Äänestys: Hakeutuuko ihmisten määrä ympäristön kantokyvyn ylärajalle?

[hoxpox]

Luonnonvaraisten eläinten lukumäärä hakeutuu ympäristön kantokyvyn ylärajalle. Thomas Malthus oli sitä mieltä että kyseinen sääntö pätee myös ihmisiin, ja ihmiskunnan tulevaisuus on kamppailua niukoista resursseista.

Joidenkin mielestä kyseinen sääntö ei päde ihmisiin, ja tästä ovat todisteena teollisuusmaiden alhainen syntyvyys, vaikka resursseja lisääntymiseen olisi. Ehkäisyvälineiden saatavuuden parantaminen ja naisten koulutukseen panostaminen alentavat syntyvyyttä, ja kunhan niiden saatavuus paranee kehitysmaissa, laskee syntyvyys sielläkin.

Itse olen sitä mieltä että väestönkasvu pääsee taas vauhtiin, kunhan ihmiset vaan sopeutuvat uuteen tilanteeseen. Ehkäisyvälineet ja naisten koulutusmahdollisuudet voivat hillitä syntyvyyttä tilapäisesti, mutta aina löytyy henkilöitä jotka lisääntyvät niistä huolimatta tehokkaasti. Ominaisuudet periytyvät, ja koska uusi sukupolvi on tehokkaammin lisääntyvä kuin edellinen, on väestöräjähdys väistämätön. Mielestäni ihmisten geenimanipulointi on ainoa keino estää ihmisten välinen olemassaolon kamppailu.

Väestöräjähdystä nopeuttaa myös kulttuurievoluutio, eli lisääntymistä edistävien ideologioiden yleistyminen.

Mielipiteet tervetulleita.

[alussaolisana]

On totta että "rikkaissa" maissa syntyvyys vähenee, mutta vastaavasti kulutus per henkilö kasvaa. Liekö myös niin, että nykyisen kaltaiset muuttoliikkeet kuuluvat systeemiin, ainakin jos sitä ei tietoisesti estetä. Eli näkisin että tappiin asti mennään, tavalla tai toisella.

[randomi7]

Joidenkin mielestä kyseinen sääntö ei päde ihmisiin, ja tästä ovat todisteena teollisuusmaiden alhainen syntyvyys, vaikka resursseja lisääntymiseen olisi. Ehkäisyvälineiden saatavuuden parantaminen ja naisten koulutukseen panostaminen alentavat syntyvyyttä, ja kunhan niiden saatavuus paranee kehitysmaissa, laskee syntyvyys sielläkin.

Itse olen sitä mieltä että väestönkasvu pääsee taas vauhtiin, kunhan ihmiset vaan sopeutuvat uuteen tilanteeseen. Ehkäisyvälineet ja naisten koulutusmahdollisuudet voivat hillitä syntyvyyttä tilapäisesti, mutta aina löytyy henkilöitä jotka lisääntyvät niistä huolimatta tehokkaasti. Ominaisuudet periytyvät, ja koska uusi sukupolvi on tehokkaammin lisääntyvä kuin edellinen, on väestöräjähdys väistämätön

Mielenkiintoinen väite mutta en usko tähän, tämä pätisi jos me oltaisiin jotain koiria mutta ihmiset on monimutkaisempia olioita joitten käytökseen ja syntyvyyteen vaikuttaa muutkin tekijät kuin "geenialttius"

[hoxpox]

World population growth rate 1950–2050

Sininen viiva on jonkun arvaus.

Aiempi kehitys ei ole tae tulevasta.

[Suomi2050]

ja koska uusi sukupolvi on tehokkaammin lisääntyvä kuin edellinen, on väestöräjähdys väistämätön.

No eikös se ole länsimaissa niin, että seuraava sukupolvi on lisääntynyt vähemmän, kuin aikaisempi polvi. Jos katsotaan vaikka suurten ikäluokkien jälkeinen kehitys.

[AjatusRikollinen]

1900 vesisoikion (parempi nimitys kuin maapallo) populaatio oli: 1.65 miljardia.

[Snuiva]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg

World population growth rate 1950–2050

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg/800px-World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg.png

Samalta sivulta
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population

The world population has experienced continuous growth since the end of the Great Famine and the Black Death in 1350, when it stood at around 370 million. The highest rates of growth – global population increases above 1.8% per year – were seen briefly during the 1950s, and for a longer period during the 1960s and 1970s. The growth rate peaked at 2.2% in 1963, and had declined to 1.1% by 2011. Total annual births were highest in the late 1980s at about 138 million, and are now expected to remain essentially constant at their 2011 level of 134 million, while deaths number 56 million per year, and are expected to increase to 80 million per year by 2040. Current projections show a continued increase in population (but a steady decline in the population growth rate), with the global population expected to reach between 7.5 and 10.5 billion by 2050.

Estimated and projected populations of the world and its continents (except Antarctica) from 1950 to 2100. The shaded regions correspond to the range of projections by the United Nations Department of Economic and Social Affairs.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/UN_DESA_continent_population_1950_to_2100.svg/500px-UN_DESA_continent_population_1950_to_2100.svg.png)

[Tabula Rasa]

Jos mitään ei tehdä, niin tulee kasvamaan, ja lopuksi romahtamaan kun kantokyky ei kestä. Tämä tullaan toistamaan niin kauan kunnes älytään kantokyvyn rajat. Ehkä kantokyvyn ensimmäinen loppuminen riittää, mutta eipä maailmansotiakaan riittänyt yksi, ja lisääkin olisi tullut ilman ydinaseita...

[Lalli IsoTalo]

Mielestäni ihmisten geenimanipulointi on ainoa keino estää ihmisten välinen olemassaolon kamppailu.

Koko ihmiskunnan geenien manipulointi kuulostaa ... mitä tätähän samaa tässä nyt käyttäisi ... Jumalana leikkimiseltä? Mielummin luonnollinen tai luonnoton poistuma, kuin Ihmiskunta 2.0 minulle, kiitos.

Miksi ihmisten välinen olemassaolon kamppailu pitäisi estää? Tuo kuulostaa perkeleelliseltä tasapäistämisprojektilta.

EDITittiä runsaasti.

[alussaolisana]

Eiköhän ihmiskunnan koko ole jo kantokyvyn ylärajalla tai jopa yli sen. Ainakin sukupuuttoaallosta ja ilmastonmuutoksesta päätellen. Asia voi toki muuttua hyväänkin suuntaan. Toistan vielä sen, että kysymys ei ole vain ihmisten määrästä vaan kulutuksesta per henkilö. Esim USA on melko harvaan asuttu maa, mutta omat resurssit ei tunnu riittävän. Ja samaan tuntuu muutkin pyrkivän.

[hoxpox]

Miksi ihmisten välinen olemassaolon kamppailu pitäisi estää?

Resursseista kamppailu tarkoittaa käytännössä sotimista.

Onko geenimanipulointi pahempi asia kuin ihmiskunnan historiassa säännöllisesti toistuneet sodat?

[Tabula Rasa]

Hmm, geenimanipuloidaan tummapigmenttiset ja aasialaiset neidit mahoiksi ja sikäläiset ukot tuhkamuniksi, vai mitä tarkoitat?

[hoxpox]

Hmm, geenimanipuloidaan tummapigmenttiset ja aasialaiset neidit mahoiksi ja sikäläiset ukot tuhkamuniksi, vai mitä tarkoitat?

Käytännössä tuo voisi tapahtua siten, että pidetään kirjaa niistä kromosomeista jotka tilastollisesti johtavat epätoivottuun käyttäytymiseen, ja estetään kyseisten kromosomien siirtyminen seuraavalle sukupolvelle vaihtamalla keinohedelmöitetyn alkion kyseinen kromosomi toiseen.

[Lalli IsoTalo]

Miksi ihmisten välinen olemassaolon kamppailu pitäisi estää?

Resursseista kamppailu tarkoittaa käytännössä sotimista.

Usein tarkoittaa, mutta ei aina.

Onko geenimanipulointi pahempi asia kuin ihmiskunnan historiassa säännöllisesti toistuneet sodat?

On. Eikä geenimanipulointi takaa sotien loppumista, paitsi jos kaikista manipuloidaan zombieitä.

Heh heh, nyt nähtiin sekin päivä kun olen Hoxpoxin kanssa eri mieltä asioista. Jo oli aikakin!

[Tabula Rasa]

Hmm, geenimanipuloidaan tummapigmenttiset ja aasialaiset neidit mahoiksi ja sikäläiset ukot tuhkamuniksi, vai mitä tarkoitat?

Käytännössä tuo voisi tapahtua siten, että pidetään kirjaa niistä kromosomeista jotka tilastollisesti johtavat epätoivottuun käyttäytymiseen, ja estetään kyseisten kromosomien siirtyminen seuraavalle sukupolvelle vaihtamalla keinohedelmöitetyn alkion kyseinen kromosomi toiseen.

Paljonkohan tämä maksaisis 7 miljardille toteutettuna, miten nämä ihmiset tavoitettaisiin ja saataisiin suostumaan tällaiseen sekä millä rahalla?

[hoxpox]

Onko geenimanipulointi pahempi asia kuin ihmiskunnan historiassa säännöllisesti toistuneet sodat?

On. Eikä geenimanipulointi takaa sotien loppumista, paitsi jos kaikista manipuloidaan zombieitä.

Geenimanipulointiahan harrastetaan jo nyt, sillä rikolliset suljetaan vankilaan, josta käsin heidän on vaikeaa monistaa (rikollisuuteen taipuvaisia) kromosomejaan. Uskoakseni aika harva kannattaa vankilassaistuville samoja lisääntymisoikeuksia kuin mitä rehellisillä kansalaisilla on.

Heh heh, nyt nähtiin sekin päivä kun olen Hoxpoxin kanssa eri mieltä asioista. Jo oli aikakin!

Luulenpa että tästäkin jonkunnäköinen kompromissi saataisiin syntymään kunhan vaan aiheesta jaksettaisiin tarpeeksi vääntää.

[sologdin]

Amerikassa tehtiin rottakoe.  Rotille järjestettiin optimaaliset elinolosuhteet ja populaation käyttäytymistä ja kasvua tarkkailtiin. 

Kun populaation määrä oli saavuttanut 30 % siitä jonka koealueen teoriassa laskettiin elättävän, lisääntyminen pysähtyi.  Lisääntyminen lakkasi kiinnostamasta nuoria urosrottia; ne käyttivät aikansa joutenoloon, ulkonäkönsä hoitoon ja herkutteluun.  Populaatio kuoli sukupuuttoon.

Huomattakoon, että kokeessa populaatio oli stabiili; siihen ei tuotu missään vaiheessa ulkopuolista ainesta.  Jos koealueelle olisi päästetty normaalin huonoissa olosuhteissa eläneitä tai elätettyjä rottia kokeen aikana, nämä epäilemättä olisivat syrjäyttäneet alkuperäiset, rappeutuneet asukit.

[hoxpox]

Hmm, geenimanipuloidaan tummapigmenttiset ja aasialaiset neidit mahoiksi ja sikäläiset ukot tuhkamuniksi, vai mitä tarkoitat?

Käytännössä tuo voisi tapahtua siten, että pidetään kirjaa niistä kromosomeista jotka tilastollisesti johtavat epätoivottuun käyttäytymiseen, ja estetään kyseisten kromosomien siirtyminen seuraavalle sukupolvelle vaihtamalla keinohedelmöitetyn alkion kyseinen kromosomi toiseen.

Paljonkohan tämä maksaisis 7 miljardille toteutettuna, miten nämä ihmiset tavoitettaisiin ja saataisiin suostumaan tällaiseen sekä millä rahalla?

Jokaisen alkion perimä tulisi analysoida ja poistaa epätoivotut kromosomit. Samalla voitaisiin poistaa tauteja aiheuttavat kromosomit. Kustannus syntyvää lasta kohti ei ole suuri, kunhan analysointi ja kromosomikorvaus yleistyisi ja automatisoituisi.

Ei minua ainakaan haittaisi jos omista lapsista tulisi terveitä ja rehellisiä. Videomateriaalia sairaista, vammaisista, hulluista ja rikollisista voitaisiin säilyttää jälkipolvia varten.

[Miniluv]

Käytännössä tuo voisi tapahtua siten, että pidetään kirjaa niistä kromosomeista jotka tilastollisesti johtavat epätoivottuun käyttäytymiseen, ja estetään kyseisten kromosomien siirtyminen seuraavalle sukupolvelle vaihtamalla keinohedelmöitetyn alkion kyseinen kromosomi toiseen.

Yritys pakottaa ihmiset tuollaiseen antaa mielestäni täysin selkeän oikeutuksen aseelliselle kansannousulle.

[Jouko]

Mielestäni se raja on ylitetty jo kauan sitten. Ilman tehomaataloutta ei ruokaa riittäisi likimainkaan kaikille. Ja tehomaatalous ei olisi mahdollista ilman teknologiaa, energiaa, fossiilisia polttoaineita ja muita energiantuotantomuotoja.
Nähdäänhän tämä havainnnolisesti Afrikan tilanteestakin. Siellä kun ei mikään toimi ilman valkoista miestä ja enenevässä määrin ilman keltaista miestä.

[randomi7]

Amerikassa tehtiin rottakoe.  Rotille järjestettiin optimaaliset elinolosuhteet ja populaation käyttäytymistä ja kasvua tarkkailtiin. 

Kun populaation määrä oli saavuttanut 30 % siitä jonka koealueen teoriassa laskettiin elättävän, lisääntyminen pysähtyi.  Lisääntyminen lakkasi kiinnostamasta nuoria urosrottia; ne käyttivät aikansa joutenoloon, ulkonäkönsä hoitoon ja herkutteluun.  Populaatio kuoli sukupuuttoon.

Huomattakoon, että kokeessa populaatio oli stabiili; siihen ei tuotu missään vaiheessa ulkopuolista ainesta.  Jos koealueelle olisi päästetty normaalin huonoissa olosuhteissa eläneitä tai elätettyjä rottia kokeen aikana, nämä epäilemättä olisivat syrjäyttäneet alkuperäiset, rappeutuneet asukit.

Linkkiä tähän tutkimukseen, jotenkin tuntuu vähän oudolta jos niinkin alkeelliset oliot kuin rotat hylkäisi biologiset lisääntymisvaistonsa tuosta noin vaan.

[guest8096]

Mielestäni ihmiselle on käymässsä kuten tälle erään saaren poropopulaatiolle:
http://www.jayhanson.us/page80.htm
Populaation koko kasvoi eksponentiaalisesti ja se söi saaren ruuat loppuun. Sitten populaato romahti nopeasti ja hävisi kokonaan.

[hoxpox]

Käytännössä tuo voisi tapahtua siten, että pidetään kirjaa niistä kromosomeista jotka tilastollisesti johtavat epätoivottuun käyttäytymiseen, ja estetään kyseisten kromosomien siirtyminen seuraavalle sukupolvelle vaihtamalla keinohedelmöitetyn alkion kyseinen kromosomi toiseen.

Yritys pakottaa ihmiset tuollaiseen antaa mielestäni täysin selkeän oikeutuksen aseelliselle kansannousulle.

Mitä mieltä olet siitä, että jos vanhemmat ovat terveitä, mutta jonkun perinnöllisen taudin kantajia, jolloin luonnollisella tavalla hedelmöitetty lapsi saisi taudin 25% todennäköisyydellä, niin yhteiskunta määräisi heidät alkioseulontaan, jonka seurauksena lapsi olisi 100% varmuudella terve?

Onko vanhemmilla oikeus pelata uhkapeliä lapsensa terveydellä?

[Snuiva]

Amerikassa tehtiin rottakoe.  Rotille järjestettiin optimaaliset elinolosuhteet ja populaation käyttäytymistä ja kasvua tarkkailtiin. 

Kun populaation määrä oli saavuttanut 30 % siitä jonka koealueen teoriassa laskettiin elättävän, lisääntyminen pysähtyi.  Lisääntyminen lakkasi kiinnostamasta nuoria urosrottia; ne käyttivät aikansa joutenoloon, ulkonäkönsä hoitoon ja herkutteluun.  Populaatio kuoli sukupuuttoon.

Huomattakoon, että kokeessa populaatio oli stabiili; siihen ei tuotu missään vaiheessa ulkopuolista ainesta.  Jos koealueelle olisi päästetty normaalin huonoissa olosuhteissa eläneitä tai elätettyjä rottia kokeen aikana, nämä epäilemättä olisivat syrjäyttäneet alkuperäiset, rappeutuneet asukit.

Linkkiä tähän tutkimukseen, jotenkin tuntuu vähän oudolta jos niinkin alkeelliset oliot kuin rotat hylkäisi biologiset lisääntymisvaistonsa tuosta noin vaan.

Jos kyseessä oli valkoiset labrarotat joilla on perinnöllinen taipumus saada jopa tutkimuksen rahoittajan kilpailijan televisiomainoksista syöpää?

Käytännössä tuo voisi tapahtua siten, että pidetään kirjaa niistä kromosomeista jotka tilastollisesti johtavat epätoivottuun käyttäytymiseen, ja estetään kyseisten kromosomien siirtyminen seuraavalle sukupolvelle vaihtamalla keinohedelmöitetyn alkion kyseinen kromosomi toiseen.

Mikä määritellään epätoivottavaksi käyttäytymiseksi ja kuka määrittelyn tekee? Miten näin jalostetut hallintoalamaiset pärjäävät manipuloimattomien kehitysmaalaisten kanssa?

[Lalli IsoTalo]

Geenimanipulointiahan harrastetaan jo nyt, sillä rikolliset suljetaan vankilaan, josta käsin heidän on vaikeaa monistaa (rikollisuuteen taipuvaisia) kromosomejaan. Uskoakseni aika harva kannattaa vankilassaistuville samoja lisääntymisoikeuksia kuin mitä rehellisillä kansalaisilla on.

Pakkoselibaatti ja geenimanipulaatio ovat eri asioita minun sanakirjassani.

Heh heh, nyt nähtiin sekin päivä kun olen Hoxpoxin kanssa eri mieltä asioista. Jo oli aikakin!

Luulenpa että tästäkin jonkunnäköinen kompromissi saataisiin syntymään kunhan vaan aiheesta jaksettaisiin tarpeeksi vääntää.

No väännetään.

Hmm, geenimanipuloidaan tummapigmenttiset ja aasialaiset neidit mahoiksi ja sikäläiset ukot tuhkamuniksi, vai mitä tarkoitat?

Käytännössä tuo voisi tapahtua siten, että pidetään kirjaa niistä kromosomeista jotka tilastollisesti johtavat epätoivottuun käyttäytymiseen, ja estetään kyseisten kromosomien siirtyminen seuraavalle sukupolvelle vaihtamalla keinohedelmöitetyn alkion kyseinen kromosomi toiseen.

Tuota kutsutaan muistaakseni rodunjalostukseksi. Sillä on muistaakseni huono maine. Hitler yritti pitää rodun puhtaana. Ja muutaman vuosikymmenen jälkeen mokuteollinenkompleksi Suomessa halusi sotkea rotuja, koska liian kapeasta geenipohjasta johtuvat kansantaudit.

Kompromissi saadaan syntymään, jos mä pysyn paikallani ja sinä lähestyt!  Mutta kompromissit ovat yliarvostettuja. Ollaan erimielisiä! Mutta on hyvä, että asioista herätetään keskustelua.

[guest8096]

(http://media.smithsonianmag.com/images/Futurism-Got-Corn-graph-631-thumb.jpg)
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/Looking-Back-on-the-Limits-of-Growth.html
Tässä on eräs mahdollinen skenaario. 30 vuotta on melko hyvin pysytty käyrillä.

[vilach]

Mikä määritellään epätoivottavaksi käyttäytymiseksi ja kuka määrittelyn tekee?

Väkivaltarikollisuus, varastaminen, törkeä valehteleminen jne. Se on helppoa.
Jokainen tervejärkinen tietää mikä on huono käyttäytyminen.

[Snuiva]

Mikä määritellään epätoivottavaksi käyttäytymiseksi ja kuka määrittelyn tekee?

Väkivaltarikollisuus, varastaminen, törkeä valehteleminen jne. Se on helppoa.
Jokainen tervejärkinen tietää mikä on huono käyttäytyminen.

Ja millainen yhteiskuntamuoto on sellaisessa valtiossa joka pystyy pakottamaan kansalaisensa rodunjalostukseen? Olisiko tällaisessa valtiossa vallassa olevat sellaisia jotka eivät täyttäisi meidän nykyistä käsitystä tervejärkisyydestä?

[randomi7]

Itse kyllä olisin valmis sallimaan tulevien mahdollisten lapsieni geenien manipuloinnin esim. perinnölliset taudit pois ja ehkä vaikka älygeenejä lisää ym. ja pitkän iän geenejä tietenkin jne.. 

Miksipä ei? Tämä on nyt kait sitä jotain posthumanismia mihin ollaan siirtymässä ennenpitkää.

[AjatusRikollinen]

Noohh...+1 miljoona vuotta jos sinnittelee niin homo sapiens on ehkä evolvoitunut ihan joksikin muuksi lajiksi.