Hommaforum Testi

Tota, en ollut ihan varma minne laittaisin tan linkin, joten paadyin tahan ketjuun..

Pala irkkuhulluutta:
Irlanti kieltaa uskontojen kritisoinnin (http://www.palibandaily.com/2009/07/09/ireland-makes-blasphemy-illegal/)

Quote36. Publication or utterance of blasphemous matter.

(1) A person who publishes or utters blasphemous matter shall be guilty of an offence and shall be liable upon conviction on indictment to a fine not exceeding €100,000. [Amended to €25,000]

(2) For the purposes of this section, a person publishes or utters blasphemous matter if (a) he or she publishes or utters matter that is grossly abusive or insulting in relation to matters held sacred by any religion, thereby causing outrage among a substantial number of the adherents of that religion, and (b) he or she intends, by the publication or utterance of the matter concerned, to cause such outrage.

(3) It shall be a defence to proceedings for an offence under this section for the defendant to prove that a reasonable person would find genuine literary, artistic, political, scientific, or academic value in the matter to which the offence relates.

Ollaan näköjään lähes kaikkialla menossa takaisin keskiajalle.

Minkä tahansa hulluuden saa siis Irlannissa sosiaalisesti hyväksytyksi, kun tekee siitä uskonnon. Hölmön pykälän tarkoituksena on ilmeisesti estää uskontojen välisiä konflikteja, mutta taitaa käydä taas niin, että tie helvettiin reunustetaan hyvillä aikomuksilla.

Tuonne ois nyt paikallaan Church of the Flying Spaghetti Monster (http://www.venganza.org/)

Itseasiassa mä tavallaan toivon, että Suomeen tulisi jotain samantapaista niin liittyisi HETI tuohon yllä olevaan kirkkoon.

http://www.youtube.com/watch?v=sO_gQmKt8kM

Quote from: Veli on 14.07.2009, 19:59:26
Tuonne ois nyt paikallaan Church of the Flying Spaghetti Monster (http://www.venganza.org/)

Itseasiassa mä tavallaan toivon, että Suomeen tulisi jotain samantapaista niin liittyisi HETI tuohon yllä olevaan kirkkoon.

Muistelisin hommassa lukeneeni jotai CFSM:n rekisteröintihankkeesta Suomessa. Kontra-amiraali M.E. tietänee tarkemmin...

Eikös jossainpäin Jenkkilää arjalaishörhöt kiertäneet paikallisia rassismilakeja verhoamalla kerhonsa uskonlahkoksi?

Quote from: MW on 14.07.2009, 20:02:51
Muistelisin hommassa lukeneeni jotai CFSM:n rekisteröintihankkeesta Suomessa. Kontra-amiraali M.E. tietänee tarkemmin...

Tarkoitan samantapaisella tuota lakia, jolloin liittyisin spakettihirviö-kirkkoon.

Saihan "kansantaiteilijakin" penaltia mm. uskonrauhan rikkomisesta.

Irlantihan on aina ollut tosi konservatiivinen ja uskonnollinen maa. Mutta tama menee jo vahan liian pitkalle. Eikos toi sodi aika paljon sananvapautta vastaan?

Sotii se.. Ainakin siinä mielessä mitä minä pidän sananvapautena. Mutta ollaanhan Suomessakin menossa samaan suuntaan, ainakin islamin kritisoimisessa. Perästä tullaan...

Quote from: NK on 14.07.2009, 20:17:43
Sotii se.. Ainakin siinä mielessä mitä minä pidän sananvapautena. Mutta ollaanhan Suomessakin menossa samaan suuntaan, ainakin islamin kritisoimisessa. Perästä tullaan...

Siihen nyt ollan jo totuttu etta islamia ei saa kritisoida. Eikohan noin oo aika monessa paikassa.. Mutta ihme, etta kaikkien uskontojen kritisointi kielletaan. Yleensa ollut, etta kaikkia muita saa kritisoida, paitsi islamia.

Tiedän, Tiede-foorumeilla on yleensä aika valaisevaa keskustelua kristinuskosta (=lue: Kauheaa trollailua suuntaan ja toiseen).
Kannatan itse vankasti sananvapautta, kukapa ei? Sen vuoksi esim. Hyysärin tyyli olla päästämättä läpi kriittisiä kommentteja uutisissaan sotii moraalia vastaan.

Irlannin touhu on surkuhupaisaa mutta ehkäpä he ajattelivat että on helpompaa kieltää kaikki kritiikki kuin antaa kritisoida islamia?

Guardian (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/libertycentral/2009/jul/09/ireland-blasphemy-laws)

Tossa on vahan lisa infoa asiasta..

Periaatteessahan tuo laki itsessään kieltää aika monta uskontoa. Eikö moni uskonto nimittäin juuri halveksu muita uskontoja ja väittää mm että muiden uskontokuntien edustajat ovat pakanoita tai alempiarvoisia ihmisiä jne.

Quote from: Veli on 14.07.2009, 21:15:28
Periaatteessahan tuo laki itsessään kieltää aika monta uskontoa. Eikö moni uskonto nimittäin juuri halveksu muita uskontoja ja väittää mm että muiden uskontokuntien edustajat ovat pakanoita tai alempiarvoisia ihmisiä jne.

Ensinäkemältä tuo laki vaikuttaisi olevan täsmäase islam-kritiikin vaimentamiseksi, mutta vaikka se hankaloittaakin nuivimista, se on "oh, exploitable" myös. Ilkeä irlantilaisnuiva voisi tämän myötä vaikka tehtailla Koraanista tutkintapyyntöjä liukuhihnatyönä, ja siinäpä olisi paikallinen Demla solmussa paradoksiensa kanssa.

Itse mietin noin kerran vuodessa Tuskan aikoihin, että saatanismin voisi rekisteröidä kätevästi viralliseksi uskonnoksi. Ei tarvisi miettiä mitään uskontunnustuksia tai pyhiä kirjoituksiakaan, kun niitä on jo valmiina, ja Jenkkilästä löytyy hyvä esimerkkikirkko. Saatanismin rekisteröimisessä parasta olisi se, että sattanasismin merkittävin rituaali, eli musta messu, on puhtaasti monoteististen uskontojen rituaalien ja pyhien asioiden herjaamista.

Jo puhtaasti sen läppäarvon takia olisi laatua, jos Mika Illmanin mielivaltaiset laintulkinnat suojelisivat sitä, kun kasa ördääviä pitkätukkia runkkailee sianverta arabiankielisen Koraanin päälle jossain sattumanvaraisessa pimeässä reiässä samalla, kun norjalainen kirkonpolttomusiikki raikaa iPodin kajareista.

Quote from: Jiri Keronen on 14.07.2009, 22:04:55
Jo puhtaasti sen läppäarvon takia olisi laatua, jos Mika Illmanin mielivaltaiset laintulkinnat suojelisivat sitä, kun kasa ördääviä pitkätukkia runkkailee sianverta arabiankielisen Koraanin päälle jossain sattumanvaraisessa pimeässä reiässä samalla, kun norjalainen kirkonpolttomusiikki raikaa iPodin kajareista.

;D ;D Hahahah.. :D

QuoteTiukentunut jumalanpilkkalaki nosti Irlannin ateistit kapinaan
Ajatusrakennelmia ei tarvitse suojella, sanoo Atheist Irelandin johtaja. Hänen mukaansa lakiuudistus palvelee muslimimaita, jotka korostavat uskonnon koskemattomuutta.
Jukka Huusko

HELSINGIN SANOMAT

Jumalanpilkkamieheksi kutsuttu Atheist Irelandin jäsen Paul Gill katedraalin portailla Galwayssa. Hän kampanjoi jumalanpilkkalain kaatamiseksi kävelemällä Irlannin halki Corkista Donegaliin.
Tiukentunut jumalanpilkkalaki on saanut ateistit puolustuskannalle katolisessa Irlannissa.

Saarivaltiossa tuli vuoden alussa voimaan lakiuudistus, jonka mukaan minkä tahansa uskonnon pyhinä pitämien arvojen loukkaamisesta voi saada enimmillään 25 000 euron sakot.

Atheist Ireland -järjestön johtajan Michael Nugentin mielestä tiukentunut jumalanpilkkapykälä vie Irlantia "takaisin keskiajalle".

"Ihmisiä täytyy suojella herjaukselta, ei ajatusrakennelmia. Ajatusten pitää aina olla avoimia kritiikille, haastamiselle ja jopa naurunalaiseksi asettamiselle", Nugent kertoo sähköpostitse.

Nugentin mukaan tiukentunut laki nostaa uskonnolliset ajatusrakennelmat muita tärkeämmiksi antamalla niille laajemman suojan.

"Tavalliset kunnianloukkauslait riittäisivät suojelemaan ihmisiä."

Irlannin oikeusministeri Dermot Ahern on puolustanut lakiuudistusta sillä, että kasvava maahanmuutto on lisännyt Irlannin uskonnollista monimuotoisuutta. Irlannin perustuslaki vuodelta 1936 suojeli ainoastaan kristittyjen uskoa, mutta käytännössä kyse oli lain kuolleesta kirjaimesta.

Uudistunut jumalanpilkkalaki ei ole toistaiseksi johtanut tuomioihin. Laissa on myös lievennys sellaiselle jumalanpilkasta epäillylle aineistolle, josta löytyy "aitoa kirjallista, taiteellista, poliittista, tieteellistä tai akateemista arvoa".

Nugentin mukaan pelkkä lain olemassaolo vaikuttaa keskustelukulttuuriin. Irlannissa ryhmä taiteilijoita ja toisinajattelijoita onkin ryhtynyt kampanjoimaan lakia vastaan.

Irlannin nykytaiteen museo (IMCA) Dublinissa avasi pääsiäisenä näyttelyn, jonka nimi on "Blasphemous" (Rienaavaa). Taideteoksissa parodioidaan uskontoja. Kesällä museo jatkaa samalla teemalla avaamalla näyttelyn "Nämä taiteilijat ovat rikollisia".

Atheist Ireland -järjestö haastoi lain julkaisemalla www-sivuillaan sitaatteja, jotka voi tulkita jumalanpilkaksi. Sitaateissa puhuvat muun muassa Jeesus, profeetta Muhammed ja laulaja Björk.

Nugent väittää, että Irlannin tiukentuneella jumalanpilkkalailla saattaa olla laajempiakin seurauksia.

"Laki palvelee islamilaisia maita, jotka yrittävät tehdä uskonnon häpäisemisestä rikoksen kansainvälisellä tasolla. Irlannin lakia on jo käytetty hyvänä esimerkkinä."

Nugent puhuu Islamilaisten maiden järjestöstä OIC:sta. Järjestö on vuodesta 2005 alkaen ajanut YK:n ihmisoikeusneuvostossa hanketta, joka rinnastaisi uskonnon häpäisyn ihmisoikeusloukkaukseen.

Järjestö on kiistänyt, että se yrittäisi levittää islamilaisen lain ankaria jumalanpilkkalakeja maailmanlaajuisiksi.

"Emme vastusta ilmaisunvapautta, lehdistönvapautta tai sivistynyttä arvostelua", OIC:n turkkilainen pääsihteeri Eklemeddin Ihsanoglu sanoi äskettäin brittilehti Economistille. "Tavoitteenamme on kehottaa jokaista kunnioittamaan islamia."

Joukko ihmisoikeusjärjestöjä ja maltillisia kristittyjen-, muslimi- ja juutalaisjärjestöjä on silti arvostellut OIC:n hanketta. Järjestöjen mukaan jumalanpilkkalait hyödyttävät lähinnä diktatuureja, jotka käyttävät niitä poliittisten toisinajattelijoiden vainoamiseen ja tukahduttamiseen.

Maaliskuussa OIC:n hanke nytkähti eteenpäin, kun ihmisoikeusneuvosto äänesti esityksen hyväksymisen puolesta äänin 20–17. Hankkeen uskotaan kuitenkin kumoutuvan tulevissa istunnoissa.

Irlannin lakiuudistus ja OIC:n pyrkimykset kulkevat eurooppalaisessa yleistrendissä vastavirtaan, arvioi rikosoikeuden professori Kimmo Nuotio Helsingin yliopistosta.

"Eurooppalaisessa ihmisoikeusajattelussa korostetaan sananvapautta, ja uskonnollisia ryhmiä suojellaan muilla tavoin. Trendi on ollut se, että vanhoista jumalanpilkkapykälistä luovutaan."

Uusista virtauksista huolimatta Nuotio ei usko, että eurooppalaiset maat lähtisivät laajemmin palauttamaan jumalanpilkkapykäliä.

"Olisi aika vaikea liberaaleille länsimaille palata sellaiseen ajatukseen, että uskonto sellaisenaan tulisi näin keskeiseen asemaan valtiojärjestyksessä ja rikoslaissa."

Irlannissakin jumalanpilkkalain laaja arvostelu on johtanut siihen, että hallitus lupasi järjestää asiasta syksyllä kansanäänestyksen.

Lisää aiheesta:
Tunnettuja jumalanpilkasta syytettyjä

Sanottua

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Tiukentunut+jumalanpilkkalaki+nosti+Irlannin+ateistit+kapinaan/1135257171800

QuoteTunnettuja jumalanpilkasta syytettyjä
teksti: Jukka Huusko HS

Kristittyjen ensimmäisenä marttyyrina pidetty Pyhä Tapani kivitettiin hengiltä noin vuonna 34–35. Juutalainen korkein oikeus tuomitsi Tapanin syylliseksi jumalanpilkkaan. Katolinen kirkko julisti hänet myöhemmin pyhimykseksi.

Katolinen kirkko syytti protestanttisten kirkkojen ehkä tärkeintä uudistajaa Martti Lutheria jumalanpilkasta 1500-luvulla. Luterilaisen kirkon isänä pidetty Luther taas syytti juutalaisia jumalanpilkkaajiksi antisemitistisessä teoksessaan Juutalaisista ja heidän valheistaan.

Brittiläistynyt intialainen kirjailija Salman Rushdie sai Iranin uskonnolliselta johtajalta ajatollah Ruhollah Khomeinilta tappokäskyn, kun Rushdien väitettiin syyllistyneen jumalanpilkkaan vuonna 1988 ilmestyneessä kirjassa Saatanalliset säkeet.

Suomessa kirjailija Hannu Salama tuomittiin 1960-luvulla kolmen kuukauden ehdolliseen vankeuteen jumalanpilkasta Juhannustanssit-kirjassa olleesta "pilasaarnasta". Presidentti Urho Kekkonen armahti hänet.

Suomi on Pohjoismaista ainoa, joka yhä soveltaa jumalanpilkkasäädöksiä. Syksyllä 2009 kaupunginvaltuutettu Jussi Halla-aho tuomittiin käräjäoikeudessa uskonrauhan rikkomisesta sakkorangaistukseen. Hänen katsottiin loukanneen blogissaan muslimien pyhänä pitämiä arvoja.

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Tunnettuja+jumalanpilkasta+syytettyj%C3%A4/1135257171844

QuoteSanottua

Haastaakseen uuden jumalanpilkkalain Atheist Ireland -järjestö julkaisi nettisivuillaan sitaatteja, jotka on mahdollista tulkita laittomaksi jumalanpilkaksi.

"Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta, se on hänelle vieras."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.

"Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt, sillä he rakensivat temppelinsä profeettojensa haudoille."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.


"Olen lukenut jälleensyntymästä, ja buddhalaiset sanovat, että voimme syntyä uudelleen eläiminä. He pitävät eläimiä alempiarvoisina. No, eläimet eivät ole alempiarvoisia, vaan niin kuin mekin. Joten vitut buddhalaisista."
Laulaja Björk vuonna 1995

"Näyttäkää minulle jotakin uutta, mitä Muhammed toi. Löydätte vain pahuutta ja epäinhimillisyyttä, kuten hänen käskynsä levittää saarnaamaansa uskoa miekalla."
Paavi Benedictus XVI vuonna 2006.

"Vanhan testamentin Jumala on todennäköisesti fiktiokirjallisuuden vastenmielisin hahmo: mustasukkaisuudestaan ylpeä, pikkusieluinen, epäoikeudenmukainen, anteeksiantamattoman kontrollifriikki; kostonhaluinen, verenhimoinen etninen puhdistaja; naistenvihaaja, homofoobikko, rasisti, lapsenmurhaaja, kansanmurhaaja, tuholaismainen, suuruudenhullu, sadomasokistinen ja oikukkaan pahansuopa kiusaaja."
Professori Richard Dawkins kirjassaan Jumalharha

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Sanottua/1135257171095

Quote from: MW on 14.07.2009, 20:02:51

Quote from: Veli on 14.07.2009, 19:59:26
Tuonne ois nyt paikallaan Church of the Flying Spaghetti Monster (http://www.venganza.org/)

Itseasiassa mä tavallaan toivon, että Suomeen tulisi jotain samantapaista niin liittyisi HETI tuohon yllä olevaan kirkkoon.

Muistelisin hommassa lukeneeni jotai CFSM:n rekisteröintihankkeesta Suomessa. Kontra-amiraali M.E. tietänee tarkemmin...

http://pastafarismi.wordpress.com/category/viralliset-dokumentit/rekisterointi/yleiset-tiedotteet/

tällainen löytyi. Asia näkyy olevan korkeimman hallinto-oikeuden käsittelyssä.

QuoteHelsingin hallinto-oikeus päätti 19.3.2010 hylätä valituksemme vedoten, että kyseessä on muunlainen kuin uskonnollinen toiminta.

Jos hallinto-oikeus pyörtää tämän kantansa, kaikki maailman müslimit radikalisoituvat minun johdollani, ja sitten ei enää ole kenelläkään kivaa.

Quote from: Miniluv on 29.05.2010, 12:55:07

QuoteHelsingin hallinto-oikeus päätti 19.3.2010 hylätä valituksemme vedoten, että kyseessä on muunlainen kuin uskonnollinen toiminta.

Ja tästä selviöstä tuleekin sitten paljon porua...  :roll:

Sinänsä selviöillä ei ole tässä asiassa sijaa, vaan päätösten tulee perustua lakiin. Olisi mielenkiintoista nähdä perusteet, miksi hakemus hylättiin, ja verrata, sopivatko samat perusteet muihin, vakiintuneisiin uskontoihin. Lakia tuntematta veikkaisin, että uskonnon naurettavuus ei voi olla hylkäysperuste. Ja maailmassa on toki naurettavampiakin uskontoja, joiden aitoutta kukaan ei epäile, esim. cargo-kultit.



Briteissä muistaakseni Staw Wars elokuvien jedi-uskontokin on saatu rekisteröityä.

edit:
nähdäkseni tällaisen parodia-uskontojen rekisteröiminen on tarpeellista kritiikkiä yhteiskuntaa kohtaan. Uskontojen pitäisi olla asia joka ei kuulu yhteiskunnalle millään tavalla, niitä ei pitäisi koskea minkään erityislainsäädännön eikä pitäisi siten olla mitään tarvetta rekisteröidä niitä mitenkään normaaleista yhdistyksistä poikkeavalla tavalla. Niin kauan kuin tällainen järjestelmä on olemassa, sen typeryyttä pitää alleviivata ja sitä pitää pyrkiä romuttamaan parodia-uskonnoilla.  

QuoteOlisi mielenkiintoista nähdä perusteet, miksi hakemus hylättiin, ja verrata, sopivatko samat perusteet muihin, vakiintuneisiin uskontoihin.

Surusilmäisten  :'( :'( :'( wiccojen  :'( :'( :'( hakemus hylättiin, kun kirjoitukset puuttivat tms.

Ja se Jedi-juttu oli muistaakseni niin, että se lisättiin yhdeksi vaihtoehdoksi johonkin väestönlaskennan lomakkeeseen.

Mutta ethän sinä tosissai olisi brittiläiseen esimerkkiin vetoamassa, vaikka asia olisikin siellä mennyt noin kuin sanoit. Ethän?

Tämän foorumin käsittelemien asioiden contextissa en oikein viitsisi katsella yhtään enempää parodiaa, satiiria ja älyttömyyksiä lainkäytössä.

Quote from: Uljanov on 29.05.2010, 12:35:00

Quote from: MW on 14.07.2009, 20:02:51

Quote from: Veli on 14.07.2009, 19:59:26
Tuonne ois nyt paikallaan Church of the Flying Spaghetti Monster (http://www.venganza.org/)

Itseasiassa mä tavallaan toivon, että Suomeen tulisi jotain samantapaista niin liittyisi HETI tuohon yllä olevaan kirkkoon.

Muistelisin hommassa lukeneeni jotai CFSM:n rekisteröintihankkeesta Suomessa. Kontra-amiraali M.E. tietänee tarkemmin...

http://pastafarismi.wordpress.com/category/viralliset-dokumentit/rekisterointi/yleiset-tiedotteet/

tällainen löytyi. Asia näkyy olevan korkeimman hallinto-oikeuden käsittelyssä.

Joo. Tunnen kirkon yliamiraalin ja tuo on kirkon virallinen tiedotussivu. Asiasta valitettiin KHO:lle 40-sivuisella valituksella. Valituksessa vedottiin mm. "Totuuden Ystävät" -nimisen uskonnollisen yhdyskunnan saamaan rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan statukseen.

Jos jotakuta asia kiinnostaa, niin tuohon blogiin voi jättää kommentteja ja kysyä. Olen hallinto-oikeuden perustelut nähnyt. Päätöstä ei de facto perusteltu; oikeus totesi, ettei se usko, että pastafarismissa on kyse uskonnollisesta toiminnasta mutta perusteluja tälle uskomukselle ei annettu.

Kaveri kuulema aikoo laittaa kaiken oikeudenkäyntiä koskevan materiaalin nettiin, kunhan ehtii. Tapahtunee lähiviikkojen aikana.

QuoteMutta ethän sinä tosissai olisi brittiläiseen esimerkkiin vetoamassa, vaikka asia olisikin siellä mennyt noin kuin sanoit. Ethän?

Kunhan mainitsin mielenkiintoisena asiaan liittyvänä nippelitietona.

QuoteTämän foorumin käsittelemien asioiden contextissa en oikein viitsisi katsella yhtään enempää parodiaa, satiiria ja älyttömyyksiä lainkäytössä.

Juu. Toisaalta kun olemassa oleva laki on huono, on tärkeää osoittaa lain huonous noudattamalla sitä lakia. Tässä näkisin uskontojen rekisteröimisessä olevan kyse. Se olisi verrattavissa esim. siihen usein mainittuun tilanteeseen, että joku lähtisi hakemaan turvapaikkaa Ruotsista. En itse tekisi näin, mutta ilmaisisin tukeni jos joku muu tekisi. Typerän lain noudattaminen on paras keino tuoda se julkisuuden valokeilaan, ja julkisuus ja siitä seuraava keskustelu on ainoa tie kohti lain muuttamista.

Toki sitä julkisuutta voisi kerätä vaikka kirjoittamalla Hesarin mielipidepalstalle, mutta uutinen pastafarismin rekisteröitymisestä (tai vaikka sen epäonnistumisesta) herättää varmasti enemmän huomiota ja ehkä ajatuksia.

Tuntuisi siltä, että otat oman itsepetoksesi nyt hieman liian vakavasti :)

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg382786.html#msg382786

Syrjitäänkö minua suuresti, jos minulle ei ole annettu maalarin papereita vain sen takia, etten ole opiskellut maalariksi? Miksi uskonnottomien pitää yrittää perustaa uskonnollista yhdyskuntaa, eikö mielipiteitään tästä ilmiöstä voi tuoda muuten julki?

Quote from: Miniluv on 29.05.2010, 15:01:06
Tuntuisi siltä, että otat oman itsepetoksesi nyt hieman liian vakavasti :)

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg382786.html#msg382786

En minä tähän vakavasti suhtaudu, tai siis sen vakavammin kuin kuin mihinkään muuhunkaan.

Siihen minä toki suhtaudun vakavasti, että valtio puuttuu uskontoihin ja säätää uskonnollisia lakeja, esim. uskonrauhan rikkomisista. Mielestäni tämä ei ole valtion tehtävä. Tällaiset parodiat teroittavat hyvin toiminnan älyttömyyttä.

edit:
sinänsä viittaus tuohon aikaisempaan viestiini ei nyt avautunut. En näe asioilla yhteyttä.. ellet usko minun puolustavan tätä hanketta halusta hyökätä uskovaisia vastaan? Jos näin, niin olet ymmärtänyt täysin väärin. Valtion ja uskontojen erottaminen ei ole hyökkäys uskovaisia vastaan, vaan politiikkaa jota myös monet uskovaiset ajavat. Esimerkiksi baptisteille tämä on ihan oleellisimpia kysymyksiä.

QuoteTällaiset parodiat teroittavat hyvin toiminnan älyttömyyttä.

Puolin ja toisin.

Uskonrauhalakeihin tämä taas ei mielestäni liity millään tavalla.

Quote from: Miniluv on 29.05.2010, 15:17:37

QuoteTällaiset parodiat teroittavat hyvin toiminnan älyttömyyttä.

Puolin ja toisin.

Tuskimpa hankkeen vetäjillä edes on mitään kuvitelmia toimminnan järkevyyden suhteen.

"Uskonrauhalakeihin tämä taas ei mielestäni liity millään tavalla."

Uskontojen rekisteröiminen uskonnoiksi liittyy siihen oleellisesti, kaikki uskontoja koskevat lait koskevat vain ja ainoastaan rekisteröityjä uskontoja, ja valtio on siis varannut itselleen oikeuden päättää, mikä on uskonto ja mikä ei. Kyllähän tämä on pelkkää huumoria ja lain tarkoituksen vastainen, mutta voi hyvin kuvitella että myös monilta aidoilta uskonnoilta voidaan evätään uskontostatus.

Nähdäkseni kaikkien uskontojen pitäisi kuitenkin sekulaarissa yhteiskunnassa pystyä toimimaan ihan normaalin yhdistyksen muodossa. Jokaisen lain olemassaololle pitää olla syy ja tarve. Mikä tarve meillä on virallisesti määritellyille uskonnoille? 

QuoteKyllähän tämä on pelkkää huumoria ja lain tarkoituksen vastainen, mutta voi hyvin kuvitella että myös monilta aidoilta uskonnoilta voidaan evätään uskontostatus.

Ymmärrät varmaan, jos sanon, että pas*afarien anomuksen hylkääminen (= lain tarkoituksen kunnioittaminen) ei saa minua suorastaan huolestumaan siitä, että tuo esittämäsi toinen kohta, statuksen evääminen joltain siihen nyt oikeutetulta yhteisöltä, olisi yhtään lähempänä.

Quote"Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt, sillä he rakensivat temppelinsä profeettojensa haudoille."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.

Joku roti noissa lainauksissa. Tuollaista kohtaa ei kyllä tietääkseni raamatusta löydy.  :facepalm: terveisin vannoutunut pakana.

edit. tai jos löytyy, niin ei ainakaan Johanneksen ilmestyksestä TUOSTA kohtaa.

Quote from: Miniluv on 29.05.2010, 15:59:29

QuoteKyllähän tämä on pelkkää huumoria ja lain tarkoituksen vastainen, mutta voi hyvin kuvitella että myös monilta aidoilta uskonnoilta voidaan evätään uskontostatus.

Ymmärrät varmaan, jos sanon, että pas*afarien anomuksen hylkääminen (= lain tarkoituksen kunnioittaminen) ei saa minua suorastaan huolestumaan siitä, että tuo esittämäsi toinen kohta, statuksen evääminen joltain siihen nyt oikeutetulta yhteisöltä, olisi yhtään lähempänä.

En sinänsä väittänytkään, että tälle anomuksella olisi suurempaa merkitystä muiden anomusten käsittelyyn. Yritin pikemminkin ilmaista kantani sen suhteen, että anomuksen hyväksyminen voisi edesauttaa ja nopeuttaa uskontostatuksen poistamista kaikilta uskonnoilta.

Olet varmasti kuitenkin tietoinen, että maailmassa on valtavasti aitoja uskontoja, joilla tätä statusta ei Suomessa ole. Jos sanon loukkaavan lauseen A Muhammadista, syyllistyn rikokseen. Jos sanon saman lauseen A Zarathustrasta, en syyllisty rikokseen. Molemmat ovat yhtä aitoja uskontoja, mutta vain toisen pilkkaaminen on kriminalisoitu, koska vain toinen on Suomen virkamiesten mielestä uskonto.

Oma näkemykseni on, että minkään uskonnon pilkkaamisen ei pitäisi olla laitonta, ja siksi ei ole mitään tarvetta viranomaisten taholta määritellä, mikä on uskonto ja mikä ei. Minulle tottakai suurin ongelma on uskonnollisten tunteiden loukkaamattomuuden asettaminen sananvapauden yläpuolelle, mutta epätasarvoiuus sen suhteen, mittenkä uskontojen kohdalla lakia sovelletaan on toinen siihen sisältyvä ongelma jonka avulla markkinoida lain kumoamista. Ja jos lakia sovellettaisiin tasa-arvoisesti kaikkiin uskontoihin (vaikka löytyisikin keino rajata parodiat ulkopuolelle) olisi pyhinä pidettävien asioiden lista valtava. Se vain tähdentää sitä, että tällainen laki ei toimi.

Esitän nyt rohkea oletuksen, että sinä kannatat uskonrauhan rikkomisen kriminalisointia? Vai onko sinulla jokin muu syy kannattaa uskontojen rekisteröimistä valtion taholta?

Quote from: Jesse Sahanen on 29.05.2010, 16:04:57

Quote"Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt, sillä he rakensivat temppelinsä profeettojensa haudoille."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.

Joku roti noissa lainauksissa. Tuollaista kohtaa ei kyllä tietääkseni raamatusta löydy.  :facepalm: terveisin vannoutunut pakana.

edit. tai jos löytyy, niin ei ainakaan Johanneksen ilmestyksestä TUOSTA kohtaa.

Joh. on lyhenne fraasille Evankeliumi Johanneksen mukaan.
Ilm. on lyhenne fraasille Johanneksen ilmestys.

Tuossa muodossa itse lainausta en kyllä minäkään löydä.

QuoteEsitän nyt rohkea oletuksen, että sinä kannatat uskonrauhan rikkomisen kriminalisointia? Vai onko sinulla jokin muu syy kannattaa uskontojen rekisteröimistä valtion taholta?

Jos et kuitenkaan rupeaisi määrittelemään minua, niin minun ei tarvitse antaa vastapalvelusta. Hyvää Chiantia ei varmaan löytyisi enää tähän aikaan :)

Suomen laki on syntynyt Suomen oloihin, joten itse en ylläty siitä, että Suuren Chimecoatlin herjaamisesta ehkä ei tulekaan ongelmia. Ja koko Amerikka voisi huutaa yhteen ääneen "turkis on murha", ja siltikään turkistarhauksesta tuskin tulisi rikosta, jos kukaan suomalainen ei ottaisi asiaa ajaakseen.

Quote"Näyttäkää minulle jotakin uutta, mitä Muhammed toi. Löydätte vain pahuutta ja epäinhimillisyyttä, kuten hänen käskynsä levittää saarnaamaansa uskoa miekalla."
Paavi Benedictus XVI vuonna 2006.

Kukahan tuonkin oli kaivanut esille?

Tuon laittaminen suoraan paavin sanomaksi on suoraa sanomatyylin lainaamista, ja tällä kertaa tekijä on käyttänyt islamilaisten fundamentalistien keinoja.

LAinattu osa on Regensburgin puheesta:

QuoteThe lecture on faith and reason, with references ranging from ancient Jewish and Greek thinking to Protestant theology and modern secularity, focused mainly on Christianity and what Pope Benedict called the tendency to "exclude the question of God" from reason. Islam features in a part of the lecture: the Pope quoted a strong criticism of Islam, which he described as being of a "startling brusqueness, a brusqueness which leaves us astounded".

The author of this criticism was the Byzantine Emperor Manuel II Palaiologos (or Paleologus) in a 1391 dialogue with an "educated Persian" (who remained unnamed in the Pope's lecture), as well as observations on this argument made by Theodore Khoury, the scholar whose edition of the dialog in question the pontiff was referencing. Pope Benedict used Manuel II's argument in order to draw a distinction between a Christian view, as expressed by Manuel II, that "not acting reasonably is contrary to God's nature", and an allegedly Islamic view, as explained by Khoury, that God transcends concepts such as rationality, and his will, as Ibn Hazm stated, is not constrained by any principle, including rationality.

In part of his explication of this distinction, Pope Benedict referred to a specific aspect of Islam that Manuel II considered irrational, namely the practice of forced conversion. Specifically, the Pope (making clear that they were the Emperor's words, not his own) quoted Manuel II Palaiologos as saying: "Show me just what Muhammad brought that was new and there you will find things only bad and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached."

The pontiff was comparing apparently contradictory passages from the Qur'an, one being that "There is no compulsion in religion", the other being that it is acceptable to "spread the faith through violence". The pontiff argued the latter teaching to be unreasonable and advocated that religious conversion should take place through the use of reason. His larger point here was that, generally speaking, in Christianity, God is understood to act in accordance with reason, while in Islam, God's absolute transcendence means that "God is not bound even by his own word", and can act in ways contrary to reason, including self-contradiction

http://en.wikipedia.org/wiki/Regensburg_lecture

Quote from: Miniluv on 29.05.2010, 17:02:56

QuoteEsitän nyt rohkea oletuksen, että sinä kannatat uskonrauhan rikkomisen kriminalisointia? Vai onko sinulla jokin muu syy kannattaa uskontojen rekisteröimistä valtion taholta?

Jos et kuitenkaan rupeaisi määrittelemään minua, niin minun ei tarvitse antaa vastapalvelusta. Hyvää Chiantia ei varmaan löytyisi enää tähän aikaan :)

Pahoittelut, jos määritelmä oli virheellinen. Tällainen mielikuva vain jotenkin syntyi viestien sävystä, kun jätit vastaamatta aihetta koskevaan kysymykseen, ja ylipäätään täysin kommentoimatta viestieni väitteitä tarttuen varsin epäolennaisiin sivulauseisiin.

Asia rupesi kuitenkin ihan oikeasti kiinnostamaan, joten kokeilen vielä kolmannen kerran: mitä mieltä olet siitä, että Suomessa valtio rekisteröi uskonnot?

Ei vahvaa mielipidettä siitä, että valtio määrittelee rekisteröidyt uskonnolliset yhteisöt. Kyllä, jos haluan puuttua johonkin logiikkasi kohtaan, silloin käsittelen sitä, enkä jotain muuta asiaa.

Pas*afarit kyllä tällä kertaa onnistuvat toimimaan omaa asiaansa vastaan, mitä minuun tulee.

QuoteKirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt,

Veikkaan Koraania tai haditheja. Luulisin, että Jeesus ei puhu raamatussa kristityistä :)

Quote from: Miniluv on 29.05.2010, 17:23:29
Ei vahvaa mielipidettä.

Pas*afarit kyllä tällä kertaa onnistuvat toimimaan omaa asiaansa vastaan, mitä minuun tulee.

En nyt sinänsä tiedä, onko tämä edes pastafarien asia. Ei heillä välttämättä taustalla ole mitään poliittisia tavoitteita, sitä pitäisi kysyä heiltä itseltään. Itse vain näkisin tämän toimivan sen tavoitteen puolesta, riippumatta siitä onko se heidän tarkoituksensa.

Itse muuten vasta nyt ymmärsin, että monet uskovaiset voivat tosiaan pitää tätä pastafarien huumoria hyvin loukkaavana. Jostain syystä tämä näkökanta ei juolahtanut aluksi mieleeni, kun tuossa ei kuitenkaan hyökätä minkään olemassa olevan uskonnon pyhiä hahmoja vastaan.

Jos nyt joku heikäläisistä sattuu olemaan kuuntelemassa, niin sanon, että kyllä ne vitsien parasta ennen-päiväykset kannattaa huomioida :) Eli ärtymykseni on lähinnä esteettistä, ja tietenkin müsliminä uskonnollista. Palvovat väärää ravintoainetta.

Muutenhan tuolla ei ole minulle väliä, kun en heidän nettisivujaan käytä.

Ymmärtääkseni pastafareilla ei ole tarkoitus loukata tai pilkata muita uskontoja. He eivät halua myöskään rekiesteröityä vain, koska se olisi hauska vitsi tai koska he voivat tehdä niin. Olen yliamiraalilta kysynyt, että miksi rekisteröityä, mutta muuta vastausta en ole saanut irti kuin että kyseessä on hänen "aito uskonnollinen vakaumuksensa". Tosin hän myös totesi, että kysymykseni oli tyhmä, koska mitään muuta vastausta hän ei voisi antaa, vaikka muita motiiveja todellisuudessa olisikin.

Suomessa uskonvapauslainsäädäntö ei käsitä pelkästään uskonnonvapauslakia ja perustuslakia vaan myös muita lakeja on muokattu. Esimerkiksi perusopetuslakia ja lukiolakia on muokattu siten, että kunta on velvollinen tarjoamaan oman uskonnon mukaista opetusta, jos kunnasta löytyy 3 peruskouluikäistä lasta, jotka kuuluvat samaan rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan ja heidän vanhempansa vaativat, että opetusta on tarjottava. (Tämä pykälä on ahkerassa käytössä mm. Myllypuron koulussa.)

Lisäksi rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat saavat suojan uskonrauhan rikkomista vastaan. Myös monia muita etuja on, mutta en muista niitä nyt ulkoa, pitäisi kysyä kaverilta.

EDIT: Jos pastafarismia ei jonkun mielestä voi rekisteröidä, koska se on "ilmeinen parodia", niin mihin tuo raja on sitten vedettävä? Onko wiccalaisuus tai skientologia rekisteröitävissä olevia? Entä jokin Amazonin sademetsissä asuvan heimon uskonto? Tällaiset päätökset eivät voi mielestäni perustua virkamiesten perstuntumaan vaan perusteet on vähintään kirjattava selkeästi jonnekin.

Quote from: M.E on 29.05.2010, 19:11:10
EDIT: Jos pastafarismia ei jonkun mielestä voi rekisteröidä, koska se on "ilmeinen parodia", niin mihin tuo raja on sitten vedettävä? Onko wiccalaisuus tai skientologia rekisteröitävissä olevia? Entä jokin Amazonin sademetsissä asuvan heimon uskonto? Tällaiset päätökset eivät voi mielestäni perustua virkamiesten perstuntumaan vaan perusteet on vähintään kirjattava selkeästi jonnekin.

Niin tämä oli minunkin mielestäni se suurin puute KHO:n päätöksessä. Uskontokunnan rekisteröinti (ja siten immuniteetin hankkiminen jonkin asian pilkkaamiselle) on valtion säätelemä asia. Valtio ei kuitenkaan kunnolla määrittele, että mitä uskonnossa pitää olla, jotta se hyväksytään uskonnoksi.

Selvästikään se ei voi olla se, uskovatko kyseistä uskontokuntaa rekisteröimään pyrkivät "oikeasti" siihen, mitä väittävät uskovansa, koska tätä ei voi tietää kukaan muu kuin ne ihmiset itse. Lisäksi väittäisin, että uskontokuntaan nimeltä Suomen evankelilaisluterilainen kirkko kuuluu valtava määrä jäseniä, jotka eivät todellisuudessa usko ainakaan kaikkea, mitä kyseinen uskontokunta väittää uskontokunnan oppiin kuuluvan.

Se ei voi olla myöskään se, että uskottava asia on rationaalisesti ajatellen täysin tolkuton, koska sitähän kaikki uskonnot viime kädessä ovat. Eihän mistään uskosta olisi kyse, jos uskottava asia olisi rationaalisesti empiirisiin havaintoihin perustuva (tai jos on, niin voiko tämän rekisteröidä uskontokunnaksi?)

Jos perusteeksi otetaan uskonnon ikä, niin tässä Suomen valtio ottaa sitten sen kannan, että uusia "oikeita" uskontoja ei voi syntyä. Ensinnäkään tämä ei voi mitenkään pitää paikkaansa (mormonit, skientologit, jne.) ja toiseksi, jos vaikkapa "oikea" (siis oikea Jumalan poika) Jeesus tulisi maan päälle, toteaisi kaikki nykyiset uskonnot täysin vääräoppisiksi ja haluaisi perustaa uuden uskonnon niiden tilalle, Suomen valtio ei sitten suostuisi rekisteröimään siihen uskovia uskontokunnaksi.

Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Quote from: sr on 30.05.2010, 01:31:40
Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Tuskin sellaista objektiivista määritelmää on mikä voitaisiin kirjoittaa valtion lakiin.

Ukonrauhan häiritsemisen voi määritellä siitä käsin mitä tapoja uskonto itse pitää pyhänä. Niiden loukkaaminen on sitten uskonrauhan häirintää. Ihan esimerkkinä vaikka, jos joku menee moskeijaan kengät jalassa hoilaamaan ja tanssimaan vaikka jossain muussa rakennuksessa näin voi tehdäkin.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 02:01:39

Quote from: sr on 30.05.2010, 01:31:40
Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Tuskin sellaista objektiivista määritelmää on mikä voitaisiin kirjoittaa valtion lakiin.

Ukonrauhan häiritsemisen voi määritellä siitä käsin mitä tapoja uskonto itse pitää pyhänä. Niiden loukkaaminen on sitten uskonrauhan häirintää. Ihan esimerkkinä vaikka, jos joku menee moskeijaan kengät jalassa hoilaamaan ja tanssimaan vaikka jossain muussa rakennuksessa näin voi tehdäkin.

Minusta tuo on jo nyt kiellettyä muutenkin. Ja jos tuo ei ole kiellettyä, niin minusta väärä tapa on säätää laki uskonrauhanrikkomisesta. Oikeampi tapa olisi tiukentaa lakia niin, että yksityiset tilaisuudet olisivat paremmin suojattuja. Näin minkä tahansa järjestön kokouksen häiritseminen tulisi samalla voimalla torjutuksi. Minusta on yhtä vakavaa häiritä niin muslimien, kristittyjen kuin ateistienkin palvontamenoja.

Tällöin myös ei-rekisteröidyt uskonnolliset uskontokunnat saisivat saman suojelun. Nyt tilanne on se, että rekisteröimättömien uskonnollisten yhdyskuntien toimintaa voi huoletta häiritä ilman pelkoa uskonrauhan rikkomissyytteistä. Tosin syytteen voi saada sitten jonkin muun pykälän perusteella.

Quote from: M.E on 30.05.2010, 09:53:56
Minusta tuo on jo nyt kiellettyä muutenkin. Ja jos tuo ei ole kiellettyä, niin minusta väärä tapa on säätää laki uskonrauhanrikkomisesta. Oikeampi tapa olisi tiukentaa lakia niin, että yksityiset tilaisuudet olisivat paremmin suojattuja. Näin minkä tahansa järjestön kokouksen häiritseminen tulisi samalla voimalla torjutuksi. Minusta on yhtä vakavaa häiritä niin muslimien, kristittyjen kuin ateistienkin palvontamenoja.

Tällöin myös ei-rekisteröidyt uskonnolliset uskontokunnat saisivat saman suojelun. Nyt tilanne on se, että rekisteröimättömien uskonnollisten yhdyskuntien toimintaa voi huoletta häiritä ilman pelkoa uskonrauhan rikkomissyytteistä. Tosin syytteen voi saada sitten jonkin muun pykälän perusteella.

Eri uskontokunnat pitävät erilaisia asioita pyhinä ja loukkaamattomina. Siksi sitä toista osaa nykyisestä laista tarvitaan, vaikka toki sitä voisi varmasti täsmentää niin, että nimenomaan teot painottuisivat ajatusrikosten sijaan. En tiedä moskeijoista, mutta esimerkiksi kirkot ovat julkisia, avoimia tiloja, joten ne ainakaan eivät oikein rinnastu yksityisiin tilaisuuksiin. Vakava uskonrauhan häirintä voi siis olla ihan sellaista mikä muualla ei olisi mitään häiriökäyttäytymistä.

Erilaiset järjestöt eivät sinänsä joutuisi eriarvoiseen asemaan, jos rangaistusasteikko pidetään suhteessa muuhun vastaavaan - jos sellaista nyt on - rötöstelyyn.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 10:23:39
Eri uskontokunnat pitävät erilaisia asioita pyhinä ja loukkaamattomina. Siksi sitä toista osaa nykyisestä laista tarvitaan, vaikka toki sitä voisi varmasti täsmentää niin, että nimenomaan teot painottuisivat ajatusrikosten sijaan. En tiedä moskeijoista, mutta esimerkiksi kirkot ovat julkisia, avoimia tiloja, joten ne ainakaan eivät oikein rinnastu yksityisiin tilaisuuksiin. Vakava uskonrauhan häirintä voi siis olla ihan sellaista mikä muualla ei olisi mitään häiriökäyttäytymistä.

Erilaiset järjestöt eivät sinänsä joutuisi eriarvoiseen asemaan, jos rangaistusasteikko pidetään suhteessa muuhun vastaavaan - jos sellaista nyt on - rötöstelyyn.

Uskonrauhaa rikkovat teot tulee aina spesifioida jossain, koska muuten ihmiset saattavat tietämättään syyllistyä siihen.

Vaikka kirkko onkin julkinen tila, niin minusta tämä ei ole ongelma. Kirkkoihin (ja moskeijoihin sekä muihin yhdistysten järjestämiin julkisiin tilaisuuksiin) voisi laittaa käytösohjeet oven viereen, josta näkisi, että miten pitää käyttäytyä. Jos näitä rikkoo, niin silloin häiriön aiheuttamisen teonkuva täyttyisi ja siitä saisi samanlaisen rangaistuksen riippumatta siitä, mitä teki tai missä teki. Tällainen lainsäädäntö olisi suojellut myös Lars Vilksiä pitäessään esitelmäänsä Uppsalan yliopistolla.

Minusta uskonto tai muut maailmankatsomukset eivät ansaitse/tarvitse mitään valtion erityistä suojelua verrattuna tavallisiin yhdistyksiin. Tämä on erityisen totta, jos rangaistusasteikko on linjassa vastaavan rötöstelyn kanssa. Jos kuitenkin katsotaan, että tällainen suojelu on välttämätöntä, niin silloin kaikkien maailmankatsomusten tulee saada sama suoja ja maailmankatsomus tulee spesifioida riittävällä tarkkuudella tai muuten tulemma taas sen ongelman eteen, että onko jokin tietty uskonto oikeasti uskonto/maailmankatsomus.

Quote from: M.E on 30.05.2010, 10:39:18
Vaikka kirkko onkin julkinen tila, niin minusta tämä ei ole ongelma. Kirkkoihin (ja moskeijoihin sekä muihin yhdistysten järjestämiin julkisiin tilaisuuksiin) voisi laittaa käytösohjeet oven viereen, josta näkisi, että miten pitää käyttäytyä. Jos näitä rikkoo, niin silloin häiriön aiheuttamisen teonkuva täyttyisi ja siitä saisi samanlaisen rangaistuksen riippumatta siitä, mitä teki tai missä teki. Tällainen lainsäädäntö olisi suojellut myös Lars Vilksiä pitäessään esitelmäänsä Uppsalan yliopistolla.

Ongelmaksi muodostuisi se, että kuka tahansa voisi määritellä millaiset käytösohjeet tahansa. Lain olisi pitänyt jo nyt suojella Lars Vilksiä. Jos Suomen laissa on puutteita sen suhteen saako luennoitsijan kimppuun hyökätä yliopistolla, niin siinä pikaisempaakin korjaamista kuin uskonrauhapykälä.

Quote
Minusta uskonto tai muut maailmankatsomukset eivät ansaitse/tarvitse mitään valtion erityistä suojelua verrattuna tavallisiin yhdistyksiin. Tämä on erityisen totta, jos rangaistusasteikko on linjassa vastaavan rötöstelyn kanssa.

Onko tavallisten yhdistysten asema nykyisin käytännössä huonompi tässä suhteessa.

Quote
Jos kuitenkin katsotaan, että tällainen suojelu on välttämätöntä, niin silloin kaikkien maailmankatsomusten tulee saada sama suoja ja maailmankatsomus tulee spesifioida riittävällä tarkkuudella tai muuten tulemma taas sen ongelman eteen, että onko jokin tietty uskonto oikeasti uskonto/maailmankatsomus.

Tuo ongelma toki jääkin lainsäädännöltä ratkaisematta. Sen vain pitää ottaa kantaa mitä se pitää uskontona. Uskonrauhan laajentaminen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia ei olisi ollenkaan hyvä idea.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 11:19:05
Ongelmaksi muodostuisi se, että kuka tahansa voisi määritellä millaiset käytösohjeet tahansa. Lain olisi pitänyt jo nyt suojella Lars Vilksiä. Jos Suomen laissa on puutteita sen suhteen saako luennoitsijan kimppuun hyökätä yliopistolla, niin siinä pikaisempaakin korjaamista kuin uskonrauhapykälä.

Totta, mutta sama ongelma on siinä, että eri uskontojen pyhistä kirjoituksista löytyy vaikka millä mitalla perusteita loukkaantua ja syyttää uskonrauhanrikkomisesta, jos joku niin haluaa. Esim. vanhan testamentin jumala ei pidä puuvilla-polyester vaatteista tai ostereista. Olisiko tällaisen vaatteen pitäminen tai syöminen kirkossa tai synagogassa sitten uskonrauhan rikkomista?

Minusta yhdistykset ja uskonnolliset yhdyskunnat saavat minun puolestani laatia juuri sen mukaiset kieltosäännöt kuin haluavat. Tosin sääntöjen tulee olla selkeästi näkyvillä sisäänkäynnillä, että kukaan ei voi tietämättään syyllistyä uskonrauhan rikkomiseen tai häiriökäyttäytymiseen. Jos säännöt ovat erityisen älyvapaat, niin silloin niiden esilläpitämisen tulisi sitten olla erityisen korostettua.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 11:19:05

Quote
Minusta uskonto tai muut maailmankatsomukset eivät ansaitse/tarvitse mitään valtion erityistä suojelua verrattuna tavallisiin yhdistyksiin. Tämä on erityisen totta, jos rangaistusasteikko on linjassa vastaavan rötöstelyn kanssa.

Onko tavallisten yhdistysten asema nykyisin käytännössä huonompi tässä suhteessa.

On monellakin tapaa. Rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat saavat suojelua uskonrauhaa rikkomista vastaan, saavat erinnäisiä verohelpotuksia ja ovat oikeutettuja valtion tukeen tietyin edellytyksin, kun yhdyskunnassa on 200 jäsentä. Ai niin, ja vihkioikeus voidaan myöntää vain rekisteröidyille uskonnollisille yhdyskunnille.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 11:19:05

Quote
Jos kuitenkin katsotaan, että tällainen suojelu on välttämätöntä, niin silloin kaikkien maailmankatsomusten tulee saada sama suoja ja maailmankatsomus tulee spesifioida riittävällä tarkkuudella tai muuten tulemma taas sen ongelman eteen, että onko jokin tietty uskonto oikeasti uskonto/maailmankatsomus.

Tuo ongelma toki jääkin lainsäädännöltä ratkaisematta. Sen vain pitää ottaa kantaa mitä se pitää uskontona. Uskonrauhan laajentaminen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia ei olisi ollenkaan hyvä idea.

Bingo. Mutta mitenkäs sitten tyhjentävästi määrittelet uskonnon tai elämänkatsomuksen? Se on yllättävän hankalaa, koska uskontoja ja filosofisia maailmankatsomuksia on niin monenlaisia. Käytännössä olemme sellaisessa tilanteessa, että tasa-arvoa rikkomatta voimme vain joko poistaa kyseisen pykälän tai ulottamaan sen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia koskevaksi.

Minustakaan ei olisi hyvä laajentaa uskonrauha rikkomista vaan päin vastoin, poistaa se kokonaan laista.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 02:01:39

Quote from: sr on 30.05.2010, 01:31:40
Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Tuskin sellaista objektiivista määritelmää on mikä voitaisiin kirjoittaa valtion lakiin.

No, jos mitään kriteereitä ei ole, niin homma jää tuomioistuinten mielivaltaan. Tämä on minusta erittäin huono tilanne. Sinällään asialla ei olisi merkitystä, jos laissa uskonnolliset yhteisöt eivät saisi mitään erityisoikeuksia, ehkä pahimpana se lain suoja sananvapauden käytölle uskonnollisen yhteisön "pyhänä" (toinen huonosti määritelty termi) pitämille asioille.

Ajatellaan nyt ihan huvin vuoksi sitä, että joku jo rekisteriin päässyt uskontokunta kajahtaisi niin, että alkaisi pitää Matti Vanhasta profeettana. Kuullostaa epätodennäköiseltä, mutta ottaen huomioon sen, mitä kaikkea uskontokunnat ovat aikojen saatossa uskoneet jopa vielä elävistä ihmisistä, ei mitenkään mahdotonta, kunhan otetaan joku tarpeeksi pieni yhteisö. Lain tulkinnan pitäisi tämän jälkeen olla se, että Vanhasta ei saa pilkata tai saa rangaistuksen, pahimmillaan vankeutta. Tämä taas asettaisi yhden poliitikon eri asemaan muiden kanssa ja uhkaisi siten demokratian toimintaa.

Quote
Ukonrauhan häiritsemisen voi määritellä siitä käsin mitä tapoja uskonto itse pitää pyhänä. Niiden loukkaaminen on sitten uskonrauhan häirintää. Ihan esimerkkinä vaikka, jos joku menee moskeijaan kengät jalassa hoilaamaan ja tanssimaan vaikka jossain muussa rakennuksessa näin voi tehdäkin.

Tuo uskonrauhan määritelmä ei toimi, koska siinä jää edelleen se uskonto määrittelemättä. Jos pyhä määritellään puhtaasti uskontokunnan omalla subjektiivisella päätöksellä, niin noin pitäisi kyllä sitten tehdä sen itse "uskonnonkin" kohdalla. Muutenhan tilanne on se, että oikeuslaitoksen katsotaan pystyvän objektiivisesti päättämään, mikä on uskonto, mutta sitten ei sitä, mitä uskontokunta pitää pyhänä. Mutta olisi tuo uskonrauhan rajaaminen puhtaasti tapoihin  tietenkin jo selvä parannus, koska se poistaisi jumalanpilkkakohdan (jota tämä ketju koskee).

Ja tuohon uskonnollisten tilaisuuksien häiritsemiseen tai uskonnollisissa rakennuksissa väärin käyttäytymiseen riittäisi ihan hyvin ne M.E:n esittämät keinot, jotka laajenevat hyvin mihin tahansa yhteisöön ilman, että joudutaan pohtimaan sitä, mikä on "oikeaa" uskoa ja mikä jotain muuta. 

Quote from: IDA on 30.05.2010, 02:01:39

Quote from: sr on 30.05.2010, 01:31:40
Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Tuskin sellaista objektiivista määritelmää on mikä voitaisiin kirjoittaa valtion lakiin.

Ukonrauhan häiritsemisen voi määritellä siitä käsin mitä tapoja uskonto itse pitää pyhänä.--

Unohdin aiemmin ottaa tähän kohtaan kantaa. Jos tämä olisi kirjoitettu Exceliin, niin nyt tulisi "circular reference error". Ensin toteat, että objektiivista uskonnon määritelmää ei voida kirjata lakiin ja heti seuraavaksi ehdotat, että uskonrauhan rikkomista olisi jonkun uskonnon tapojen loukkaaminen. Jälleen kerran pitäisi määritellä uskonto, minkä edeltävässä kappaleessa toteat mahdottomaksi.

Ja vaikka uskonnon määrittäminen onnistuisi, niin miten tunnistetaan uskonnolliset tavat? Kristinuskonkin sisällä on niin valtava määrä erillaisia tapoja, että on mahdotonta sanoa, kenen tapa on sitten sitä uskonnon omaa tapaa. Jälleen kerran nämä tavat olisi eksplisiittisesti kirjattava jonnekin.

Tuohon pyhinä pidettävien asioiden rauhoitukseen siksi että niitä pidetään pyhinä sisältyy liikaa ongelmia. Varmasti esim. jumalanpalveluksen häiriköinti voidaan estää myös "uskontoneutraaleilla" laeilla. Itse asiassa olisin hyvin yllättynyt, mikäli tilanne ei jo nyt olisi näin. Jos menisin vaikka paukuttamaan jotain rumpua tuomiokirkkoon kesken jumalanpalveluksen, niin varmasti minut poimittaisiin poliisin kyytiin, ja jokin syyte napsahtaisi, tuskin uskonrauhan rikkomisesta.

Jos tuo lain suojelus ulotetaan kaikkiin uskontoihin (mikä on mielestäni ainoa vaihtoehto, mikäli sitä tarjotaan yhdellekään), nauttii suojelua mm. kirjailija Victor Hugo, jota vietnamilaisessa Cao daissa pidetään pyhänä. Varmaan jokainen ymmärtää, että pyhinä pidettävien asioiden lista on loputon.

Mutta paljon ongelmallisempi on tuo M.E:n mainitsema oikeus oman uskonnon opetukseen. Jos muutama vanhempi, joko piruuttaan tai aidosta vakaumuksesta, vaatii lapsilleen esim. Cao dain opetusta, onko kunta velvollinen lennättämään asiaan vihkiytyneen piispan Vietnamista?

Tällaiset uskontoa suojaavat lait ovat ehkä toimineet sata vuotta sitten, kun Suomessa harjoitettiin vain yhtä uskontoa muutamalla eri vivahteella, mutta sekä ihmisten että ajatusten lisääntynyt liikkuvuus on muuttanut tämän pysyvästi. Meidän pitää pystyä määrittämään selkeät pelisäännöt, jotka eivät vaadi mitään uskontokohtaista arviointia.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 11:19:05
Tuo ongelma toki jääkin lainsäädännöltä ratkaisematta. Sen vain pitää ottaa kantaa mitä se pitää uskontona. Uskonrauhan laajentaminen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia ei olisi ollenkaan hyvä idea.

Olen samaa mieltä. On siis huono asia, että uskonrauhalla suojataan sananvapaudelta mitä tahansa ihmiset väittävät pitävänsä pyhinä. Huono on myös se, että näin tehdään vain uskontojen pyhien asioiden kohdalla, koska uskontoa ei pystytä määrittelemään, koska viime kädessä on kyse ihmisten pään sisäisistä asioista, joista ulkopuolinen ei voi tietää ihmistä itseään paremmin. Ainoa järkevä ratkaisu on siis poistaa koko uskonrauhakohta (siis se nykyisen uskonrauhalain ensimmäinen kohta), jolloin vältetään nuo ongelmat. Jos tämä johtaa sitten joidenkin ihmisten loukkaantumiseen, niin sitten johtaa. Sehän tilanne on jo nytkin niiden asioiden kohdalla, jotka eivät ole sattuneet saamaan tuota "uskonnon pyhänä pitämä asia" -suojaleimaa.

Quote from: Uljanov on 30.05.2010, 11:49:54
Tällaiset uskontoa suojaavat lait ovat ehkä toimineet sata vuotta sitten, kun Suomessa harjoitettiin vain yhtä uskontoa muutamalla eri vivahteella, mutta sekä ihmisten että ajatusten lisääntynyt liikkuvuus on muuttanut tämän pysyvästi. Meidän pitää pystyä määrittämään selkeät pelisäännöt, jotka eivät vaadi mitään uskontokohtaista arviointia.

Naulan kantaan. Jumalanpilkkapykälällä on ollut jotain perustelua silloin, kun ihmiset ovat oikeasti uskoneet, että yhden henkilön pilkka Jumalaa kohtaan tuo Jumalan koston koko yhteisöä kohtaan. Kun tämä usko on murtunut ja etenkin, kun uskonvapaus on lyönyt itsensä läpi, pykälästä on tullut suhteellisen mielivaltainen tiettyjen ajatusten suojelija samanlaiselta kritiikiltä, jolle muut ajatukset saa kohdistaa. Sitten sitä on epätoivoisesti koitettu muokata uskonvapaus huomioiden sisällyttämällä siihen muutkin kuin valtauskonto, mutta samalla siitä on tehty entistä mielivaltaisempi, koska "kristinuskon Jumalan pilkkaaminen" on varmasti tuomioistuimelle helpompi tehtävä määritellä kuin "minkä tahansa uskonnon pyhänä pitämän asian pilkkaaminen", jos halutaan kuitenkin välttää se, että ihan kaikki asiat suojataan pilkalta.

Ja kyllähän näitä esimerkkejä riittää. Esimerkiksi ahmadiyalaiset, joiden moskeijoihin hyökättiin Pakistanissa pari päivää sitten. Heidän mukaansa Jeesus naulattiin ristille, josta hän kuitenkin voimiensa ansiosta selvisi ja matkusti Intiaan opettamaan uskontoa. Tämä uskomus, joka on heille pyhä, on loukkaava sekä kristityille että muslimeille. Kristittyjen mukaanhan Jeesus kuoli mutta nousi kuolleista, ja muslimeiden mukaan Jeesusta ei ikinä naulattu ristille. Kenen vakaumusta kunnioitetaan eniten? Toisaalta jos tämän loukkauksen katsotaan olevan sen verran vähäpätöinen ettei siihen tarvitse puuttua, niin varmasti jyrkempiäkin ristiriitoja löytyy. Jotkin hahmot tai jumaluudet joita toinen uskonto pitää pyhänä on toiselle suorastaan pahoja. Esimerkiksi manikealaisille gnostilaisille (edit: muistivirhe) Vanhan testamentin Jumala on paha. Vai annetaanko uskonnoille erivapaus pilkata toisia uskontoja, mikäli se on heidän oman oppinsa mukaista?

Kysymyksiä yksinkertaisesti on liikaa. Lainsäädäntö ei voi kunnioittaa ja ottaa huomioon sellaisia oppeja, jotka yhteisöt itse määrittelevät.

Quote from: Uljanov on 30.05.2010, 12:18:25
Kysymyksiä yksinkertaisesti on liikaa. Lainsäädäntö ei voi kunnioittaa ja ottaa huomioon sellaisia oppeja, jotka yhteisöt itse määrittelevät.

Niin, minulle esim. henkilökohtaisesti sananvapaus on erittäin tärkeä arvo. En käyttäisi siitä kuitenkaan sanaa pyhä, koska sen arvostukseni ei perustu mihinkään yliluonnolliseen jumalaan. En kuitenkaan pidä oikeana sitä, että minun arvoni ovat huonommin suojeltuja kuin muiden tasavertaisten kansalaisten, jotka sattuvat perustelemaan arvonsa jumaliin.

Quote from: Jesse Sahanen on 29.05.2010, 16:04:57

Quote"Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt, sillä he rakensivat temppelinsä profeettojensa haudoille."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.

Joku roti noissa lainauksissa. Tuollaista kohtaa ei kyllä tietääkseni raamatusta löydy.  :facepalm: terveisin vannoutunut pakana.

edit. tai jos löytyy, niin ei ainakaan Johanneksen ilmestyksestä TUOSTA kohtaa.

Tuo taitaa olla Koraanista.

Quote from: Lopenkyllästynyt on 29.05.2010, 16:57:16

Quote from: Jesse Sahanen on 29.05.2010, 16:04:57

Quote"Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt, sillä he rakensivat temppelinsä profeettojensa haudoille."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.

Joku roti noissa lainauksissa. Tuollaista kohtaa ei kyllä tietääkseni raamatusta löydy.  :facepalm: terveisin vannoutunut pakana.

edit. tai jos löytyy, niin ei ainakaan Johanneksen ilmestyksestä TUOSTA kohtaa.

Joh. on lyhenne fraasille Evankeliumi Johanneksen mukaan.
Ilm. on lyhenne fraasille Johanneksen ilmestys.

Tuossa muodossa itse lainausta en kyllä minäkään löydä.

TYPOILIN

Quote from: M.E on 30.05.2010, 11:36:13
Totta, mutta sama ongelma on siinä, että eri uskontojen pyhistä kirjoituksista löytyy vaikka millä mitalla perusteita loukkaantua ja syyttää uskonrauhanrikkomisesta, jos joku niin haluaa. Esim. vanhan testamentin jumala ei pidä puuvilla-polyester vaatteista tai ostereista. Olisiko tällaisen vaatteen pitäminen tai syöminen kirkossa tai synagogassa sitten uskonrauhan rikkomista?

Lainsäädäntö voi perustua myös empiriaan ja terveeseen harkintaan. Ei kukaan juuri  pidä lakia joinain loogisesti täydellisenä kokonaisuutena kuitenkaan.

Quote
On monellakin tapaa. Rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat saavat suojelua uskonrauhaa rikkomista vastaan, saavat erinnäisiä verohelpotuksia ja ovat oikeutettuja valtion tukeen tietyin edellytyksin, kun yhdyskunnassa on 200 jäsentä. Ai niin, ja vihkioikeus voidaan myöntää vain rekisteröidyille uskonnollisille yhdyskunnille.

Loogisesti ottaen nuo ovat erillisiä kysymyksiä uskonrauhan rikkomista koskevasta laista, joka nykyään jakaantuu kahteen osaan.

Quote
Bingo. Mutta mitenkäs sitten tyhjentävästi määrittelet uskonnon tai elämänkatsomuksen? Se on yllättävän hankalaa, koska uskontoja ja filosofisia maailmankatsomuksia on niin monenlaisia. Käytännössä olemme sellaisessa tilanteessa, että tasa-arvoa rikkomatta voimme vain joko poistaa kyseisen pykälän tai ulottamaan sen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia koskevaksi.

Voimme aivan hyvin ajatella esimerkiksi niin, että Suomessa pitäisi säätää Suomen lakia, ei mitään maailmanhallituksen lakia, joka tyhjentävästi määrittelee uskonnon. Suomen kansalaiset ja lainsäätäjät ovat, tai heidän ainakin pitäisi olla kyvykkäitä määrittelemään uskonto. Laki voidaan hyvin rajata vaikka yhteen uskontoon, maailmanuskontoihin jne...siten miten lainsäätäjä nyt haluaa.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 14:10:08
Lainsäädäntö voi perustua myös empiriaan ja terveeseen harkintaan. Ei kukaan juuri  pidä lakia joinain loogisesti täydellisenä kokonaisuutena kuitenkaan.

Voi toki mutta käytäntö on osoittanut, ettei tämä toimi kovin hyvin. Halla-aho saa tuomion uskonrauharikkomisesta ja wicca-noidat eivät pääse uskontorekisteriin. Tuo "empiria" ja "terve harkinta" ovat vain hienompi ilmaus tuomarin tai virkamiehen omille arvoille mieltymyksille. Tällöin mielestäni kuka tahansa uskovainen tuomari olisi jäävi käsittelemään mitään uskontoon liittyvää juttua. Ihmisten tulee olla lain edessä yhdenvertaisia ja silloin sijaa perstuntuman käytölle ei ole.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 14:10:08
Loogisesti ottaen nuo ovat erillisiä kysymyksiä uskonrauhan rikkomista koskevasta laista, joka nykyään jakaantuu kahteen osaan.

Totta, mutta mainitsin myös muita etuja, joita uskonnon rekisteröinti tarjoaa. Varsinaista asiaa on juuri siis se, että VAIN rekisteröityä uskonnollista yhdyskuntaa vastaan voi syyllistyä uskonrauhan rikkomiseen. Esim. useat helluntaiseurakunnat ovat toimineet yhdistysmuotoisina. Vaikka menisisit häpäisemään helluntaikirkossa alttarin, sinua ei voi tuomita uskonrauhanrikkomisesta, jos kyseinen kirkko toimii yhdistysmuotoisena. Tästä on olemassa ennakkotapaus.

Quote from: IDA on 30.05.2010, 14:10:08
Voimme aivan hyvin ajatella esimerkiksi niin, että Suomessa pitäisi säätää Suomen lakia, ei mitään maailmanhallituksen lakia, joka tyhjentävästi määrittelee uskonnon. Suomen kansalaiset ja lainsäätäjät ovat, tai heidän ainakin pitäisi olla kyvykkäitä määrittelemään uskonto. Laki voidaan hyvin rajata vaikka yhteen uskontoon, maailmanuskontoihin jne...siten miten lainsäätäjä nyt haluaa.

En minä ole väittänytkään, että pitäisi mitään globaalia lakia säätää. Jos Suomen laki puhuu uskonnosta, niin silloin on myös kyettävä tyhjentävästi määrittelemään, mitä uskonto on tai muuten on suuri riski, että lainkäyttäjät tulkitsevat lakia haluamallaan tavalla. Väljästi muotoillut lait ovat kansalaisyhteiskunnan perusvihollisia. Esim. Kiinan laki kieltää kansallisen turvallisuuden horjuttamisen ja jättää salaiselle poliisille suuren harkintavallan, mikä kaikki voi kansallista turvallisuutta vaarantaa. Minun ei tarvinne kertoa enempää, miten systeemi käytännössä toimii.

Jos puolestaan säädetään, että vain maailman 7 suurta uskontoa tai vaikka vain evankelisluterilainen usko lasketaan uskonnoiksi, niin sitten rikotaankin perustulain tasa-arvopykälää. Tietysti tilanne olisi lain tulkinnan kannalta selvempi mutta sitten emme enää voi vakavalla naamalla väittää, että yhteiskunnassamme vallitsee uskonnonvapaus.

Quote from: sr on 30.05.2010, 01:31:40

Quote from: M.E on 29.05.2010, 19:11:10
EDIT: Jos pastafarismia ei jonkun mielestä voi rekisteröidä, koska se on "ilmeinen parodia", niin mihin tuo raja on sitten vedettävä? Onko wiccalaisuus tai skientologia rekisteröitävissä olevia? Entä jokin Amazonin sademetsissä asuvan heimon uskonto? Tällaiset päätökset eivät voi mielestäni perustua virkamiesten perstuntumaan vaan perusteet on vähintään kirjattava selkeästi jonnekin.

Niin tämä oli minunkin mielestäni se suurin puute KHO:n päätöksessä. Uskontokunnan rekisteröinti (ja siten immuniteetin hankkiminen jonkin asian pilkkaamiselle) on valtion säätelemä asia. Valtio ei kuitenkaan kunnolla määrittele, että mitä uskonnossa pitää olla, jotta se hyväksytään uskonnoksi.

Selvästikään se ei voi olla se, uskovatko kyseistä uskontokuntaa rekisteröimään pyrkivät "oikeasti" siihen, mitä väittävät uskovansa, koska tätä ei voi tietää kukaan muu kuin ne ihmiset itse. Lisäksi väittäisin, että uskontokuntaan nimeltä Suomen evankelilaisluterilainen kirkko kuuluu valtava määrä jäseniä, jotka eivät todellisuudessa usko ainakaan kaikkea, mitä kyseinen uskontokunta väittää uskontokunnan oppiin kuuluvan.

Se ei voi olla myöskään se, että uskottava asia on rationaalisesti ajatellen täysin tolkuton, koska sitähän kaikki uskonnot viime kädessä ovat. Eihän mistään uskosta olisi kyse, jos uskottava asia olisi rationaalisesti empiirisiin havaintoihin perustuva (tai jos on, niin voiko tämän rekisteröidä uskontokunnaksi?)

Jos perusteeksi otetaan uskonnon ikä, niin tässä Suomen valtio ottaa sitten sen kannan, että uusia "oikeita" uskontoja ei voi syntyä. Ensinnäkään tämä ei voi mitenkään pitää paikkaansa (mormonit, skientologit, jne.) ja toiseksi, jos vaikkapa "oikea" (siis oikea Jumalan poika) Jeesus tulisi maan päälle, toteaisi kaikki nykyiset uskonnot täysin vääräoppisiksi ja haluaisi perustaa uuden uskonnon niiden tilalle, Suomen valtio ei sitten suostuisi rekisteröimään siihen uskovia uskontokunnaksi.

Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että uskonnoksi voitaisiin rekisteröidä asia, joka on jossain määrin "uskottavissa". Jotain noita- ja puunhalausjuttuja voi joku teini pienessä liimassa ja joukkohuumassa alkaa ottaa lähes tosissaan. Porukalla puita halatessa voi aikuisten oikeesti mukamastuntea jotain puun sielun lähettämää energiaa tms.

Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Spagettihirviöstä tiedetään, että se on uskonnon parodia. Hiilihydraattiköntti jolla on pastalonkerot on tuskin sellainen olento, jonka universaalius opetetaan ainoana totuutena omille jälkeläisille. Vaikka jotkut aikuiset vakuuttavat KHO:lle kovasti uskovansa siihen, pitäisi myös kysyä esim. heidän lapsiltaan, mitä isi/äiti on spagettihirviöstä kertonut.

Se, pitääkö Suomessa olla uskonnollisille yhdistyksille erivapauksia on oma kysymyksensä. Toinen kysymys on pitäisikö pastafarismi rinnastaa uskontoihin. Jälkimmäiseen vastaan Ei pitäisi. Se loukkaa omaa uskonkäsitystäni, että jotkut ateistit edes politiikkaa kritisoidakseen lähtevät ajamaan silkalle parodiakultille uskonnon asemaa.

Mutta pitäisikö "uskonrauhan rikkomisesta" rankaista? Kyllä, mikäli se täyttää kunnianloukkauksen tai henkisen väkivallan tunnusmerkit siinä missä minkä tahansa muukin loukkaus. Pitääkö tässä olla uskonnoille jotain erityissuojelua verrattuna muihin aatteellisiin erimielisyyksiin ja niistä syntyviin konflikteihin? Ei pidä.

-i-

Järjenvastaisille uskomuksille, eli uskonnoille, ei pitäisi antaa mitään erityissuojelua. Pilkka tekee uskonnoille oikein hyvää. Ihan kaikille uskonnoille, organisoiduille ja organisoimattomille. Maailma olisi parempi paikka, jos uskontojen pilkkaaminen olisi paljon nykyistä yleisempää.

Quote from: ikuturso on 31.05.2010, 20:54:25
Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että uskonnoksi voitaisiin rekisteröidä asia, joka on jossain määrin "uskottavissa". Jotain noita- ja puunhalausjuttuja voi joku teini pienessä liimassa ja joukkohuumassa alkaa ottaa lähes tosissaan. Porukalla puita halatessa voi aikuisten oikeesti mukamastuntea jotain puun sielun lähettämää energiaa tms.

Miten kodifioisit tuon laiksi tai yksinkertaisemmin, miten selittäisit "uskottavan" uskonnon henkilölle, joka ei ole koskaan kuullut mistään uskonnosta (kuvittele vaikka maan ulkopuolinen vierailija)? Miten hän voi tarvittaessa tunnistaa sellaisen?

Quote from: ikuturso on 31.05.2010, 20:54:25
Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Onhan noita erilaisia kultteja nähty. Sen jälkeen, kun ihmiset menivät vipuun Wincapitan toisen tulemisen takia, vakuutuin, että ihmiset voivat uskoa aivan mitä hyvänsä. Minusta Wincapitassa on kyse uskonnosta, vaikka sen kannattajat tuskin olisivat asiasta samaa mieltä.

Onko ateismissa muuten kyse uskonnosta tai uskontoon rinnastettavissa olevasta maailmankatsomuksesta. Voisin kuvitella, että melko moni ateisti voisi hyvinkin opettaa lapsilleen sekulaarin filosofian ainoaksi totuudeksi.

Ateismi ei ole "uskonto", vaikka uskovaiset monasti näin väittävät. Nimensä mukaisesti ateismi on teismin eli jumaluskon puuttumista. Ateisti on henkilö, jolla ei ole uskoa jumaliin. Uskonto edellyttää uskoa yliluonnolliseen.

Quote from: Simo Hankaniemi on 01.06.2010, 00:31:20
Ateismi ei ole "uskonto", vaikka uskovaiset monasti näin väittävät. Nimensä mukaisesti ateismi on teismin eli jumaluskon puuttumista. Ateisti on henkilö, jolla ei ole uskoa jumaliin. Uskonto edellyttää uskoa yliluonnolliseen.

En kiistä tätä mutta edellisen kirjoittajan tulkinta oli niin väljä, että se perusteella ateismikin voitaisiin laskea uskonnoksi. En usko, että tämä oli kirjoittajan tarkoituskaan.

Quote from: M.E on 01.06.2010, 00:21:44

Quote from: ikuturso on 31.05.2010, 20:54:25
Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että uskonnoksi voitaisiin rekisteröidä asia, joka on jossain määrin "uskottavissa". Jotain noita- ja puunhalausjuttuja voi joku teini pienessä liimassa ja joukkohuumassa alkaa ottaa lähes tosissaan. Porukalla puita halatessa voi aikuisten oikeesti mukamastuntea jotain puun sielun lähettämää energiaa tms.

Miten kodifioisit tuon laiksi tai yksinkertaisemmin, miten selittäisit "uskottavan" uskonnon henkilölle, joka ei ole koskaan kuullut mistään uskonnosta (kuvittele vaikka maan ulkopuolinen vierailija)? Miten hän voi tarvittaessa tunnistaa sellaisen?

Vaikea kysymys. Helpompi lie vastata, mitä elementtejä löytyy feikkiuskonnon tunnistamiseen. Esimerkiksi googlella saa helposti tietoa spagettihirviöstä ja siitä, että kyseessä on todella parodiauskonto. Uskon googlen suuruuteen ja siihen, että myös ulkoavaruuden vierailija osaa guuglata.

Quote

Quote from: ikuturso on 31.05.2010, 20:54:25
Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Onko ateismissa muuten kyse uskonnosta tai uskontoon rinnastettavissa olevasta maailmankatsomuksesta. Voisin kuvitella, että melko moni ateisti voisi hyvinkin opettaa lapsilleen sekulaarin filosofian ainoaksi totuudeksi.

Tuossa mielessä maailmankatsomus, joka perustuu johonkin käsitykseen ja toisen käden tietoon, ja jonka myös välittää jälkipolvilleen, täyttää monessa suhteessa uskonnon kriteerit. Ehkä joku ateismin suunta - tiedeuskonto - voisi olla jopa helpompi rekisteröidä uskonnoksi kuin pastafarismi. Näin tieteen saavutusten kritisointi saataisiin uskonrauhan rikkomisen piiriin.

-i-

Quote from: ikuturso on 01.06.2010, 00:43:03
Vaikea kysymys. Helpompi lie vastata, mitä elementtejä löytyy feikkiuskonnon tunnistamiseen. Esimerkiksi googlella saa helposti tietoa spagettihirviöstä ja siitä, että kyseessä on todella parodiauskonto. Uskon googlen suuruuteen ja siihen, että myös ulkoavaruuden vierailija osaa guuglata.

No siis puhun nyt yleisimmin kuin pelkästään pastafarismista. Pastafarismin ja valitsemasi tosiuskonnon väliin mahtuu käytännössä rajaton skaala välimuotoja. Entä, jos joku olisi vain keksinyt päästään, että hänen naapurinsa koira on jumala ja kehittänyt sen ympärille parodiauskonnon. Google ei osaa auttaa tässä tilanteessa ja olemme taas lähtöruudussa.

Quote from: ikuturso on 31.05.2010, 20:54:25
Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että uskonnoksi voitaisiin rekisteröidä asia, joka on jossain määrin "uskottavissa". Jotain noita- ja puunhalausjuttuja voi joku teini pienessä liimassa ja joukkohuumassa alkaa ottaa lähes tosissaan. Porukalla puita halatessa voi aikuisten oikeesti mukamastuntea jotain puun sielun lähettämää energiaa tms.

Tuo määritelmä ei mitenkään riitä. Minusta vaikka se, että maa kiertää aurinkoa on "jossain määrin uskottavissa", mutta ei tälle ole minusta tarpeen antaa mitään suojaa pilkalta. (Eikä myöskään vastakkaiselle uskolle, joka oli täysin vallitseva Euroopassa 500 vuotta sitten). Tuo kriteerisi erottaa siis täydet tolkuttomuudet uskonnoista (tai en ole tästäkään vakuuttunut. ks. lisää alla), mutta ei erota sitten sitä, mikä on uskontoa ja mikä on jotain muuta ihmisten totena pitämää.

Quote
Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Minä voin lapselleni ainoana totuutena opettaa sitä, että Liverpool on parempi jalkapallojoukkue kuin Manchester United. Tämä on parempi esimerkki tuohon yllä esittämääni verrattuna, koska "parempi jalkapalloseura" on asia, jota ei voi empirialla osoittaa todeksi siinä kuin sen, kiertääkö maa aurinkoa vai päinvastoin.

Onko tämä nyt siis rekisteröitävissä uskonnoksi ja ennen kaikkea saanko haastaa oikeuteen kaikki, jotka pilkkaavat Liverpoolia?

Quote
Spagettihirviöstä tiedetään, että se on uskonnon parodia.

Jaaha, menit tiedon puolelle. Kreationismista tiedetään, että se ei pidä paikkaansa. Silti moni uskoo siihen. Samoin tiedetään, että Amerikan alkuperäisväestö on sukua aasialaisille, eikä ole sinne muutama tuhat vuotta sitten muuttaneiden juutalaisten jälkeläisiä. Tämä ei estä mormoneja opettamasta sitä.

Quote
Hiilihydraattiköntti jolla on pastalonkerot on tuskin sellainen olento, jonka universaalius opetetaan ainoana totuutena omille jälkeläisille. Vaikka jotkut aikuiset vakuuttavat KHO:lle kovasti uskovansa siihen, pitäisi myös kysyä esim. heidän lapsiltaan, mitä isi/äiti on spagettihirviöstä kertonut.

Huono kriteeri. Entä jos henkilöllä ei ole lapsia? Eikö hänellä ole siis samaa oikeutta uskontonsa tasavertaisuuteen kuin muilla? Ja minusta on aivan hyvin mahdollista, että esim. kristitty ei opeta lapselleen kristinuskoa totuutena, vaan antaa lapsen itsensä päättää sen, mihin uskoo.

Quote
Se, pitääkö Suomessa olla uskonnollisille yhdistyksille erivapauksia on oma kysymyksensä. Toinen kysymys on pitäisikö pastafarismi rinnastaa uskontoihin. Jälkimmäiseen vastaan Ei pitäisi. Se loukkaa omaa uskonkäsitystäni, että jotkut ateistit edes politiikkaa kritisoidakseen lähtevät ajamaan silkalle parodiakultille uskonnon asemaa.

Siis katsot nyt asiaa väärinpäin. Koko pastafarismi on syntynyt sen vuoksi, että uskonnoilla on erivapauksia (tässä tapauksessa Kansasin koululautakunnan päätös antaa opettaa "älykäs suunnittelu" -roskaa vaihtoehtona evoluutiolle). Jos uskonnoilla ei olisi erivapauksia, vaan ne olisivat jokaisen oma asiansa, mitään spagettihirviötä ei olisi koskaan syntynyt.

Mutta sitten vakavammin. Onko sinusta sitten mormonismi tai skientologia "oikeita" uskontoja? Niiden takana ei ole parodia (vaan ehkä ennemminkin oman edun tavoittelu), mutta tekeekö se niistä jotenkin "oikeampia" uskonnon syntytapoja? Voitko muuten listata tähän ne tavat, joilla sinusta uskonto saa syntyä, jotta se on "oikea" uskonto? Onko esim. buddhismi uskonto, kun Gautama ei julistanut mitään yliluonnollista?

Quote
Mutta pitäisikö "uskonrauhan rikkomisesta" rankaista? Kyllä, mikäli se täyttää kunnianloukkauksen tai henkisen väkivallan tunnusmerkit siinä missä minkä tahansa muukin loukkaus. Pitääkö tässä olla uskonnoille jotain erityissuojelua verrattuna muihin aatteellisiin erimielisyyksiin ja niistä syntyviin konflikteihin? Ei pidä.

Eli olet siis samaa mieltä kanssani siitä, että uskonrauhan loukkaamiskohdan voi laista poistaa, koska nuo kunnianloukkauksen kieltävät kohdat siellä pysyisivät siltikin?

Quote from: ikuturso on 01.06.2010, 00:43:03
Näin tieteen saavutusten kritisointi saataisiin uskonrauhan rikkomisen piiriin.

Tuosta sanasta "saataisiin" päättelen, että tämä olisi sinusta hyvä asia.

Tieteen tekeminen perustuu aina sille, että sen tuloksia voidaan jatkuvasti kritisoida. Jos tältä osin sananvapautta ryhdyttäisiin rajoittamaan, niin aiheutettaisiin varmaan enemmän tuhoa kuin edes nykyisillä jumalanpilkkalaeilla voidaan saada aikaiseksi.

Uskonrauhapykälän ei tietenkään missään nimessä pitäisi tavoitella sitä, että uskontoa ei saa kritisoida. Sivistysvaltiossa muiden lakien pitäisi suojella tiedettäkin siltä, että ei järjestetä Vapaa-ajattelijoiden harrastamia kirjarovioita, joissa tiedekirjoja tuhottaisiin.

Yksi ihan hatusta vedetty kriteeri voisi olla vaikka se, että uskontoa on harjoitettu maassa ilman rettelöitä harjoittajien puolelta vähintään 100 vuotta?

Quote from: Simo Hankaniemi on 31.05.2010, 23:33:59
Järjenvastaisille uskomuksille, eli uskonnoille, ei pitäisi antaa mitään erityissuojelua. Pilkka tekee uskonnoille oikein hyvää. Ihan kaikille uskonnoille, organisoiduille ja organisoimattomille. Maailma olisi parempi paikka, jos uskontojen pilkkaaminen olisi paljon nykyistä yleisempää.

En yhtään epäile, että lastattaessa Neuvostoliitossa pappeja gulagiin heitä myös pilkattiin siinä samalla.

Maailmaa parantava vaikutus vain taisi jostain syystä jäädä tulematta.

Quote from: IDA on 01.06.2010, 08:42:43
--
Yksi ihan hatusta vedetty kriteeri voisi olla vaikka se, että uskontoa on harjoitettu maassa ilman rettelöitä harjoittajien puolelta vähintään 100 vuotta?

"Ilman rettelöintiä" on aika epämääräinen vaatimus. Ja vaikka jättäisimme sen huomiotta, niin kaksi lisäongelmaa tulee vastaan:

1) Miten tuo on sovitettavissa perustuslain vaatiman tasa-arvoisen kohtelun kanssa?
2) Miten 100 vuoden operointi voidaan todeta? Pitäisikö tänään syntyvän uskonnon käydä ilmoittautumassa viranomaisille, että meillä syntyi tänään tällainen uskonto ja haluame rekisteriin 100 vuoden päästä.

Mitä, jos uskonto on niin pieni ja salamyhkäinen, että vaikka se olisi toiminut sen 100 vuotta, kovin moni ei siitä olisi edes kuullut. Miten tällaisten kanssa menetellään?

Ei tuo aikaraja minustakaan vaikuta millään muotoa oikeudenmukaiselta. Se että uskonto on toiminut maassa vähemmän aikaa ei mielestäni pitäisi asettaa sitä alempaan asemaan.

Mutta mielestäni tällaiset pohdinnat ovat kuitenkin tarpeettomia, koska uskonnot eivät tarvitse uskontostatusta vaan ne saavat saman suojelun mihin kaikki muutkin yhdistykset ovat oikeutettuja ihan sekulaarin lainsäädännön puitteissa.

Lisäksi rohkenen väittää, että minkä hyvänsä määritelmän uskonnosta ikinä kehitättekin, (siis sellaisen joka sisällyttää kaikki laajemmin tunnetut maailmanuskonnot), niin esimerkiksi Neuvostoliiton kommunismin saa helposti mahtumaan siihen.

edit:
ongelman ydin on edelleen tämä: niitä ihan oikeitakin ei-parodia uskontoja on maailmassa tuhottomasti. Jos pastafarit eivät saa tätä vitsiään rekisteröityä, he voivat rekisteröidä vaikka aiemmin mainitun Cao Dain, ja tämän jälkeen kirjalija Victor Hugon pilkkaaminen on kielletty rangaistuksen uhalla.

Pyhien ajatusten pilkkaamisen kriminalisoiminen lienee kuitenkin ainoa käyttötarkoitus joka uskontojen virallisella rekisteröimisellä on, kaiken muun mihin tässä ketjussa on viitattu voi hoitaa ja on hoidettu sekulaarilla lainsäädännöllä. Tällainen lainsäädäntö ei sovi yhteen uskonnonvapauden kanssa, koska mikä hyvänsä ajatus voi olla pyhä. Tämän osoittamiseen ei tarvita parodia-uskontoja.

Quote from: sr on 01.06.2010, 01:58:06

Quote from: ikuturso on 31.05.2010, 20:54:25
Mutta pitäisikö "uskonrauhan rikkomisesta" rankaista? Kyllä, mikäli se täyttää kunnianloukkauksen tai henkisen väkivallan tunnusmerkit siinä missä minkä tahansa muukin loukkaus. Pitääkö tässä olla uskonnoille jotain erityissuojelua verrattuna muihin aatteellisiin erimielisyyksiin ja niistä syntyviin konflikteihin? Ei pidä.

Eli olet siis samaa mieltä kanssani siitä, että uskonrauhan loukkaamiskohdan voi laista poistaa, koska nuo kunnianloukkauksen kieltävät kohdat siellä pysyisivät siltikin?

Kyllä. Menipä sinulta pitkään tajuta se.

Quote from: sr on 01.06.2010, 02:03:06

Quote from: ikuturso on 01.06.2010, 00:43:03
Näin tieteen saavutusten kritisointi saataisiin uskonrauhan rikkomisen piiriin.

Tuosta sanasta "saataisiin" päättelen, että tämä olisi sinusta hyvä asia.

Tavallaan - tietystä näkökulmasta: Jos "tiedeusko" saataisiin uskonrauhapykälien suojiin ja kaikkea tieteen kritisointia voitaisiin katsoa jumalanpilkkana, eikö se olisi omiaan tekemään vähitellen tyhjäksi koko uskonrauhan rikkomispykälän?

Ainiin, kommentoidaan vielä tämä:

Quote from: sr on 01.06.2010, 01:58:06

Quote from: ikuturso on 31.05.2010, 20:54:25
Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Minä voin lapselleni ainoana totuutena opettaa sitä, että Liverpool on parempi jalkapallojoukkue kuin Manchester United. Tämä on parempi esimerkki tuohon yllä esittämääni verrattuna, koska "parempi jalkapalloseura" on asia, jota ei voi empirialla osoittaa todeksi siinä kuin sen, kiertääkö maa aurinkoa vai päinvastoin.

Onko tämä nyt siis rekisteröitävissä uskonnoksi ja ennen kaikkea saanko haastaa oikeuteen kaikki, jotka pilkkaavat Liverpoolia?

Jos eri oikeusportaatkaan eivät ole osanneet selkeästi perustella miksi pastafarismi ei ole uskonnoksi luokiteltavissa, sinä kaipaat minulta yhdessä lauseessa täydellistä uskonnon määritelmää. En yrittänyt sellaista rakentaa. Toin esiin joitain näkökohtia, joita pastafarismi ei välttämättä täytä.

Toinen näkökohta, minkä voisin ehdottaa on sellainen, minkä pastafarismi täyttää, mutta ylläoleva esimerkkisi ei täytä: Uskonto on mielestäni asia, jolla pyritään selittämään "olemassaoloa" esimerkiksi joko maailman synnyn, ylläpitävän energian tai organismien vuorovaikutuksen kautta. Jonkinlainen elämänkatsomusteoria siis. Usko Liverpoolin ja ManUn keskinäisestä paremmuudesta selittää korkeintaan huligaanien keskinäistä vuorovaikutusta.

Tuon elämänkatsomusteoriankin tiedeusko täyttäisi.

Määrityksissäni on aukkoja. Tätä voisi tietysti täydentää ja rakentaa paremmaksi määritelmäksi sen sijaan että kritisoi yhtä lausetta. Eikö sitä ketjun alussa haettu. Wikipediassakin sanotaan, että uskonnon määritelmiä on useita, mutta wikipediaankin on tuotu vain "uskonto on käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia". Tuonkin mukaan Liverpoolin ja ManU:n historian pohjalle voisi rakentaa uskonnon.

Ääh. kommentoidaan nyt vielä tuotakin:

Quote from: sr on 01.06.2010, 01:58:06
Ja minusta on aivan hyvin mahdollista, että esim. kristitty ei opeta lapselleen kristinuskoa totuutena, vaan antaa lapsen itsensä päättää sen, mihin uskoo.

Mielestäni ei voi väittää olevansa kristitty jos lähtökohtaisesti antaa ihmisten valita oman uskontonsa. Ehkä "totuutena" on liian fundamentalistinen sana puhuttaessa uskonasiasta. Pehmennetään: "Opettaa lapselleen, että tämä on minun elämänkatsomukseni ja uskon sen olevan oikea."
Mutta kuten uskontoketjussakin kommentoin: Jopa Luterilainen kirkko pohtii uskontodialogia ja evl.fi sivulta löytyy erilaisia kirkon sisään mahtuvia maailmankatsomuksia mukaanlukien sen, että kaikki uskonnot johtavat pelastukseen ja näin muita uskontoja pitää suvaita. Tai näin ainakin käsitän, että nämä ovat kirkon sisäisiä suuntauksia. Ainakaan evl.fi-sivusto ei ota kantaa siitä mikä niistä on oikea:
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/A3BA38F30D09A916C225713A0029A2E3?OpenDocument&lang=FI

-i-

Quote from: IDA on 01.06.2010, 08:42:43
Yksi ihan hatusta vedetty kriteeri voisi olla vaikka se, että uskontoa on harjoitettu maassa ilman rettelöitä harjoittajien puolelta vähintään 100 vuotta?

Heh, ensinnäkin miksi tuo "rettelöittä"? Yksi tapaus ja sitten nollataan ja aloitetaan 100:sta vuodesta uudestaan. Jos joku ev lut kirkon jäsen "rettelöisi", niin otettaisiinko siltä sitten pois rekisteröidyn uskontokunnan status?

Toiseksi ja tärkeämpänä, mitä ihmeen uskonvapautta se on, jos vanhoja uskontoja suositaan uusien kustannuksella tuolla tavoin? Minusta tämä ehdottamsi on jopa huonompi idea kuin se, että oikeuslaitos harjoittaa touhussa mielivaltaa, koska tällä perusteellasi oikeudella ei ole edes harkintavaltaa antaa uskontokunnan oikeuksia "oikealle" uskonnolle ennen kuin 100 vuotta on kulunut (mistä tämä muuten lasketaan?)

Sanotaan vaikka sellainen tilanne, että Jumalan poika oikeasti tulisi maan päälle ja perustaisi uuden uskonnon. Suomessa sitten kärvisteltäisiin 100 vuotta vanhojen uskontojen kanssa, kun sitä uutta uskontoa ei saisi rekisteröidä uskontokunnaksi.

Quote from: M.E on 01.06.2010, 10:28:33
"Ilman rettelöintiä" on aika epämääräinen vaatimus. Ja vaikka jättäisimme sen huomiotta, niin kaksi lisäongelmaa tulee vastaan:

Se ei ollut tarkoitettu lakitekstiksi.

Quote
1) Miten tuo on sovitettavissa perustuslain vaatiman tasa-arvoisen kohtelun kanssa?
2) Miten 100 vuoden operointi voidaan todeta? Pitäisikö tänään syntyvän uskonnon käydä ilmoittautumassa viranomaisille, että meillä syntyi tänään tällainen uskonto ja haluame rekisteriin 100 vuoden päästä.

1) Lakihan koskee yhteisöjen tai yhdistysten oikeuksia. Ei perustuslaissa vaadita erilaisten yhteisöjen tai yhdistysten tasa-arvoista kohtelua.
2) Sata vuotta oli vain heitto. Viranomaisten harkinnanvaltaa voinee luottaa siinä, että he tunnistavat vakiintuneen uskonnon.

Itse ne koe tätä rekisteröintiä mitenkään ongelmaksi, sillä olen varma, että vaikka uskontoni olisi jotenkin vakiintuneista poikkeava voisin harjoittaa sitä rauhassa, ellei siihen sisälly rikollisia tekoja. Ongelma tullee siitä, että laissa on uskonrauhan häiritsemisen kieltävä pykälä? Omasta mielestäni se on tarpeellinen syistä, että erilaisilla uskontokunnilla on tapoja joiden äärimmäisen vakava loukkaaminen ei mahdu minkään normaalin yhdistyslain piiriin.

Laki vaatisi muutoksia, mutta sellainen laki olisi hyvä olla. Oikeastaan laki vaatisi jopa sellaisia muutoksia, että jotkut teot olisivat voimakkaammin rangaistavia kuin nyt ovat.

Yleiseen saivarteluun voisi todeta, että kirjoittakaa joku lakiteksti muutokseksi nykyisiin ja katsotaan sitten. Lienee selvää, että mikäli näillä mennään vielä muutama kymmenen vuotta niin joka ikinen asia pitää olla lailla säädelty, eikä kenenkään harkintaan voi luottaa missään.

Quote from: ikuturso on 01.06.2010, 11:17:41
Kyllä. Menipä sinulta pitkään tajuta se.

Niin, alun jaaritteluistasi uskonnon määritelmästä tuli se kuva, että sinusta uskonnon juridinen määrittely on mahdollista ja sitä kautta uskonnon erityiskohtelulle on perusteita. Kiitos selvennyksestä.

Quote
Tavallaan - tietystä näkökulmasta: Jos "tiedeusko" saataisiin uskonrauhapykälien suojiin ja kaikkea tieteen kritisointia voitaisiin katsoa jumalanpilkkana, eikö se olisi omiaan tekemään vähitellen tyhjäksi koko uskonrauhan rikkomispykälän?

Ok, no tällaisena kiertokikkana ymmärrän tämän. Minusta olisi vain selkeämpää saman tien poistaa koko pykälä sen sijaan, että kehitetään systeemi, joka saa sen tyhjänpäiväiseksi. Minusta tämä olisi sitä paitsi rehellisempää nykyisen uskonpilkkapykälän kannattajia kohtaan.

Quote
Jos eri oikeusportaatkaan eivät ole osanneet selkeästi perustella miksi pastafarismi ei ole uskonnoksi luokiteltavissa, sinä kaipaat minulta yhdessä lauseessa täydellistä uskonnon määritelmää. En yrittänyt sellaista rakentaa. Toin esiin joitain näkökohtia, joita pastafarismi ei välttämättä täytä.

En olettanut, että pystyt perusteita esittämään. Koko alkuperäisen postaukseni pointti oli ennemminkin se, että tehtävä on aika lailla mahdoton. Jätin kuitenkin mahdollisuuden sille, että minulta oli jäänyt jokin asia huomaamatta ja määrittely silti olisi mahdollista. Minusta sinun määritelmäsi ei kuitenkaan tätä täyttänyt.

Quote
Toinen näkökohta, minkä voisin ehdottaa on sellainen, minkä pastafarismi täyttää, mutta ylläoleva esimerkkisi ei täytä: Uskonto on mielestäni asia, jolla pyritään selittämään "olemassaoloa" esimerkiksi joko maailman synnyn, ylläpitävän energian tai organismien vuorovaikutuksen kautta. Jonkinlainen elämänkatsomusteoria siis. Usko Liverpoolin ja ManUn keskinäisestä paremmuudesta selittää korkeintaan huligaanien keskinäistä vuorovaikutusta.

Niin, pastafarismi täyttää tuon ehdon, joten se pitäisi sitten hyväksyä uskonnoksi.

Mutta tärkeämpänä en keksi, miksi uskonnon pitäisi selittää olemassaolo. Käsittääkseni esim. buddhalaisuuteen ei kuulu mitään maailman synnyn selitystä. Lisäksi moni luonnonuskonto voi hyvinkin olla paljon käytännönläheisempi ja vähät välittää jostain maailman synnystä tai ylläpitävistä energioista. Ne ovat ennemminkin tyyliä:"Uhraa Ahdille, niin saat hyvän kalasaaliin".

Quote
Määrityksissäni on aukkoja. Tätä voisi tietysti täydentää ja rakentaa paremmaksi määritelmäksi sen sijaan että kritisoi yhtä lausetta. Eikö sitä ketjun alussa haettu.

Minusta hyvän oikeudenmukaisen määritelmän rakentelu on mahdotonta. Sitä koitin alkuperäisellä kirjoituksellani esittää. Jätin kuitenkin avoimeksi sen, että joku keksii jonkun sellaisen määritelmän, joka ei minulle ole tullut mieleen ja jolla vältetään ne ongelmat, mitä huonoihin määritelmiin liittyy. Minusta kuitenkaan sinun määritelmäsi ei tätä ehtoa täyttänyt ja toin esiin ne ongelmat, jotka siihen edelleen liittyy. Siksi toin ne aukot esiin.

Ja kuten jo kirjoitin, asialla ei muuten olisi mitään väliä, ellei laissa olisi otettu sitä kantaa, että uskonnolla on erityisasema asioiden pilkalta suojaamisen suhteen. Jos tuo lainkohta poistettaisiin, ei olisi enää mitään haittaa siitä, että uskontoa ei pystytä kunnolla määrittelemaan, vaan jokainen voisi pitää uskomiaan asioita uskontona tai ihan minä tahansa, eikä tällä olisi merkitystä maailman menoon.

Quote
Mielestäni ei voi väittää olevansa kristitty jos lähtökohtaisesti antaa ihmisten valita oman uskontonsa. Ehkä "totuutena" on liian fundamentalistinen sana puhuttaessa uskonasiasta. Pehmennetään: "Opettaa lapselleen, että tämä on minun elämänkatsomukseni ja uskon sen olevan oikea."

Eli nyt mentiin sitten "no true scotsman"-argumentin puolelle. En edelleenkään ymmärrä, miksi tässä pitää niitä lapsia raahata mukana. Jos lapseton ihminen sanoo noin muille ihmisille, niin eikö tämä riitä? Sitä paitsi lapsille voi aivan hyvinkin sanoa, että joulupukki on olemassa, vaikkei itse siihen uskoisikaan. Jos siis opettaa joulupukin sijaan spagettihirviön tuovan joululahjat, niin onko se sitten uskonto?

Quote from: IDA on 01.06.2010, 12:32:59
Yleiseen saivarteluun voisi todeta, että kirjoittakaa joku lakiteksti muutokseksi nykyisiin ja katsotaan sitten.

No, tämä oli helppo kysymys. Poistetaan rikoslain 17. luvun §10. Tarvittaessa säädetään laki, joka kieltää häiritsemästä yhdistyksen toimintaa (ellei tätä ole vielä kielletty). Sananvapauden jo olemassa olevat rajoitukset riittävät kaiken muun tuon pykälän kohtien korvaamiseen. Tämän lisäksi poistetaan uskontokuntien erityisasema verokohtelussa ja avioliittoon vihkimisessä. Avioliitossa voidaan hyvin erottaa maallinen ja uskonnollinen avioliitto. Lakien kannalta ainostaan maallisella avioliitolla on merkitystä. Jos ihmiset sen lisäksi haluavat uskontonsa mukaisia seremonioita, heillä on tietenkin siihen täysi oikeus. Kouluista uskonto poistetaan oppiaineena ja korvataan uskontotiedolla, joka tietenkin Suomen tapauksessa keskittyy enemmän kristinuskoon kuin muihin, koska kyseisellä uskonnolla on ollut ja on edelleen enemmän vaikutusta yhteiskuntaan kuin muilla. Tämän päälle järjestettävät tunnustukselliset uskonnonopetukset jäävät vanhempien ja uskontokuntien itsensä järjestettäväksi.

Nämä näin ensimmäisinä mieleen tulevina asioina. Kun uskonto ja valtio on täysin erotettu toisistaan, ei tarvitse enää välittää siitä, pystytäänkö uskontoa määrittelemään vai ei. Vastalauseita?

Quote
Lienee selvää, että mikäli näillä mennään vielä muutama kymmenen vuotta niin joka ikinen asia pitää olla lailla säädelty, eikä kenenkään harkintaan voi luottaa missään.

No, jos sinusta harkinta on niin hyvin toimiva, niin miksei saman tien korvata koko rikoslaki yhdellä lailla:"Ei saa tehdä pahuuksia" ja jätetään sitten pahuuksien määrittely ja niistä annettavat rangaistukset tuomioistuinten harkintaan? Tämä on tietenkin kärjistetty esimerkki, mutta tuo esiin sen ongelman, mitä huonosti määritellyillä asioilla saadaan aikaiseksi, eli tuomioistuinten mielivallan ja kansalaisten epätasa-arvoisen kohtelun.

Quote from: IDA on 01.06.2010, 12:30:48
1) Lakihan koskee yhteisöjen tai yhdistysten oikeuksia. Ei perustuslaissa vaadita erilaisten yhteisöjen tai yhdistysten tasa-arvoista kohtelua.
2) Sata vuotta oli vain heitto. Viranomaisten harkinnanvaltaa voinee luottaa siinä, että he tunnistavat vakiintuneen uskonnon.

1) Maistuu ihan ad hoc-selitykseltä. Tietenkin laki sallii, että eri yhteisömuotoja saa kohdella eri tavalla. Muutoin emme voisi erottaa osakeyhtiöitä yhdistyksistä.

Perustuslain tasa-arvo pykälä kieltää ihmisten eriarvoisen kohtelun mm. uskonnollisen vakaumuksen nojalla. Jos toiset ihmiset saavat perustaa yhteisöjä, koska he sattuvat uskomaan vanhaan uskontoon, niin silloin tässä kyllä räikeästi kohdellaan ihmisiä eriarvoisesti uskonnon perusteella.

2) Luotatko sinä tuomioistuinten harkintavaltaan? Käyttääkö Itä-Suomen hovioikeus sinusta harkintavaltaansa niin kuin pitääkin, kun se laskee raiskaajia ehdollisella, koska näillä on vakituinen työpaikka ja vankeus saattasi häiritä perhe-elämää?

Sellaiset tapaukset, jotka eivät herätä ihmisissä juurikaan voimakkaita tunteita tai eivät ole ideologisesti värittyneitä tuomarit yleensä pystyvät käyttämää harkintavaltaansa tyydyttävästi. Uskontojen kohdalla tulee esiin jo suuri ongelma siitä, että melko suurella todennäköisyydellä tuomari kuuluu ev. lut. kirkkoon ja on siten jäävi ottamaan kantaa uskonnollisiin asioihin.

Quote from: M.E on 01.06.2010, 13:40:31
Perustuslain tasa-arvo pykälä kieltää ihmisten eriarvoisen kohtelun mm. uskonnollisen vakaumuksen nojalla. Jos toiset ihmiset saavat perustaa yhteisöjä, koska he sattuvat uskomaan vanhaan uskontoon, niin silloin tässä kyllä räikeästi kohdellaan ihmisiä eriarvoisesti uskonnon perusteella.

Saavathan kaikki perustaa uskonnollisia yhteisöjä. Ovatko Wiccat tai Lentävän spagettihirviön kirkko jotenkin kielletty? Yhteisön rekisteröimisestä on kysymys.

Quote
2) Luotatko sinä tuomioistuinten harkintavaltaan? Käyttääkö Itä-Suomen hovioikeus sinusta harkintavaltaansa niin kuin pitääkin, kun se laskee raiskaajia ehdollisella, koska näillä on vakituinen työpaikka ja vankeus saattasi häiritä perhe-elämää?

Viranomaisten harkintavaltaan tuossa kysymyksessä mikä on uskonto mikä ei. Ei kai asia mene edes tuomioistuimeen ellei uskonnollinen yhteisö, joka haluaa rekisteröidyksi vie sitä sinne? Tuossa ovat sitten valitustiet auki niin korkealle kuin oikeutta on.

Sen mikä on luottamukseni tuomioistuimiin olen kai tarpeeksi monta kertaa tuonut ilmi myös julkisuudessa?

Quote from: IDA on 01.06.2010, 13:56:35
Saavathan kaikki perustaa uskonnollisia yhteisöjä. Ovatko Wiccat tai Lentävän spagettihirviön kirkko jotenkin kielletty? Yhteisön rekisteröimisestä on kysymys.

Muotoillaan näin. Mitä jos poliittisia puolueita saisivat kaikki perustaa mutta puoluerekisteriin pääsisivät vain ne puolueet/ideologiat, jotka ovat olleet olemassa 100 vuotta? Ja vain puoluerekisterissä olevat puolueet saavat osallistua vaaleihin. Tämä on täysin analoginen tilanne.

Quote from: IDA on 01.06.2010, 13:56:35
Viranomaisten harkintavaltaan tuossa kysymyksessä mikä on uskonto mikä ei. Ei kai asia mene edes tuomioistuimeen ellei uskonnollinen yhteisö, joka haluaa rekisteröidyksi vie sitä sinne? Tuossa ovat sitten valitustiet auki niin korkealle kuin oikeutta on.

Sen mikä on luottamukseni tuomioistuimiin olen kai tarpeeksi monta kertaa tuonut ilmi myös julkisuudessa?

Luotatko edelleen oikeusjärjestelmään, jos KHO päättääkin, että Pastafarismi on rekisteröitävä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi? Vai perustuuko luottamuksesi siihen, että uskot, että oikeus tekee sinun ideologiasi kannalta suotuisan ratkaisun?

Quote from: M.E on 01.06.2010, 14:19:25
Muotoillaan näin. Mitä jos poliittisia puolueita saisivat kaikki perustaa mutta puoluerekisteriin pääsisivät vain ne puolueet/ideologiat, jotka ovat olleet olemassa 100 vuotta? Ja vain puoluerekisterissä olevat puolueet saavat osallistua vaaleihin. Tämä on täysin analoginen tilanne.

Ei pitäisi ilmeisesti pedantille viilaajalle heittää ainakaan mitään yksinkertaista lukua. Totesin jo, että voin aivan hyvin luottaa viranomaisten harkintavaltaa asiassa mikä on uskonto. Tähänkin pitää varmaan vielä lisätä, että nykyoloissa. Mikäli maassamme on aitoa sortoa uskonnollisia yhteisöjä, rekisteröityjä tai rekisteröitymättömiä kohtaan, voi tilanne olla ja onkin toinen.

Quote from: IDA
Luotatko edelleen oikeusjärjestelmään, jos KHO päättääkin, että Pastafarismi on rekisteröitävä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi? Vai perustuuko luottamuksesi siihen, että uskot, että oikeus tekee sinun ideologiasi kannalta suotuisan ratkaisun?

Viranomaisten harkintavaltaan luottaminen siinä mikä on uskonto ja mikä ei on lievästi eri asia kuin luottaminen koko oikeusjärjestelmään kokonaisuudessaan.

Kysymys on sinänsä lapsellinen, koska olen sanonut, että Pastafarismin voisi aivan hyvin rekisteröidä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi. Vaatiiko Pastafarismi sitä, että muiden on marssittava kadulla heidän oikeudestaan tulla rekisteröidyksi uskonnolliseksi yhdyskunnaksi puolesta?

Suomen nykyisen rikoslain mukaan se, joka julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä on tuomittava uskonrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. Laki ei erittele millään tavalla sitä, millä motiiveilla jumalanpilkka tapahtuu. Se, mitä tämä merkitsee, on jo automaattisesti se, että se asettaa eri uskonnot eri asemaan.

Käytän taas esimerkkinä satanismia, koska se on melko itsestäänselvä tapaus, ja se on virallisesti rekisteröity eri puolilla ympäri maailmaa. Esimerkiksi Jenkkilässä satanismi on jopa niin mainstreamia, että armeijassa on omat ohjeet koskien satanistisotilaita juuri kuten siellä on omat ohjeet koskien kristittyjä sotilaita. Satanismin eri muodoilla on myös useita erilaisia virallisia kirkkokuntia, joista osa nauttii verovapaata statusta. Satanismilla on pyhiä kirjoituksia, uskontunnustuksia ja kaikki muu, mitä uskonto edellyttää jopa tullakseen rekisteröidyksi viralliseksi uskontokunnaksi.

Satanismin (epä-)pyhiin rituaaleihin kuuluu musta messu, joka on puhtaimmassa muodossa ivaversio katolisesta messusta. Musta messu on määritelmällisesti nimenomaan sitä, että loukkaamistarkoituksessa herjataan tai häpäistään sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. Musta messu on suoraan ja kiistattomasti vastoin Suomen rikoslakia. Jos satanismi rekisteröitäisiin virallisesti uskonnoksi ja satanisti suorittaisi mustan messun, tulisi tilanne, jossa yksi pyhä (musta messu) olisi toista pyhää (kristillisyys, islam) vastaan. Tietysti tämä vaikuttaisi myös siten, että monet kristilliset ja islamilaiset tavat ja riitit olisivat sitä, että loukkaamistarkoituksessa herjattaisiin tai häpäistäisiin sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta pitäisi pyhänä, eli tässä tapauksessa Saatanaa, pimeyden voimia, Luciferia yms. yms. yms.

Vaikka jumalanpilkkalakeja perustellaan uskonnonvapaudella, ovat ne tosiasiallisesti vastoin uskonnonvapautta, sillä ne rajoittavat ja rajaavat uskontoja toimimaan toistensa asettamissa viitekehyksissä. Jumalanpilkkapykälät aiheuttavat esimerkiksi sen, että islamilaisella yhdyskunnalla on mahdollisuus päättää siitä, miten kristityt saavat harjoittaa uskontoaan ja miten he eivät saa tehdä sitä. Jumalanpilkkalaeissa ei ole mitään järkeä.

Onpas jos loukataan äärimmäisen vakavasti!

Quote from: celine79 on 01.06.2010, 14:53:13
Onpas jos loukataan äärimmäisen vakavasti!

Miten määrittelet "äärimmäisen vakavan"? Se, mikä on loukkaavaa ja miten loukkaavaa mikäkin on, riippuu täysin uskonnollisen yhdyskunnan omista piirteistä. Muslimeille on äärimmäisen vakavaa piirtää kuva profeetasta, kristityille ei ole äärimmäisen vakavaa, vaikka polttaisi Raamatun ja piirtäisi sen tuhkalla kuvan Jeesuksesta suussaan Johannes Kastajan kivekset. Koska jumalanpilkkalaki määrittelee jumalanpilkan uskonnollisen yhdyskunnan näkemyksien perusteella, eikä minkään objektiivisen kriteerin, on pointti edelleen validi; Jumalanpilkkalaki on uskonnonvapauden vastainen ja sen perusteella toinen yhdyskunta saa määritellä, miten toinen yhdyskunta voi palvontaansa harjoittaa.

IDA siis heitti tuon ylempänä.

Quote from: Jiri Keronen on 01.06.2010, 14:58:36
Miten määrittelet "äärimmäisen vakavan"? Se, mikä on loukkaavaa ja miten loukkaavaa mikäkin on, riippuu täysin uskonnollisen yhdyskunnan omista piirteistä. Muslimeille on äärimmäisen vakavaa piirtää kuva profeetasta, kristityille ei ole äärimmäisen vakavaa, vaikka polttaisi Raamatun ja piirtäisi sen tuhkalla kuvan Jeesuksesta suussaan Johannes Kastajan kivekset. Koska jumalanpilkkalaki määrittelee jumalanpilkan uskonnollisen yhdyskunnan näkemyksien perusteella, eikä minkään objektiivisen kriteerin, on pointti edelleen validi; Jumalanpilkkalaki on uskonnonvapauden vastainen ja sen perusteella toinen yhdyskunta saa määritellä, miten toinen yhdyskunta voi palvontaansa harjoittaa.

Siis aiemmin on kai saavutettu yksimielisyys siitä, että julkinen pilkka ei pitäisi kuulua uskonrauhapykälän piiriin?

Noissa vakavissa loukkauksissa oli siis kyse nimenomaan uskonrauhan loukkaamisesta.

Quote from: IDA on 01.06.2010, 15:26:49
Noissa vakavissa loukkauksissa oli siis kyse nimenomaan uskonrauhan loukkaamisesta.

Tarkoittaen käytännössä?

Quote from: Jiri Keronen on 01.06.2010, 15:37:20
Tarkoittaen käytännössä?

Periaate selitetty aikaisemmin. Käytännön esimerkkejä en anna koska se voitaisiin katsoa hullujen yllyttämiseksi ;)

Quote from: IDA on 01.06.2010, 14:41:06
Ei pitäisi ilmeisesti pedantille viilaajalle heittää ainakaan mitään yksinkertaista lukua. Totesin jo, että voin aivan hyvin luottaa viranomaisten harkintavaltaa asiassa mikä on uskonto. Tähänkin pitää varmaan vielä lisätä, että nykyoloissa. Mikäli maassamme on aitoa sortoa uskonnollisia yhteisöjä, rekisteröityjä tai rekisteröitymättömiä kohtaan, voi tilanne olla ja onkin toinen.

Joo, minun kanssa saa olla tosi tarkka, mitä sanoo. Minä luen tekstejä pääsääntöisesti kuin piru raamattua.  :D En takerru 100 vuoteen, mutta periaatteellinen ongelma on sama, niin kauan kuin siinä on jokin luku.

Quote from: IDA on 01.06.2010, 14:41:06
Viranomaisten harkintavaltaan luottaminen siinä mikä on uskonto ja mikä ei on lievästi eri asia kuin luottaminen koko oikeusjärjestelmään kokonaisuudessaan.

No nyt syyllistyin itse epätarkkaan ilmaisuun. Tarkoitin siis, että luotatko viranomaisten tai oikeusoppineiden harkintakykyyn riippumatta siis prosessin lopputuloksesta ja tähän vastasitkin.

Quote from: IDA on 01.06.2010, 14:41:06
Kysymys on sinänsä lapsellinen, koska olen sanonut, että Pastafarismin voisi aivan hyvin rekisteröidä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi. Vaatiiko Pastafarismi sitä, että muiden on marssittava kadulla heidän oikeudestaan tulla rekisteröidyksi uskonnolliseksi yhdyskunnaksi puolesta?

Käsitin väärin. Ymmärsin, että olisit nimenomaan vastustanut sen rekisteröinti oletetun parodiatarkoituksen pohjalta. Pastafarismi ei vaadi, että olisi marssittava kaduille sen puolesta.  ;D Riittää, kun ei aktiivisesti vastusta sitä.

Quote from: Whatsername on 13.07.2009, 23:10:06
Tota, en ollut ihan varma minne laittaisin tan linkin, joten paadyin tahan ketjuun..

Pala irkkuhulluutta:
Irlanti kieltaa uskontojen kritisoinnin (http://www.palibandaily.com/2009/07/09/ireland-makes-blasphemy-illegal/)

Olikohan tämä jo jossain päin foorumia? Sorry jos on Wanha...

Uskontojen kritisointi kriminalisoidaan Suomessa

Ken Sainio:

Ehdotettuun lakimuutokseen sisältyy siis se että uskonnon kritisoiminen nähtäisiin tekosyynä kansanryhmää vastaan kiihottamiseen (johon sisältyy siis kansanryhmän loukkaaminen), jos uskonnon enemmistö kuuluu kansanryhmään joka voi olla rasismin kohteena.

Tämä menee joka tapauksessa läpi, koska EU:n sitova puitepäätös velvoittaa kaikki EU-maat tekemään näin tämän vuoden loppuun mennessä.

Samasta syystä tulee myös menemään läpi ainakin kolmen vuoden maksimivankeusrangaistus törkeistä mielipiderikoksista, tosin televalvontapoliittisista syistä Suomessa ollaan ajamassa läpi neljän vuoden maksimivankeusrangaistusta koska alle neljän vuoden tuomion juttuihin ei ilmeisesti saa televalvontalupaa, eli pääsyä sähköposteihin jne.

Ehdotetun lakimuutoksen selkeä päämäärä on saada koko yhteiskunta sensuroimaan itseään. Erikseen mainittuina ovat poliitikot ja journalistit sekä tiede ja taide.

Internetin keskustelupalstat ovat myös saaneet mietinnössä paljon huomiota osakseen, ja ideana on nähtävästi tehdä keskustelupalstojen moderoimisesta pakollista laajentamalla oikeushenkilön käsite kattamaan henkilöitä jotka pitävät yllä keskustelupalstoja.

Työryhmän vetäjä Ilari Hannula Lausuntopyynnön liitteessä:

Jos keskustelupalstan ylläpitäjien valvontavastuu ja rikosoikeudellinen vastuu halutaan varmistaa, siitä on syytä säätää nimenomaisesti laissa. Tämä tapahtuisi säätämällä keskustelupalstan ylläpitäjälle velvollisuus valvoa keskustelupalstalla käytävää kirjoittelua ja velvollisuus poistaa tietoonsa tullut ilmeisesti rasistisena pidettävä aineisto tai estää pääsy sellaiseen tietoon sekä säätää näiden valvontavelvollisuuksien rikkomisesta rangaistus. Kriminalisoimalla säädettävien velvollisuuksien laiminlyönti saatettaisiin keskustelupalstan ylläpitäjät, jotka eivät poista tiedossaan olevaa rasistista aineistoa palstaltaan, nykyistä laajemmin rangaistusvastuun piiriin.

Rasistista aineistoa tulee siis olemaan kaikki joka nähdään rasistisesta motiivista käsin tuotetuksi tai esilletuoduksi. Mitään rasistista (joka siis kattaa uskonnon kritisoimisen) ei siis itsessään edes tarvita syytteen nostamiseen ja tuomion antamiseen.

Rasistisen motiivin rikosoikeudellinen status on myös puitepäätöksessä velvoitettu asia, joten ajatusrikokset tulevat siis tosiaankin olemaan todellisuutta EU:n laajuisesti vielä tänä vuonna.

Lausuntokierroksen päätyttyä asioihin tulee olemaan hyvin vaikeata vaikuttaa ja sen päättymiseen on siis kaksi viikkoa aikaa.

Lähde: http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/ollaanko-sananvapaus-viemassa-pois-kansalaisilta-t44591.html