2012-09-21 Arkkipiispa: "Perheiden yhdistäminen afrikkalaisille liian vaikeaa"

[mietinen]

Samalla rahalla voidaan auttaa paljon useampia ihmisiä Etiopiassa kuin Suomessa.

Minun työni: Rakennussiivooja haaveilee toimistotyöstä, Ulkoministeriön kehitysviestintä, 26.5.2010

Ababa Jirdow, 18, asuu ja työskentelee Etiopian pääkaupungissa Addis Abebassa.
...
Paljonko saat työstäsi palkkaa?

"Saan noin 1,5 euroa päivässä. Palkka maksetaan joka työpäivän päätteeksi. Työskentelen kuutena päivänä viikossa, maanantaista lauantaihin."

[Nuivake]

Arkkipiiskalle terveisiä: Erosin kirkosta vajaa kymmenen vuotta sitten.
Ainoa asia mikä kaduttaa on se, miksen tehnyt sitä jo 18 vuotiaana yli 20 vuotta sitten?
Voitte pitää mielikuvituskaverinne ympärille rakennetun leikkikerhonne mutta älkää sotkeko yhteiskuntaanne siihen samaan satuiluun.
Kiitos.

[Embo]

Ja kyse on vieläpä muslimiperheiden yhdistämisestä. Sillä somaleistahan tuo arkkipelle puhuu ihan selvästi. Milloin ev-lut-kirkko tajuaa että uskontojen välinen ekumenia ei toimi kuin yhteen suuntaan:

Tämä nähtiin jo kahden koraanikoululaisen ja yhden rippikoululaisen kohtaamisessa.

[jahve]

Tarttee vissiin liittyä kirkkoon, että voisi erota siitä arkkipiispan lausuntojen takia.

Jos en olisi jo eronnut kirkosta vastaavanlaisen paskan takia, tekisin sen viimeistään nyt.

OK. eroat työpaikalta heti kun jokin pomon mielipide ei miellytä, sama vaimon kanssa? Mikä muu voisi olla islamille todellinen vastavoima  kuin kristillisyys? Ja ethän vie lapsiasi kirkon päiväkerhoihin ja pysyt poissa sukulaisten hää- ja hautajaistilaisuuksista?

Eikö parempi tapa olisi vaikuttaa yhteisössä  sisältäpäin kuin jättäytymällä sen ulkopuolelle?

[Siili]

Mikä muu voisi olla islamille todellinen vastavoima kuin kristillisyys?

Sekulaarisuus.

[Vörå]

Ihan oikeassahan arkkipiispa tuossa on, että perheidenyhdistämisen vaikeuttamisessa on menty selvästi liian pitkälle. Muutoksesta ollaan täällä oltu sen verran hiljaa, että varmaan on hommalaisten tyytyväisyys tilanteeseen hyvinkin korkealla tasolla.

[Anarkonuiva]

Mikä muu voisi olla islamille todellinen vastavoima  kuin kristillisyys?

Oikeus. Toisin sanoen ymmärrys, että jokaisen yksilön elämä ja omaisuus kuuluvat vain yksilölle itselleen ja että yritykset puuttua niihin johtavat itseaiheutettuun akuuttiin lyijymyrkytykseen.

[Siili]

Ihan oikeassahan arkkipiispa tuossa on, että perheidenyhdistämisen vaikeuttamisessa on menty selvästi liian pitkälle. Muutoksesta ollaan täällä oltu sen verran hiljaa, että varmaan on hommalaisten tyytyväisyys tilanteeseen hyvinkin korkealla tasolla.

Yhdyn Roopeen: riittävän korkeiden ansiotason ja asumisolojen vaatiminen ei ole kohtuutonta. 

Eikö muuten tulijoiden valitseminen halukkaista sukulaisuuden perusteella ole nepotismia?

[Roope]

Ihan oikeassahan arkkipiispa tuossa on, että perheidenyhdistämisen vaikeuttamisessa on menty selvästi liian pitkälle. Muutoksesta ollaan täällä oltu sen verran hiljaa, että varmaan on hommalaisten tyytyväisyys tilanteeseen hyvinkin korkealla tasolla.

Oli aivan selvää, että somalien älyttömäksi äityneeseen perheenyhdistämiseen piti jollain tavalla puuttua, mutta tämä tosiaankin tuntuu enemmän pelkältä viranomaisratkaisulta ja keinotekoiselta vaikeuttamiselta, kun pysyvämmän vaikutuksen olisi saanut aikaiseksi muuttamalla Suomen perheenyhdistämiskäytännöt EU:n perheenyhdistämisdirektiivin mukaisiksi. Voimme vain spekuloida, miksi valittiin näin.

[jahve]

Mikä muu voisi olla islamille todellinen vastavoima kuin kristillisyys?

Sekulaarisuus.

Kuinka  kirkon ja valtion ero  on vastavoima islamille?
Tämähän on arkipäivää jo Ranskassa jossa kirkko ja valtio ovat erillään.

[Melbac]

Perheen yhdistäminen afrikkaan kuten esim tanska tekee olisi se paras vaihtoehto.Jos itse joutuisin lähtemään jonnekkin pakolaisena ja perhe olisi hajonnut yleisessä sekasorrossa ja sitten täällä olisi jossain vaiheessa tilanne rauhoittunut niin kyllä itse mielummin haluaisin että oma perhe yhdistettäisiin täällä eikä siellä valtiossa johon olisin lähtenyt pakoon.

[törö]

Mikä muu voisi olla islamille todellinen vastavoima kuin kristillisyys?

Sekulaarisuus.

Terve järki.

[Roope]

...pysyvämmän vaikutuksen olisi saanut aikaiseksi muuttamalla Suomen perheenyhdistämiskäytännöt EU:n perheenyhdistämisdirektiivin mukaisiksi.

EU:n perheenyhdistämisdirektiivin mukaisesti pakolaisstatuksen perusteella velvoitteettomaan perheenyhdistämiseen oikeutettuja somaleja oli viime vuonna kolme (3) kappaletta. Kaikkiaan myönteisiä oleskelulupapäätöksiä tehtiin turvapaikanhakijasomaleille 266 kappaletta, ja suomalaisen käytännön mukaan he kaikki saavat halutessaan perheensä Suomeen. Tässä se ongelma on, samoin ratkaisu, jos halutaan vastaisuudessa estää viime vuosien kaltainen perheenyhdistämiskaaos.

[Siili]

...pysyvämmän vaikutuksen olisi saanut aikaiseksi muuttamalla Suomen perheenyhdistämiskäytännöt EU:n perheenyhdistämisdirektiivin mukaisiksi.

EU:n perheenyhdistämisdirektiivin mukaisesti pakolaisstatuksen perusteella velvoitteettomaan perheenyhdistämiseen oikeutettuja somaleja oli viime vuonna kolme (3) kappaletta. Kaikkiaan myönteisiä oleskelulupapäätöksiä tehtiin turvapaikanhakijasomaleille 266 kappaletta, ja suomalaisen käytännön mukaan he kaikki saavat halutessaan perheensä Suomeen. Tässä se ongelma on, samoin ratkaisu, jos halutaan vastaisuudessa estää viime vuosien kaltainen perheenyhdistämiskaaos.

Eiköhän niin arkkipiispan kuin Vöryrinkin mielestä ongelma on nimen omaan se, etteivät kaikki somalit saa perhettään kipin kapin Suomeen.  Ei ehdottamasi ratkaisu tuota asiaa mitenkään korjaisi.

[Nauris]

Muutoksesta ollaan täällä oltu sen verran hiljaa, että varmaan on hommalaisten tyytyväisyys tilanteeseen hyvinkin korkealla tasolla.

Hiljaa olemiseen on varmaan hyvät perusteet, koska ei sitä aina tiedä millaisia vaikutuksia tiukennuksilla on. Eihän tämä tiukennus taida oleskeluluvan saaneiden osalta perheenyhdistämisoikeutta poistaa vaikka tiukennuksen takia menisi vuosia saada perhe Suomeen. En tiedä sitten yhtään, onko tässä jotain aikamäärää, jonka aikana perhe pitäisi Suomeen tuoda. Meillähän on nyt alaikäisten turvapaikanhakijoiden osalta sellainen erikoinen laki, jonka mukaan jos alaikäinen ehtii perheenyhdistämisprosessin aikana aikuistua voi oikeus vanhempien ja sisarien yhdistämiseen päättyä. Minusta olisi järkevämpää rajoittaa vaikka perheenyhdistäminen koskemaan alle 15-vuotiaita tai lopettaa se kokonaan, jolloin lapsia ei enää käytettäisi keinona saada perhettä Suomeen.

Tässä ei kuitenkaan voida olla täysin tyytyväisiä vaan kuten Roope hyvin totesi tiukennuksia tulee tehdä muiden kuin aitojen pakolaisten osalta asettamalla perheenyhdistämisiin asunto- ja toimeentulovaatimukset. Tällöin olisi monille toissijaisen oleskeluluvan saaneelle somalille selvää, että perhe ei Suomeen enää helpolla tule vaan perhe rakentakoot uutta uljasta Somalian valtiota.

Lisäksi tässä tuli vuosia sitten sellainenkin tiukennus, jossa valtio jatkossa ainoastaan korvaa pakolaisten perheiden yhdistämisistä aiheutuvat matkakulut. Suomi taisi olla Euroopassa ainoa maa, joka korvasi kaikkien turvapaikansaaneiden perheiden matkat. Tässä tiukennuksessa on kuitenkin sellainen juttu, että sillä ei varmaan ole suurta merkitystä, koska todennäköisesti SPR, IOM ja monet muut hyysärijärjestöt kustantavat nämä matkat ja nämä rahat tulevat varmaan osaltaan Suomen valtiolta.

Erilaisuus on rikkaus - tähän rikkauteen Vöyrillä on varaa!
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=13714.0;attach=3738;image)

Lähde

Suomessa se B:n mukaan on mahdollista, koska elämä siellä on ilmaista.
Johannes Salminen puhuu asian vierestä Johannes Salminen kirjoitti HS 6. 6
Halla-aho: Somalien pakolaisasema poistettava
Lapsen etu on myös kasvaa muiden sukulaistensa parissa, omassa kulttuurissaan ja tutussa kasvuympäristössään.

Economic activities back to Mogadishu

[Emo]

Ihan oikeassahan arkkipiispa tuossa on, että perheidenyhdistämisen vaikeuttamisessa on menty selvästi liian pitkälle. Muutoksesta ollaan täällä oltu sen verran hiljaa, että varmaan on hommalaisten tyytyväisyys tilanteeseen hyvinkin korkealla tasolla.

Tämä oleskeluluvan hakemiseen liittyvä muutos on mitä tervetullein. Se edellyttää hakijalta omatoimisuutta ja vaivannäköä, ja on ilahduttavalla tavalla vähentänyt perheenyhdistämishakemuksia. Käsittääkseni näin on käytäntö muissakin maissa?

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/9146-arkkipiispa-uusi-perheidenyhdistamisen-hakemuskaytanto-on-kohtuuton

- Hätkähdin siirryttyäni Somaliasta Addis Abebaan ja kuultuani muutoksesta hakemuskäytännössä. Matka Addis Abebaan on vaarallinen ja kallis, eikä sellaiseen ole useimmilla varaa eikä mahdollisuuksia. Hakemusten määrä on romahtanut, mutta perheenyhdistämisen tarkoitusta se ei toteuta. Käytäntö tuntui erityisen kohtuuttomalta rutiköyhässä Etiopiassa, joka on ottanut puoli miljoonaa somalipakolaista vastaan ja pyrkinyt huolehtimaan heistä, arkkipiispa Mäkinen toteaa.

Etiopia varmaankin ponnistelee kovasti "huolehtiakseen" tulokkaista.

[Enni]

Arkkipiispa Mäkisen mukaan matka Somaliasta Etiopiaan on vaarallinen ja kallis.

Njoo... silti on varaa maksaa ihmissalakuljettajille huikeita summia, että edes yksi ankkuri -tai useampikin- pääsee matkustamaan pohjoiseen? Vaarallista voi tietenkin olla juu, mutta eipä se vaarallisuus estä lomailua takaisin tuonne Somaliaan, josta hengenhädässä paetaan.

[Roope]

Arkkipiispan kritiikki sivuaa toistakin ehdotusta. Iso-Britannia nimittäin torjui pari vuotta EU:n linjausehdotuksen (ns. Tukholman ohjelma), että turvapaikkaa voisi hakea suoraan ulkomailta EU-maiden konsulaateista. Nyt tuo sama ehdotus on kuulemma taas herännyt henkiin ja EU-maiden neuvoteltavaksi.

Hakemusten jättämistä lähetystöihin voisi perustella samoilla argumenteilla kuin mitä arkkipiispa käytti. Matka Eurooppaan on vaarallinen ja kallis, eikä useimmilla ole siihen varaa eikä mahdollisuuksia. Jos hyväksytään nykymuotoinen turvapaikanhaku käytännön realiteetit jyräävänä superoikeutena, olisi vain loogista kannattaa myös ulkomailta tehtävää turvapaikanhakua.

Etiopia varmaankin ponnistelee kovasti "huolehtiakseen" tulokkaista.

Etiopiassa (ja/tai Keniassa, en nyt ole varma) pakolaiset saavat elää ihan normaalia elämää etiopialaisten keskellä, jos tulevat toimeen omillaan. Muut sijoitetaan pakolaisleireille, joiden toiminta on pitkälle länsimaiden rahoittamaa. Ensin mainittujen elämä ei välttämättä poikkea juurikaan siitä, mihin he olivat kotimaassaan tottuneet, mutta myös he ovat kansainvälisten sopimusten tulkintojen nojalla oikeutettuja suojeluun ja oleskelulupaan esimerkiksi Suomessa.

[Marko M]

Afrikan väestönkasvu on täysin kestämätöntä jos asiaa tarkastellaan järkiperäisesti ja liikaväestö lähtee sieltä pois jos pystyy ja tulee Eurooppaan.
Suuret EU maat haluavat tietenkin ohjata pakolaisongelman muualle ja tähän varmasti liittyy "EU:n yhteinen turvapaikkapolitiikka ja taakanjako" suunnitelma.
Mielestäni ei ole muuta mahdollisuutta kuin saada kehitysmaiden väestönkasvu pysähtymään.

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=5012

Afrikan väkiluvun arvioitiin vuonna 2006 olevan 924 miljoonaa ja vuonna 2009 yli miljardin. Väkiluvun odotetaan kasvavan vuoteen 2025 mennessä 1,4 miljardiin.[9] Afrikan väestö kasvaa noin 20 miljoonalla vuodessa. Afrikan väkiluku oli vuonna 1950 vain 260 miljoonaa eli kolmannes Euroopan silloisesta väestöstä.[10]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Afrikka#V.C3.A4est.C3.B6_ja_kulttuuri

Migraation syyt voivat olla esimerkiksi sietämättömät olot lähdemaassa: poliittinen sorto tai jopa ilmastonmuutoksesta johtuva nälänhätä. Näiden työntävien tekijöiden lisäksi kohdealueen rikkaus voi houkutella. Arvellaan, että pääsyy kansainvaelluksiin on toimeentuloon liittyvä eli taloudellinen. Uskotaan historian kansainvaellusten johtuneen jaksollisista ilmastonmuutoksista, jotka kutistivat paimentolaisten laidunmaita. Ilmastonmuutokset lienevät johtuneen muun muassa muutoksista Auringon säteilyssä. Kansainvaelluksen voima on suuri, jos on käytössä hevosten vetämien vaunujen kaltaisia kuljetusvälineitä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansainvaellus

[matkamasentaja]

"Arkkipiispa Mäkisen mukaan matka Somaliasta Etiopiaan on vaarallinen ja kallis."

Silti tulijoita tuntuu riittävän, ehkäpä arkkipiispa aliarvioi afrikkalaisia?

Scripta: Matka Addis Abebaan
http://www.halla-aho.com/scripta/matka_addis_abebaan.html
[/quote



Jos matka naapuriin on vaarallinen ja kallis, eikö kauemmas, vaikkapa Suomeen,  ole vielä vaarallisempaa ja kalliimpaa?.
Kotoako ne pitäisi hakemalla hakea?.

[gloaming]

Mitäköhän arkkipiispa Mäkinen hourii epäkohdista afrikkalaisten perheenyhdistämisessä? Lait, direktiivit ja käytännöt ovat samat kaikille, ei niissä puhuta afrikkalaisuudesta (tarkoittanee todellisuudessa keeneriyttä) yhtään mitään. Jos afrikkalaiset eivät suoriudu, se on sitten oi-voi ja kehitysmaaelämä jatkuu kehitysmaassa.

Ihan oikeassahan arkkipiispa tuossa on, että perheidenyhdistämisen vaikeuttamisessa on menty selvästi liian pitkälle. Muutoksesta ollaan täällä oltu sen verran hiljaa, että varmaan on hommalaisten tyytyväisyys tilanteeseen hyvinkin korkealla tasolla.

Ainoa oikea tavoite puhtaasti yhteiskunnallista haittaa/kuormaa aiheuttavaksi maahanmuutoksi luokiteltavan afrikkalaisten (= käytännössä somalialaisten) perheenyhdistämisen toissijaisen suojelun perusteella osalta on nolla (0) tulijaa. Joko kuljetaan kokonaisina perheyhteisöinä tai sitten ei ollenkaan; Ankkurointi-ilmiötä ei pidä sietää yhtään, vaan se pitää kitkeä kokonaan.

[Vörå]

En näe että tässä yhteydessä voitaisiin kaltaisessamma länsimaassa leimata yksittäiset tapaukset ryhmätaustansa perusteella. Jokaista perheenyhdistämistapausta tulee käsitellä sen omista yksilöllisistä lähtökohdistaan käsin ja pitää tietenkin olla reaalinen, järkevä mahdollisuus perheenyhdistämiseen, jos hakemuksen kriteerit täyttyvät. Tämä ei tarkoita mitään automatiikkaa tai löysää suhtautumista vaan sukulaisuus täytyy voida reaalisesti todistaa, eikä valtiolta voi vaatia kohtuuttomia kustannuksia vaan vähintäänkin pääosan tulee langeta hakijoiden kannettavaksi.

[Ernst]

En näe että tässä yhteydessä voitaisiin kaltaisessamma länsimaassa leimata yksittäiset tapaukset ryhmätaustansa perusteella. Jokaista perheenyhdistämistapausta tulee käsitellä sen omista yksilöllisistä lähtökohdistaan käsin ja pitää tietenkin olla reaalinen, järkevä mahdollisuus perheenyhdistämiseen, jos hakemuksen kriteerit täyttyvät. Tämä ei tarkoita mitään automatiikkaa tai löysää suhtautumista vaan sukulaisuus täytyy voida reaalisesti todistaa, eikä valtiolta voi vaatia kohtuuttomia kustannuksia vaan vähintäänkin pääosan tulee langeta hakijoiden kannettavaksi.

Itse en käyttäisi leimata-sanaa, mutta me puhumme tässä asiakokonaisuudessa sekä suurten että pienten numeroiden matematiikasta. Afrikka on suuri. Suomi on pieni. Afrikassa (voi se olla Aasiaakin)  on paljon liikaväestöä ja sosiaalisia ongelmia.  Afrikassa perheet ovat suuria, Suomessa pienempiä.

Jos me alamme toimia ehdottamasi reseptin mukaan ja arvioida riittävällä huolella jokaisen tulijan tarpeet ja kansainväliset oikeudet, törmäämme suurten lukujen matematiikkaan emmekä selviä urakasta. Emme selviä urakasta pienten lukujen matematiikankaan valossa. Viisimiljoonainen kansa ei oikein järjen ja kohtuuden mukaan voi satsata kunnolla vaikkapa 250000 tulijan turvapaikkatarpeen tai perhesuhteiden arviointiin.  Pitäisikö vaikkapa 50%  maamme työikäisistä rekrytoida ja allokoida huolehtimaan Afrikan hädänalaisista, heidän arivoistaan, kuten esität?  Eikä turvapaikkaa tai muuttolupaa voine myöntää arvioimatta. Sehän se suisidia olisikin, pienten lukujen matematiikan suisidia.

Kannatan itse kategorisia säännöksiä rationaalisin perustein, siis järkiperustein. Jos turvapaikkaa ei löydy lähempää kuin 8000 km:n päästä ja "löytyy" vain  ja ainoastaan paljon, paljon pienemmältä mantereelta kuin vaikkapa lähtömanner  Afrikka on, niin täytyypä valistuneen kansan kysyä, onko tässä enää mitään tolkkua.

8000 km on osapuilleen Suomen ja Somalian välinen etäisyys. Yhdistä siinä sitten yksilöllisesti perheitä...

[Siili]

Tämä ei tarkoita mitään automatiikkaa tai löysää suhtautumista vaan sukulaisuus täytyy voida reaalisesti todistaa, eikä valtiolta voi vaatia kohtuuttomia kustannuksia vaan vähintäänkin pääosan tulee langeta hakijoiden kannettavaksi.

Tarkoitatko jälleenyhdistämiseen liittyvän byrokratian kustannuksia vai jälleenyhdistämisen aiheuttamia lisäkustannuksia kokonaisuudessaan?  Jos tarkoitat jälkimmäisiä, niin jälleenyhdistäminen tulisi hyvin harvinaiseksi.  Omat kulunsa maksavia somaleja kun on niin hintsusti.

[Roope]

Jokaista perheenyhdistämistapausta tulee käsitellä sen omista yksilöllisistä lähtökohdistaan käsin ja pitää tietenkin olla reaalinen, järkevä mahdollisuus perheenyhdistämiseen, jos hakemuksen kriteerit täyttyvät. Tämä ei tarkoita mitään automatiikkaa tai löysää suhtautumista vaan sukulaisuus täytyy voida reaalisesti todistaa, eikä valtiolta voi vaatia kohtuuttomia kustannuksia vaan vähintäänkin pääosan tulee langeta hakijoiden kannettavaksi.

Näinhän sen pitäisi mennä. Valitettavasti ei mene.

[törö]

En näe että tässä yhteydessä voitaisiin kaltaisessamma länsimaassa leimata yksittäiset tapaukset ryhmätaustansa perusteella.

En näe että missään yhteydessä kaltaisellamme länsimaisella kansalla olisi joku velvollisuus alkaa huolehtia kehitysmaiden ylituotantoväestöstä. Sen olemassa olo ei ole meidän syytämme eikä meillä ole rahkeita siihen urakkaan.

Roomalaiskatoliset kansat toki voivat halutessaan jakaa keskenään vastuuta ehkäisyvälineiden vastustamisen seurauksista, mutta se asia ei meille sekulaareille ja protestanteille kuulu.

Kehitysmaiden tilanne ei tule parantumaan koskaan, jollei niiden asukkailta aleta edellyttää vastuun kantamista omasta hyvinvoinnistaan.

Jos herra neekeri haluaa korkeamman elintason niin herra neekeri alkaa tehdä työtä ja käyttää kortsua, ja jos herra ählämi haluaa korkeamman elinason niin herra ählämi vaihtaa keskiaikaan jämähtäneen kulttuurinsa kehittyneempään.

Emme me suomalaisetkaan enää elä oravannahkataloudessa ja palvo luonnon henkiä ja muutkin länsimaat ovat kasvaneet ulos sellaisesta. Järjestäytyneetkin uskonnot ovat jo poistuneet käytöstä, koska ne olivat edistyksen tiellä, joten takapajuisuutta ei voida pitää perusoikeutena, jonka takia niin ikään perusoikeuksiin kuuluva hyvinvointi on saatava muilta.

Jos ei halua luopua hevonpaskasta niin täytyy opetella tyytymään elämään sontatunkiossa.

[elukka]

Millä perusteilla kirkko kannattaa perheiden yhdistämistä?

Varmaan yleisillä mokuperusteilla. Rikkaus, vastuullisuus, velkamme jne.

Arkkipiiska Mäkinen ja piispatar Irja Askola on "tulkaa kaikki" liikkeelle mieluinen, eli sama porukka, joka syyllistää pahoja konservatiiveja:
- suvaitsemattomuudesta
- homofobiasta
- vihapuheesta
- kehittymättömyydestä, kaikki ihqut editykset, raiskaukset, poliisin kivitykset ja gettoutumiset ja räikeät sosiaalisektorin kustannusten nousut ovat sitä hyvää kehitystä

Kristityt (eritoten ev.lut) ainoana uskontona velvoitetaan nais-, pedofiili-, transvestiitti- ja homopappeihin tai poppamiehiin. Miesimaamit ovatkin sitten ihqua.

[elukka]

Ja kyse on vieläpä muslimiperheiden yhdistämisestä. Sillä somaleistahan tuo arkkipelle puhuu ihan selvästi. Milloin ev-lut-kirkko tajuaa että uskontojen välinen ekumenia ei toimi kuin yhteen suuntaan:

Tämä nähtiin jo kahden koraanikoululaisen ja yhden rippikoululaisen kohtaamisessa.

Mutta se ei ollut raiskausta vaan tutustumisr.... Höh eihän se edes ollut puskaraisk...

[elukka]

Mikä muu voisi olla islamille todellinen vastavoima kuin kristillisyys?

Sekulaarisuus.

Eräs buddhalainen ruukinmatruunakin toteaa sekulaarisuuden vain tuhoavan maan ja avaavan oven paljon brutaalimmalle islamille.

Sekulaarisuus siis auttaa islamia.

[Jouko]

Voisin sanoa jopa: Minä en jaksa. Erosin luterilaisesta kirkosta 23 vuotta sitten. Lähinnä taloudellisista syistä. Niitä syitä on ilmaantunut roppakaupalla lisää. Joten uskoni on vain vahvistunut.