Jumalanpilkka/uskonrauhalaki läpi Irlannissa

[Simo Hankaniemi]

Ateismi ei ole "uskonto", vaikka uskovaiset monasti näin väittävät. Nimensä mukaisesti ateismi on teismin eli jumaluskon puuttumista. Ateisti on henkilö, jolla ei ole uskoa jumaliin. Uskonto edellyttää uskoa yliluonnolliseen.

[M.E]

Ateismi ei ole "uskonto", vaikka uskovaiset monasti näin väittävät. Nimensä mukaisesti ateismi on teismin eli jumaluskon puuttumista. Ateisti on henkilö, jolla ei ole uskoa jumaliin. Uskonto edellyttää uskoa yliluonnolliseen.

En kiistä tätä mutta edellisen kirjoittajan tulkinta oli niin väljä, että se perusteella ateismikin voitaisiin laskea uskonnoksi. En usko, että tämä oli kirjoittajan tarkoituskaan.

[ikuturso]

Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että uskonnoksi voitaisiin rekisteröidä asia, joka on jossain määrin "uskottavissa". Jotain noita- ja puunhalausjuttuja voi joku teini pienessä liimassa ja joukkohuumassa alkaa ottaa lähes tosissaan. Porukalla puita halatessa voi aikuisten oikeesti mukamastuntea jotain puun sielun lähettämää energiaa tms.

Miten kodifioisit tuon laiksi tai yksinkertaisemmin, miten selittäisit "uskottavan" uskonnon henkilölle, joka ei ole koskaan kuullut mistään uskonnosta (kuvittele vaikka maan ulkopuolinen vierailija)? Miten hän voi tarvittaessa tunnistaa sellaisen?

Vaikea kysymys. Helpompi lie vastata, mitä elementtejä löytyy feikkiuskonnon tunnistamiseen. Esimerkiksi googlella saa helposti tietoa spagettihirviöstä ja siitä, että kyseessä on todella parodiauskonto. Uskon googlen suuruuteen ja siihen, että myös ulkoavaruuden vierailija osaa guuglata.

Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Onko ateismissa muuten kyse uskonnosta tai uskontoon rinnastettavissa olevasta maailmankatsomuksesta. Voisin kuvitella, että melko moni ateisti voisi hyvinkin opettaa lapsilleen sekulaarin filosofian ainoaksi totuudeksi.

Tuossa mielessä maailmankatsomus, joka perustuu johonkin käsitykseen ja toisen käden tietoon, ja jonka myös välittää jälkipolvilleen, täyttää monessa suhteessa uskonnon kriteerit. Ehkä joku ateismin suunta - tiedeuskonto - voisi olla jopa helpompi rekisteröidä uskonnoksi kuin pastafarismi. Näin tieteen saavutusten kritisointi saataisiin uskonrauhan rikkomisen piiriin.

-i-

[M.E]

Vaikea kysymys. Helpompi lie vastata, mitä elementtejä löytyy feikkiuskonnon tunnistamiseen. Esimerkiksi googlella saa helposti tietoa spagettihirviöstä ja siitä, että kyseessä on todella parodiauskonto. Uskon googlen suuruuteen ja siihen, että myös ulkoavaruuden vierailija osaa guuglata.

No siis puhun nyt yleisimmin kuin pelkästään pastafarismista. Pastafarismin ja valitsemasi tosiuskonnon väliin mahtuu käytännössä rajaton skaala välimuotoja. Entä, jos joku olisi vain keksinyt päästään, että hänen naapurinsa koira on jumala ja kehittänyt sen ympärille parodiauskonnon. Google ei osaa auttaa tässä tilanteessa ja olemme taas lähtöruudussa.

[sr]

Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että uskonnoksi voitaisiin rekisteröidä asia, joka on jossain määrin "uskottavissa". Jotain noita- ja puunhalausjuttuja voi joku teini pienessä liimassa ja joukkohuumassa alkaa ottaa lähes tosissaan. Porukalla puita halatessa voi aikuisten oikeesti mukamastuntea jotain puun sielun lähettämää energiaa tms.

Tuo määritelmä ei mitenkään riitä. Minusta vaikka se, että maa kiertää aurinkoa on "jossain määrin uskottavissa", mutta ei tälle ole minusta tarpeen antaa mitään suojaa pilkalta. (Eikä myöskään vastakkaiselle uskolle, joka oli täysin vallitseva Euroopassa 500 vuotta sitten). Tuo kriteerisi erottaa siis täydet tolkuttomuudet uskonnoista (tai en ole tästäkään vakuuttunut. ks. lisää alla), mutta ei erota sitten sitä, mikä on uskontoa ja mikä on jotain muuta ihmisten totena pitämää.

Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Minä voin lapselleni ainoana totuutena opettaa sitä, että Liverpool on parempi jalkapallojoukkue kuin Manchester United. Tämä on parempi esimerkki tuohon yllä esittämääni verrattuna, koska "parempi jalkapalloseura" on asia, jota ei voi empirialla osoittaa todeksi siinä kuin sen, kiertääkö maa aurinkoa vai päinvastoin.

Onko tämä nyt siis rekisteröitävissä uskonnoksi ja ennen kaikkea saanko haastaa oikeuteen kaikki, jotka pilkkaavat Liverpoolia?

Spagettihirviöstä tiedetään, että se on uskonnon parodia.

Jaaha, menit tiedon puolelle. Kreationismista tiedetään, että se ei pidä paikkaansa. Silti moni uskoo siihen. Samoin tiedetään, että Amerikan alkuperäisväestö on sukua aasialaisille, eikä ole sinne muutama tuhat vuotta sitten muuttaneiden juutalaisten jälkeläisiä. Tämä ei estä mormoneja opettamasta sitä.

Hiilihydraattiköntti jolla on pastalonkerot on tuskin sellainen olento, jonka universaalius opetetaan ainoana totuutena omille jälkeläisille. Vaikka jotkut aikuiset vakuuttavat KHO:lle kovasti uskovansa siihen, pitäisi myös kysyä esim. heidän lapsiltaan, mitä isi/äiti on spagettihirviöstä kertonut.

Huono kriteeri. Entä jos henkilöllä ei ole lapsia? Eikö hänellä ole siis samaa oikeutta uskontonsa tasavertaisuuteen kuin muilla? Ja minusta on aivan hyvin mahdollista, että esim. kristitty ei opeta lapselleen kristinuskoa totuutena, vaan antaa lapsen itsensä päättää sen, mihin uskoo.

Se, pitääkö Suomessa olla uskonnollisille yhdistyksille erivapauksia on oma kysymyksensä. Toinen kysymys on pitäisikö pastafarismi rinnastaa uskontoihin. Jälkimmäiseen vastaan Ei pitäisi. Se loukkaa omaa uskonkäsitystäni, että jotkut ateistit edes politiikkaa kritisoidakseen lähtevät ajamaan silkalle parodiakultille uskonnon asemaa.

Siis katsot nyt asiaa väärinpäin. Koko pastafarismi on syntynyt sen vuoksi, että uskonnoilla on erivapauksia (tässä tapauksessa Kansasin koululautakunnan päätös antaa opettaa "älykäs suunnittelu" -roskaa vaihtoehtona evoluutiolle). Jos uskonnoilla ei olisi erivapauksia, vaan ne olisivat jokaisen oma asiansa, mitään spagettihirviötä ei olisi koskaan syntynyt.

Mutta sitten vakavammin. Onko sinusta sitten mormonismi tai skientologia "oikeita" uskontoja? Niiden takana ei ole parodia (vaan ehkä ennemminkin oman edun tavoittelu), mutta tekeekö se niistä jotenkin "oikeampia" uskonnon syntytapoja? Voitko muuten listata tähän ne tavat, joilla sinusta uskonto saa syntyä, jotta se on "oikea" uskonto? Onko esim. buddhismi uskonto, kun Gautama ei julistanut mitään yliluonnollista?

Mutta pitäisikö "uskonrauhan rikkomisesta" rankaista? Kyllä, mikäli se täyttää kunnianloukkauksen tai henkisen väkivallan tunnusmerkit siinä missä minkä tahansa muukin loukkaus. Pitääkö tässä olla uskonnoille jotain erityissuojelua verrattuna muihin aatteellisiin erimielisyyksiin ja niistä syntyviin konflikteihin? Ei pidä.

Eli olet siis samaa mieltä kanssani siitä, että uskonrauhan loukkaamiskohdan voi laista poistaa, koska nuo kunnianloukkauksen kieltävät kohdat siellä pysyisivät siltikin?

[sr]

Näin tieteen saavutusten kritisointi saataisiin uskonrauhan rikkomisen piiriin.

Tuosta sanasta "saataisiin" päättelen, että tämä olisi sinusta hyvä asia.

Tieteen tekeminen perustuu aina sille, että sen tuloksia voidaan jatkuvasti kritisoida. Jos tältä osin sananvapautta ryhdyttäisiin rajoittamaan, niin aiheutettaisiin varmaan enemmän tuhoa kuin edes nykyisillä jumalanpilkkalaeilla voidaan saada aikaiseksi.

[IDA]

Uskonrauhapykälän ei tietenkään missään nimessä pitäisi tavoitella sitä, että uskontoa ei saa kritisoida. Sivistysvaltiossa muiden lakien pitäisi suojella tiedettäkin siltä, että ei järjestetä Vapaa-ajattelijoiden harrastamia kirjarovioita, joissa tiedekirjoja tuhottaisiin.

Yksi ihan hatusta vedetty kriteeri voisi olla vaikka se, että uskontoa on harjoitettu maassa ilman rettelöitä harjoittajien puolelta vähintään 100 vuotta?

[Miniluv]

Järjenvastaisille uskomuksille, eli uskonnoille, ei pitäisi antaa mitään erityissuojelua. Pilkka tekee uskonnoille oikein hyvää. Ihan kaikille uskonnoille, organisoiduille ja organisoimattomille. Maailma olisi parempi paikka, jos uskontojen pilkkaaminen olisi paljon nykyistä yleisempää.

En yhtään epäile, että lastattaessa Neuvostoliitossa pappeja gulagiin heitä myös pilkattiin siinä samalla.

Maailmaa parantava vaikutus vain taisi jostain syystä jäädä tulematta.

[M.E]

--
Yksi ihan hatusta vedetty kriteeri voisi olla vaikka se, että uskontoa on harjoitettu maassa ilman rettelöitä harjoittajien puolelta vähintään 100 vuotta?

"Ilman rettelöintiä" on aika epämääräinen vaatimus. Ja vaikka jättäisimme sen huomiotta, niin kaksi lisäongelmaa tulee vastaan:

1) Miten tuo on sovitettavissa perustuslain vaatiman tasa-arvoisen kohtelun kanssa?
2) Miten 100 vuoden operointi voidaan todeta? Pitäisikö tänään syntyvän uskonnon käydä ilmoittautumassa viranomaisille, että meillä syntyi tänään tällainen uskonto ja haluame rekisteriin 100 vuoden päästä.

Mitä, jos uskonto on niin pieni ja salamyhkäinen, että vaikka se olisi toiminut sen 100 vuotta, kovin moni ei siitä olisi edes kuullut. Miten tällaisten kanssa menetellään?

[Uljanov]

Ei tuo aikaraja minustakaan vaikuta millään muotoa oikeudenmukaiselta. Se että uskonto on toiminut maassa vähemmän aikaa ei mielestäni pitäisi asettaa sitä alempaan asemaan.

Mutta mielestäni tällaiset pohdinnat ovat kuitenkin tarpeettomia, koska uskonnot eivät tarvitse uskontostatusta vaan ne saavat saman suojelun mihin kaikki muutkin yhdistykset ovat oikeutettuja ihan sekulaarin lainsäädännön puitteissa.

Lisäksi rohkenen väittää, että minkä hyvänsä määritelmän uskonnosta ikinä kehitättekin, (siis sellaisen joka sisällyttää kaikki laajemmin tunnetut maailmanuskonnot), niin esimerkiksi Neuvostoliiton kommunismin saa helposti mahtumaan siihen.

edit:
ongelman ydin on edelleen tämä: niitä ihan oikeitakin ei-parodia uskontoja on maailmassa tuhottomasti. Jos pastafarit eivät saa tätä vitsiään rekisteröityä, he voivat rekisteröidä vaikka aiemmin mainitun Cao Dain, ja tämän jälkeen kirjalija Victor Hugon pilkkaaminen on kielletty rangaistuksen uhalla.

Pyhien ajatusten pilkkaamisen kriminalisoiminen lienee kuitenkin ainoa käyttötarkoitus joka uskontojen virallisella rekisteröimisellä on, kaiken muun mihin tässä ketjussa on viitattu voi hoitaa ja on hoidettu sekulaarilla lainsäädännöllä. Tällainen lainsäädäntö ei sovi yhteen uskonnonvapauden kanssa, koska mikä hyvänsä ajatus voi olla pyhä. Tämän osoittamiseen ei tarvita parodia-uskontoja.

[ikuturso]

Mutta pitäisikö "uskonrauhan rikkomisesta" rankaista? Kyllä, mikäli se täyttää kunnianloukkauksen tai henkisen väkivallan tunnusmerkit siinä missä minkä tahansa muukin loukkaus. Pitääkö tässä olla uskonnoille jotain erityissuojelua verrattuna muihin aatteellisiin erimielisyyksiin ja niistä syntyviin konflikteihin? Ei pidä.

Eli olet siis samaa mieltä kanssani siitä, että uskonrauhan loukkaamiskohdan voi laista poistaa, koska nuo kunnianloukkauksen kieltävät kohdat siellä pysyisivät siltikin?

Kyllä. Menipä sinulta pitkään tajuta se.

Näin tieteen saavutusten kritisointi saataisiin uskonrauhan rikkomisen piiriin.

Tuosta sanasta "saataisiin" päättelen, että tämä olisi sinusta hyvä asia.

Tavallaan - tietystä näkökulmasta: Jos "tiedeusko" saataisiin uskonrauhapykälien suojiin ja kaikkea tieteen kritisointia voitaisiin katsoa jumalanpilkkana, eikö se olisi omiaan tekemään vähitellen tyhjäksi koko uskonrauhan rikkomispykälän?

Ainiin, kommentoidaan vielä tämä:

Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Minä voin lapselleni ainoana totuutena opettaa sitä, että Liverpool on parempi jalkapallojoukkue kuin Manchester United. Tämä on parempi esimerkki tuohon yllä esittämääni verrattuna, koska "parempi jalkapalloseura" on asia, jota ei voi empirialla osoittaa todeksi siinä kuin sen, kiertääkö maa aurinkoa vai päinvastoin.

Onko tämä nyt siis rekisteröitävissä uskonnoksi ja ennen kaikkea saanko haastaa oikeuteen kaikki, jotka pilkkaavat Liverpoolia?

Jos eri oikeusportaatkaan eivät ole osanneet selkeästi perustella miksi pastafarismi ei ole uskonnoksi luokiteltavissa, sinä kaipaat minulta yhdessä lauseessa täydellistä uskonnon määritelmää. En yrittänyt sellaista rakentaa. Toin esiin joitain näkökohtia, joita pastafarismi ei välttämättä täytä.

Toinen näkökohta, minkä voisin ehdottaa on sellainen, minkä pastafarismi täyttää, mutta ylläoleva esimerkkisi ei täytä: Uskonto on mielestäni asia, jolla pyritään selittämään "olemassaoloa" esimerkiksi joko maailman synnyn, ylläpitävän energian tai organismien vuorovaikutuksen kautta. Jonkinlainen elämänkatsomusteoria siis. Usko Liverpoolin ja ManUn keskinäisestä paremmuudesta selittää korkeintaan huligaanien keskinäistä vuorovaikutusta.

Tuon elämänkatsomusteoriankin tiedeusko täyttäisi.

Määrityksissäni on aukkoja. Tätä voisi tietysti täydentää ja rakentaa paremmaksi määritelmäksi sen sijaan että kritisoi yhtä lausetta. Eikö sitä ketjun alussa haettu. Wikipediassakin sanotaan, että uskonnon määritelmiä on useita, mutta wikipediaankin on tuotu vain "uskonto on käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia". Tuonkin mukaan Liverpoolin ja ManU:n historian pohjalle voisi rakentaa uskonnon.

Ääh. kommentoidaan nyt vielä tuotakin:

Ja minusta on aivan hyvin mahdollista, että esim. kristitty ei opeta lapselleen kristinuskoa totuutena, vaan antaa lapsen itsensä päättää sen, mihin uskoo.

Mielestäni ei voi väittää olevansa kristitty jos lähtökohtaisesti antaa ihmisten valita oman uskontonsa. Ehkä "totuutena" on liian fundamentalistinen sana puhuttaessa uskonasiasta. Pehmennetään: "Opettaa lapselleen, että tämä on minun elämänkatsomukseni ja uskon sen olevan oikea."
Mutta kuten uskontoketjussakin kommentoin: Jopa Luterilainen kirkko pohtii uskontodialogia ja evl.fi sivulta löytyy erilaisia kirkon sisään mahtuvia maailmankatsomuksia mukaanlukien sen, että kaikki uskonnot johtavat pelastukseen ja näin muita uskontoja pitää suvaita. Tai näin ainakin käsitän, että nämä ovat kirkon sisäisiä suuntauksia. Ainakaan evl.fi-sivusto ei ota kantaa siitä mikä niistä on oikea:
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/A3BA38F30D09A916C225713A0029A2E3?OpenDocument&lang=FI

-i-

[sr]

Yksi ihan hatusta vedetty kriteeri voisi olla vaikka se, että uskontoa on harjoitettu maassa ilman rettelöitä harjoittajien puolelta vähintään 100 vuotta?

Heh, ensinnäkin miksi tuo "rettelöittä"? Yksi tapaus ja sitten nollataan ja aloitetaan 100:sta vuodesta uudestaan. Jos joku ev lut kirkon jäsen "rettelöisi", niin otettaisiinko siltä sitten pois rekisteröidyn uskontokunnan status?

Toiseksi ja tärkeämpänä, mitä ihmeen uskonvapautta se on, jos vanhoja uskontoja suositaan uusien kustannuksella tuolla tavoin? Minusta tämä ehdottamsi on jopa huonompi idea kuin se, että oikeuslaitos harjoittaa touhussa mielivaltaa, koska tällä perusteellasi oikeudella ei ole edes harkintavaltaa antaa uskontokunnan oikeuksia "oikealle" uskonnolle ennen kuin 100 vuotta on kulunut (mistä tämä muuten lasketaan?)

Sanotaan vaikka sellainen tilanne, että Jumalan poika oikeasti tulisi maan päälle ja perustaisi uuden uskonnon. Suomessa sitten kärvisteltäisiin 100 vuotta vanhojen uskontojen kanssa, kun sitä uutta uskontoa ei saisi rekisteröidä uskontokunnaksi.

[IDA]

"Ilman rettelöintiä" on aika epämääräinen vaatimus. Ja vaikka jättäisimme sen huomiotta, niin kaksi lisäongelmaa tulee vastaan:

Se ei ollut tarkoitettu lakitekstiksi.

1) Miten tuo on sovitettavissa perustuslain vaatiman tasa-arvoisen kohtelun kanssa?
2) Miten 100 vuoden operointi voidaan todeta? Pitäisikö tänään syntyvän uskonnon käydä ilmoittautumassa viranomaisille, että meillä syntyi tänään tällainen uskonto ja haluame rekisteriin 100 vuoden päästä.

1) Lakihan koskee yhteisöjen tai yhdistysten oikeuksia. Ei perustuslaissa vaadita erilaisten yhteisöjen tai yhdistysten tasa-arvoista kohtelua.
2) Sata vuotta oli vain heitto. Viranomaisten harkinnanvaltaa voinee luottaa siinä, että he tunnistavat vakiintuneen uskonnon.

Itse ne koe tätä rekisteröintiä mitenkään ongelmaksi, sillä olen varma, että vaikka uskontoni olisi jotenkin vakiintuneista poikkeava voisin harjoittaa sitä rauhassa, ellei siihen sisälly rikollisia tekoja. Ongelma tullee siitä, että laissa on uskonrauhan häiritsemisen kieltävä pykälä? Omasta mielestäni se on tarpeellinen syistä, että erilaisilla uskontokunnilla on tapoja joiden äärimmäisen vakava loukkaaminen ei mahdu minkään normaalin yhdistyslain piiriin.

Laki vaatisi muutoksia, mutta sellainen laki olisi hyvä olla. Oikeastaan laki vaatisi jopa sellaisia muutoksia, että jotkut teot olisivat voimakkaammin rangaistavia kuin nyt ovat.

[IDA]

Yleiseen saivarteluun voisi todeta, että kirjoittakaa joku lakiteksti muutokseksi nykyisiin ja katsotaan sitten. Lienee selvää, että mikäli näillä mennään vielä muutama kymmenen vuotta niin joka ikinen asia pitää olla lailla säädelty, eikä kenenkään harkintaan voi luottaa missään.

[sr]

Kyllä. Menipä sinulta pitkään tajuta se.

Niin, alun jaaritteluistasi uskonnon määritelmästä tuli se kuva, että sinusta uskonnon juridinen määrittely on mahdollista ja sitä kautta uskonnon erityiskohtelulle on perusteita. Kiitos selvennyksestä.

Tavallaan - tietystä näkökulmasta: Jos "tiedeusko" saataisiin uskonrauhapykälien suojiin ja kaikkea tieteen kritisointia voitaisiin katsoa jumalanpilkkana, eikö se olisi omiaan tekemään vähitellen tyhjäksi koko uskonrauhan rikkomispykälän?

Ok, no tällaisena kiertokikkana ymmärrän tämän. Minusta olisi vain selkeämpää saman tien poistaa koko pykälä sen sijaan, että kehitetään systeemi, joka saa sen tyhjänpäiväiseksi. Minusta tämä olisi sitä paitsi rehellisempää nykyisen uskonpilkkapykälän kannattajia kohtaan.

Jos eri oikeusportaatkaan eivät ole osanneet selkeästi perustella miksi pastafarismi ei ole uskonnoksi luokiteltavissa, sinä kaipaat minulta yhdessä lauseessa täydellistä uskonnon määritelmää. En yrittänyt sellaista rakentaa. Toin esiin joitain näkökohtia, joita pastafarismi ei välttämättä täytä.

En olettanut, että pystyt perusteita esittämään. Koko alkuperäisen postaukseni pointti oli ennemminkin se, että tehtävä on aika lailla mahdoton. Jätin kuitenkin mahdollisuuden sille, että minulta oli jäänyt jokin asia huomaamatta ja määrittely silti olisi mahdollista. Minusta sinun määritelmäsi ei kuitenkaan tätä täyttänyt.

Toinen näkökohta, minkä voisin ehdottaa on sellainen, minkä pastafarismi täyttää, mutta ylläoleva esimerkkisi ei täytä: Uskonto on mielestäni asia, jolla pyritään selittämään "olemassaoloa" esimerkiksi joko maailman synnyn, ylläpitävän energian tai organismien vuorovaikutuksen kautta. Jonkinlainen elämänkatsomusteoria siis. Usko Liverpoolin ja ManUn keskinäisestä paremmuudesta selittää korkeintaan huligaanien keskinäistä vuorovaikutusta.

Niin, pastafarismi täyttää tuon ehdon, joten se pitäisi sitten hyväksyä uskonnoksi.

Mutta tärkeämpänä en keksi, miksi uskonnon pitäisi selittää olemassaolo. Käsittääkseni esim. buddhalaisuuteen ei kuulu mitään maailman synnyn selitystä. Lisäksi moni luonnonuskonto voi hyvinkin olla paljon käytännönläheisempi ja vähät välittää jostain maailman synnystä tai ylläpitävistä energioista. Ne ovat ennemminkin tyyliä:"Uhraa Ahdille, niin saat hyvän kalasaaliin".

Määrityksissäni on aukkoja. Tätä voisi tietysti täydentää ja rakentaa paremmaksi määritelmäksi sen sijaan että kritisoi yhtä lausetta. Eikö sitä ketjun alussa haettu.

Minusta hyvän oikeudenmukaisen määritelmän rakentelu on mahdotonta. Sitä koitin alkuperäisellä kirjoituksellani esittää. Jätin kuitenkin avoimeksi sen, että joku keksii jonkun sellaisen määritelmän, joka ei minulle ole tullut mieleen ja jolla vältetään ne ongelmat, mitä huonoihin määritelmiin liittyy. Minusta kuitenkaan sinun määritelmäsi ei tätä ehtoa täyttänyt ja toin esiin ne ongelmat, jotka siihen edelleen liittyy. Siksi toin ne aukot esiin.

Ja kuten jo kirjoitin, asialla ei muuten olisi mitään väliä, ellei laissa olisi otettu sitä kantaa, että uskonnolla on erityisasema asioiden pilkalta suojaamisen suhteen. Jos tuo lainkohta poistettaisiin, ei olisi enää mitään haittaa siitä, että uskontoa ei pystytä kunnolla määrittelemaan, vaan jokainen voisi pitää uskomiaan asioita uskontona tai ihan minä tahansa, eikä tällä olisi merkitystä maailman menoon.

Mielestäni ei voi väittää olevansa kristitty jos lähtökohtaisesti antaa ihmisten valita oman uskontonsa. Ehkä "totuutena" on liian fundamentalistinen sana puhuttaessa uskonasiasta. Pehmennetään: "Opettaa lapselleen, että tämä on minun elämänkatsomukseni ja uskon sen olevan oikea."

Eli nyt mentiin sitten "no true scotsman"-argumentin puolelle. En edelleenkään ymmärrä, miksi tässä pitää niitä lapsia raahata mukana. Jos lapseton ihminen sanoo noin muille ihmisille, niin eikö tämä riitä? Sitä paitsi lapsille voi aivan hyvinkin sanoa, että joulupukki on olemassa, vaikkei itse siihen uskoisikaan. Jos siis opettaa joulupukin sijaan spagettihirviön tuovan joululahjat, niin onko se sitten uskonto?

[sr]

Yleiseen saivarteluun voisi todeta, että kirjoittakaa joku lakiteksti muutokseksi nykyisiin ja katsotaan sitten.

No, tämä oli helppo kysymys. Poistetaan rikoslain 17. luvun §10. Tarvittaessa säädetään laki, joka kieltää häiritsemästä yhdistyksen toimintaa (ellei tätä ole vielä kielletty). Sananvapauden jo olemassa olevat rajoitukset riittävät kaiken muun tuon pykälän kohtien korvaamiseen. Tämän lisäksi poistetaan uskontokuntien erityisasema verokohtelussa ja avioliittoon vihkimisessä. Avioliitossa voidaan hyvin erottaa maallinen ja uskonnollinen avioliitto. Lakien kannalta ainostaan maallisella avioliitolla on merkitystä. Jos ihmiset sen lisäksi haluavat uskontonsa mukaisia seremonioita, heillä on tietenkin siihen täysi oikeus. Kouluista uskonto poistetaan oppiaineena ja korvataan uskontotiedolla, joka tietenkin Suomen tapauksessa keskittyy enemmän kristinuskoon kuin muihin, koska kyseisellä uskonnolla on ollut ja on edelleen enemmän vaikutusta yhteiskuntaan kuin muilla. Tämän päälle järjestettävät tunnustukselliset uskonnonopetukset jäävät vanhempien ja uskontokuntien itsensä järjestettäväksi.

Nämä näin ensimmäisinä mieleen tulevina asioina. Kun uskonto ja valtio on täysin erotettu toisistaan, ei tarvitse enää välittää siitä, pystytäänkö uskontoa määrittelemään vai ei. Vastalauseita?

Lienee selvää, että mikäli näillä mennään vielä muutama kymmenen vuotta niin joka ikinen asia pitää olla lailla säädelty, eikä kenenkään harkintaan voi luottaa missään.

No, jos sinusta harkinta on niin hyvin toimiva, niin miksei saman tien korvata koko rikoslaki yhdellä lailla:"Ei saa tehdä pahuuksia" ja jätetään sitten pahuuksien määrittely ja niistä annettavat rangaistukset tuomioistuinten harkintaan? Tämä on tietenkin kärjistetty esimerkki, mutta tuo esiin sen ongelman, mitä huonosti määritellyillä asioilla saadaan aikaiseksi, eli tuomioistuinten mielivallan ja kansalaisten epätasa-arvoisen kohtelun.

[M.E]

1) Lakihan koskee yhteisöjen tai yhdistysten oikeuksia. Ei perustuslaissa vaadita erilaisten yhteisöjen tai yhdistysten tasa-arvoista kohtelua.
2) Sata vuotta oli vain heitto. Viranomaisten harkinnanvaltaa voinee luottaa siinä, että he tunnistavat vakiintuneen uskonnon.

1) Maistuu ihan ad hoc-selitykseltä. Tietenkin laki sallii, että eri yhteisömuotoja saa kohdella eri tavalla. Muutoin emme voisi erottaa osakeyhtiöitä yhdistyksistä.

Perustuslain tasa-arvo pykälä kieltää ihmisten eriarvoisen kohtelun mm. uskonnollisen vakaumuksen nojalla. Jos toiset ihmiset saavat perustaa yhteisöjä, koska he sattuvat uskomaan vanhaan uskontoon, niin silloin tässä kyllä räikeästi kohdellaan ihmisiä eriarvoisesti uskonnon perusteella.

2) Luotatko sinä tuomioistuinten harkintavaltaan? Käyttääkö Itä-Suomen hovioikeus sinusta harkintavaltaansa niin kuin pitääkin, kun se laskee raiskaajia ehdollisella, koska näillä on vakituinen työpaikka ja vankeus saattasi häiritä perhe-elämää?

Sellaiset tapaukset, jotka eivät herätä ihmisissä juurikaan voimakkaita tunteita tai eivät ole ideologisesti värittyneitä tuomarit yleensä pystyvät käyttämää harkintavaltaansa tyydyttävästi. Uskontojen kohdalla tulee esiin jo suuri ongelma siitä, että melko suurella todennäköisyydellä tuomari kuuluu ev. lut. kirkkoon ja on siten jäävi ottamaan kantaa uskonnollisiin asioihin.

[IDA]

Perustuslain tasa-arvo pykälä kieltää ihmisten eriarvoisen kohtelun mm. uskonnollisen vakaumuksen nojalla. Jos toiset ihmiset saavat perustaa yhteisöjä, koska he sattuvat uskomaan vanhaan uskontoon, niin silloin tässä kyllä räikeästi kohdellaan ihmisiä eriarvoisesti uskonnon perusteella.

Saavathan kaikki perustaa uskonnollisia yhteisöjä. Ovatko Wiccat tai Lentävän spagettihirviön kirkko jotenkin kielletty? Yhteisön rekisteröimisestä on kysymys.

2) Luotatko sinä tuomioistuinten harkintavaltaan? Käyttääkö Itä-Suomen hovioikeus sinusta harkintavaltaansa niin kuin pitääkin, kun se laskee raiskaajia ehdollisella, koska näillä on vakituinen työpaikka ja vankeus saattasi häiritä perhe-elämää?

Viranomaisten harkintavaltaan tuossa kysymyksessä mikä on uskonto mikä ei. Ei kai asia mene edes tuomioistuimeen ellei uskonnollinen yhteisö, joka haluaa rekisteröidyksi vie sitä sinne? Tuossa ovat sitten valitustiet auki niin korkealle kuin oikeutta on.

Sen mikä on luottamukseni tuomioistuimiin olen kai tarpeeksi monta kertaa tuonut ilmi myös julkisuudessa?

[M.E]

Saavathan kaikki perustaa uskonnollisia yhteisöjä. Ovatko Wiccat tai Lentävän spagettihirviön kirkko jotenkin kielletty? Yhteisön rekisteröimisestä on kysymys.

Muotoillaan näin. Mitä jos poliittisia puolueita saisivat kaikki perustaa mutta puoluerekisteriin pääsisivät vain ne puolueet/ideologiat, jotka ovat olleet olemassa 100 vuotta? Ja vain puoluerekisterissä olevat puolueet saavat osallistua vaaleihin. Tämä on täysin analoginen tilanne.

Viranomaisten harkintavaltaan tuossa kysymyksessä mikä on uskonto mikä ei. Ei kai asia mene edes tuomioistuimeen ellei uskonnollinen yhteisö, joka haluaa rekisteröidyksi vie sitä sinne? Tuossa ovat sitten valitustiet auki niin korkealle kuin oikeutta on.

Sen mikä on luottamukseni tuomioistuimiin olen kai tarpeeksi monta kertaa tuonut ilmi myös julkisuudessa?

Luotatko edelleen oikeusjärjestelmään, jos KHO päättääkin, että Pastafarismi on rekisteröitävä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi? Vai perustuuko luottamuksesi siihen, että uskot, että oikeus tekee sinun ideologiasi kannalta suotuisan ratkaisun?

[IDA]

Muotoillaan näin. Mitä jos poliittisia puolueita saisivat kaikki perustaa mutta puoluerekisteriin pääsisivät vain ne puolueet/ideologiat, jotka ovat olleet olemassa 100 vuotta? Ja vain puoluerekisterissä olevat puolueet saavat osallistua vaaleihin. Tämä on täysin analoginen tilanne.

Ei pitäisi ilmeisesti pedantille viilaajalle heittää ainakaan mitään yksinkertaista lukua. Totesin jo, että voin aivan hyvin luottaa viranomaisten harkintavaltaa asiassa mikä on uskonto. Tähänkin pitää varmaan vielä lisätä, että nykyoloissa. Mikäli maassamme on aitoa sortoa uskonnollisia yhteisöjä, rekisteröityjä tai rekisteröitymättömiä kohtaan, voi tilanne olla ja onkin toinen.

Luotatko edelleen oikeusjärjestelmään, jos KHO päättääkin, että Pastafarismi on rekisteröitävä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi? Vai perustuuko luottamuksesi siihen, että uskot, että oikeus tekee sinun ideologiasi kannalta suotuisan ratkaisun?

Viranomaisten harkintavaltaan luottaminen siinä mikä on uskonto ja mikä ei on lievästi eri asia kuin luottaminen koko oikeusjärjestelmään kokonaisuudessaan.

Kysymys on sinänsä lapsellinen, koska olen sanonut, että Pastafarismin voisi aivan hyvin rekisteröidä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi. Vaatiiko Pastafarismi sitä, että muiden on marssittava kadulla heidän oikeudestaan tulla rekisteröidyksi uskonnolliseksi yhdyskunnaksi puolesta?

[Jiri Keronen]

Suomen nykyisen rikoslain mukaan se, joka julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä on tuomittava uskonrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. Laki ei erittele millään tavalla sitä, millä motiiveilla jumalanpilkka tapahtuu. Se, mitä tämä merkitsee, on jo automaattisesti se, että se asettaa eri uskonnot eri asemaan.

Käytän taas esimerkkinä satanismia, koska se on melko itsestäänselvä tapaus, ja se on virallisesti rekisteröity eri puolilla ympäri maailmaa. Esimerkiksi Jenkkilässä satanismi on jopa niin mainstreamia, että armeijassa on omat ohjeet koskien satanistisotilaita juuri kuten siellä on omat ohjeet koskien kristittyjä sotilaita. Satanismin eri muodoilla on myös useita erilaisia virallisia kirkkokuntia, joista osa nauttii verovapaata statusta. Satanismilla on pyhiä kirjoituksia, uskontunnustuksia ja kaikki muu, mitä uskonto edellyttää jopa tullakseen rekisteröidyksi viralliseksi uskontokunnaksi.

Satanismin (epä-)pyhiin rituaaleihin kuuluu musta messu, joka on puhtaimmassa muodossa ivaversio katolisesta messusta. Musta messu on määritelmällisesti nimenomaan sitä, että loukkaamistarkoituksessa herjataan tai häpäistään sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. Musta messu on suoraan ja kiistattomasti vastoin Suomen rikoslakia. Jos satanismi rekisteröitäisiin virallisesti uskonnoksi ja satanisti suorittaisi mustan messun, tulisi tilanne, jossa yksi pyhä (musta messu) olisi toista pyhää (kristillisyys, islam) vastaan. Tietysti tämä vaikuttaisi myös siten, että monet kristilliset ja islamilaiset tavat ja riitit olisivat sitä, että loukkaamistarkoituksessa herjattaisiin tai häpäistäisiin sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta pitäisi pyhänä, eli tässä tapauksessa Saatanaa, pimeyden voimia, Luciferia yms. yms. yms.

Vaikka jumalanpilkkalakeja perustellaan uskonnonvapaudella, ovat ne tosiasiallisesti vastoin uskonnonvapautta, sillä ne rajoittavat ja rajaavat uskontoja toimimaan toistensa asettamissa viitekehyksissä. Jumalanpilkkapykälät aiheuttavat esimerkiksi sen, että islamilaisella yhdyskunnalla on mahdollisuus päättää siitä, miten kristityt saavat harjoittaa uskontoaan ja miten he eivät saa tehdä sitä. Jumalanpilkkalaeissa ei ole mitään järkeä.

[celine79]

Onpas jos loukataan äärimmäisen vakavasti!

[Jiri Keronen]

Onpas jos loukataan äärimmäisen vakavasti!

Miten määrittelet "äärimmäisen vakavan"? Se, mikä on loukkaavaa ja miten loukkaavaa mikäkin on, riippuu täysin uskonnollisen yhdyskunnan omista piirteistä. Muslimeille on äärimmäisen vakavaa piirtää kuva profeetasta, kristityille ei ole äärimmäisen vakavaa, vaikka polttaisi Raamatun ja piirtäisi sen tuhkalla kuvan Jeesuksesta suussaan Johannes Kastajan kivekset. Koska jumalanpilkkalaki määrittelee jumalanpilkan uskonnollisen yhdyskunnan näkemyksien perusteella, eikä minkään objektiivisen kriteerin, on pointti edelleen validi; Jumalanpilkkalaki on uskonnonvapauden vastainen ja sen perusteella toinen yhdyskunta saa määritellä, miten toinen yhdyskunta voi palvontaansa harjoittaa.

[celine79]

IDA siis heitti tuon ylempänä.

[IDA]

Miten määrittelet "äärimmäisen vakavan"? Se, mikä on loukkaavaa ja miten loukkaavaa mikäkin on, riippuu täysin uskonnollisen yhdyskunnan omista piirteistä. Muslimeille on äärimmäisen vakavaa piirtää kuva profeetasta, kristityille ei ole äärimmäisen vakavaa, vaikka polttaisi Raamatun ja piirtäisi sen tuhkalla kuvan Jeesuksesta suussaan Johannes Kastajan kivekset. Koska jumalanpilkkalaki määrittelee jumalanpilkan uskonnollisen yhdyskunnan näkemyksien perusteella, eikä minkään objektiivisen kriteerin, on pointti edelleen validi; Jumalanpilkkalaki on uskonnonvapauden vastainen ja sen perusteella toinen yhdyskunta saa määritellä, miten toinen yhdyskunta voi palvontaansa harjoittaa.

Siis aiemmin on kai saavutettu yksimielisyys siitä, että julkinen pilkka ei pitäisi kuulua uskonrauhapykälän piiriin?

Noissa vakavissa loukkauksissa oli siis kyse nimenomaan uskonrauhan loukkaamisesta.

[Jiri Keronen]

Noissa vakavissa loukkauksissa oli siis kyse nimenomaan uskonrauhan loukkaamisesta.

Tarkoittaen käytännössä?

[IDA]

Tarkoittaen käytännössä?

Periaate selitetty aikaisemmin. Käytännön esimerkkejä en anna koska se voitaisiin katsoa hullujen yllyttämiseksi

[M.E]

Ei pitäisi ilmeisesti pedantille viilaajalle heittää ainakaan mitään yksinkertaista lukua. Totesin jo, että voin aivan hyvin luottaa viranomaisten harkintavaltaa asiassa mikä on uskonto. Tähänkin pitää varmaan vielä lisätä, että nykyoloissa. Mikäli maassamme on aitoa sortoa uskonnollisia yhteisöjä, rekisteröityjä tai rekisteröitymättömiä kohtaan, voi tilanne olla ja onkin toinen.

Joo, minun kanssa saa olla tosi tarkka, mitä sanoo. Minä luen tekstejä pääsääntöisesti kuin piru raamattua.  En takerru 100 vuoteen, mutta periaatteellinen ongelma on sama, niin kauan kuin siinä on jokin luku.

Viranomaisten harkintavaltaan luottaminen siinä mikä on uskonto ja mikä ei on lievästi eri asia kuin luottaminen koko oikeusjärjestelmään kokonaisuudessaan.

No nyt syyllistyin itse epätarkkaan ilmaisuun. Tarkoitin siis, että luotatko viranomaisten tai oikeusoppineiden harkintakykyyn riippumatta siis prosessin lopputuloksesta ja tähän vastasitkin.

Kysymys on sinänsä lapsellinen, koska olen sanonut, että Pastafarismin voisi aivan hyvin rekisteröidä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi. Vaatiiko Pastafarismi sitä, että muiden on marssittava kadulla heidän oikeudestaan tulla rekisteröidyksi uskonnolliseksi yhdyskunnaksi puolesta?

Käsitin väärin. Ymmärsin, että olisit nimenomaan vastustanut sen rekisteröinti oletetun parodiatarkoituksen pohjalta. Pastafarismi ei vaadi, että olisi marssittava kaduille sen puolesta.  Riittää, kun ei aktiivisesti vastusta sitä.

[jahve]

Tota, en ollut ihan varma minne laittaisin tan linkin, joten paadyin tahan ketjuun..

Pala irkkuhulluutta:
Irlanti kieltaa uskontojen kritisoinnin

Olikohan tämä jo jossain päin foorumia? Sorry jos on Wanha...

Uskontojen kritisointi kriminalisoidaan Suomessa

Ken Sainio:

Ehdotettuun lakimuutokseen sisältyy siis se että uskonnon kritisoiminen nähtäisiin tekosyynä kansanryhmää vastaan kiihottamiseen (johon sisältyy siis kansanryhmän loukkaaminen), jos uskonnon enemmistö kuuluu kansanryhmään joka voi olla rasismin kohteena.

Tämä menee joka tapauksessa läpi, koska EU:n sitova puitepäätös velvoittaa kaikki EU-maat tekemään näin tämän vuoden loppuun mennessä.

Samasta syystä tulee myös menemään läpi ainakin kolmen vuoden maksimivankeusrangaistus törkeistä mielipiderikoksista, tosin televalvontapoliittisista syistä Suomessa ollaan ajamassa läpi neljän vuoden maksimivankeusrangaistusta koska alle neljän vuoden tuomion juttuihin ei ilmeisesti saa televalvontalupaa, eli pääsyä sähköposteihin jne.

Ehdotetun lakimuutoksen selkeä päämäärä on saada koko yhteiskunta sensuroimaan itseään. Erikseen mainittuina ovat poliitikot ja journalistit sekä tiede ja taide.

Internetin keskustelupalstat ovat myös saaneet mietinnössä paljon huomiota osakseen, ja ideana on nähtävästi tehdä keskustelupalstojen moderoimisesta pakollista laajentamalla oikeushenkilön käsite kattamaan henkilöitä jotka pitävät yllä keskustelupalstoja.

Työryhmän vetäjä Ilari Hannula Lausuntopyynnön liitteessä:

Jos keskustelupalstan ylläpitäjien valvontavastuu ja rikosoikeudellinen vastuu halutaan varmistaa, siitä on syytä säätää nimenomaisesti laissa. Tämä tapahtuisi säätämällä keskustelupalstan ylläpitäjälle velvollisuus valvoa keskustelupalstalla käytävää kirjoittelua ja velvollisuus poistaa tietoonsa tullut ilmeisesti rasistisena pidettävä aineisto tai estää pääsy sellaiseen tietoon sekä säätää näiden valvontavelvollisuuksien rikkomisesta rangaistus. Kriminalisoimalla säädettävien velvollisuuksien laiminlyönti saatettaisiin keskustelupalstan ylläpitäjät, jotka eivät poista tiedossaan olevaa rasistista aineistoa palstaltaan, nykyistä laajemmin rangaistusvastuun piiriin.

Rasistista aineistoa tulee siis olemaan kaikki joka nähdään rasistisesta motiivista käsin tuotetuksi tai esilletuoduksi. Mitään rasistista (joka siis kattaa uskonnon kritisoimisen) ei siis itsessään edes tarvita syytteen nostamiseen ja tuomion antamiseen.

Rasistisen motiivin rikosoikeudellinen status on myös puitepäätöksessä velvoitettu asia, joten ajatusrikokset tulevat siis tosiaankin olemaan todellisuutta EU:n laajuisesti vielä tänä vuonna.

Lausuntokierroksen päätyttyä asioihin tulee olemaan hyvin vaikeata vaikuttaa ja sen päättymiseen on siis kaksi viikkoa aikaa.

Lähde: http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/ollaanko-sananvapaus-viemassa-pois-kansalaisilta-t44591.html