ssa ollaan todella, todella kaukana niistä raja-arvoista, jotka kääntäisivät tuoton laskuun. Suomessa välimatka on lyhyempi, mutta silti selvä.

[Vörå]

Tästä on ihan konkreettinen esimerkkikin. Suomessa otettiin 1990 käyttöön (poistui 2004 EU:n vaatimuksesta) ns. avoir fiscal verotusperiaate eli yhteisöveron hyvitysjärjestelmä. Idea oli, että kaksinkertainen yritysten voiton verotus poistuisi.

Ei kyllä ole jäänyt yhtään mieleen, mutta mikä ettei näin voi joissakin tapauksissa käydä - mutta tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että näin tapahtuisi aina tai edes merkittävissä määrin. Yleensähän verojen alentamista on seurannut verokertymän lasku, mikä tietysti onkin loogista. Budjetin tasapainon näkökulmasta suhtaudun erittäin spektisesti sellaisiin poliitikkoihin, jotka esittävät verojen alennusta ilman vastaavia menojen leikkauksia - sääli vain USA:n valtiontalouden kannalta, etteivät äänestäjät ole siellä olleet yhtä skeptisiä.

[Sour-One]

Jaaha, minkäs minä voin sille, että kirjoitat ideologisessa palossasi usein hämmentävän sekavasti.

Tai sitten et vaan ymmärrä mistä puhutaan kun kaikki pitää vääntää rautalangasta.

Lafferin käyrästä voidaan todeta se, että ainakin henkilöverotuksen kohdalla esim. USA:ssa ollaan todella, todella kaukana niistä raja-arvoista, jotka kääntäisivät tuoton laskuun. Suomessa välimatka on lyhyempi, mutta silti selvä.

Puhuttiinko tässä ketjussa Suomen vai USA:n veroista? Mielestäni en ole ottanut mitään kantaa USA:n veroihin.
Suomessa verorasite on ihan omaa luokkaansa USA:han verrattuna. On päivän selvä, että veroja kerätään jo niin paljon että ne jäädyttävät talouden toiminnan.

Tästä on ihan konkreettinen esimerkkikin. Suomessa otettiin 1990 käyttöön (poistui 2004 EU:n vaatimuksesta) ns. avoir fiscal verotusperiaate eli yhteisöveron hyvitysjärjestelmä. Idea oli, että kaksinkertainen yritysten voiton verotus poistuisi.

Kun asiasta käytiin debattia, vasemmisto repi pelihousunsa ja kirkui kurkku suorana miten verotulot romahtavat, hyvnvoitvaltio ajetaan alas, lapset ja vanhukset heitetään kadulle ja tuloerot räjähtävät käsiin.
Mutta miten kävikään? Valtion verotulot tämän verotuksen pohjalta nousivat dramaattisesti (en enää muista tarkkoja lukuja, mutta taisi ainakin kaksinkertaistua) eli nousivat. Ts. veroalennus korotti verokertymää aivan kuten laskelmat osoittovat eikä Suomi, vasemmiston uhkailusta huolimatta, suistunutkaan mustaan aukkoon ja perikatoon.

Tilannehan on se, ettää kansalaisten tulot eivät enää riitä maksamaan asetettuja veroja vaan pitää antaa lukuisia verohyvityksiä eri perustein. Verokertymäkään ei ole lähimainkaan riittävä kun valtio elää velaksi. Ts. Suomen verotus on täysin epäonnistunut nykymuodossaan. Sitä ei pystytä maksamaan eikä se edes riitä kattamaan kuluja. Silti meidän pitäisi vasemmiston mielestä verottaa vielä lisää.
Sori vaan, mutta lehmä ei enää lypsää koska se on jo tapettu. Nyt syödään lihat.

Kysymys hkanimelle... oletko kirjoittanut kyseisellä nicillä alusta asti? Kirjoituksesi kuulostaa samalle kuin erään puoli vuotta - vuosi sitten täältä poistuneen henkilön inttäminen...

[Sour-One]

KK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.

http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs

( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )

Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän  unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.

Selventäisitkö vielä euroina edes likimääräisen summan minkä valtio mielestäsi säästäisi "lääkärien tuottamana lisäarvona",jos vaikka yksikin kitarisaleikkaus suoritettaisiin yksityisen puolen sijaan julkisella puolella.

Isokallion esimerkissähän kitarisaleikkaus yksityisellä puolella maksoi 2300 euroa,josta kustannukset yhteiskunnalle olivat Kela-korvauksen 100 euroa.Vastaavan leikkauksen kulut julkisella puolella ovat 1500 euroa.Eli jokainen julkisen puolen sijaan yksityisellä puolella suoritettu kitarisaleikkaus säästää veronmaksajien rahoja ~1400 euroa.

Sinällään kela-korvauksen voisi poistaa yksityislääkärillä käynniltä; korvaus kutakuinkin olematon.

Tuo vertauksesi mukainen säästö on käytännössä vieläkin isompi, tosin ei ehkä kitarisaleikkauksen osalla. Tarkoitan tällä sitä, että julkisella puolella jonot ovat niin pitkät, että potilas voi jonottaa kauankin tarvitsemaansa leikkaukseen ja on siinä samalla sairaslomalla.

[K.K.]

[...]

Sinällään kela-korvauksen voisi poistaa yksityislääkärillä käynniltä; korvaus kutakuinkin olematon.

Tuo vertauksesi mukainen säästö on käytännössä vieläkin isompi, tosin ei ehkä kitarisaleikkauksen osalla. Tarkoitan tällä sitä, että julkisella puolella jonot ovat niin pitkät, että potilas voi jonottaa kauankin tarvitsemaansa leikkaukseen ja on siinä samalla sairaslomalla.

On totta,että varsinkin hintavissa hoidoissa kela-korvaus on miltei merkityksetön,mutta esim. perus vastaanottokäynnissä ja erityisesti hammashoidossa korvauksen osuus on varsin merkittävä.

Lääkärinpalkkiot

Kela korvaa osan yksityislääkärin palkkioista, tutkimuksesta ja hoidosta.
Korvaus lääkärinpalkkiosta

Korvaus yksityislääkärin palkkioista on 60 % enintään vahvistetusta korvaustaksasta. Edellytyksenä korvauksien saamiselle on, että hoito on sairautesi vuoksi tarpeellista. Korvaustaksa on usein määrältään pienempi kuin yksityislääkärin perimä palkkio. Jos palkkio on pienempi kuin taksa, korvaus lasketaan peritystä palkkiosta.

Esimerkki Kela-korvauksesta

Erikoislääkäri perii 20 minuutin vastaanottokäynnistä palkkiota 65 euroa. Kela korvaa 60 % vahvistetun korvaustaksan mukaisesta määrästä. Taksa on 27 euroa. Potilas saa sairausvakuutuskorvausta 16,20 euroa ja maksaa itse loput 48,80 euroa (+ toimistokulut ja mahdolliset laitosmaksut).

Korvauksia tutkimuksesta ja hoidosta

Kela korvaa osan myös yksityislääkärin tai yksityisen hammaslääkärin määräämistä tutkimuksista ja hoidoista. Korvaus on 75 % enintään vahvistetun  korvaustaksan määrästä 13,46 euron omavastuun ylittävältä osalta.

Tarkemmin: http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/090801152816EH?OpenDocument

[Sour-One]

[...]

Sinällään kela-korvauksen voisi poistaa yksityislääkärillä käynniltä; korvaus kutakuinkin olematon.

Tuo vertauksesi mukainen säästö on käytännössä vieläkin isompi, tosin ei ehkä kitarisaleikkauksen osalla. Tarkoitan tällä sitä, että julkisella puolella jonot ovat niin pitkät, että potilas voi jonottaa kauankin tarvitsemaansa leikkaukseen ja on siinä samalla sairaslomalla.

On totta,että varsinkin hintavissa hoidoissa kela-korvaus on miltei merkityksetön,mutta esim. perus vastaanottokäynnissä ja erityisesti hammashoidossa korvauksen osuus on varsin merkittävä.

Lääkärinpalkkiot

Kela korvaa osan yksityislääkärin palkkioista, tutkimuksesta ja hoidosta.
Korvaus lääkärinpalkkiosta

Korvaus yksityislääkärin palkkioista on 60 % enintään vahvistetusta korvaustaksasta. Edellytyksenä korvauksien saamiselle on, että hoito on sairautesi vuoksi tarpeellista. Korvaustaksa on usein määrältään pienempi kuin yksityislääkärin perimä palkkio. Jos palkkio on pienempi kuin taksa, korvaus lasketaan peritystä palkkiosta.

Esimerkki Kela-korvauksesta

Erikoislääkäri perii 20 minuutin vastaanottokäynnistä palkkiota 65 euroa. Kela korvaa 60 % vahvistetun korvaustaksan mukaisesta määrästä. Taksa on 27 euroa. Potilas saa sairausvakuutuskorvausta 16,20 euroa ja maksaa itse loput 48,80 euroa (+ toimistokulut ja mahdolliset laitosmaksut).

Korvauksia tutkimuksesta ja hoidosta

Kela korvaa osan myös yksityislääkärin tai yksityisen hammaslääkärin määräämistä tutkimuksista ja hoidoista. Korvaus on 75 % enintään vahvistetun  korvaustaksan määrästä 13,46 euron omavastuun ylittävältä osalta.

Tarkemmin: http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/090801152816EH?OpenDocument

Käytännössä korvaus käynnistä lääkärillä on yhdentekevä.

[Tuomas3]

KK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.

http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs

( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )

Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän  unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.

Selventäisitkö vielä euroina edes likimääräisen summan minkä valtio mielestäsi säästäisi "lääkärien tuottamana lisäarvona",jos vaikka yksikin kitarisaleikkaus suoritettaisiin yksityisen puolen sijaan julkisella puolella.

Kitarisatapaus on esimerkki, jossa veronmaksajat hyötyvät vain satasen (ja risat) KELA-maksun poistosta. Kuten täällä ehdittiin jo todeta, kaikki hyvitykset eivät ole prosentuaalisesti läheskään noin pieniä.
KELA-maksu on yksityisten (hammas)lääkäriasemien tukemista. Julkinen puoli kilpailee samoista työntekijöistä, joita on rajattu määrä. Julkisen puolen ei pitäisi itse haitata omaa toimintaansa tukemalla kilpailijaa. Yksityisellä puolella visiteeraaminen ei olisi miellyttävämpää, mikäli julkisella puolella olisi riittävästi henkilökuntaa. Resurssikysymystä syö mm. KELA-maksut ja se on haitaksi kaikille julkisia palveluita käyttäville. Hoitojonoja ei tule vähentää siirtämällä palveluita yksityiselle puolelle vaan lisäämällä terveydenhoidon resursseja. Hassua on, että USA:ssakin käytetään selvästi enemmän resursseja terveyspalveluihin kansalaista kohden (vaikka terveyssektori ei siellä toimikaan).

Isokallion esimerkissähän kitarisaleikkaus yksityisellä puolella maksoi 2300 euroa,josta kustannukset yhteiskunnalle olivat Kela-korvauksen 100 euroa.Vastaavan leikkauksen kulut julkisella puolella ovat 1500 euroa.Eli jokainen julkisen puolen sijaan yksityisellä puolella suoritettu kitarisaleikkaus säästää veronmaksajien rahoja ~1400 euroa.

Jos joku haluaa säästää yhteiskunnan menoja ja hoidattaa palvelunsa omakustanteisesti niin se on toki ok. Tähän ei tule sotkea KELA-korvausta. Tuon saturaisen vuoksi kukaan ei tee valintaa, se on vain tulonsiirto yksityisen eduksi. Isokallio hämäsi sinua sekoittamalla KELA-tuen siihen, että joku hoidattaa vaivansa kalliilla itse. Koska lähes kaikki maksamme veroja, niin olisi kohtuullista, että jokainen voisi hoitaa asiansa julkisella puolella, johon olemme jo investoineet. Ikävä kyllä tilanne on sellainen, että tietyissä akuuteissa tapauksissa monilla alueilla joutuu turvautumaan yksityiseen palveluun ja maksamaan tavallaan tuplasti.

hkanime:Lääkärikäyntien kelakorvausten osalta pitäisi myös huomioida periaatteelliset näkökannat. Eli haluammeko, että meillä on kattava julkinen sairaanhoto kaikille vai ei?

Jos haluame, niin kelakorvauksia ei pitäisi maksaa lainkaan koska julkisen sektorin pitäisi kattaa kaikki kansan kohtuulliset tarpeet (muttei esim. silikonitissejä tms.).

Juurikin näin. Koska Suomessa on tehty arvovalinta, että julkinen terveydenhuolto on kaikille, pitäisi huolehtia sen toimivuudesta. Sen tulee olla hyvä myös niille, jotka maksavat eniten veroa ja sitä näin suurimmaksi osaksi kustantavat.

[Energy]

Itse olen kääntymässä melkein 100% julkisen sektorin terveydenhuoltosysteemin kannalle ja kyllä siihen olisi varaa, jos resurssit kohdennetaan oikein.

Miksi olen tätä mieltä? Siksi, että katson ihmisten rahastamisen siis busineksen tekemisen ihmisten rahoilla moraalisesti arveluttavaksi toiminnaksi. Siis että kääritään voittoja toisten sairauksilla. Terveydenhuolto koko alana nimen omaan pitäisi supistaa ja se ei onnistu, jos meillä on terveydenhuoltoalan yrityksiä, joiden olemassaolo on riippuvainen ihmisten sairauksien määrästä.

[sivullinen.]

Tässä pitäisi nyt tehdä selkeä arvovalinta mihin suntaan halutaan mennä: kattava julkinen vai yksityistetty.

Arvovalinta pitää tehdä, mutta sitä tehdä kattavan julkisen ja yksityistetyn välillä. Se tehdään mihin kaikkiin vaivoihin Suomessa annetaan hoitoa; tai vielä tarkemmin minkälainen sairaanhoito on. Sairaidenhoito on sairaassa tilassa. Siellä ei veroista voi puhua vaan "negatiivisista veroista"; tuista. Niiden avulla valtio säätelee minkälaisia toimia perussairaanhoidossa Suomessa tehdään. Lisäksi on tottakai luontaishoitoja ja rikkaiden erikoishoitoja: misseille kauneushoitoja, jääkiekkoilijoille uusia vetreämpiä niveliä ja pankkiireille selkärankoja.

Miten voi olla, että alalla jossa lääkärien määrä on kymmenkertaistunut, verotus on negatiivista - tuet ovat selvästi veroja suuremmat ja julkisesti jaetun rahan määrä on moninkertaistunut lähivuosina, on ongelmia? Kerron. Tuottavuus on romautettu. Ajettu nollaan. Ja valtio ei siitä rankaise vaan palkitsee! Lääkäreiden palkat on noussut samaa tahtia kuin on ongelmien määrä. Käytetään täysin järjettömiä taloudellisia ohjausmenetelmiä. Pitäisiköhän palomies ottaa sama oppi käyttöön? Mitä pidempään tuli roihuaa, sitä isommat on ylityölisät ja sitä enemmän paloasemien "vajaat resurssit" ovat esillä ja tulee lisää rahaa. Jokainen tajuaa, että se olisi moraalitonta ja johtaisi suurempaan tuhoon. Silti jos palomiehet niin tekisivät, se olisi aivan oikeutettua verrattuna lääkäreihin. Sotilaiden joukossa on aina välillä syntynyt myös tällainen moraalikato. Sodassa saa ylennyksiä nopeasti ja on tärkeä. Pyrkyriupseerin kannattaa siis ryhtyä sodanlietsojaksi. Mutta kuten sanoin, syy on lääkärien kadonneessa moraalissa; ahneudessa. Valtion pitäisi siitä rankaista, niin meillä ei olisi sairaanhoidossa mitään ongelmia. Rahaa riittäisi myös muuhun. Eikä nykyinen tila edes tyydytä suurta osaa lääkäreistä. He ovat aatteesta töissä, eivätkä rahasta. Mutta rahajärjestelmä - viallinen talousohjaus - tekee heille mahdottomaksi auttaa sairaita. Voisin historiallisesti osoittaa, miten ahneus siirtyi "miljoonia tienanneista" Nokian insinööreistä valtion hallinnonvirkaimiehiin. Se mikä Nokiassa on käynnissä nyt. On parin vuoden päästä - viimeistään - käynnissä sairaaloissa - ja koko julkisen sektorin ylemmässä virkamiehistössä.

Se on ihan sama onko kyseessä julkinen laitos vai yksityinen yritys, koska sairaiden lisääntyminen takaa molemmissa parhaan "urakehityksen" ja isoimman palkan. Tämä ongelma on perinteinen läpeensäkorruptoituneissamaissa; tämä on moraaliongelma. Sille on oikein nimikin: puoskarointi.

[retired]

Julkinen terveydenhuolto, verovaroin kustannettu ja voitot korjaa Attendo.

Tehokasta rekrytointia
Attendo vastaa noin 3,8 miljoonan suomalaisen terveydenhuollon päivystyspalveluista ja lääkäreitämme työskentelee yli 240 suomalaisessa kunnassa ja kuntayhtymässä. Kunta-asiakkaiden kanssa pyritään pitkäaikaiseen yhteistyöhön. Kunnalle jää resursseja keskittyä terveydenhuollon ydintoiminnan kehittämiseen, kun Attendo huolehtii lääkärien rekrytoinnista, työaikajärjestelyistä, palkkauksesta ja muista hallinnollisista toimista.

On jo maan tapa ettei "hyväntekijä" yritykset maksa veroja Suomeen ja mitä isot edellä, sitä pienet perässä, Attendo tarjoaa lääkäreilleen verosuunnittelua, eli laillista veronkiertoa:  http://www.hs.fi/talous/Attendo+houkuttelee+lääkäreitä+veroneuvoilla/a1349666487040

Lisää tästä "julkisen" terveydenhuollon palvelutarjoajasta löytyy lähes jokaiselta keskustelupalstalta mitä suomen kielellä netistä löytyy ja näyttäisi siltä ettei yksikään
keskustelu tarjoa mitään positiivista ko. yrityksestä!?

Olen joutunut tutustumaan maamme julkiseen terveydenhuoltoon melko perusteellisesti ja tällä kokemuksella voin sanoa että koko järjestelmä on täysin läpimätä, terveydenhuolto on oikea hyväveli-verkoston irvikuva. Lääkärit ovat ainoa ammattiryhmä jotka voivat vapaasti kiduttaa, kiusata, heitteille jättää, jopa murhata ihmisiä joutumatta siitä edesvastuuseen!

Tokihan joukossa on paljon hyviäkin lääkäreitä, heidät on sitten alistettu lääkäritoimien sijaan tekemään kaikkea lääkärille kuulumatonta joutavaa ajanhukkaa ja koska aika on rajallista ja nämä "tärkeät" tietotekniikka räpellykset, ikkunoiden sulkemiset ja ovien avaamiset jne. vievätkin kaiken ajan joten varsinaiselle lääkärintyölle ei työvuorosta juurikaan aikaa heru, näin ovat lääkärit itse kertoneet!?

Koko paska remonttiin, lääkäreille pisteytys järjestelmä, jolla potilaat saavat pisteyttää saamansa kohtelun ja jatkuvasti huonoja pisteitä saavat lääkärit pois potilastyöstä, hyväveli-järjesetelmästä huolimatta, nythän meillä on jopa keskusairaaloiden ylilääkäreinä sellaisia henkiöitä joilla ei ole mitään kykyä toimia missään asiakaspalvelutehtävissä, narsistejeja psykopaatteja, narkkareita ja juoppoja ihmisvihaajia, täyttä lokaa!

Ja loppukevennykseksi vielä: http://yle.fi/uutiset/terveysbisneksessa_osataan_saastaa_veroissa/5457003

[Vörå]

Kirjoitin tämän purkauksen eräälle toiselle foorumille, mutta onhan se täällä Ayn Randin ja muun libertaari-idiotian fanittajien keskuudessa enemmän kuin paikoillaan:

Vaikea kuvitella, että esim. hoitosektorilla tai poliisitoimessa olisi suorittavalla tasolla kauheasti "läskiintymistä". Niiden tehostaminen liittyy hallinnon rakenteisiin, mutta en kauheasti siis mesoaisi vaikkapa liioista ja "tehottomista" hoitotyöntekijöistä tai partiopoliiseista. Sitten on olemassa sektoreita, joilla olettaisin, että myös suorittava porras on kohtuullisen tehoton.

Yksityistä voittoa tuottavaa toimintaa ei voi soveltaa kaikkeen mahdolliseen palveluntuotantoon, esim. turvallisuus-, hoito- ja oikeudenvalvonta-sektorit ovat pitkälle tälläisiä, jossa ei juuri ole järkeä kovin kattavasti painottaa voiton tuottamista. Minusta eräät julkisen sektorin alat ja työntekijät ovat ehkä ihailtavimpaa toimintaa, mitä karusta nyky-yhteiskunnasta löytyy. Sanoisin että sairaudenhoito ja turvallisuus-sektorit ovat esimerkki näistä, ja tuntuu aika halventavalta kuunnella väheksyviä kommentteja näistä aloista.

Ja jos kuvittelee, että julkinen sektorimme on jotenkin hermeettisesti eristetty kokonaistaloudesta muodostaen sille vain taakan niin on ihan järjetön: nämä henkilöt muodostavat merkittävän osan yksityisestä kulutuksesta ja pitävät osaltaan pystyssä suurta osaa yksityisestä yritystoiminnasta, he maksavat tietysti myös veroja sekä tuottavat sellaista infrastruktuuria, mitä ilman tämä maa muistuttaisi enemmän, hmm, no, jotain muuta kuin kilpailukykyistä, hyvin koulutettua korkean teknologian yhteiskuntaa. Eli toivoisi välillä vähemmän vastakkainasettelua sieltä oikeistosuunnalta ja enemmän käsitystä siitä, että yhteiskunta muodostaa kokonaisuuden, eikä kokonaisia työntekijäluokkia voi älyllisesti eikä moraalisesti leimata tuottamattomiksi loisiksi.

[Alkuasukas]

Ayn Randi-kortti rupeaa jo olemaan vähän väsynyt. Sellainen talouspolitiikan natsikortti.

Jos joku ei vielä usko julkisen sektorin tehottomuuteen niin katsokaa YLEä. Jengiä enemmän kuin BBC:llä, ja moninkertaisesti esim maikkariin verrattuna. Ja ohjelmat tooooosi hyviä.

[Vörå]

Ayn Randi-kortti rupeaa jo olemaan vähän väsynyt. Sellainen talouspolitiikan natsikortti.

Jos joku ei vielä usko julkisen sektorin tehottomuuteen niin katsokaa YLEä. Jengiä enemmän kuin BBC:llä, ja moninkertaisesti esim maikkariin verrattuna. Ja ohjelmat tooooosi hyviä.

No, hyvä että sanoudut irti tuosta pähkähullusta naisesta. Anyway, olen nykyään lastenohjelmien suurkuluttaja ja kyllä julkinen YLE pesee niin 6-0 yksityisen puolen räyhäohjelmat, jotka täyttävät lelumainosten välisiä taukoja. En myöskään pystyisi kuvittelemaan MTV:n lähettävän vahingossakaan sellaisia kiinnostavia ohjelmia kuin mitä Teema -tai että Radio Nova jotenkin täyttäisi Yle Puheen jättämän aukon. Se toki on totta että aika elitististä menoa, kun ei mennä sen tyhmimmän kansanosan maun mukaan, mutta hyvä näin!

[Alkuasukas]

Ylen budjetti on 1 500 000€/päivä, sillä saa siis Pikku Kakkosen ja kivan radiolähetyksen. No ei mulla muuta.