2012-09-21 Ranska: Le Pen calls for ban on veils and skullcaps in public

[Suomi2050]

http://www.france24.com/en/20120921-france-religion-national-front-marine-le-pen-calls-ban-islam-veils-skullcaps-kippah-public-places

Le Pen calls for ban on veils and skullcaps in public

Wearing the full face-covering veil is already banned in public places in France and now the leader of France's far-right National Front party wants this to apply to all veils as well as Jewish skullcaps.

French far-right leader Marine Le Pen said Friday that she wanted a complete ban on Muslim veils and Jewish skullcaps in public places.

In an interview with French daily Le Monde, 44-year-old Le Pen called for all religious headgear to be outlawed "in shops, on public transport and on the streets."

Asked if the ban would also apply to Jewish skullcaps, known as kippah, as well as Muslim veils, she said: "Obviously, if the veil is banned, the kippah should be banned in public as well."

Le Pen also repeated calls for bans on prayers in public places, the serving of kosher and halal foods in schools and an end to foreign investment in French mosques.

'Anyone can tell the difference'

The wearing of religious symbols such as veils, skullcaps - and also crucifixes - is already banned in state schools in France, although they remain a common sight in public places.

And a law banning the full face-covering niqab or burqa-style veils in public places came into force in 2011, ostensibly to help police with identity checks.

But Le Pen said that the ban she wanted would be aimed directly at religious symbols.

"Clearly, the religious veil should be banned," said the head of France's anti-immigration party. "Anyone can tell the difference between a veil worn for religious reasons and one that is not."

On Friday French President Francois Hollande denounced Le Pen's comments.

"Anything that divides or opposes people is clumsy and inappropriate," he said. "The French Republic already has rules on secularism."

[Roope]

Onpa harvinaisen typerä ehdotus. Vaikea ymmärtää, mitä tällä ajetaan takaa. Sen kun pitävät huiveja ja kipoja.

[Red_Blue]

Vaikea ymmärtää, mitä tällä ajetaan takaa.

Le Penin mukaan sillä ajetaan takaa Laïcité-periaatteen mukaista käyttäytymistä yleisellä paikalla. Eli hänen tulkintansa mukaan uskonnon julistaminen millään tavalla, mukaan lukien ilmaiseva pukeutuminen, puhuminen ja elehtiminen (Salah) yleisellä paikalla on Ranskan sekularismiperinteen vastaista. Uskonnon julistaminen ja harjoittaminen siis kuuluisi vain yksityiselämään ja yksityisellä paikalla tapahtuvaksi. Saman periaatteen mukaista olisi mm. moskeijoiden toiminnan julkisen rahoituksen lopettaminen.

Ymmärrän periaatteen ja sen tietyllä tapaa fundamentalistisen tulkinnan, vaikka en sitä (pukeutumisen ja ritualistisen rukoilun osalta) kannatakaan. Kyse on kuitenkin ranskalaisesta kulttuurista ja se perinteistä, joita on vähän epärehellistä pyrkiä tulkitsemaan ja arvostelemaan täältä valtiokirkon, kirkon viranomaisten ja kirkollisveron maasta.

[tarhuri]

Jep, onhan se tietyllä tavalla selkeää.  Turhaa vastakkainasettelua pitää esiintymisellä välttää (mm. Pohjois-Irlanti).  Kannatan kyllä.

[Suvaitsija]

Jep, onhan se tietyllä tavalla selkeää.  Turhaa vastakkainasettelua pitää esiintymisellä välttää (mm. Pohjois-Irlanti).  Kannatan kyllä.

Tämä on minun mielestäni aivan turhaa näpertelyä. Monikulttuurisia ongelmia ei tällaisilla kielloilla saada kuriin. Luuleeko joku, että ne muslimit rauhoittuvat ja maallistuvat, kun heiltä otetaan huivit pois päästä?

[Roope]

Ymmärrän periaatteen ja sen tietyllä tapaa fundamentalistisen tulkinnan, vaikka en sitä (pukeutumisen ja ritualistisen rukoilun osalta) kannatakaan. Kyse on kuitenkin ranskalaisesta kulttuurista ja se perinteistä, joita on vähän epärehellistä pyrkiä tulkitsemaan ja arvostelemaan täältä valtiokirkon, kirkon viranomaisten ja kirkollisveron maasta.

Vähäisen epärehellisyyden uhallakin tulkitsen ja arvostelen, että onpa ihan helvetin typerää. Raja menee minulla siinä, että ihmisen naaman pitää näkyä, jos käyttää palveluja, ja uskonnon tunnusmerkkejä ei ole oikeus näyttää työssa, jos työnantaja sen kieltää. Muuten olkoon kuin Ellun kanat.

[Red_Blue]

Vähäisen epärehellisyyden uhallakin tulkitsen ja arvostelen, että onpa ihan helvetin typerää.

Tällä tapaa ajattelevat myös Ranskaan muuttaneet muslimit. Kun ranskalaiseen kulttuuriin on kuulunut uskonnon rajautuminen esim. suomalaista kulttuuria huomattavasti tiukemmin yksityiselämän piiriin, niin ei pitäisi olla mikään yllätys, jos kulttuurituontia ja oman kulttuurin väistymistä vastustavan sekä vastaavasti maahamuuttajien kototumista, sopeutumista ja maan oman kulttuurin omaksumista kannattavan puolueen mielestä uskonnollisen pukeutumisen ja suurieleisen rukoilun mattoineen sekä tilan valtaamisineen toreilta ja puistoista hyväksyminen taas on sitten helvetin typerää.

Tästä oikeastaan on pohjimmiltaan kysymys ja siihen viittaa myös ettei eroa haluta tehdä esim. islamin ja juutalaisuuden ulkoisten tunnusmerkkien ja tapojen välille. Sillä ei ole väliä mitä uskontoa tuodaan yksityisestä piiristä julkiseen, vain sillä että uskonnon tuominen julkiseen tilaan on ranskalaisen perinteen vastaista.

Aiemmin ei ole ollut tarpeen laatia erityisiä lakeja kieltämään uskonnollista käytöstä yleisellä paikalla, koska ranskalaiset eivät ole sellaista itse suuressa määrin harrastaneet. Maahanmuuttajissa taas hihhulipitoisuus on verrattain suuri ja siksi nyt olisi säätelylle tarve, jos vanhat tavat halutaan säilyttää.

[Roope]

uskonnollisen pukeutumisen ja suurieleisen rukoilun mattoineen sekä tilan valtaamisineen toreilta ja puistoista hyväksyminen taas on sitten helvetin typerää.

Silloin voi kieltää tilan valtaamisen, kuten syytä olisikin. Siitä on pitkä loikka huivin käytön ehdottomaan kieltämiseen.

[Red_Blue]

Silloin voi kieltää tilan valtaamisen, kuten syytä olisikin. Siitä on pitkä loikka huivin käytön ehdottomaan kieltämiseen.

Tämä on yksi vastustajien argumentti, johon vastauksena onkin sitten se, että tarkoitus ei ole kieltää mitä tahansa huivia vaan ainoastaan uskonnolliset eli puettuna tietyn uskonnon harjoittamista tarkoittavat päähineet.

Uskonnoton huivi:
(http://2.bp.blogspot.com/-w7pflohsyrU/TVb-weSE4iI/AAAAAAAAAcM/X69lGnOfCy8/s1600/scarf4.jpg)

Hijab:
(http://peacethought.com/images/hijab.jpg)

Eron kyllä huomaa, jos haluaa...

Edelleenkään en kannata uskontovaatteiden kieltoa yleisillä paikoilla, mutta mielestäni on syytä ymmärtää, ettei Le Penin aloitteessa kyse ole räteistä, vaan puolustautumisesta kulttuurisodassa, jossa vaatetus on osa värien näyttämistä kuten muissakin taisteluissa. Tässä tapauksessa taistelu on entisen kulttuurin korvaamista uudella, johon kuuluu uskonnollinen pukeutuminen jopa rangaistuksin valvottuna normina, kun taas edelliseen kuuluu vapaaehtoinen uskonnollisesta pukeutumisesta pidättäytyminen. Entinen oikeustila halutaan palauttaa pakolla, koska muut keinot eivät ole tepsineet.

Sitten on olemassa sekin aspekti, että nämä burqat, niqabit ja hijabit ovat naisten alistamisen merkkejä ja hyväksymällä ne annetaan myös hiljainen hyväksyntä kulttuurille, jossa naiset pakotetaan vastoin tahtoaan pukeutumaan uskonnollisesti. Tähän tietenkin täyskielto on huono ratkaisu yksinään, mutta se on nähtävissä osana "maassa maan tavalla" -kokonaisuutta, jossa tavoiteltava tila on ettei naisten tarvitse pukeutua puoli- tai täyssäkkeihin esim. pieksennän tai raiskauksen uhalla.

[Marko M]

Marine Le Pen on tehnyt ehdotuksensa varmaankin herättääkseen huomiota Ranskan islamisoitumiseen, jos minulta kysyttäisiin niin ongelman ainoa ratkaisu  on internointi ja karkoitus.

http://www.youtube.com/watch?v=C4rIkzPmSvI&feature=relmfu

(http://dinahlord.typepad.com/.a/6a00e008d9a3f9883401287638c2e2970c-pi)

[Roope]

Eron kyllä huomaa, jos haluaa...

Valtion huivipoliisihan tästä vielä puuttuikin...

Edelleenkään en kannata uskontovaatteiden kieltoa yleisillä paikoilla, mutta mielestäni on syytä ymmärtää, ettei Le Penin aloitteessa kyse ei ole räteistä vaan puolustautumisesta kulttuurisodassa, jossa vaatetus on osa värien näyttämistä kuten muissakin taisteluissa, tässä tapauksessa taistelussa entisen kulttuurin korvaamisessa uudella, johon kuuluu uskonnollinen pukeutuminen jopa rangaistuksin valvottuna normina, kun taas edelliseen kuuluu vapaaehtoinen uskonnollisesta pukeutumisesta pidättäytyminen. Entinen oikeustila halutaan palauttaa pakolla, koska muut keinot eivät ole tepsineet.

Kyllä minäkin tuon jollain tasolla ymmärrän, mutta ei typerää uskontoa vastaan kannata taistella keksimällä typeriä lakeja. Tulee nopeasti seinä vastaan. Olemme varmaankin yhtä mieltä siitä, että tuollaisella lailla ei olisi (ei taatusti tule menemään läpi) käytännössä oikein mitään positiivista vaikutusta. Vaikka en ranskalaista ilmapiiriä niin kauhean hyvin tunnekaan, luulen silti, että jo pelkkä ehdotus saa lepeniläiset näyttämään kiihkoilijoilta. Tai ehkä ehdotuksella kosiskellaan sellaista 10-30 prosenttia ranskalaisista, joka on jo valmis mihin keinoihin tahansa, kun valtapuolueet eivät ole halukkaita toimimaan.

[Maastamuuttaja]

uskonnollisen pukeutumisen ja suurieleisen rukoilun mattoineen sekä tilan valtaamisineen toreilta ja puistoista hyväksyminen taas on sitten helvetin typerää.

Silloin voi kieltää tilan valtaamisen, kuten syytä olisikin. Siitä on pitkä loikka huivin käytön ehdottomaan kieltämiseen.

Tilan valtaaminen lienee jo kielletty laissa. Vallattu tila myös estää ja häiritsee lähiseudun asukkaita. Ongelma on kaiketi se, että lakeja ei haluta noudattaa eikä noudattamatta jättämisellä ole mitään seurauksia.

[normi]

JOS mennään kieltämään pilakuvat Muhammedista, niin silloin loogisesti pitää kieltää myös huivit, jotka kiistatta loukkaavat naisten ihmisarvoa ja vapautta.

Ja jos ihan tarkkoja ollaan, niin burkhat ja niqabit ovat orjuuttamisen symboleja. Miksi sivistynyt yhteiskunta muuten sallii 2010-luvulla kotiorjat?

[normi]

Tuli muuten mieleen, että kun muslimit saapuvat "siirtolaisiksi" maahamme, niin kertovatko kotouttajat ja viranomaiset musliminaisille, että tässä maassa teidän ei ole pakko käyttää huivia. Ja kerrotaanko muslimeille, että tässä maassa saa ihan vapaasti myös itse valita uskontonsa ja että myös islamista voi tässä maassa ihan vapaasti erota.

[Totuus EPT]

Tuli muuten mieleen, että kun muslimit saapuvat "siirtolaisiksi" maahamme, niin kertovatko kotouttajat ja viranomaiset musliminaisille, että tässä maassa teidän ei ole pakko käyttää huivia. Ja kerrotaanko muslimeille, että tässä maassa saa ihan vapaasti myös itse valita uskontonsa ja että myös islamista voi tässä maassa ihan vapaasti erota.

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys tietää mitenkä kotoutus noilta osin on järjestetty, vai onko kotoutuksen painotus jotain muuta, ja hoitaako heidän yhteisönsä esim, pukukoodista poikkeavat "uudelleenkoulutukseen".

Toisaalta on varmaankin aina väärin luulla, että musulmaanit ajattelevat asian laidan samalla lailla niinkuin me.

[normi]

Tuli muuten mieleen, että kun muslimit saapuvat "siirtolaisiksi" maahamme, niin kertovatko kotouttajat ja viranomaiset musliminaisille, että tässä maassa teidän ei ole pakko käyttää huivia. Ja kerrotaanko muslimeille, että tässä maassa saa ihan vapaasti myös itse valita uskontonsa ja että myös islamista voi tässä maassa ihan vapaasti erota.

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys tietää mitenkä kotoutus noilta osin on järjestetty, vai onko kotoutuksen painotus jotain muuta, ja hoitaako heidän yhteisönsä esim, pukukoodista poikkeavat "uudelleenkoulutukseen".

Toisaalta on varmaankin aina väärin luulla, että musulmaanit ajattelevat asian laidan samalla lailla niinkuin me.

Niin, mutta kerrotaanko asiasta ollenkaan vai mainitaanko ohimennen sivulauseessa vai kerrotaanko niin, että tiedetään kuulijan asian ymmärtäneen? On selvää, että yhteisö hoitaa asian niin ettei pukukoodista juuri erota, mutta viranomaisten velvollisuus on kertoa näistä vapauksista tänne saapuville ja vielä siten, että saapuja ymmärtää asian.

Oikeastaan pitäisi viranomaisten vielä kertoa, että tässä maassa Muhammedistakin saa piirtää kuvan ja jopa pilakuvan ja siitä ei pidä sitten suivaantua, jos aikoo ja haluaa tänne tulla asumaan.