Kari Enqvist: Uskomaton matka uskovien maailmaan (WSOY 2012)

[matkamasentaja]

Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn.

Et ole varmaan kovinkaan laajasti luenut herrojen tuotantoa? Valtaoja ei ainakaan kiellä. Sanonut nimenomaan, että ei vain itse usko siihen mahdollisuuteen.

On todennut myöskin että mahdollisuus jumalan olemassaoloon on pienenemässä olemattomiin tiedon maailmankaikkeudesta lisääntyessä. Eli "ei kielto, mutta erittäin vahva epäilys".

[Lalli IsoTalo]

Tiede on siis pohjimmiltaa metodi eli tapa hankkia tietoa.

Ideaalimaailmassa kyllä. Mutta se ei tarkoita, etteikö "yleisesti hyväksyttyä valtavirtatiedettä" käytettäisi tiedon pimentämiseen, jos se on hallitsevan eliitin tavoitteiden kannalta tarkoituksenmukaista näinä poliittisen korrektiuden aikoina.

Ja käytännöllisessä mielessä se on osoittautunut monin verroin tehokkaammaksi kuin pyhät tekstit.

Tuon "tehokkuuskatteen" laskeminen on aika ongelmallista, koska "pyhien tekstien" aikaansaamaa oletettua hyötyä tai haittaa läpi historian on vaikeaa mitata perinteisin laskentamenetelmin.

Mielestäni Enqvisin argumentti uskovaisille, jotka tyrkyttävät jumalaa tieteen hypoteeseihin on vakuuttava. Jos uskovainen pystyy sanomaan, että mikä on se evidenssi, joka saa hänet luopumaan uskostaan niin jumalan olemassaolo saattaa olla tieteellisen mielenkiinnon kohteena, muutoin ei.

Selittikö Enqvist miksi uskovaiset (oletettavasti) tyrkyttävät Jumalaa tieteen hypoteeseihin? Mielestäni tieteen (etenkin psykologian ja aivotutkimuksen) hypoteeseja kannattaisi tyrkyttää selittäviksi hypoteeseiksi ns. "jumalakokemuksille".

Voitko esim. sinä "Normi" sanoa, mikä olisi se todiste joka saa sinut luopumaan uskostasi (oletan näin)?

Huutelen täältä sivusta, että jos jostain omaksumani ajatus "personaallisesta jumalakokemuksesta" pitää paikkansa, niin epäilisin, että aivot eivät koskaan palaudu entisiin mittoihin, jos jumalakokemus on niitä laajentunut. Yhtä hyvin matemaatikolta kai voitaisiin kysyä, mikä todiste saisi luopumaan kertotaulusta? (Tämä nyt on sitten vain tällaista korkeuksiin ja syvyyksiin epävarmasti kurkottelevaa spekulointia.)

Kristinusko on dogmaattisesti sitoutunut opinkappaleisiinsa ...

Väärin.

Kirkot ja uskonnot kehittelevät jatkuvasti "tulkintoja" opinkappaleistaan sekä täysin uusia opinkappaleita, jotka saattavat olla täysin alkuperäisen syntyidean vastaisia.

Raamatustakin kehitettiin sata vuotta ns. Scofieldin tulkintaraamattu, joka pistää Jeesuksen sivuraiteella ja Israelin pääraiteelle. Scofieldiään lukevat ns. fundamentalistikristityt, jotka odottelevat ylöstempausta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_sionismi).

Pienempää dogmallista evoluutiota edustaa "suuri skisma", jossa idän ja lännen kirkot julistivat toisensa kiroukseen 911 vuodeksi, koska opinkappaleiden sukset ristissä (tai valtataistelua se taisi itse asiassa olla). Tämä kristikunnan globaali kirous loppui 1964.

Mainitaan vielä, että valtavirtajuutalaisuus perustui "vanhan liiton aikaan" Vanhan Testamentin viiteen ensimmäiseen kirjaan. Nykyisen valtavirtajuutalaisuuden tärkein kirja on Talmud (ns. "jatkuvasti kehittyvää perinnetietoa"), joka on aivan eri tavaraa kuin VT.

Minä uskonnottomana lupaan muuttaa näkökantani teistiseksi mikäli saamme jumalan olemassaolosta selkeän empiirisen todisteen.

Heh. Entäs jos vain sinä saat selkeän kokemusperäisen todisteen, jonka tulkitset todisteeksi Jumalan olemassaolosta, mutta muut eivät sitä saa, koska Jumala puhui vain sinulle? Entä jos tuo todiste ei ole toistettavissa, kuten tieteellinen menetelmä vaatii?

Noissa henkikökohtaisissa jumalakokemuksissa taitaa olla ideana juuri se henkilökohtaisuus, ts. jokainen saa todisteensa itse.

Tieteen pitää siis olla periaatteessa falsioitavissa ja näin ollen jumalakysymys edellä mainitusta syystä on tieteen mielenkiinnon ulkopuolella.

Ei pitäisi! Se, että jotain ei voida todistaa tieteellisellä menetelmällä ei tarkoita, että asian pitäisi olla tieteen mielenkiinnon ulkopuolella.

Tiede ei siis itsessään ole teististä tai ateistista vaan metodi/tapa tutkia maailmaa.

Jeps.

Jokainen tekee sitten näistä tuloksista omat teistiset tai ateistiset johtopäätökset.

En pysty tekemään tieteen avulla tekemään johtopäätöksiä Jumalan olemassa, koska tiede ja Jumala ovat aivan liian kaukana toisistaan.

Moni uskovainen tosiaan väittää yliluonnollisen jumalasta lähtöisin olevan moraalin virittäneen maailman moraaliseksi ja näin meillä olisi aitoja hyvä ja pahoja tekoja. Hyvien teikijöiden palkinto odottaa sitten kuoleman jälkeen, ja tästä lupauksesta tulee motiivi.

Tuo kuolemanjälkeinen palkinto vain lienee perinteinen länsimainen näkemys siitä mikä kirkon näkemys on kristinuskosta. Se ei edusta kaikkia uskontoja, tai kristittyjä yksilöitä.

Aito moraali siis vaatii jumalan olemassaolon (vaikka tämä on virhepäätelmä, kuten edellä mainitsin). Tässä vaiheessa tekeekin mieli kysyä vaikka jälleen "normilta" toimisiko hän edelleen moraalisesti jos onnistuttaisiin todistamaan vedenpitävasti, että jumalaa ei ole?

Voikohan minkään olemattomuutta todistaa vedenpitävästi, saati sitten Jumalan, jota lienee melko mahdotonta tutkia nykytieteen menetelmin?

[Horn Hill]

Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.

Taantumukselliset tahtovat palata menneisyyteen.

[Noottikriisi]

Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.

Taantumukselliset tahtovat palata menneisyyteen.

Vasemmistolaiset ovat käyttäneet tätä leimasanana poliittisista vastustajistaan.

[Horn Hill]

Wikipedian mukaan aika suuri määrä kirjallisuutta esittää, että natsien ylin johto ei koostunut "oikeista kristityistä" tai ateisteista, vaan okkultisteista. "Oikeasta kristillisestä" näkökulmasta katsottuna natsit varmaankin edustavat enemmän sielun vihollista kuin sen pelastajaa.

Wikipedia tietolähteenä on ... hieman heikko.

"Oikeaa kristillistä" näkökulmaa ei ole. Ellet sitten tavoita itse Jumalaa tai Jeesusta sitä esittämään.

Natsihallinto oli jakaantunut läänityksiin, jotka kilpailivat keskenään (Hitler oli ylituomari). Kristinuskon suhteen näillä ei ollut yhtenäistä linjaa. Osa oli okkultisteja (Himmler). Osa protestantteja (Göring).

Natsit yrittivät yhdistää kirkkoja oman valtansa alle 1933 Valtakunnankirkoksi. Tämän vastustajat ryhmittyivät Tunnustuskirkoksi. Edes jälkimmäisen piirissä kansallissosialismia ei välttämättä torjuttu. Esimerkiksi sodan jälkeen suureen arvoon kohonnut teologi Karl Barth tuomitsi juutalaisvihan synniksi mutta esitti myös, että sen esiintyminen on teologisesti välttämätöntä ja tässä mielessä osa Jumalan suunnitelmaa.

[IDA]

Sinänsä ihan jännää, että G.K Chestertonin Oikea oppi julkaistiin juuri suomeksi. Se on jopa halpa, hauskasti kirjoitettu ja hyvin suomennettu.

http://www.savukeidas.com/chesterton

[maltti on valttia]

Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.

Taantumukselliset tahtovat palata menneisyyteen.

Hyvä ilmaisu mutta ei taida päteä esim. Venäjällä kommunismin perään haikaleviin.

[Horn Hill]

Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.

Taantumukselliset tahtovat palata menneisyyteen.

Hyvä ilmaisu mutta ei taida päteä esim. Venäjällä kommunismin perään haikaleviin.

Pidempi lainaus Enqvistiä. Sivu 67.

Taantumukselliset katsovat, että nyt on menty liian pitkälle: evankelis-luterilainen kirkko on hylännyt Raamatun ja uskon ytimen. Se on "luopiokirkko", joka "opettaa ihmisoppeja". Siellä "sudet ovat kaapanneet vallan ja ajavat lampaita teuraaksi". Kirkon pelotellaan kulkevan "tuhon tiellä". Jos taantumukselliset saisivat vallan, he kääntäisivät kelloa taaksepäin - mieluiten 19030-luvulle, jolloin kesät olivat kuumia kuin Suomi-filmeissä, ihmiset saunapuhtaita ja Jumalaa pelkääviä. Silloin talot siveltiin punamullalla, heinätyöt tehtiin ihmisvoimin eivätkä pizzan kaltaiset paheet olleet vielä rantautuneet Pohjolan perukoille.

[IDA]

Nuo Enqvistin lainaukset ovat kyllä tarkkaan valittuja. Itse olen keskustellut esimerkiksi Luher - säätiön ihmisten kanssa, eivätkä he käytä tuollaista kieltä.

[Miniluv]

Täytyykö ihmisen olla ateisti voidakseen kritisoida uskontoja?

Ei tietenkään, miksi pitäisi? Jokainen uskovahan arvostelee tuhansia ja tuhansia muita uskontoja jotka eivät ole hänen omaansa.
Täytyy myös huomioida se, ettei ateisti/uskonnoton arvostele mitään uskontoa erityisesti(väkivalta yms. erikseen) vaan kaikkea jumaluskoa epätotena. Mutta aito uskonnoton myös hyväksyy kaikki muut elämänkatsomukset, jos niihin ei liity mitään vainoa, silpomista, sitouttamista alaikäisenä...jms.

Tähän on pakko tarttua.

Uskonnottomuus ei periaatteessa liity millään tavalla siihen, lukeeko ihminen dekkareita, kasvattaako perennoja, käyttääkö hammaslankaa, harrastastaako pujottelua, asuuko yksin vai yhdessä, kaivaako nenäänsä tai suvaitseeko toisia ajatussuuntia.

Ihminen on aito uskonnoton, jos hänellä aidosti ei ole uskonnollista vakaumusta. Piste. Hän voi kunnioittaa toisten ajatustenvapautta ja valintoja tai olla psykopaattisen välinpitämätön toisten oikeuksista. Uskonnottomuudesta ei seuraa muuta.  Kuulumisesta sekulaarin humanismin piiriin tai nykyiseen uusateistiseen virtaukseen voi seuratakin, mutta ne yrittävätkin jo antaa useampiin kysymyksiin vastauksia, niissä jäsenillä on jo enemmän ajatuksia joita he kannattavat, ja ne voivat olla sitten vuorostaan alttiina kritiikille.

Kukaan ei muutu yhtään vähemmän aidoksi uskonnottomaksi vaikka hän kuluttaisi koko elämänsä toisinajattelijoiden vainoamiseen.

[normi]

Nuo Enqvistin lainaukset ovat kyllä tarkkaan valittuja. Itse olen keskustellut esimerkiksi Luher - säätiön ihmisten kanssa, eivätkä he käytä tuollaista kieltä.

Enqvistissä häiritsee hänen henkilökohtainen tarpeensa hyökätä kristinuskoa vastaan. SIlloin ei teksti ole objektiivista vaan subjektiivista. Mikä henkilökohtainen asia hänellä on taustalla?

Samaten jumalan olemassaolokeskustelussa häiritsee jumalaan uskomattomissa se, että he ajattelevat jumalan aina ensissijaisesti kristinuskon jumalaksi ja usein on niin, että he suhtautuvat negatiivisesti kristinuskoon ja kirkkoon ja uskovaisiin. Tällöinkin myös heidän ajattelunsa asiassa ei ole avointa vaan ennakkoasenteista.

On totta, että todisteet jumalasta puuttuvat — tai ainakaan niihin ei suostuta uskomaan. Aihetodisteet eivät kelpaa. Jumalaan uskovalle kvantin sisältämä informaatio ja ihmeellinen matka halki avaruuden on todiste luojasta ja suunnittelusta. Päinvastaiselle se taas on todiste siitä, että fysiikan teoriat toimivat. Oikeastihan nämä kaksi asiaa eivät ole ristiriidassa lainkaan. Tiedemaailmahan vain havainnoi ja mittaa ja kirjaa tuloksen. Uudesta tuloksesta voi sitten päätellä jotain uutta ja sitten taas havainnoidaan ja mittaillaan ja "keksitään" uutta. No tiedemiehethän eivät tälla saralla keksi eivätkä luo mitään, vaan pyrkivät selvittämään universumin toiminnan lainalaisuudet. Miksi kvantti on mikä on ja miksi se tekee niinkuin tekee. Tähän yksinkertaiseen kysymykseen ei oikeasti ole mitään vastausta ja selitystä. Niin se vain tekee. koska se noudattaa tällaisia lakeja. Jep. Miksi laki sitten on semmoinen kuin on? Toisin sanoen tiede ei oikeasti pysty antamaan selitystä että miksi asiat ovat niinkuin ovat. Lopunperin tiedemiehet ovat vain tarkkailijoita ja muistiinpanojen tekijöitä. No jumalan olemassaolon todisteeksi ei tieteelle näytä riittävän se, että järjellä ajatellen maailmankaikkeutta ei olisi olemassa ellei olisi olemassa tai olisi syntyhetkellä ollut olemassa jotain muuta kuin se mitä voimme nykyään havaita.

Tavallaan ollaan pattitilanteessa forever, ateisteille riittää hyvin nykytilanne jossa selitystä ei ole ja he hyväksyvät siis tyhjästä sikiämisen.
Jumalaan uskovilla taas ei ole esittää sitä näyttöä mitä tiedemies ja ateisti vaatii. Mikähän se voisi olla se todiste?
Molempien pitäisi siis kyetä todistamaan oma näkemyksensä ja sellaista ei ole näköpiirissä.

Yksi aihetodiste kristinuskon puolesta on Jeesuksen mullistava ajattelu. Miksi johonkin pieneen kylään suunnilleen vuonna 0 ilmestyi lapsi joka aikuistuttuaan alkoi opettaa jotakin aivan ennenkuulumatonta oppia. On pantava merkille, että juutalaisethan odottivat messiaan olevan maallinen kuningas joka nostaisi juutalaiset loistoon. Jos miettii sen aikuista maailmaa, niin miksi joku puuseppä ryhtyikin puhumaan ihan outoja veljeydestä ja lähimmäisen rakkaudesta ja vihollisen rakastamisesta!! Miksi kyseisestä henkilöstä ole muuten oikeastaan mitään ns. syntiä tiedossa, sekin on vähän outoa, kun kaveri kuitenkin naulittiin ristiin, luulisi että mustamaalausjuttuja olisi laitettu liikkeelle jne. Miksi Jeesus vaikuttaisi olevan täysin nuhteeton? Ja mistä nämä Jeesuksen ajatukset tulivat. Tyypillä oli otsaa väittää olevansa tie, totuus ja elämä. Melkoinen ego on ollut puusepällä tuolloin ja käsittääkseni kukaan ei ole epäillyt Jeesusta psykiatriseksi tapaukseksi. Kristinusko oli jotain aivan odottamatonta. Tämä on mielestäni merkillistä ja puhuu siis sen puolesta, että Jeesus ei ollut ihan tavan tallaaja.

No eihän tämä tietysti ole varsinainen todiste, mutta minusta on ajattelemisen arvoinen asia.

[IDA]

Itse pidän tuota kyllä todisteena. Toinen todiste on kristinuskon nopea leviäminen. Vaikka me emme voikaan enää olla silminnäkijätodistajia, niin on aika selvää, että jotain todella ihmeellistä kyllä tapahtui.

En kyllä toisaalta tiedä onko pakko todistella.

[normi]

Itse pidän tuota kyllä todisteena. Toinen todiste on kristinuskon nopea leviäminen. Vaikka me emme voikaan enää olla silminnäkijätodistajia, niin on aika selvää, että jotain todella ihmeellistä kyllä tapahtui.

En kyllä toisaalta tiedä onko pakko todistella.

Niin, minusta on liian vähän ihmetelty tuota Jeesuksen "tiesmistätulleen" opin yllättävää ilmaantumista yllättävältä taholta ja sen yllättävää läpimenoa, juurtumista ja leviämistä. Väitän, että sen aikaiset vedonlyöntifirmat eivät olisivat antaneet kovat kertoimet kristinuskon menestymisestä. Kristinuskohan ei todellakaan levinnyt valloitussotien seurauksena, kuten islam, vaan ihmiset alkoivat syystä tai toisesta vaan uskoa asiaan, vaikka se oli erittäin riskialtista. UGH!

[LyijyS]

Muutama pikahuomio Lallille.

Ideaalimaailmassa kyllä. Mutta se ei tarkoita, etteikö "yleisesti hyväksyttyä valtavirtatiedettä" käytettäisi tiedon pimentämiseen, jos se on hallitsevan eliitin tavoitteiden kannalta tarkoituksenmukaista näinä poliittisen korrektiuden aikoina.

Tämä onkin ihmisten, ei tieteen metodin syy.

Ja käytännöllisessä mielessä se on osoittautunut monin verroin tehokkaammaksi kuin pyhät tekstit.

Tuon "tehokkuuskatteen" laskeminen on aika ongelmallista, koska "pyhien tekstien" aikaansaamaa oletettua hyötyä tai haittaa läpi historian on vaikeaa mitata perinteisin laskentamenetelmin.

Tarkoitan, että empiirinen tiede on vienyt ihmisten hyvinvoinnin, tietämyksen maailmasta ja teknologian aivan toisiin sfääreihin mihin uskonnot ikinä olisivat kykeneet, esim. lääketiede vs. rukous, luonnontiede vs raamattu jne. Jo se, että sinun odotettavissa oleva elinikä on huimasti kasvanut viimeisten vuosisatojen aikana kertoo siitä.

Kristinusko on dogmaattisesti sitoutunut opinkappaleisiinsa ...

Väärin.

Kirkot ja uskonnot kehittelevät jatkuvasti "tulkintoja" opinkappaleistaan sekä täysin uusia opinkappaleita, jotka saattavat olla täysin alkuperäisen syntyidean vastaisia.

Raamatustakin kehitettiin sata vuotta ns. Scofieldin tulkintaraamattu, joka pistää Jeesuksen sivuraiteella ja Israelin pääraiteelle. Scofieldiään lukevat ns. fundamentalistikristityt, jotka odottelevat ylöstempausta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_sionismi).

Pienempää dogmallista evoluutiota edustaa "suuri skisma", jossa idän ja lännen kirkot julistivat toisensa kiroukseen 911 vuodeksi, koska opinkappaleiden sukset ristissä (tai valtataistelua se taisi itse asiassa olla). Tämä kristikunnan globaali kirous loppui 1964.

Mainitaan vielä, että valtavirtajuutalaisuus perustui "vanhan liiton aikaan" Vanhan Testamentin viiteen ensimmäiseen kirjaan. Nykyisen valtavirtajuutalaisuuden tärkein kirja on Talmud (ns. "jatkuvasti kehittyvää perinnetietoa"), joka on aivan eri tavaraa kuin VT.

Kristinusko on tosiaan täynnä riiteleviä koulukuntia. Mitä se kertookin kristinuskosta/jumalasta, että pariin tuhanteen vuoteen ei olla päästy lähellekään yhteisymmärrystä jumalan ja jeesuksen olemuksesta? Tarkoitin sitä, että perusolemukseltaan kristinuskossa ollaan dogmaattisesti sitouduttu kuitenkin yliluonnollisen jumalan olemassaoloon ja jeesukseen hänen poikanaan.

Minä uskonnottomana lupaan muuttaa näkökantani teistiseksi mikäli saamme jumalan olemassaolosta selkeän empiirisen todisteen.

Heh. Entäs jos vain sinä saat selkeän kokemusperäisen todisteen, jonka tulkitset todisteeksi Jumalan olemassaolosta, mutta muut eivät sitä saa, koska Jumala puhui vain sinulle? Entä jos tuo todiste ei ole toistettavissa, kuten tieteellinen menetelmä vaatii?

Noissa henkikökohtaisissa jumalakokemuksissa taitaa olla ideana juuri se henkilökohtaisuus, ts. jokainen saa todisteensa itse.

En puhunutkaan subjektiivisesta päänsisäisestä kokemuksesta ks. lihavointi. Subjektiiviset uskoontulot ja vakuuttuneisuus olkoon edelleen uskovaisten heiniä. Tieteellinen metodi käy hyvin.

Tieteen pitää siis olla periaatteessa falsioitavissa ja näin ollen jumalakysymys edellä mainitusta syystä on tieteen mielenkiinnon ulkopuolella.

Ei pitäisi! Se, että jotain ei voida todistaa tieteellisellä menetelmällä ei tarkoita, että asian pitäisi olla tieteen mielenkiinnon ulkopuolella.

Ymmärrät väärin. Falsifioinnin takia tiede on itseäänkorjaavaa ja "edistyy". Jos meillä ei teoriassakaan ole mahdollista osoittaa millään evidenssillä, että jumala ei ole olemassa se ei kiinnosta tiedettä. Me emme pysty testaamaan hypoteesia! Asia jää näin tieteen ulkopuolelle puhtaan uskon/jonkin muun tiedonhankinta tavan varaan. Ja en ole juuri kuullut kenenkään uskovaisen voivan esittää sellaista evidenssiä, jonka oikeaksi todistamisen jälkeen hän luopuisi uskostaan. Voit olla toki eri mieltä, mutta tiede metodina nyt vain toimii niin.

Aito moraali siis vaatii jumalan olemassaolon (vaikka tämä on virhepäätelmä, kuten edellä mainitsin). Tässä vaiheessa tekeekin mieli kysyä vaikka jälleen "normilta" toimisiko hän edelleen moraalisesti jos onnistuttaisiin todistamaan vedenpitävasti, että jumalaa ei ole?

Voikohan minkään olemattomuutta todistaa vedenpitävästi, saati sitten Jumalan, jota lienee melko mahdotonta tutkia nykytieteen menetelmin?

Tämä olikin lähinnä ajatusleikki, kuten sanoin. Voimme kuitenkin kuvitella sellaisen tilanteen, kuinka toimisit?

Ja en minä tulisieluisesti uskonnottomuuttani suhteessa "luonnon tuonpuoliseen" julista. Esim. ensimmäisellä sivulla ollut sarjakuva, joka viittasi matemaattisten olioiden olemassaoloon vaivaa paikoin minuakin. Olen kysynyt asiaa Enqvistiltäkin henkilökohtaisesti ja hän lähinnä tyytyi väistelemään kysymystä.

[Miniluv]

Ketju sulkeutuu vielä tänä iltana.