Guillou: Saksan olisi pitänyt voittaa WWI; olisiko sinusta?

[sivullinen.]

Jan Guillou ravistelee Ruotsia

Maapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan. Silloin Hitler ei olisi noussut valtaan, ja olisimme todennäköisesti välttyneet toiselta maailmansodalta, pamauttaa Ruotsin luetuin kirjailija Jan Guillou.

[...]

http://www.mtv3.fi/uutiset/45min/jaksot.shtml?1622354

Elikkä tällaista historian spekulointia esittää ruotsalainen kirjailija. Saattaapa se niinkin olla. Mitä mieltä täällä ollaan?

Jäljensin heille, jotka vielä horjuvat mielipiteissään, hieman Ensimmäisen Maailmansodan historiaa. Se voi toimia mielipiteen muokkaajana; tai keskustelun avaajana.

Sotaretki Suomeen. - kenraali Ludendorffin muistelmat
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28435/sotaretki-suomeen-kenraali-ludendorffin-muistelmat

[Tabula Rasa]

Sitten ranskalainen tai brittiläinen, neukku tms katkeroitunut nöyryytetty olisi koonnut kansanjoukon ja noussut valtaan. Ei väliä kuka vaan mitä. Yhtä perseestä molemmat ääripäät. Ja samaan mennään vielä. Joku Mannerheimin tyyppinen yhdistävä tekijä euroopanlaajuiseksi niin huomattavasti parempi suunta. Muttas joo, jos nyt ensin joka maahan sellainen johto joka ajaa kansalaistensa etua.

[MW]

Helpompi tietysti olisi ollut, jos muuan korpraali olisi vaan kaatunut. Mutta toisaalta, jos tädillä olisi...

[Punaniska]

Helpompi tietysti olisi ollut, jos muuan korpraali olisi vaan kaatunut. Mutta toisaalta, jos tädillä olisi...

Mutta sitten olisi pitänyt liukastua banaaniin myös erään georgialaisen pappisseminaarilaisen.

Saksaa saamme syyttää myös kommunismin riesasta !!

[Nationalisti]

Paljonkohan tuo mainospuffi maksoi?

Ja mitä "ravistelevaa" tässä täysin mitäänsanomattomassa heitossa on? Jos Saksa olisi voittanut, ei olisi ollut Hitleriä. Onko tässä jotain a) syvällisempää historiallista analyysiä tai b) yhtään mitään kiistanalaista ja ravistelevaa? Ovatko ruotsalaiset niin sekaisin, että liittävät keisarillisen Saksan samaan jatkumoon kansallissosialistien kanssa? Halpa mainoskikka koko homma.

[sivullinen.]

Mutta sitten olisi pitänyt liukastua banaaniin myös erään georgialaisen pappisseminaarilaisen.

Esimiesten niskaan ei pitäisi koko ajan henkeä laskea. Jos Gruusian poika olisi jäänyt syntymättä, johtohommiin olisi ollut tarjolla Toinen Mies: ehkäpä juutalainen, joka keksi motivoida omia sotilaita tarjoamalla kuularuiskua peruuttajille.

Isot linjat sen sijaan on helpompi päätellä. Saksan voitto olisi ollut monarkian voitto; ja kurin ja tiukan taloudellisen ajattelun.

Olikohan amerikka silloin päässyt lainkaan suurvallaksi? Entä olisiko Neuvostoliitto edes syntynyt?

Voiko yksi taistelu johtaa koko sodan voittoon? Sodan voitto ainakin voi määrätä todella suuria asioita maailman kehityksessä.

[Sakari]

Helpompi tietysti olisi ollut, jos muuan korpraali olisi vaan kaatunut. Mutta toisaalta, jos tädillä olisi...

Mutta sitten olisi pitänyt liukastua banaaniin myös erään georgialaisen pappisseminaarilaisen.

Saksaa saamme syyttää myös kommunismin riesasta !!

Veikkaan että asiat menee tietyllä tavalla. Se on eräänlaista elämän kausaliteettia. Nimillä ei ole väli asiat olisivat kumminkin tapahtuneet eli eka ja toka maailmansota. Suuret linjat määrittelee ylipäätään asioita mitä tapahtuu.

[Punaniska]

Mutta sitten olisi pitänyt liukastua banaaniin myös erään georgialaisen pappisseminaarilaisen.

Esimiesten niskaan ei pitäisi koko ajan henkeä laskea. Jos Gruusian poika olisi jäänyt syntymättä, johtohommiin olisi ollut tarjolla Toinen Mies: ehkäpä juutalainen, joka keksi motivoida omia sotilaita tarjoamalla kuularuiskua peruuttajille.

Tiedätkö muuten, miksi se jäähakku piti kuskata varta vasten Moskovasta Meksikoon? Siinä on jotain rankkaa symboliikkaa, mutta en tiedä mitä.

Veikkaan että asiat menee tietyllä tavalla. Se on eräänlaista elämän kausaliteettia. Nimillä ei ole väli asiat olisivat kumminkin tapahtuneet eli eka ja toka maailmansota. Suuret linjat määrittelee ylipäätään asioita mitä tapahtuu.

Voil  olla noinkin.

[Veikko]

Preussilainen järjestys ja saksalainen keisari olisivat vieneet Euroopan vain toisenlaisiin sotiin. Ja mitään demokraatteja nuo eivät olleet.

[ikki]

Mutta mitä se saksan voitto olisi vaatinut?
Ainkin ranskan miehitys, jonka jälkeen saksalaiset olisivat miehittäneet koko venäjän imperiumin.

Vaatimuksina tiettyjen ranskan osien lisäksi myös vähintään brest-litovskin, jonka päälle varmaan ainakin kaukaasia(öljyineen).
Itävalta olisi epäilemättä edelleen hajonnut, mutta kahdeksi kuningaskunnaksi.. itävallan ja unkariin, joista ensimmäinen olisi liittynyt suursaksaan. Turkkilaiset olisivat säilyneet, saudit tapettu viimeiseen mieheen ja..?

Seuraava sota olisikin sitten japanin hyökkäys venäjään. Jolloin saksalla olisi ollut syytä viedä venäjän valloitus loppuun.
Ja taas seuraava sota olisi ollut kiinasta. japani, suursaksa, britit, ranskalaiset jne toisiaan niskoista kii. Eiköhän loppupeleissä jotenkin jaettuna.

[Fiftari]

Olisiko koko sotaa tullut Franz Ferdinand von Habsburg olisikin jäänyt eloon eikä häntä olisi salamurhattu? Aikamoista spekulaatiota johon on vaikea saada kunnon vastauksia koska kaikki ovat vain mielipiteitä.

[CaptainNuiva]

Turhanpäiväistä spekulointia ja jossittelua.
Jos Hitler ei olisi päässyt valtaan niin joka tapauksessa Stalin pääsi ja olisi joka tapauksessa pistänyt roihun alulle, se nyt on aivan selvää.
Tämä vanha neuvostovakooja Guillou haluaa vanhoilla päivillään pestä kaikin tavoin itseään puhtaaksi mutta paska on syvään juurtunutta että ei lähde millään natsiharjallakaan vaikka kuinka hankaisi.

[Vörå]

Jaa, näin anglofiilinä olen usein miettinyt, että olisi voinut olla parempi Britannialle pysyä puolueettomana. Liberaalien hallitushan horjui muutaman päivän, kun radikaalisiipi vastusti sotaan menoa. Se olisi sitten johtanut Saksan voittoon melko pikaisestikin niin että Venäjästä olisi jäänyt jäljelle paljon vahvemmat rakenteet, ja bolsevikit tuskin olisivat nousseet valtaan. Ehkäpä sitten 1900-luvusta olisi muodostunut vähemmän kauhistuttava, mutta aika mahdotontahan näillä on spekuloida - kuka tietää vaikka olisi käynyt jotakin kautta vielä pahemmin. Tässä hahmottelemassani skenaariossa muuten sellaisen valtion kuin Suomen itsenäistyminen olisi hyvin voinut jäädä väliin: se kyllä vaati Venäjän täydellisen romahduksen ja kaaoksen, eikä Saksan vähän myöhempi romahdus ja kaaos haitannut asiaa myöskään yhtään...

[kekkeruusi]

Tapahtumattomaan historiaan ei ole järkeä vedota. Ei voida millään tietää, että Euroopan historia olisi ollut vähemmän väkivaltainen ilman Hitleriä. Tiedä vaikka joku kahta ilkeämpi mulkku olisi niissä olosuhteissa ottanut vallan ja välttämättä vastapuoli ei olisikaan voittanut sotaa.

[siviilitarkkailija]

Ruotsalaisen sotilastiedustelu-upseerin historiakäsitys vain paranee. Minusta on aika huvittavaa kun Guilloun omassa historiapläjäyksessä tuomitsi ruotsalaisen 1600-luvulla eläneen historia-keksijän siitä kun tämä oli kuinkaan iloksi keksinyt täysin sepitteellisen tarinan ruotsalaisten historiasta. Guillou ei edes havainnut mitään outoa siinä kun hän ryhtyi tekemään omia tutkimuksia  monikulttuuria edustavan keksityn keskiaikaisen Arn-ritarin ja tämän olemassaolon todisteet löytääkseen. Niille jotka eivät tiedä kuka tai mikä Arn on, niin kyseessä on sepitteellinen ritarihahmo joka on Ruotsin ja ristiretkien aikana seikkaileva, SOSIALIDEMOKRAATTISIA  arvoja viljelevä sosialistiaatelisen prototyyppi joka paitsi voittaa kaikki niin lopulta antaa henkensä maansa puolesta taistellessaan maahanmuuttajien kanssa pahoja ruotsalaisia vastaan.


Ilmeisesti Guilloun loputkin pyörät ovat menneet sekaisin omasta sosialistisesta menestyksestä.


Annan esimerkin mitä tapahtuisi jos Saksa olisi voittanut I maailmansodan,

Suomalainen 8-päivää lehti julkaisee saksan prinssin tyttöystävän alastonkuvan. Pääministeri Von Katainen pahoittelee ja lupaa rajuja seurauksia. Sisäministeri Von Urpilainen on määrännyt 8-päivää lehden lopetettavaksi ja päätoimittaja on pidätetty. Suomen kuingas Väinö IV, ilmoittaa matkustavansa Saksaan. Jne..

[Vörå]

Minusta kyllä tuntuu siltä, että sikäli kun historiantutkimuksessa vähänkin vedotaan kausaalisuuteen niin viitataan samalla myös tapahtumattomaan. Ymmärtäisin että ne historianfilosofit, jotka haluavat pitää ehdottomana eron luonnontieteeseen korostavat tätä tapahtumattomuuden irrelevanssia, kun taas jotkut näkevät historiantutkimuksenkin tehtäväksi, joskin toistaiseksi mahdottomaksi, spesifin kausaalisen prosessin hahmottamisen. Eli sanoisin, että jos pidetään vaihtoehtoisia skenaarioita irrelevantteina niin silloin ei ole oikein pohjaa vedota mihinkään syihin ja seurauksiin tutkimuksissa. Eikä varmaan olekaan tälläistä pohjaa, ainakaan vielä.

[Tragedian synty]

Kyllähän Saksan valtiollinen ja kansallinen ideologia oli keisariajalla paljon parempi kuin Ranskan ja Britannian. Kun nämä kaksi olivat jo silloin oikeistoliberaaleja mammonanpalvojia ja toiseuden ihannoitsijoita, Saksassa jaksettiin vielä uskoa oman kansallisuuden arvoon ja muihin asioihin, joiden arvoa ei rahassa voi mitata. Loppujen lopuksi Saksan ilmapiiri ei muuttunut paljon natsiaikaan mennessä. Hitler toi lähinnä patologisen juutalaisvihan, väkivallan jumaloinnin ja neuvostotyylisen suunnitelmatalouden. Keisariaikana Saksassa vallitsi uskonnollinen suvaitsevaisuus ja omistusoikeus, ja (nykyään sosiaalidemokraattiseksi sanottu) kansankoti oli rakenteilla.

Saksa liittyi mammonanpalvojiin ja toiseuden ihannoitsijoihin hävittyään toisen maailmansodan. Minusta keisarillinen Saksa on historiallisista esimerkeistä kaikkein lähimpänä sitä, mitä itse pidän ihanteellisena valtiona. Siksi vastasin kyllä.

On surullista nähdä, miten Eurooppa tuhoaa itsensä. Sitäkin olen miettinyt, olisiko Saksan pitänyt voittaa toinen maailmansota. Karmeat seuraukset sillä olisi maailmaan ollut, mutta en usko, että Eurooppa olisi nyt hukuttamassa itseään maahanmuuton alle. Ja koska pidän länsimaalaista kulttuuria maailman parhaimpana, valitsisin mieluummin sen, että se säilyy ja muut tuhoutuvat kuin toisinpäin. Valitettavasti kaikkien säilyminen ei välttämättä ole mahdollisuus.

[Jukka Wallin]

Vastasin "ei" mutta kun miettii mitä tapahtui Venäjällä samaan aikaan, voisi sen perusteella vastata uudelleen "kyllä".

[Jouko]

Aika turhanpäiväistä jossittelua kun Saksalla tuskin olisi ollut mitään mahdollisuuksia voittaa sota tai sanella rauhanehtoja etenkään sen jälkeen kun "Villi Länsi" tuli mukaan. Lusitanian upottaminen aiheutti jenkkien suuttumuksen. Saksa olisi pikemminkin pitänyt lyödä perusteellisemmin. Hitlerhän aina sanoi ettei Saksaa lyöty taistelukentällä, vaan paperilla.

[Pöllämystynyt]

Aika mahdotonta jossittelua. Toki, kun kysymykseen sisältyy oletus, että natseja ei olisi ilmestynyt, se houkuttaa vastaamaan "kyllä". Aika ovela kysymys, itse asiassa! Tuolla tavalla voisi oikeastaan jossitella mitä tahansa vaikka antiikista lähtien, koska mikä tahansa noin suuri muutos missä tahansa vaiheessa poistaisi natsitkin historiasta, tai siis tekisi "tulevan historian" ennakoimisen erittäin vaikeaksi, ellei mahdottomaksi. Ilman Caesaria voisi Keski-Euroopassa olla valtava kelttivaltio - eikä natseja!

Ei varmaan natseja olisikaan ollut, mutta myös koko maailmansodan jälkeinen 1900-luvun historia olisi ollut täysin toinen, ja siihen olisi voinut sisältyä vaikka mitä muuta kauheaa. Toista maailmansotaa ja sen seurauksia (mm. natsikorttia) kauheampaa voi kyllä olla vaikea kuvitellakaan. Silti Suomikin on selviytynyt kuin ihmeen kaupalla 1900-luvusta melko hyvinvoivana, vapaana ja itsevaltaisena, ja saattaa selviytyä vastakin, vaikkakin yhä todennäköisemmin vakavien kriisien kautta. Pienikin muutos historian kulussa voisi muuttaa tämän täysin, noin valtavasta muutoksesta puhumattakaan.

Olen samaa mieltä dothefaken kanssa. Tästä voidaan poimia lähinnä kahta näkemystä: Saksan militarismin tukemista, ja natsien kannattamista. Pitäisi aina miettiä, kun kyselyitä tekee, että mitä hyötyä siitä on, ja onko hyöty haittaa suurempi.

[dothefake]

Punaniska:

Tiedätkö muuten, miksi se jäähakku piti kuskata varta vasten Moskovasta Meksikoon? Siinä on jotain rankkaa symboliikkaa, mutta en tiedä mitä.

Ehkä Meksikon Siwassa ei myyty jäähakkuja.

Poistin viestini, jota Pöllämystynyt sanoo kannattavansa. Hiukan miedompana viestini on, että kaikki Saksan voittoa puolustavat kyselytulokset tullaan kääntämään Hommaforumia vastaan, joten kysely on arveluttava.

[Vörå]

Kyllähän Saksan valtiollinen ja kansallinen ideologia oli keisariajalla paljon parempi kuin Ranskan ja Britannian.

Keisarillisen Saksan poliittiset eliitit olivat inhoja militaristeja ja älymystö puolestaan pitkälti kiihkomielisiä Nietzschen palvojia. SPD toki oli jonkinlainen rationaalisuuden lähde, eikä ero Saksan häviöksi etenkin Britannian suhteen ollut niin radikaali kuin toisen maailmansodan puitteissa. Olettaisin että voitto olisi varmaan noussut noille eliiteille päähän ja olisi voinut maistua sosiaalidemokraatin metsästys, kun oli ollut niin hyvä tuuri ranskalaisten ja venäläisten jahdissa. Mutta sellainen totaalinen päättömyys ja verenhimoisuus ei vallinnut kuin natseilla, jotka ammensivat itseensä keisariajan pahimmat myrkyt ja jättivät muut vaikutteet välistä. Lopulta ehkä olisi voinut nousta suht. järkevä liberaali Saksa voitolle, mikä olisi ollut valtava voitto Euroopalle. Minustakaan ei ole hyvä, että USA ja Neuvostoliitto voittivat toisen maailmansodan niin täydellisesti. Britannian johtama sosiaali-liberaali Eurooppa kolmantena tienä näiden kahden välillä olisi ollut myös paljon parempi vaihtoehto. Mutta tärkeintä toki oli, että länsivaltojen voitto amerikkalaisvetoisenakin pelasti länsimaisen sivilisaation veriseltä ja hysteeriseltä barbarialta, mitä edustivat niin Hitler kuin Stalinkin.

[Mursu]

Pikemminkin Saksan ei olisi edes pitänyt aloittaa ko. sotaa. Suomessa kansalle tarkoitetussa historiankirjoituksessa se, että Saksa nimenomaan aloitti sodan, usein pimitetään. Saksan koko sotasuunnitelma oli rikollinen. Se edellytti, että Venäjän mobilisoidessa Saksan pitää hyökätä Ranskaan.

[Adolf Stege]

Saksa vois voittaa sen kolmannen.

[sivullinen.]

Poistin viestini, jota Pöllämystynyt sanoo kannattavansa. Hiukan miedompana viestini on, että kaikki Saksan voittoa puolustavat kyselytulokset tullaan kääntämään Hommaforumia vastaan, joten kysely on arveluttava.

Ei imaamin pidä peljätä Kansan Uutisten kausteja; eivät ne tapa vaan vahvistavat. Guillou nosti hienosti kissan pöydälle - joskin markkinoidakseen uusia kirjojaan, jotka yllättäen kertovat juuri kyseisestä ajasta. Minun mielestäni taas sama kysymys antoi mahdollisuuden pohtia Saksan valtaa jokseenkin tunteettomasti. Nykyinen "Eurostoliitto" koetaan erittäin tunteellisesti, "Kolmannesta Valtakunnasta" taas ei saa olla kuin yhtä mieltä, mutta Keisarillinen Saksa oli sekä Suomen itsenäisyyden kannalta merkittävä, että sotilaallinen paha paha; mitä mieltä siitä saa olla?

Jos olisi kyselty Mika R.n vastaamaa, pitäisikö Saksan voittaa Kolmas Maailmansota, niin se vasta olisikin ollut tunteilua.

[Vörå]

WWI aikana Saksa ei ollut mikään erityinen pahis, joten ei ole mitään syytä olettaa, että historia olisi kovin paljon kauheampi nyt jos Saksa olisi voittanut.

Hyvä viesti sinulta. Saksa toki aloitti sodan, mutta eivät ympärysvallatkaan olleet kauhean viattomia. Euroopan tilanne oli tulehtunut, mutta kukaan tuskin halusi sellaista sotaa mikä tuli: Euroopan itsemurha ja 30 vuoden sodan ja kaaoksen aikakausi. Voisi melkein kuvitella, että mikä tahansa muu tapahtumakulku olisi ollut parempi, mutta kun se historia-laboratorio puuttuu niin ei voi testata.

[Dharma]

Saksa oli kyllä todellla pahis Namibiassa, mutta tuolloin ihmisten välisen tasa-arvon käsitykset olivat hieman erilaiset kuin nyt. Namibia on muuten Afrikan ylivoimaisesti kehittynein, rauhallisin ja vapain valtio tätä nykyä.

[Vörå]

Saksa oli kyllä todellla pahis Namibiassa, mutta tuolloin ihmisten välisen tasa-arvon käsitykset olivat hieman erilaiset kuin nyt. Namibia on muuten Afrikan ylivoimaisesti kehittynein, rauhallisin ja vapain valtio tätä nykyä.

Eivätpä Britannia ja Ranskakaan kovin hellävaraisia olleet, ja niillä oli paljon enemmän siirtomaita, tosin niissä, etenkin Britanniassa, olivat myös emansipaatiovaatimukset voimakkaampia kuin Saksassa, joten voisi olettaa, että se jotenkin näkyi hallinnossa. Enpä ole kyllä tutkimuksia aiheesta nähnyt.

[ElenaDaylights]

Olisiko koko sotaa tullut Franz Ferdinand von Habsburg olisikin jäänyt eloon eikä häntä olisi salamurhattu? Aikamoista spekulaatiota johon on vaikea saada kunnon vastauksia koska kaikki ovat vain mielipiteitä.

joskus luin artikkelin siitä, kuka on toimillaan aiheuttanut suurimmat joukkotuhot. Gavrilo Principin laukauksethan ne oli, mutta kausaliteetissä on niin paljon muuttuvia tekijöitä etten allekirjoittaisi tuotakaan. Sen sijaan maailmansodat nähtiin vain yhtenä prosessina, joka loppui vasta 1945. Ihan pohdittavaa matskua asiasta kiinnostuneille.

[Sputnik]

Muotoillaan asia niin, että jos Saksa olisi voittanut niin tokkopa lopputulos ainakaan huonompi olisi ollut kuin mitä sitten tapahtui.Vaikea kuvitella että keisarikunta olisi kehittynyt missään olosuhteissa natsi-Saksan kaltaiseksi paikaksi.

Mene ja tiedä vaikka voitokkaalla Saksan keisarikunnalla olisi ollut jonkun sortin hillitsevä vaikutus myös Neuvostoliiton kehitykselle Stalinin tappokoneeksi. Ainakin Neuvostoliittoon olisi kohdistunut aito ulkoinen uhka. Olisiko se sitten pakottanut Stalinin & co. tavoittelemaan kansallisen yhtenäisyyden nimissä maltillisempaa linjaa mitä tulee esim. oman kansa teurastamiseen onkin sitten arvailua.