Guillou: Saksan olisi pitänyt voittaa WWI; olisiko sinusta?

[ikki]

mutta oishan se suomen kuningaskunta ollu jännä..
ja neuvostoliitto olisi romahtanu palasiksi.

Toisaalta suomen kuninkaallista armeijaa oltaisiin sitten tarvittu toisenlaisessa "talvisodassa" eli saksan rinnalla siperiassa japania ja brittejä vastaan.

[siviilitarkkailija]

Ensinnäkin SS Lusitania (jota kommari- ja häpeäyliopistossa) kansakoulusta alkaen opetetaan yhdysvaltalaisen sotaosallistumisen perusteena on hirvittävä propagandistinen valhe. Maailmansota on aivan muuta kuin yhden suuren valtamerilaivan upotus, varsinkin jos laiva on osallistunut asekuljetukseen.

SS Lusitanian upotus oli pelkkä tekosyy yhdysvaltojen sotaosallistumiselle. Todellinen syy oli saksalainen typeryys ja tyhmyys. Saksa on täynnä idiootteja. Erityisesti keisarillisen Saksan virkakoneisto ulkoministeriössä on täydellisen epäpätevää ja mistään mitään ymmärtämätöntä moukkaa pullollaan. Vain afrikassa Saksa menestyi, mutta ei sen takia että olisi ollut parempi, vaan koska britit ja ranskalaiset olivat monin verroin huonompia.

miksi yhdysvallat osallistui 1 maailmansotaan?

1. Meksikossa oli syttynyt verinen sisällissota (1912).

2. Keisarillinen saksalainen juustopää kuvitteli maailmansodan sytyttyä että he voisivat avata yhdysvaltojenvastaisen rintaman Meksikossa.

3. Keisarillinen saksalainen juustopää pani lähettäen viestin Meksikon johtajille, että mikäli nämä avaisivat rintaman yhdysvaltojen selkäpuolelle Keisarillinen saksalainen juustopää lupasi Meksikolle yhdysvaltojen siltä valloittamat osavaltiot.

4. Keisarillinen saksalainen juustopää kuvitteli että hän voisi lähettää moisen viestin ilman että se paljastuisi.

->

tottakai britit avasivat saksalaisten viestit. Tottakai mokoma alkeellinen kuvio paljastui. Brittien ainoa todellinen ongelma oli: miten  esittää asia amerikkalaisille niin että nämä näkisivät asian kuin he eivätkä pitäisi brittien murskaamaan saksalaista viestijärjestelmää brittivedätyksenä.

yhdysvalloilla oli tämän Keisarillisen juustopäävedätyksen jälkeen tasan kaksi vaihtoehtoa.

Vaihtoehto 1: hyökätään Saksaan ja lyödään se ennenkuin se lähettää tukea Meksikolle

Vaihtoehto 2: odotetaan että Meksiko hyökkää yhdysvaltoihin ja sota leviää yhdysvaltojen mantereelle.

Yhdysvaltojen ainoa virhe oli etteivät he kuunnelleet kenraali Pershingiä joka ei olisi lopettanut sotaa ennenkuin joukkonsa marssivat Unter den Lindeniä Berliinissä. Koska kuten kenraali Pershing totesi kun etenemisensä keskeytettiin, että joutuvat vielä sotimaan koko paskan uudestaan....

[acc]

Jostain olen lukenut, että ensimmäiseen maailmansotaan ei ehkä olisi jouduttu, jos Saksan keisarina olisi ollut 29 vuotiaana vuonna 1888 valtaan nousseen Willhem II:n sijasta hänen isänsä Frederick III, joka kuoli lyhyen hallituskauden jälkeen 57 vuoden ikäisenä. Oli kuulemma aivan toisenlainen mies kuin poikansa. Ja Willhelmin äiti eli Frederikin puoliso oli Englannin kuningatar Victorian tytär niinikään Victoria nimeltään. Jos Frederik olisi ollut oikea tervaskanto ja terveyden perikuva, niin hän olisi ollut 83 vuoden ikäinen vuonna 1914.

[Kimmo Pirkkala]

Vaihtoehtotodellisuuden seuraukset ovat niin loputonta spekulointia, että ei tällaiseen voi antaa mitään selkää vastausta. Paras kun mitään maailmansotia ei olisi ollutkaan. Vai olisiko sittenkään? Jos niitä ei olisi käyty, ehkä ne olisivat vielä edessä. Ken tietää.

[Veikko]

---

Yhdysvaltojen ainoa virhe oli etteivät he kuunnelleet kenraali Pershingiä joka ei olisi lopettanut sotaa ennenkuin joukkonsa marssivat Unter den Lindeniä Berliinissä. Koska kuten kenraali Pershing totesi kun etenemisensä keskeytettiin, että joutuvat vielä sotimaan koko paskan uudestaan....

Niinpä - aselevon voi tehdä myös liian aikaisin. "Nigger Jack" -Pershing oli yhdysvaltalaiseksi upseeriksi poikkeuksellisen sotaa kokenut ja jotain myös oppinut. Saksalle annettiin virheellinen viesti sen sotilaallisesta voittamattomuudesta, mitä Saksaa aina hallinnut upseeriluokka huolellisesti helli - syyttäen tappiosta kotirintamaa yleensä, sosialisteja, juutalaisia jne. - kaksi vuosikymmentä tunnetuin seurauksin.

[Bazarov]

Yhdysvaltojen ainoa virhe oli etteivät he kuunnelleet kenraali Pershingiä joka ei olisi lopettanut sotaa ennenkuin joukkonsa marssivat Unter den Lindeniä Berliinissä. Koska kuten kenraali Pershing totesi kun etenemisensä keskeytettiin, että joutuvat vielä sotimaan koko paskan uudestaan....

Virheen tekivät pikemminkin Ranska ja Iso-Britannia, jotka eivät tyytyneet Yhdysvaltojen rauhansuunnitelmiin. Versaillesin rauha oli täysi katastrofi ja ilman Hitleriäkin Euroopassa olisi luultavasti ryhdytty asein oikomaan sitä.

Saksalle annettiin virheellinen viesti sen sotilaallisesta voittamattomuudesta, mitä Saksaa aina hallinnut upseeriluokka huolellisesti helli - syyttäen tappiosta kotirintamaa yleensä, sosialisteja, juutalaisia jne. - kaksi vuosikymmentä tunnetuin seurauksin.

Vaikka liittoutuneet olisivat miehittäneet Saksan, oikeisto olisi silti voinut syyttää tappiosta kotirintamaa ja vallankumousta. Rintama oli 1918 vielä Belgian puolella ja liittoutuneet kärsivät valtavia miestappioita kevään ja syksyn hyökkäyksissä. Miestappiot olisivat vain nousseet siirryttäessä Saksan puolelle. Liittoutuneilla tuskin olisi ollut halua pyrkiä miehittämään koko maata.

[jka]

2. maailmansotahan oli lopulta ihmiskunnan pelastus. Se oli viimeinen tilaisuus käydä kunnon rähinä ennen ydinaseiden aikakautta. Vaikka tuo käytiinkin niin silti sen jälkeen kylmän sodan aikana napin painaminen oli välillä todella lähellä. Ilman 2. maailmansotaa nappia oltaisiin jossain vaiheessa painettu varmasti ja täällä elettäisiin tälläkin hetkellä Mad Max tunnelmissa.

[siviilitarkkailija]

Yhdysvaltojen armeijassa on aivain häikäiseviä  kenraaleja joiden tilannetaju ja ymmärrys päihittää presidentit mennen tullen. Mikä on näiden kenraalien tuho, koska presidentti yhdysvalloissa haluaa kokea itse itsensä suurena kenraalina.


Mikä on reilua ja mikä on oikein? Tämä on suhteellinen arvio joka käy esiin kenraali Mc Arthurin esikunnan laatimasta Japanin perustuslaista. Toisaalla ydinsota-kenraaliksi nimetty mies kirjoittaa Japanin perustuslain. Kysymys kuuluu.

Osaako (osaisiko)  keisarillinen saksan armeijan kenraali esikuntineen toteuttaa vastaavaa poliittista mandaattia? Ehkä noin 2 tapauksessa 7 stä. Voimme haelposti unohtua miettimään 2 onnistujaa unohtaen 5 epäonnistujaa.

taktiikassa Keisarillinen Saksa oli toista maata. Se oli älykäs ja taitava. Toisin kuin paskaiset natsit itävaltalaisen korpraalin jotamine paskasakkeineen. Tästä huolimatta keisarillinen saksa Hävisi. Se ei ollut sattumaa. Kaunis keisarillinen Saksa oli tullut matkansa päähän. Ruotsalainen sosialisti-huuhaa-historioitsija ei ymmärrä valtion loppua.

keisarillinen Saksa oli matkansa päässä. Sosialistihirviö työväenpuolueesta oli syönyt sen. Maltillinen kokoomuspuolue oli antautunut monikulttuurille ja uudelle fuhrerille. Mitään rakenteellista ei ollut tehtävissä. Ihmiset eivät ymmärtäneet mitä aikansa hompanssit kiljuvat. Päinvastoin. Nauroivat kun aikansa vihervasemmistolaiset suljettiin keskitysleireihin.

Yhdysvalloissa on aina ja kaikissa oloissa ollut aseenkanto. Siksi tyranni tietää kuinka helppoa hänet olisi ampua. Siksi yhdysvalloissa ei ole ollut eikä tule tyrannia. Saksassa aseenkanto on vaikeaa ja siksi kulloinenkin tyranni murhaa miljoonottain kansalaisia. Siksi Styranki.

[Kimmo Pirkkala]

2. maailmansotahan oli lopulta ihmiskunnan pelastus. Se oli viimeinen tilaisuus käydä kunnon rähinä ennen ydinaseiden aikakautta. Vaikka tuo käytiinkin niin silti sen jälkeen kylmän sodan aikana napin painaminen oli välillä todella lähellä. Ilman 2. maailmansotaa nappia oltaisiin jossain vaiheessa painettu varmasti ja täällä elettäisiin tälläkin hetkellä Mad Max tunnelmissa.

Tämä ajatuskulku on hyvin lähellä omaani. Ihmiskunta tarvitsee opetuksia. Länsimaissa on opittu, mutta veikkaan että lähi-idässä tarvitaan vielä yksi jatkokurssi, joka vaatinee muutaman ison tuhnun.

[siviilitarkkailija]

Sota on muutakin kuin aseteknologinen näytös. Se että ydinaseita kehitettäessä luotiin täyden itsetuhon välineistö oli vain erään teknologisen kehityskaaren loppu. Talousajattelu aseteollisuuden takana pakottaa teknologiat luomaan aseista käytettäviä. Tämä tarkoittaa mm nykyisiä joukkotuhoaseita. Raja joukkotuhoaseiden raja on häilyvä.

Näyttää olevan hankaluuksia ymmärtää Saksalaisen keisariperheen epäpätevyys. Keisari-Saksan sotateollinen ja sotilaspoliittinen arki oli järjetön. Sota ja sodankäynti oli kyseisen yhteiskunnan sosiaalinen tilaisuus. Ihmiset tulivat tapaamaan toisiaan ja esittäytymään sotaharjoituksissa jotka olivat paremman väen karjamarkkinat. Samalla kun roskaväki laitettiin juoksemaan ja tapattamaan itsensä. I-maailmansodan väkivaltainen lihamylly oli saksalaisille aluksi pelkkä sosiaalinen tilaisuuus johon ei yleisen tavan vastaisesti tuotu tyttöystäviä ihastelemaan upseerien avauksia.

Ainoa ero saksan ja liittoutuneiden välillä oli se että Saksassa kehitettiin heti sodan alusta konekivääriteknologiat huippuunsa. Saksan armeijan kehittämät taktiikat tulivat muiden käyttöön vasta kahden kalliin sotavuoden jälkeen. Olennaisesti tässä pitää ymmärtää syhteiskuntajäjerstelmien tolkuttomuus. Länsiliittouman johtajat eivät eronneet Saksalaisista kollegoistaan. He saattoivat kylmästi tapattaa omat joukkonsa ilman mitään strategista tai taktisita muutostarvetta. Ihmiset pitivät keisaria jumalan maanpäällisenä edustajana. Ja samoin keisari itse. Tämä johti siihen että toisten " belle epoque" oli suurimman osan maanpäällinen helvetti. Sota nähtiin jopa iloisena vaihtoehtoehtona arjen saatanallisiin oloihin.

Mahtavatko keisarillisen Saksan äänestäjät tajuta millainen saatanallinen ihmisten elämäänpuuttuja ja äärikepulainen helvetti on saksalaishallinto? Keisarillisena se oli tätä vielä potenssiin kymmenen. Saksalaiseen kulttuuriin ei kuulu mitkään länsimaiden (ja monen suomalaisen) itsestäänselvänä pitämät yksilövapaudet. Keisarillisessa saksassa postinkantajalle kuului univormu miekan kera. Ainoa sopiva musiikki oli saksalaista ja täysin sama historian vääristely mihin britit syysllistyivät keksiessään saksalaiskeksinnöille brittiläiskilpailijat, oli saksassa yhtäläinen hallinnollinen tapa.

Mikäli keisarillinen saksa olisi voittanut I-maailmansodan, mitään hitleriä ei olisi tarvittu eikä edes syntynyt koska kaikki kansallissosialistisen työväenpuolueen riistopyrkimykset ja ideat olisi toteutettu keisarillisina hallintotoimenpiteinä.

[jka]

2. maailmansotahan oli lopulta ihmiskunnan pelastus. Se oli viimeinen tilaisuus käydä kunnon rähinä ennen ydinaseiden aikakautta. Vaikka tuo käytiinkin niin silti sen jälkeen kylmän sodan aikana napin painaminen oli välillä todella lähellä. Ilman 2. maailmansotaa nappia oltaisiin jossain vaiheessa painettu varmasti ja täällä elettäisiin tälläkin hetkellä Mad Max tunnelmissa.

Tämä ajatuskulku on hyvin lähellä omaani. Ihmiskunta tarvitsee opetuksia. Länsimaissa on opittu, mutta veikkaan että lähi-idässä tarvitaan vielä yksi jatkokurssi, joka vaatinee muutaman ison tuhnun.

Samoilla linjoilla ollaan tässäkin. Itse olen sitä mieltä, että voisi olla itseasiassa hyvä, että Iran saisi kehitettyä ydinaseen ja myös käyttäisi sitä. Israel ja USA iskisivät tietysti omilla tuhnuillaan takaisin. Mutta lopputulos tästä voisi olla pitkällä tähtäimellä ihan hyvä ja parempi kuin ikuinen kyräily, joka ei todellakaan lopu ilman kunnon kahinaa. Valitettavasti asia on todellakin niin, että ihmiskunta ei opi ja näyttää, että 2. maailmansodankin opit alkaa jo jäädä nekin vähän unholaan.

[Vörå]

WWI aikana Saksa ei ollut mikään erityinen pahis, joten ei ole mitään syytä olettaa, että historia olisi kovin paljon kauheampi nyt jos Saksa olisi voittanut.

Hyvä viesti sinulta. Saksa toki aloitti sodan, mutta eivät ympärysvallatkaan olleet kauhean viattomia.

Brittien ulkoministeri Edward Grey oli varsinainen haukka. Hän kävi mm. brittihallitukselta salaisia sotasuunniteluneuvotteluja Ranskan ja Venjäjän kanssa jo paljon ennen sotaa. Brittien huoli oli Saksan hyvin nopeasti kasvava talous ja Saksan uhkaava taloudellinen kilpailu britti-imperiumia vastaan.

Grey on kyllä mysteeri - miellyttävä ja sivistynyt mies, joka suorastaan maanisesti halusi liittoa Ranskan kanssa ja sitoi huolellisesti Britannian kädet etukäteen, että sotaan osallistuminen olisi varmaa. Saksan aloittama laivastokilpailu brittejä vastaan on sitten minusta toinen mysteeri: maa jonka huolena on selviytyä Ranskan ja Venäjän maajoukoista ja pitää Britannia erossa näiden maiden tukemisesta, aloittaa, niin, varustelukilpailun Lontoota vastaan...

[nahkhiirmees]

historiankirjoituksessa se, että Saksa nimenomaan aloitti sodan, usein pimitetään.

Ei suinkaan aloittanut. Kyllä aloittaja oli Serbia ja erityisesti sen Bosniassa (siis itävallan keisarikunnan alueella !) toiminut terroristijoukkio, maanalainen "siipi" Musta Käsi. Sarajevon välikohtauksen jälkeen Itävalta/Unkari jätti uhkavaatimuksen, johon Serbia ei tietenkään voinut suostua. Sota oli sen jälkeen selvä. Itävallan tykistö tulitti Belgradia, joka sijaitsi aivan rajan läheisyydessä ja serbit vastasivat tuleen. Saksa oli itävallan takuumiehenä ja tuli sitä kautta vedetyksi mukaan. Venäjä puolestaan oli serbien ("slaaviveljien") takana ja muiden keskinäisten liittosopimusten velvoittamina yksi toisensa jälkeen liittyi kahinaan. Britannia empi hetken, mutta päätti sitten, että sen intresseissä on puolustaa mm. siirtomaitaan. Ja olihan se takaamassa myös belgian itsenäisyyttä, mikä oli uhattuna kun Saksa vyöryi maahan...

Saksan koko sotasuunnitelma oli rikollinen. Se edellytti, että Venäjän mobilisoidessa Saksan pitää hyökätä Ranskaan.

Siis Schlieffen-suunnitelma. Väitätkö, ettei muilla mailla ollut mitään sotasuunnitelmia ja olivat siis n.s. pulmusia
Millä perusteella saksan suunnitelma oli "rikollisempi" kuin muiden ?

[Vörå]

Millä perusteella saksan suunnitelma oli "rikollisempi" kuin muiden ?

Tuo sodan alkuhan on monimutkainen vyyhti, mutta Serbia itse asiassa myöntyi hämmästyttävän pitkälle Itävalta-Unkarin erittäin jyrkkään uhkavaatimukseen, ja hetken jo luultiin että konflikti vältettiin sillä, mutta Wien porhalsi eteenpäin vaatien aivan mahdotonta täydellistä hyväksymistä, koska Berliini oli sitä tähän voimakkaasti rohkaissut. Toisaalta jossain vaiheessa Saksan siviilijohto ja keisari alkoivat kauhistua sodan alkamista ja yrittivät painaa jarrua, mutta silloin oli jo liian myöhäistä. Voisi kai sanoa, että Euroopan äärimmäisen jännittynyt yleistilanne ratkaisi sen, että jännitteet purkautuivat salamurhan kautta, vähän kuten salamanisku, jokin kanava oli pakko löytyä.

Olettaisin kyllä, että ellei arkkiherttuaa olisi murhattu, ei maailmansota olisi syttynyt loppukesällä 1914, ja ellei olisi syttynyt, olisi pelikenttä ollut avoin ties mille kehityskuluille - Venäjän voimistuminen olisi jatkunut, Britannia olisi voinut ajautua Irlannissa avoimeen konfliktiin, millä olisi ollut myös sisällissodan ja sotilasvallankaappauksen piirteitä jne. jne. Ja arkkiherttuahan kuoli, koska auto kääntyi väärästä kadunkulmasta epäonnistuneen attentaatin jälkeen ja mönkään menneen yrityksen jälkeen kotiin päin kävellyt Gavrilo Princip vain sattumalta osui paikalle. Ei tätä mitenkään voi todentaa, mutta itse epäilisin että historiassa on solmukohtia, johon kiteytyy valtava kausaalinen merkitys, ja tässä tapauksessa se kiteytyi Franz Ferdinandin autokuskiin, joka suosituimman version mukaan vain eksyi vieraassa kaupungissa... Siinä oli - uskoakseni - ratin käännöissä miljoonien ihmisten kohtalo vaakakupissa. No, puhdasta spekulaatiotahan tämä on - ehkä täysin identtinen konflikti olisi syttynyt sitten vain seuraavana vuonna.

[nahkhiirmees]

Saksa oli kyllä todellla pahis Namibiassa

Ei pidä myöskään unohtaa, mitä belgian kunkku Leopold puuhasteli ikiomassa "hiekkalaatikossaan" Kongossa.
Tämänkin "hankinnan" olivat muut euroopan valtiot siunanneet berliinin konferenssissa 1885.
Kunkun liiketoimien seurauksena arvioidaan n. 10 miljoonan alkuasukkaan heittäneen henkensä...

[siviilitarkkailija]

Keisarillisen vallan käsitys on aikojen saatossa hämärtynyt romanttiseksi uneksi. Jos valta korruptoi, niin absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti. Viimeiset keisarillisen vallan ymmrräykset pitää havaita siinä perusteessa millä yhdysvallat pudotti atomipommin.

Japani II maailmansodassa oli keisarillisen vallan viimeinen linnake maailmassa. Keisarin jumalaisen vallan mitta oli siinä että Okinawan saaren äidit ottivat lapsensa ja mielummin hyppäsivät jyrkänteeltä kivikkoon kuolemaan kuin antautuivat. Sellainen valta ei päästä otteestaan millään keskustelulla tai ydinasetuhoa pienemmällä vaikutuksella.

[Dharma]

Saksa oli kyllä todellla pahis Namibiassa

Ei pidä myöskään unohtaa, mitä belgian kunkku Leopold puuhasteli ikiomassa "hiekkalaatikossaan" Kongossa.
Tämänkin "hankinnan" olivat muut euroopan valtiot siunanneet berliinin konferenssissa 1885.
Kunkun liiketoimien seurauksena arvioidaan n. 10 miljoonan alkuasukkaan heittäneen henkensä...

Kongo-museo on oikein hieno ja viihtyisä paikka Brysselissä. Eipä siellä hirveästi repostella ikävillä asioilla. Leopoldikin on kunniassa ja hänen patsastaan kiersin lenkeilläni EU-alueen kupeisessa puistossa. Oikein viehättävä puisto sekin.

Mitä opimme tästä? Ne syyttävät itseään, jotka haluavat.

[Teiskolainen]

En oikein tosta ekasta osaa sanoa, mutta toisen rakas liittolaisemme olisi kyllä
saanut voittaa.

[nahkhiirmees]

Suomi lienee yksi harvoja maita, joilla ei ollut juurikaan mitään tekemistä tämän bisneksen kanssa. Toki olemme silti syyllisiä koska valkoinen naama, laivaterva jne.

Ei laivaterva sentään afrikasta tullut Eikä valkonaama suinkaan ollut eka orjuuttaja. Kyllä homman osasivat myös afrikaanot ihan itse ja etenkin arabit paljon ennen eurooppalaisten keksimistä...
Syyllisiä voimme olla n.s. globalisaation kautta koska tiettävästi osallistumme tänäkin päivänä jollain tavalla maailmankauppaan ja sen lonkerothan tunnetusti yltävät varsin usein yhteen ja samaan paikkaan (jota joskus myös kustannusten nollapisteeksi kutsutaan) - afrikkaan. Taannoin tuli dokumentti nokian kännyköiden valmistuksesta ja kun ketjua seurattiin aivan loppuun asti ("alkutuotantoon") niin mikäs muukaan sieltä kaivoksesta pilkisti kuin valkea hammasrivi neektummaihoisen naamassa: Jamboo !

[Rubiikinkuutio]

Jan Guillou ravistelee Ruotsia

Maapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan. Silloin Hitler ei olisi noussut valtaan, ja olisimme todennäköisesti välttyneet toiselta maailmansodalta, pamauttaa Ruotsin luetuin kirjailija Jan Guillou.

EU syntyi toisen maailmansodan tuloksena, joten sitäkään ei sitten varmaan olisi ainakaan nykymuodossaan.

[nahkhiirmees]

Maapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan.

Mitä tulee itse pääkysymykseen: olisiko saksan pitänyt voittaa Suuri Sota ?...niin vastaan ei ja samoin vastaan, olisiko pitänyt voittaa Suurta Sotaa Seurannut Sota.
Siis: ei olisi pitänyt voittaa kumpaakaan. Mutta ei niitä olisi pitänyt ympärysvaltojenkaan/liittoutuneiden voittaa. Samaa skeidaa vain eri paketissa.
Parasta olisi ollut, että Suomi olisi voittanut. Silloin olisi maailmaan syntynyt Uusi Valistuksen Aikakausi, Pax Fennica.

Perustelut: jo nyt, kaikki mahdolliset 1900-luvun sotansa hävinneenä, Suomi on koko maailman omatunto ja turvasatama, ottaen vastaan kaikki päähänpotkitut ja raskautetut näiden yhtälailla onnettomia sukulaisia myöten, jakaen ehtymättömistä säästöistään maapallon huonompiosaisille, näyttäen myös esimerkkiä vähemmistöjen kohtelussa ja erityisalueissa, suojellen väärinymmärrettyjä pahantekijöitä, antaen joillekin uskonnoille koskemattomuuden, puhdistaen naapurinkin vedet ja sallien kenen tahansa kupata omia loppumattomia luonnovarojaan ilman korvausta, myyden pilkkahintaan yritykset/firmat ja kalliilla rakennetut järjestelmät tai keksinnöt ulkomaille, antaen vieraan valtion sotilaskoneiden pörrätä ilmatilassaan, ajaen alas oman puolustuksensa, siirtäen useimmat pääkonttorinsa Tukholmaan, maksaen velkansa viimeistä penniä myöten, noudattaen pilkulleen kaikkia mahdollisia sopimuksia/määräyksiä/sääntöjä mitä ikinä on keksitty, soveltaen TODELLISTA tasa-arvoa, pyytäen anteeksi muiden maiden töppäilyjä, pidättäytyen kaikista aluevaatimuksista - ja ottaen huomioon Neuvostoliiton Legitiimit Turvallisuusedut.

Unohtuiko vielä jokin perustelu ?

[Kimmo Pirkkala]

Ranska, Yhdysvallat ja Iso Britannia olivat 1.ms aikana demokraattisempia maita kuin Saksa. Sillä perusteella sanon, että Saksan tappio oli parempi. Vaihtoehtohistoriasta voi ainakin sen spekuloida, että epädemokraattisten maiden tappiot suursodissa ovat edesauttaneet demokraattisen yhteiskuntamuodon menestystä ja leviämistä viime vuosisadalla. Ja koska kannatan demokratiaa, pidän sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan lopputuloksesta.

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

[Dharma]

En oikein tosta ekasta osaa sanoa, mutta toisen rakas liittolaisemme olisi kyllä
saanut voittaa.

Vaikea sanoa varmasti, mutta parasta olisi ollut jos molemmat diktatuurijärjestelmät olisivat hävinneet. Näin kävikin, mutta Neuvostoliiton osalta kesti ylimääräiset 45 vuotta.

[Nanfung]

Maapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan. Silloin Hitler ei olisi noussut valtaan, ja olisimme todennäköisesti välttyneet toiselta maailmansodalta, pamauttaa Ruotsin luetuin kirjailija Jan Guillou.

Ruotsalaisten mielestä Adolf Hitleriä voidaan pitää yhtä suurena humanistina, kuin  atomipommin keksijää Robert Oppenheimeria tai persianlahden sotasankaria H. Norman Schwarzkopftia?

[nahkhiirmees]

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa.

Tarkoitat tietysti LUMEdemokratia. Unohdat esim. Kekkoslovakian ja Suuren Ystävyyden. Auvoisan neljännesvuosisadan 1956-1981.

Pieni tarkennus vielä: Suomi ei osallistunut Suureen Sotaan. Vain sitä seuranneeseen. Mutta jos tarkoitat sitä, että Suomi jäi myös Sisällissodassa tappiolle, olet kyllä oikeassa. Siinäkään sodassa ei ollut voittajia...

[Dharma]

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa.

Tarkoitat tietysti LUMEdemokratia. Unohdat esim. Kekkoslovakian ja Suuren Ystävyyden. Auvoisan neljännesvuosisadan 1956-1981.

Pieni tarkennus vielä: Suomi ei osallistunut Suureen Sotaan. Vain sitä seuranneeseen. Mutta jos tarkoitat sitä, että Suomi jäi myös Sisällissodassa tappiolle, olet kyllä oikeassa. Siinäkään sodassa ei ollut voittajia...

Suomen käytännössä ensimmäiset vapaat vaalit toisen maailmansodan jälkeen olivatkin joko 1982 pressan vaalit tai 1988 eduskuntavaalit vähän makukysymyksestä riippuen (pl. kunnallisvaalit).

[Rafael K.]

Guillou on kyllä perustellut asiansa väärin: kommunismi oli se varsinainen paha, ja kansallissosialismi oli ensisijaisesti reaktio siihen. Jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan, moni maa kuten Unkari ja Saksa olisivat välttyneet kommunistiselta vallankumoukselta tai sen yritykseltä. Brest-Litovskin sopimuksen mukaisesti Ukrainasta ja Valko-Venäjästä olisi tullut saksalaisia protektoraatteja, ja tällöin olisi vältytty ainakin Ukrainan 30-luvun kansanmurhalta. Vastaavasti Neuvostoliitto olisi varmasti kohdellut kansalaisiaan paremmin, jos heillä olisi ollut venäläinen valtio (=Ukraina), johon paeta.

Joo ja vastauksena ääridemokraatille, lisäperuste on se, että Saksa ja Itävalta-Unkari olivat monarkistisempia maita kuin Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Ranska, ja monarkistisen hallintomallion tappio demokratialle tarkoittaa sivilisaation rappion etenemistä.

[nahkhiirmees]

kommunismi oli se varsinainen paha, ja kansallissosialismi oli ensisijaisesti reaktio siihen.

Kommunistit eivät voittaneet 1. maailmansotaa. Natsit nousivat valtaan mm. siksi, että Versailles'in pakkorauhassa oli Saksa nuijittu polvilleen ja kaikki syyt vieritetty yksinomaan sen niskoille. Erityisesti Ranskan kostomentaliteetti, tolkuttomat sotakorvaukset, käsittämättömän jukuripäinen, ylimielinen ja typerä käytös (vaikka USAkin tästä varoitteli) ja vaatimukset oli yhdistelmä, jonka saksalaiset muistivat - ja maksoivat potut pottuina kesällä 1940.
Ranskahan on jatkanut naurettavaa kukkoiluaan 2. maailmansodan jälkeen, esiintymällä VOITTAJAVALTIONA (hah !) ja mm. istumalla edelleen pysyvänä jäsenenä YK:n turv.neuvostossa.
Se on myös jaksanut kiukutella niille maille, jotka molemmissa maailmansodissa tulivat sitä auttamaan.

[nahkhiirmees]

valkonaamakin oli orjuuttaja ja sen takia suomalaiset valkonaamoina ovat syyllisiä, mokudiskurssin mukaan siis.

Suomella ei ole koskaan ollut siirtomaita vaan se on itsekin ollut vuosisatoja siirtomaan asemassa.
Se on kuitenkin osallistunut maailmankauppaan - joka ei tällä(kään) hetkellä, käsitykseni mukaan, ole mitenkään kovin reilua kauppaa - ja siivu suomen nyk. kohtal. vauraudesta on peräisin a.o. mekanismista. Jos nyt eivät aivan supisuomalaiset firmat (onko niitä vielä ?) niin ainakin ylikansalliset (tytäryhtiöidensä kautta) joka tapauksessa ovat syyllistyneet päivänvaloa huonosti kestäviin bisneksiin jo vuosikymmeniä. Siinä mielessä olemme "syyllisiä" ja tästä seuraa jonkinlainen moraalinen velvoite auttaa jollain epämääräisellä tavalla. Mokuttajat tulkitsevat sen merkitsevän vapaata ja rajatonta maahanmuuttoa, mikä kylläkin vain pahentaa ongelmia.

[jka]

Tämän myötä kylmä sota, tai pikeminkin lännen ja idän vastakkainasettelu, olisi myös näyttäytynyt ihan erilaiselta kun millaiseksi se lopulta kehittyi.

Eihän kylmänsodan vastakkainasettelulla ollut juuri mitään tekemistä 2. maailmasodan kanssa. Vastakkainasettelu johtui kommunismin ja Neuvostoliiton vaikutusvallan kasvamisesta itäeuroopassa. Ilman 2. maailmansotaakin tuo olisi tapahtunut aivan varmasti jossain vaiheessa. Todennäköisesti NL olisi tehnyt ihan samat temput kuin se teki 2. maailmasodan loppuvaiheissa vaikka Saksa olisi tehnyt mitä tahansa. En nyt oikein näe, että tuo olisi ollut oleellisesti erilaista ilman 2. maailmansotaa, puhumattakaan että koko vastakkainasettelua ei olisi edes tapahtunut. Jos vasta tuossa vaiheessa oltaisiin otettu ydinaseet aktiiviisen käyttöön seuraukset olisivat olleet ihan jotain muuta kuin 2. maailmansodan lopussa.

Kuten aina, sodat olivat pitkälti jääräpäisten ja ahneiden poliitikkojen aikaansaamat. Kukaan ei antanut periksi ja kun annettiin, annettiin väärässä asiassa (kuten suostumalla Hitlerin anschlusseihin jne.). Poliitikothan niitä sotia sytyttävät typerydellään, ei kansat.

Minä en oikein usko, että sotia voidaan välttää. Tuo on viherpipertäjien haihattelua. Oikeastaan kaikkien valtioiden syntyminen on edellyttänyt sisällissotaa. Jos sotia voitaisiin välttää ja ne johtuisivat vain yksittäisistä poliitikoista niin näin ei olisi historiassa käynyt jokaisen maan kohdalla järjestään. Silloin kun "tarvitaan" sotaa löytyy kyllä sopivat poliitikot sen aloittamaan, eikä päinvastoin, että sota syttyy vasta kun sopiva poliitikko tulee valtaan. Jos Hitler ei olisi tullut valtaan, niin sitten joku muu ja sota olisi syttynyt silitikin.