Hommaforum Testi

Mielestäni seuraava lainaus toimii varsin hyvänä alustuksena nim- Vöyrin esittämien kysymysten liäksi mm. seuraaville kysymyksille:

Luoko kiitos Venäjän toimien Ukrainaan kriisiiin liittyen Ukrainan kriisi EU:n sisälle sellaisen tilanteen, jossa islamisaatiota/mokutusta/EU -integraatiota vastustavat jakautuvat kahteen toistensa kanssa jopa kilpailevaan leiriin?

Onko Ukrainan kriisin tarkoituksena horjuttaa EU-kriittisten yhtenäisyyttä ja täten pitää Länsi-Eurooppa/EU mahdollisimman heikkona, mutta ulkopolitiikassaan Venäjään ja USA:han päin mahdollisimman yhtenäisenä?

Onko Ukrainan kriisiä työkaluna käyttäminen Länsi-Euroopan/EU:n heikentäminen tällä hetkellä se ainoa Ukrainan kriisiin liittyvä seikka, jossa Venäjän ja USA:n intressit ovat yhteneväiset?

Miten Suomen pitäisi asemoida itsensä tällaisessä kentässä?

Mitkä ovat esim. erilaisten suurten uhkien kesninäinen prioriteetti, vaikkapa sekä EU:n näkökulmasta että Suomen näkökulmasta käsin tarkasteltuna? Muodostuuko näihin eri näkökulmista katsotuista prioriteetteihin eroavaisuuksia? Jos muodostuu, miten ratkaista käytännön politiikan tasolla uhkapriorisoinnin mahdolliset ristiriidat?

Onko mahdollista jotenkin sovittaa yhteen ja kompromisseihin tyytyen luoda Länsi-Euroopan kansallismielisten/EU-integraatiotavastustavien/islamisaatiota ja mokutusta astustavien yhteinen linja tärkeimpiin kansallisiin ja länsieurooppalaisiin tulevaisuuden haasteisiin? jos on, niin millaisella periaate- ja toimintaohjelmalla?

Quote from: Vöyri on 05.02.2015, 09:26:33

Quote from: Jaska Pankkaaja on 04.02.2015, 22:13:51

Quote from: Oho on 04.02.2015, 15:06:31
Kumma juttu, mitä isänmaallisempana nimimerkki esiintyy sitä kiihekämpi tuntuu olevan halu siirtää Venäjän Federaation ulkoraja Torniojoelle.

Juuri näin. Ensin toki oman itsenäisyyden luovuttaminen, jopa siitä valtavat summat maksaen, Arvo Yhteisölle joka täyttää maamme neekereillä ja islamisteilla korvauksena siitä että tuhosivat teollisuutemme viherhäröilyllä ja byrokratialla  :facepalm:

Mun on oikeasti helppo uskoa että monet ukrainalaiset eivät halua kuulua tähän fantastiseen Arvo Yhteisöön.

Tämä on erinomainen viesti!

Pidän tästä siksi, että tässä kiteytetään hyvin selkeästi tietty dilemma maahanmuuttokriittisille henkilöille. Eli miksi Suomen pitäisi tukea esimerkiksi tässä Ukrainan kysymyksessä monikulttuurisuutta ihannoivaa Merkelin johtamaa EU:ta eikä esimerkiksi ainakin sympatisoida monikulttuurisuuteen ja moniin muihin suvis-arvoihin erittäin negatiivisesti ja suoraselkäisesti suhtautuvaa Putinin Venäjää? Miksi olla islamisoituvan Länsi-Euroopan, ehkä kohta peräti Eurabian, leirissä?

Tämä on varmasti monelle maahanmuuton ja suvaitsevaisuuden kriitikolle vaikea valinta. Toisaalta ovat vanhat viholliskuvat ja ennakkoluulot, toisaalta taas Suomea uhkaavat monen mielestä aivan uudet uhat, eivätkä idän suunnasta. Kumman leirissä seisoa, vai pitäisikö Suomen pyrkiä taas puolueettomuuteen ja ystävällismielisyyteen Venäjää kohtaan? Itselleni, olenhan jonkinlainen semi- tai koko-suvis (ainakin täällä Hommassa), on vastaus helppo: Suomen kuuluu olla lännen leirissä tätä korruptoitunutta, revansistista sorto-hallintoa vastaan, Suomen tulisi myös liittyä Natoon, koska Venäjän painostuksen (ei niinkään sotatoimien) uhka on aina läsnä nykyisen Kremlin hallinnon aikana. Osin meitä on jo hybridi-sodankäynnin lievimmillä metodeilla jo useita vuosia painostettukin.

Olisi ihan mielenkiintoista kuunnella kirjoittajien kommentteja tähän maahanmuutto- ja EU-kriittiseen aspektiin Ukrainan kriisiä - ehkäpä voisi pistää pystyy jonkinlaisen äänestyksen (varmasti niitä onkin ollut, mutta ei nyt heti sattunut silmiini - Nato-jäsenyydestä huomasin että tilanne täällä oli ainakin loppuvuonna melko tasainen, mutta toisaalta tuntuu siltä, että monet hyvin paljon kirjoittavat nimimerkit juuri vastustavat sitä).

Ukrainan kriisissä ei kannata olla kummankaan osapuolen puolella.  Asioita kannattaa tarkastella molemmista suunnista ja miettiä mitä tarkoitusperiä taustalla näkyy tai oletettavasti piilee.  Asia ei ole mustavalkoinen.

QuoteLuoko kiitos Venäjän toimien Ukrainaan kriisiiin liittyen Ukrainan kriisi EU:n sisälle sellaisen tilanteen, jossa islamisaatiota/mokutusta/EU -integraatiota vastustavat jakautuvat kahteen toistensa kanssa jopa kilpailevaan leiriin?

Jos ei taustalta löydy jonkunlaista venäläismielisyyttä, niin on vaikeaa uskoa kenenkään asettuvan tietoisesti Venäjän puolelle Ukrainan kriisissä. Venäjä ei ole mikään vastavoima millekkään EU:n poliitikalle ja ei kukaan tosissaan halua Suomestakaan Venäjän kaltaista diktatuuri-valtiota, jossa enemmistö taistelee elinoloistaan ja ajattelee sen olevan johtajan ansiota, kun ei tiedä paremmastakaan.

Ukrainan sodassa -- jos sellaista ilmausta jo voisi käyttää -- pitäisi olla puolueeton ja katsoa tilannetta täysin puolueettomin silmin. Mutta sen tekee vaikeaksi yksi seikka: Eurostoliitto oli koko sodan aloittaneen kiakko-kaappauksen takana, ja kiakko-kaapparit itsekin käyttivät itsestään nimitystä "euromaidan".

Joten väite Venäjän yrityksestä hajottaa yhtenäistä Eurostoliittoa sodan varjolla on täysin väärä. Eurostoliitto oli jo ennen sotaa hajanainen, ja Eurostoliitto käynnisti sodan uskoen sen avulla voivansa pakottaa hallintoon ja lehdistöön kriittisesti suhtautuvat samaan rintamaan yhteisen vihollisen vuoksi. Sodan ei saa saada aikaan tällaista. Sota ei saa toimia välineenä eurostokritiikin laimenemiselle tai loppumiselle. Sota on ulkopolitiikkaa, eikä se saa vaikuttaa sisäpoliittisiin näkemyksiin millään lailla.

Tämänkin perusteella sotaa voitaisiin vielä pitää ulkoisena asiana, johon pitäisi suhtautua puolueettomasti. Sitä sota itsessään onkin. Mutta se, että Eurostoliitto on valmis aloittamaan jopa sodan oman epäonnistuneen hallintorakennelmansa pelastamiseksi, ei ole ulkoinen asia tai ulkopolitiikkaa. Se on sisäpoliittinen ääriteko. Minusta järjestelmä, joka ei pysy pystyssä ilman sodan kaltaista poikkeustilaa, ei ole pystyssä pysymisen arvoinen. Sotaa ei pidä käydä pelkästään sotimisen ilosta. Toisaalta uskon, ettei sota lopulta auta Eurostoliittoa yhtään eteenpäin, sillä ei se perimmäisiä ongelmia korjaa, ja Kreikan ero alkaa olla jo lähellä, jolloin sodan ainoaksi "ansioksi" jää Eurostoliiton raunioiden syvällisempi puhdistaminen eli romahduksen vaikutusten kasvattaminen. En usko sen aiheuttavan pysyvää jakautumista kansallismielisesti ajattelevien keskuuteen, enkä aattellisia siirtymiä maailmansosialismista unelmoivien leiristä kansojen itsenäisyyteen uskovien leiriin tai päinvastoin. Viha venäläisiä kohtaan on ollut olemassa jo ennen sotaa tai sitä ei ole ollut, eikä sota eikä Eurostoliiton romahdus sitä miksikään muuta; en nimittäin pidä todennäköisenä vaihtoehtoa, jonka lopputuloksena Venäjä pyyhkäistäisiin lopullisesti pois maailmankartalta.

Sivusta voin kommentoida sen, että minusta tämä kysymys on erittäin kiehtova. En tietenkään ole mikään rauhantahtoinen kukkahattu-setä vaan suhtaudun kriittisesti ja huolestuneesti Euroopassa kasvaneeseen kansallisradikalismiin, jota Venäjän sanotaan ainakin joissakin maissa tukeneen ja jonka johtohahmot ainakin joissakin maissa ovat esittäneet hyvinkin myönteisiä lausuntoja Putinin Venäjästä. Toisaalta olettaisin että kysymyksessä on osin yhteiset arvot (eivät varmasti kokonaan) ja toisaalta pragmaattisuus: EU on monessa suhteessa kummankin merkittävä vastapeluri, joten ollaan ainakin osin epävirallisesti samalla asialla. Kansallisradikalismin piirissä (etenkin sen syvissä riveissä) uskoisin, että arvoilla ja idealismilla on suuri merkitys: nähdään aidosti islam ja maahanmuutto sinä suurena uhkana ja pidetään EU:n politiikkaa järjettömänä ja Venäjän mahdollista uhkaa joko irrelevanttina tai itse synnytettynä. Kremlin puolestaan uskoisin olevan lähinnä pragmaattinen ja tunteeton asiassa.

Kuten sanottu en ole mikään neutraali tarkkailija vaan huolestunut niin EU:n heikosta johdosta (joka jatkuvasti antaa radikaaleille kriitikoille tarttumapintaa - tarkoitan siis ensisijaisesti talouspoliittisesti) kuin laajojen kansalaisjoukkojen hyvin kiihkeästikin uskomasta väärästä analyysistä islamisaation ja maahanmuuton uhista. Niinpä sitä silmä pyrkii tarttumaan mahdollisiin kiila-kysymyksiin, jotka hajottaisivat kansallisradikaalia rintamaa ja saisivat vähintään merkittävän osan maltillistumaan ja liittymään takaisin valtavirtaan. Voisiko sanoa, että tämä on aina ollut maltillisen, laajan keskustan vasta-ase radikalismia ja fanatismia vastaan: joko tapahtumat tai ideologia tai kummatkin yhdessä vievät etujoukot niin kauaksi konsensuksesta ja kansakunnan perinteistä, että koko liike menettää elinvoimaansa ja hajoaa eri leireihin.

Suomessa tälläinen kiila on ihan varmasti Venäjä, on sitten väestön enemmistön Nato-suhtautuminen miten varovaista ja vastahankaista tahansa. Jos sympatisoidaan mieluummin Venäjää kuin Eurooppaa niin silloin jäädään pysyvästi suomalaisen valtavirran ulkopuolelle. Tästä ei ole kahta sanaa. Täällä Hommassa minua on siksi ilahduttanut näinkin suuri ja etenkin vuolas Putinin Venäjän sympatisoijien joukko kuin mitä täällä on. Toki on perinteistä suomalaisia kansallisradikalismia tai vain meikäläistä perinteistä kansallismielisyyttä edustavia kirjoittajia, jotka suhtautuvat jyrkän kielteisesti Venäjään ja Putinin hallintoon. Mutta he tuntuvat yhä selvemmin väsyneen vastapuolen kirjoitustulvan ja intohimon edessä. Ehkä olen väärässä, mutta tältä minusta on viime kuukausina näyttänyt. Esim. Ukraina-ketjussa dominointi on selvästi Venäjälle myönteisten kirjoitusten ja lähteiden hallussa.

Löytyisikö tälle hyvin epäperinteiselle kansallisradikaalille virtaukselle  näkyvää johtajaa - voisiko suhteesta Venäjään tulla merkittävä kiistakysymys suomalaisessa kansallisradikaalissa liikkeessä? Toistaiseksi vastaus on lähinnä negatiivinen, mutta mielenkiinnolla seuraan täällä käytyä keskustelua ja etenkin sen osin suomalaisen nationalisminkin valtavirralle hyvin vieraita, hyvin vierasperäisiä sävyjä!

Taustaa Ukrainan ja Venäjän väliselle konfliktille


Ukraina jakaantuu länteen ja itään:

- Länteen kuuluu Luoteis- ja Pohjois - Ukraina.
- Itään kuuluu eteläinen Ukraina ja erityisesti Kaakkois - Ukraina ja Krimin niemimaa.
- Lännen väestö on ukrainalaista.
- Etelässä ja varsinkin kaakossa asuu venäläisvähemmistö. Krimin alueella venäläiset muodostavat enemmistön.
Wikipedia/Languages of Ukraine/Maps
- Lännen väestö puhuu ukrainaa.
- Etelässä on merkittävä venäjänkielinen vähemmistö ja kaakossa se on enemmistö.
* Venäjänkielisen väestön osuus on merkittävä näissä oblasteissa:
- Odessa: 41.9 %
- Harkiva: 44.3 %
- Zaporizhia: 48.2 %
- Luhansk: 68.8 %
- Donetsk: 74.9 %
* Separatistit saattavat yrittää valloittaa kaikki em. oblastit käyttäen venäjänkielisen väestön korttia.
- Kaakossa on pääosa kivihiilikaivoksista.
- Kaakossa on ollut teollisuutta, jonka markkina-alueena Venäjä on ollut tärkeä.


Jako itään ja länteen on näkynyt myös Ukrainan politiikassa:
Wikipedia/Orange Revolution/Prelude to Orange Revolution
* Ukrainan presidentin vaaleissa 2004:
- Viktor Juštšenkon kannatus painottui Luoteis- ja Pohjois - Ukrainaan.
- Viktor Janukovytš kannatus keskittyi etelään ja erityisesti kaakkoon ja Krimiin.
* Ukrainan parlamenttivaaleissa:
Wikipedia/Ukrainian parliamentary election, 2002
- Meidän Ukraina -puolue menestyi Luoteis- ja Pohjois - Ukrainassa.
- Kommunistipuolue menestyi Etelä - Ukrainassa.
Wikipedia/Ukrainian parliamentary election, 2006
- Meidän Ukraina -puolue voitti luoteessa.
- Julija Tymošenkon puolue voitti pohjoisessa.
- Alueitten puolue voitti etelässä, kaakossa ja Krimissä.
Wikipedia/Ukrainian parliamentary election, 2007
- Julija Tymošenkon puolue menestyi luoteessa ja  pohjoisessa.
- Alueitten puolue voitti etelässä, kaakossa ja Krimissä.
Wikipedia/Ukrainian parliamentary election, 2012
- Hajanainen oppositio menestyi luoteessa ja pohjoisessa.
- Alueitten puolue voitti etelässä, kaakossa ja Krimissä.

---

Kun EU laajeni 2004 ja 2007 Ukrainan naapurustoon, se toi ulkopoliittisen jaon Ukrainaan:
- Ukrainan länsi alkoi suuntautua Puolaan ja yleisemmin Keski - Eurooppaan ja EU:hun.
- Ukrainan itä pysyi myönteisenä Venäjän suuntaan.

Oranssin vallankumouksen jälkeen Ukrainassa vallitsi joitakin vuosia EU ja USA -mielinen suuntaus. Ukrainan johto pyrki EU- ja NATO -jäsenyyden suuntaan oranssin vallankumouksen jälkeen. (Wikipedia/Ukrainan oranssi vallankumous) USA olisi tarjonnut (muistaakseni) Ukrainalle ja Georgialle NATO -jäsenyyttä, mutta aie kaatui keskieurooppalaisten maitten (ainakin Saksa) vastustamiseen. - Tämä oli ilmeisesti tärkein syy siihen, että Georgian ja Etelä - Ossetian välille tuli kahina, joka laajeni sodaksi. Sota päättyi Venäjän voittoon Georgiasta. (Wikipedia/Russo-Georgian War)
Myöhemmin Ukrainan johtoon tuli  Janukovytš. Ukraina läheni Venäjää ja luopui tavoittelemasta NATO -jäsenyyttä. Janukovytšin pääkilpailija Julija Tymošenko joutui vankilaan - todennäköisesti poliittisista syistä. (Wikipedia/Viktor Yanukovych)
Wikipedia/Euromaidan
/Background/Initial causes
Ukraina aikoi allekirjoittaa EU:n kanssa liitännäissopimuksen. Mutta silloin Venäjä uhkasi Ukrainaa taloussodalla. Sitäpaitsi Venäjä tarjosi alennusta kaasuhintoihin. Niinpä Ukraina ei allekirjoittanutkaan liitännäissopimusta EU:n kanssa. - Tämä johti presidentti Janukovytšin vastaisiin mielenosoitukseen, jotka lopulta johtivat Janukovytšin syrjäyttämiseen presidentin virasta.

Quote from: Perttu Ahonen on 05.02.2015, 14:49:41
Ukrainan kriisissä ei kannata olla kummankaan osapuolen puolella.  Asioita kannattaa tarkastella molemmista suunnista ja miettiä mitä tarkoitusperiä taustalla näkyy tai oletettavasti piilee.  Asia ei ole mustavalkoinen.

Olen samaa mieltä. En ymmärrä sitä kriisiä, enkä voi perehtyä siihen tarpeeksi hyvin ollakseni jollain puolella. Enkä usko, että kovin moni muukaan ymmärtää. Propagandan läpi on vaikea nähdä todellisuutta, ja vaikka näkisi, niin voisi huomata, ettei kumpikaan osapuoli ole niin "oikeassa" ja toimi tarpeeksi moitteettomalla tavalla, että sitä voisi suorastaan kannattaa. Tärkein syy on kuitenkin se, että puolen valitsemisesta ei ole näkyvissä hyötyä Suomen pelastamiseksi väestövaihtopolitiikalta ja totalitarismilta. Puolen valitsemalla voi kuitenkin joutua turhiin kiistoihin niiden maltillisemman maahanmuuttopolitiikan kannattajien kanssa, jotka ovat valinneet toisen puolen.

Ääripäät ärsyttävät, ja voin ilmaista ärtymykseni, mutta kieltäydyn olemasta kenenkään maltillista maahanmuuttopolitiikkaa kannattavan vastustaja sillä perusteella, että hän on tai ei ole jollain vahvalla kannalla Ukrainan kriisin suhteen. Hyväksyn siis myös jollain puolella olevat, jopa ääripäät liittolaisikseni mokutusta vastaan, vaikka en puolen valintaa suosittele.

Enkä silti jää sanattomaksi sotarikosten, kärsimyksen tai valhepropagandan edessä silloin, kun asiasta ei näytä olevan epäilystä (vaikka myönnän kaikissa tapauksissa tietyn epävarmuuden). Arvostelen Putinin hyökkäyspolitiikkaa ja valehtelua niissä tapauksissa, joissa hän on selvästi jäänyt kiinni. Mutta se ei johdu siitä, että olisin länsimielinen. Se johtuu siitä, että Putin on näissä tapauksissa valehdellut ja hyökännyt. Arvostelustani ei seuraa eikä voi vetää johtopäätöstä, että olisin sitä puolta vastaan muissa kysymyksissä; että olisin esimerkiksi sitä mieltä, että krimiläisillä ei pitäisi olla oikeutta päättää, miten heitä hallitaan. Tai että tukisin EU:n ja Naton toimintaa tässä kriisissä. Puhumattakaan, että haluaisin Suomen Natoon. Minä vain en hanki mieleeni kokonaista pakettia tietyn näkökannan mukaan suunnattuja mielipiteitä.

Ymmärrän kyllä niitäkin, jotka eivät halua edes ottaa kantaa kuin pahoitellen järkyttävimpiä tapahtumia. Se olisi tavallaan vielä johdonmukaisempaa kuin oma suuntautumiseni, jossa kuitenkin arvostelen eri puolia mielestäni selvissä tapauksissa. Mutta siihen en pysty. Minun neutraliteettini taso on siinä, että en pidä kumpaakaan puolta oikeana, mutta en myöskään ole puolensa valinneiden vastustaja.

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 08:22:19
(...)Kansallisradikalismin piirissä (etenkin sen syvissä riveissä) uskoisin, että arvoilla ja idealismilla on suuri merkitys: nähdään aidosti islam ja maahanmuutto sinä suurena uhkana ja pidetään EU:n politiikkaa järjettömänä ja Venäjän mahdollista uhkaa joko irrelevanttina tai itse synnytettynä. Kremlin puolestaan uskoisin olevan lähinnä pragmaattinen ja tunteeton asiassa. (...)

Mitä taas höpötät? En ole millään mittapuulla kansallisradikaali, ja tuskin olen edes kansallismielinen. En usko nationalismia ideologiana tarvittavan, ja pidän sitä nykyoloissa haitallisena, koska ihmisillä on luontainen taipumus muodostaa, ylläpitää, rakastaa ja kasvaa osaksi etnistä monimuotoisuutta, siis etnisiä ryhmiä. Monimuotoisuuden puolustamiseksi riittäisi, että näitä ihmisten luontaisia taipumuksia ei tukahduteta - ei myöskään länsimaalaisten alkuperäisväestöjen.

Väestönvaihtopolitiikan ja islamismin katastrofaalinen vaarallisuus ei ole mikään "kansallisradikaali" kuvitelma, vaan konkreettinen, ympäristössä havaittava ilmiö, jonka havaitsemiseen ei tarvita kuin avoimet silmät ja aivot. Esimerkiksi kaltaisteni punavihreiden demokratia-aktivistien ja rasisminvastustajien näkökulmasta se uhkaa suvaitsevaisuutta, sukupuolista ja seksuaalista tasa-arvoa, hyvinvointivaltiota, demokratiaa ja kulttuurien monimuotoisuutta.

Quote from: Pöllämystynyt on 06.02.2015, 11:17:48

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 08:22:19
(...)Kansallisradikalismin piirissä (etenkin sen syvissä riveissä) uskoisin, että arvoilla ja idealismilla on suuri merkitys: nähdään aidosti islam ja maahanmuutto sinä suurena uhkana ja pidetään EU:n politiikkaa järjettömänä ja Venäjän mahdollista uhkaa joko irrelevanttina tai itse synnytettynä. Kremlin puolestaan uskoisin olevan lähinnä pragmaattinen ja tunteeton asiassa. (...)

Mitä taas höpötät? En ole millään mittapuulla kansallisradikaali, ja tuskin olen edes kansallismielinen. En usko nationalismia ideologiana tarvittavan, ja pidän sitä nykyoloissa haitallisena, koska ihmisillä on luontainen taipumus muodostaa, ylläpitää, rakastaa ja kasvaa osaksi etnistä monimuotoisuutta, siis etnisiä ryhmiä. Monimuotoisuuden puolustamiseksi riittäisi, että näitä ihmisten luontaisia taipumuksia ei tukahduteta - ei myöskään länsimaalaisten alkuperäisväestöjen.

Väestönvaihtopolitiikan ja islamismin katastrofaalinen vaarallisuus ei ole mikään "kansallisradikaali" kuvitelma, vaan konkreettinen, ympäristössä havaittava ilmiö, jonka havaitsemiseen ei tarvita kuin avoimet silmät ja aivot. Esimerkiksi kaltaisteni punavihreiden demokratia-aktivistien ja rasisminvastustajien näkökulmasta se uhkaa suvaitsevaisuutta, sukupuolista ja seksuaalista tasa-arvoa, hyvinvointivaltiota, demokratiaa ja kulttuurien monimuotoisuutta.

Ihan hyvä, että sinunlaisiakin täällä on, mutta enpä usko, että olisit kovin tyypillinen tapaus. En sinänsä ole arvoiltani varmaan kovin kaukana sinusta: kannatan esimerkiksi todella vahvasti seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksia, enkä voi hyväksyä minkään paimentolaisuskonnon primitiivisiä moraalikantoja tälläisten asioiden suhteen. En vain näe, että ne olisivat eksistentiaalinen uhka lännelle.

Anyway, minun on liberaaliuttani ja länsimielisyyttäni helppo nähdä revansistinen, aggressiivinen ja taantumuksellinen Venäjä suurena uhkana naapureilleen ja entisille alusmailleen. Hyvin voimakkaasti islamista huolestuneille ja arvoiltaan konservatiivisille henkilöille on varmasti vaikeampi ottaa vakavasti Putinin Venäjää vihollisena, lähinnä varmaan haluttaisiin liittoutua sen kanssa. Minusta ainakin Hommasta näin ajattelevia löytyy enemmän kuin kourallinen ja esim. Ukraina-ketjua dominoi hyvinkin Venäjä-myönteinen kirjoittelu. Eivätkö nämä ole merkkejä siitä, ettei tulkintani ole ainakaan kokonaan väärä?

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 15:06:32

Quote from: Pöllämystynyt on 06.02.2015, 11:17:48

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 08:22:19
(...)Kansallisradikalismin piirissä (etenkin sen syvissä riveissä) uskoisin, että arvoilla ja idealismilla on suuri merkitys: nähdään aidosti islam ja maahanmuutto sinä suurena uhkana ja pidetään EU:n politiikkaa järjettömänä ja Venäjän mahdollista uhkaa joko irrelevanttina tai itse synnytettynä. Kremlin puolestaan uskoisin olevan lähinnä pragmaattinen ja tunteeton asiassa. (...)

Mitä taas höpötät? En ole millään mittapuulla kansallisradikaali, ja tuskin olen edes kansallismielinen. En usko nationalismia ideologiana tarvittavan, ja pidän sitä nykyoloissa haitallisena, koska ihmisillä on luontainen taipumus muodostaa, ylläpitää, rakastaa ja kasvaa osaksi etnistä monimuotoisuutta, siis etnisiä ryhmiä. Monimuotoisuuden puolustamiseksi riittäisi, että näitä ihmisten luontaisia taipumuksia ei tukahduteta - ei myöskään länsimaalaisten alkuperäisväestöjen.

Väestönvaihtopolitiikan ja islamismin katastrofaalinen vaarallisuus ei ole mikään "kansallisradikaali" kuvitelma, vaan konkreettinen, ympäristössä havaittava ilmiö, jonka havaitsemiseen ei tarvita kuin avoimet silmät ja aivot. Esimerkiksi kaltaisteni punavihreiden demokratia-aktivistien ja rasisminvastustajien näkökulmasta se uhkaa suvaitsevaisuutta, sukupuolista ja seksuaalista tasa-arvoa, hyvinvointivaltiota, demokratiaa ja kulttuurien monimuotoisuutta.

Ihan hyvä, että sinunlaisiakin täällä on, mutta enpä usko, että olisit kovin tyypillinen tapaus. En sinänsä ole arvoiltani varmaan kovin kaukana sinusta: kannatan esimerkiksi todella vahvasti seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksia, enkä voi hyväksyä minkään paimentolaisuskonnon primitiivisiä moraalikantoja tälläisten asioiden suhteen. En vain näe, että ne olisivat eksistentiaalinen uhka lännelle.

En ole tyypillinen, mutta käytin itseäni esimerkkinä siitä, että islamistumisen ja monikultturismin vastustamisella, tai niiden pitämisellä vakavana uhkana ei tarvitse olla mitään suhdetta kansallisradikalismiin tai edes kansallismielisyyteen. Ei siihen tarvita radikaalia ajattelua, kansallista tai muutakaan, että voi nähdä asian näin ja reagoida siihen tällä tavalla, kuin hommalla monet näkevät ja reagoivat. Nämä hommalaisten näkökulmat eivät siis kelpaa kansallisradikalismin indikaattoreiksi. Myös omat havaintoni homman alusta asti kertovat selvästi, että suurin osa täällä ei ole kansallisradikaaleja, vaikka eritasoista kansallismielisyyttä löytyy paljon.

QuoteAnyway, minun on liberaaliuttani ja länsimielisyyttäni helppo nähdä revansistinen, aggressiivinen ja taantumuksellinen Venäjä suurena uhkana naapureilleen ja entisille alusmailleen. Hyvin voimakkaasti islamista huolestuneille ja arvoiltaan konservatiivisille henkilöille on varmasti vaikeampi ottaa vakavasti Putinin Venäjää vihollisena, lähinnä varmaan haluttaisiin liittoutua sen kanssa. Minusta ainakin Hommasta näin ajattelevia löytyy enemmän kuin kourallinen ja esim. Ukraina-ketjua dominoi hyvinkin Venäjä-myönteinen kirjoittelu. Eivätkö nämä ole merkkejä siitä, ettei tulkintani ole ainakaan kokonaan väärä?

Ei venäjämielisyyskään ole välttämättä konservatiivista. Se, että Venäjä on konservatiivinen, ei nähdäkseni ole sen suurin houkutteleva tekijä länsimaalaisten maahanmuuttokriitikoiden joukossa. Varsinainen houkutin taitaa olla Venäjän näkeminen vastavoimana länsimaiden monikultturismille, ja sitä tukevalle valtapolitiikalle ja valtamedialle. En ole venäjämielinen kuten en länsimielinenkään, mutta tiedän venäjämielisiä, jotka kokevat Venäjän tällä tavalla. He eivät itse ole konservatiiveja, joten konservatiivisuus ei yhdistä heitä ja Venäjää.

Kansallismielisesti katsottuna tilanne on harvinaisen selvä: Venäjä on imperialistinen hyökkääjä itsenäisen, laillisen valtion kimpussa. Samoilla oikeuksilla millä Venäjä häärää Ukrainassa se voi häärätä myös Suomessa. Sitäkin pitäisi sitten johdonmukaisuuden vuoksi pyrkiä tarkastelemaan puolueettomasti.

Quote from: IDA on 06.02.2015, 16:40:34
Kansallismielisesti katsottuna tilanne on harvinaisen selvä: Venäjä on imperialistinen hyökkääjä itsenäisen, laillisen valtion kimpussa. Samoilla oikeuksilla millä Venäjä häärää Ukrainassa se voi häärätä myös Suomessa. Sitäkin pitäisi sitten johdonmukaisuuden vuoksi pyrkiä tarkastelemaan puolueettomasti.

Näin on, jos Halla-ahon oppeja noudatetaan. Sen sijaan, kun katsotaan eurooppalaista kansallismielistä rintamaa, niin tulkinta onkin täysin toisenlainen.

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 15:06:32
Ihan hyvä, että sinunlaisiakin täällä on, mutta enpä usko, että olisit kovin tyypillinen tapaus. En sinänsä ole arvoiltani varmaan kovin kaukana sinusta: kannatan esimerkiksi todella vahvasti seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksia, enkä voi hyväksyä minkään paimentolaisuskonnon primitiivisiä moraalikantoja tälläisten asioiden suhteen. En vain näe, että ne olisivat eksistentiaalinen uhka lännelle.

Anyway, minun on liberaaliuttani ja länsimielisyyttäni helppo nähdä revansistinen, aggressiivinen ja taantumuksellinen Venäjä suurena uhkana naapureilleen ja entisille alusmailleen. Hyvin voimakkaasti islamista huolestuneille ja arvoiltaan konservatiivisille henkilöille on varmasti vaikeampi ottaa vakavasti Putinin Venäjää vihollisena, lähinnä varmaan haluttaisiin liittoutua sen kanssa. Minusta ainakin Hommasta näin ajattelevia löytyy enemmän kuin kourallinen ja esim. Ukraina-ketjua dominoi hyvinkin Venäjä-myönteinen kirjoittelu. Eivätkö nämä ole merkkejä siitä, ettei tulkintani ole ainakaan kokonaan väärä?

Kyllä on liberaalia ja länsimielistä joo. Unohtuuko sinulta nyt aivan täysin, että puolustamasi seksuaalivähemmistöt ovat eisim. monessa USA:n osavaltiossa vielä Venäjääkin huonommassa asemassa? Vai onko tämä vain ns. valikoivaa länsimielisyyttä, jolla haluat leimata muita kirjoittajia ns. Venäjä-myönteiseksi?

Syytit minua aiemmissa viesteissäsi puolueellisuudesta, joten katson, että viittaat tässäkin kirjoituksiini. Sanotaan vielä kerran, että itse haluan Suomesta itsenäisen kansallisvaltion, jolla on hyvät suhteet sekä itään että länteen. Ja mitä Ukrainaan tulee, katson, että USA ja Eurostoliitto ovat pääasiallisia syyllisiä kriisin syntyyn. Tässä viittaan tapahtumiin jo ennen Krimin liittämistä Venäjään.

Quote from: xor_rox on 06.02.2015, 17:01:17
Näin on, jos Halla-ahon oppeja noudatetaan. Sen sijaan, kun katsotaan eurooppalaista kansallismielistä rintamaa, niin tulkinta onkin täysin toisenlainen.

Siis jos noudatamme ihan perinteisiä, nationalistisia oppeja. Näitä kehiteltiin Europasta Kauko-Itään asti 1800-luvulla ja 1900-luvun alkupuolella. Ne toki hävisivät sodissa imperialismille, mutta ei se aatteellinen sisältö ole mihinkään muuttunut. Nationalistisesta positiosta on mahdotonta pitää Venäjän toimia oikeutettuina. Eri asia sitten miten niihin reagoidaan.

Quote from: IDA on 06.02.2015, 17:20:56

Quote from: xor_rox on 06.02.2015, 17:01:17
Näin on, jos Halla-ahon oppeja noudatetaan. Sen sijaan, kun katsotaan eurooppalaista kansallismielistä rintamaa, niin tulkinta onkin täysin toisenlainen.

Siis jos noudatamme ihan perinteisiä, nationalistisia oppeja. Näitä kehiteltiin Europasta Kauko-Itään asti 1800-luvulla ja 1900-luvun alkupuolella. Ne toki hävisivät sodissa imperialismille, mutta ei se aatteellinen sisältö ole mihinkään muuttunut. Nationalistisesta positiosta on mahdotonta pitää Venäjän toimia oikeutettuina. Eri asia sitten miten niihin reagoidaan.

Toki noin. Mutta silloin myös USA:n toiminta voidaan katsoa epäoikeutetuksi. Puuttuminen Ukrainan sisäisiin asioihin vuosien varrella on ollut kaikkea muuta kuin kansainvälisen oikeuden mukaista. Sama on nyt toistumassa Unkarissa, by the way.

Tästä pääsemmekin siihen, että mitä kansallismielisestä näkökulmasta tulisi oikein tavoitella?

Quote"We don't want to get close to anyone, and we don't intend to move away from anybody," Orban said.

Quote from: xor_rox on 06.02.2015, 17:07:34
seksuaalivähemmistöt ovat eisim. monessa USA:n osavaltiossa vielä Venäjääkin huonommassa asemassa

Saisiko oikein muutaman esimerkin näistä osavaltioista? Minusta kun kovasti näyttäisi, ettei Venäjä yllä lähellekään edes huonoimman osavaltion tasoa:
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_United_States

Quote from: Pikkupoika on 06.02.2015, 17:37:01

Quote from: xor_rox on 06.02.2015, 17:07:34
seksuaalivähemmistöt ovat eisim. monessa USA:n osavaltiossa vielä Venäjääkin huonommassa asemassa

Saisiko oikein muutaman esimerkin näistä osavaltioista? Minusta kun kovasti näyttäisi, ettei Venäjä yllä lähellekään edes huonoimman osavaltion tasoa:
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia (https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia)
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_United_States (https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_United_States)

Taitaapa olla homostelu jopa kielletty joissakin osavaltioissa USA:ssa.

Edit: Sinänsä kysymys on täysin epärelevantti. Minulla ei ole pienintäkään kiinnostusta lähteä pelastamaan venäläisiä homoja. Heillä on turvattu tulevaisuus odottamassa Kiovassa.

Quote from: xor_rox on 06.02.2015, 17:33:59
Toki noin. Mutta silloin myös USA:n toiminta voidaan katsoa epäoikeutetuksi.

Ei kai sitä kukaan ole oikeutetuksi sanonutkaan?

Tai Ukrainan suhteen USA:n toimet ovat oikeutettuja, jos USA aseistaa Ukrainaa. Yleensäkin kaikki avustavat toimet ovat oikeutettuja, jos ne eivät aseta Ukrainalle mitään ehtoja sen suhteen mitä Ukrainan tulisi tehdä Venäjän hyökkäyksestä vapauduttuaan.

Quote from: xor_rox on 06.02.2015, 17:38:53

Quote from: Pikkupoika on 06.02.2015, 17:37:01

Quote from: xor_rox on 06.02.2015, 17:07:34
seksuaalivähemmistöt ovat eisim. monessa USA:n osavaltiossa vielä Venäjääkin huonommassa asemassa

Saisiko oikein muutaman esimerkin näistä osavaltioista? Minusta kun kovasti näyttäisi, ettei Venäjä yllä lähellekään edes huonoimman osavaltion tasoa:
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia (https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia)
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_United_States (https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_United_States)

Taitaapa olla homostelu jopa kielletty joissakin osavaltioissa USA:ssa.

Ei ole. Tieto olisi löytynyt heti jälkimmäisen linkin 2. kappaleesta, jos olisit edes viitsinyt vilkaista.

QuoteSexual activity between consenting adults and adolescents of a close age of the same sex has been legal nationwide since 2003, pursuant to the U.S. Supreme Court ruling in Lawrence v. Texas.

Quote from: Pikkupoika on 06.02.2015, 17:47:26
Ei ole. Tieto olisi löytynyt heti jälkimmäisen linkin 2. kappaleesta, jos olisit edes viitsinyt vilkaista.

Myönnän, en viitsinyt vilkaistakaan ko. lähdettä. Oletus perustui aikaan, jolloin asuin USA:ssa.

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 08:22:19
Täällä Hommassa minua on siksi ilahduttanut näinkin suuri ja etenkin vuolas Putinin Venäjän sympatisoijien joukko kuin mitä täällä on. Toki on perinteistä suomalaisia kansallisradikalismia tai vain meikäläistä perinteistä kansallismielisyyttä edustavia kirjoittajia, jotka suhtautuvat jyrkän kielteisesti Venäjään ja Putinin hallintoon. Mutta he tuntuvat yhä selvemmin väsyneen vastapuolen kirjoitustulvan ja intohimon edessä. Ehkä olen väärässä, mutta tältä minusta on viime kuukausina näyttänyt. Esim. Ukraina-ketjussa dominointi on selvästi Venäjälle myönteisten kirjoitusten ja lähteiden hallussa.

Väsyminen johtuu moderoinnista. Putinistien väitteet ovat osittain silkkaa sontaa, mutta jos sontaa sanoo sonnaksi, joku tuolla ylhäällä hermostuu, ja pistää tuomaripelillä tilannetta tasaisemmaksi. Kukaan ei loputtomiin jaksa näitä "maapallo on litteä"-juttuja, eikä jaksa liioin inttää päivänselvästä asiasta ja perustella, miksi se on pyöreä.. Silloin sanotaan,että puhut pastaa - josta mode hermostuu.

Ihminen voi olla kansallismielinen ja suhtautua ystävällisesti venäläisiin - näin teen itsekin. Sen sijaan ei voi olla yhtaikaa kansallismielinen ja putinisti - putinisti on tilaisuuttaan odottava opportunisti, johon suhtautuminen ainakin mulla olisi bannikamaa tänne kirjoitettuna.

Quote from: xor_rox on 06.02.2015, 17:55:13

Quote from: Pikkupoika on 06.02.2015, 17:47:26
Ei ole. Tieto olisi löytynyt heti jälkimmäisen linkin 2. kappaleesta, jos olisit edes viitsinyt vilkaista.

Myönnän, en viitsinyt vilkaistakaan ko. lähdettä. Oletus perustui aikaan, jolloin asuin USA:ssa.

Kannattaisi ehkä päivittää tietouttaan vähän aktiivisemmin. Maailma on kovin paljon muuttunut sitten aikojen, jolloin Jeltsin oli Venäjän presidentti.

Quote from: sivullinen. on 06.02.2015, 01:07:48Mutta se, että Eurostoliitto on valmis aloittamaan jopa sodan oman epäonnistuneen hallintorakennelmansa pelastamiseksi, ei ole ulkoinen asia tai ulkopolitiikkaa. Se on sisäpoliittinen ääriteko. Minusta järjestelmä, joka ei pysy pystyssä ilman sodan kaltaista poikkeustilaa, ei ole pystyssä pysymisen arvoinen.

EU kärjisti tilannetta, mutta ensimmäiset varsinaiset aggressiot tulivat muualta. Siksi EU voi tekopyhästi vetäytyä sen taakse, että oli vain "tuomassa demokratiaa ja vapautta" Ukrainaan. Lännen fantastisen kulttuurin.

Mutta voihan tuo olla mahdollista, että EU tietoisesti antoi kriisin kehittyä, jotta saadaan EU-maat paremmin ruotuun. Vähän sama kuin rasismin suhteen. Jos et ole meidän puolellamme, olet rasisti, se paha jätkä.

EU:n hallintohimmelin ydintavoite näyttää olevan eurooppalaisen liittovaltion luominen, sopivien johtohahmojen vedettäväksi. Oli rahvas mitä mieltä tahansa. Suunnitelma ei toteutuessaan näyttäisi tuovan kovin paljon plussaa Suomen suuntaan.

Quote from: Punaniska on 06.02.2015, 18:06:08

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 08:22:19
Täällä Hommassa minua on siksi ilahduttanut näinkin suuri ja etenkin vuolas Putinin Venäjän sympatisoijien joukko kuin mitä täällä on. Toki on perinteistä suomalaisia kansallisradikalismia tai vain meikäläistä perinteistä kansallismielisyyttä edustavia kirjoittajia, jotka suhtautuvat jyrkän kielteisesti Venäjään ja Putinin hallintoon. Mutta he tuntuvat yhä selvemmin väsyneen vastapuolen kirjoitustulvan ja intohimon edessä. Ehkä olen väärässä, mutta tältä minusta on viime kuukausina näyttänyt. Esim. Ukraina-ketjussa dominointi on selvästi Venäjälle myönteisten kirjoitusten ja lähteiden hallussa.

Väsyminen johtuu moderoinnista. Putinistien väitteet ovat osittain silkkaa sontaa, mutta jos sontaa sanoo sonnaksi, joku tuolla ylhäällä hermostuu, ja pistää tuomaripelillä tilannetta tasaisemmaksi. Kukaan ei loputtomiin jaksa näitä "maapallo on litteä"-juttuja, eikä jaksa liioin inttää päivänselvästä asiasta ja perustella, miksi se on pyöreä.. Silloin sanotaan,että puhut pastaa - josta mode hermostuu.

No joo, olen välillä vähän miettinyt moderaatiota tuossa ketjussa, kun joskus meno menee mielestäni selväksi spämmäilyksi, ja myös ehkä eräiden kirjoittajien tapa argumentoida on mielestäni jotenkin "epäilyttävä" tai tuntuu siltä, että hyvin ammattimaisesti pyöritetään keskustelua samojen argumenttien ympärillä oikeastaan välittämättä siitä, mitä keskustelussa on sanottu. Ikään kuin olisi hyvin spesifi agenda, mikä olisi tavallaan hyvin lähellä trollausta. Ei se ainakaan mikään korkeatasoinen ketju ole. Mutta toisaalta näiden kirjoittajien tykkäykset ovat melko huipputasoa, joten mielipidettäni ei välttämättä jaeta, eivätkä tosiaan moderaattorit ole nähneet tuossa linjassa mitään väärää. Mene ja tiedä sitten, miten keskustelua saisi korkeatasoisemmaksi - ehkä löytyisi ehdotuksia?

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 08:22:19Täällä Hommassa minua on siksi ilahduttanut näinkin suuri ja etenkin vuolas Putinin Venäjän sympatisoijien joukko kuin mitä täällä on. Toki on perinteistä suomalaisia kansallisradikalismia tai vain meikäläistä perinteistä kansallismielisyyttä edustavia kirjoittajia, jotka suhtautuvat jyrkän kielteisesti Venäjään ja Putinin hallintoon. Mutta he tuntuvat yhä selvemmin väsyneen vastapuolen kirjoitustulvan ja intohimon edessä. Ehkä olen väärässä, mutta tältä minusta on viime kuukausina näyttänyt. Esim. Ukraina-ketjussa dominointi on selvästi Venäjälle myönteisten kirjoitusten ja lähteiden hallussa.

Putin-mielisiä kirjoituksia suoltaa se sama 5−8 kirjoittajan joukko, joka niitä on suoltanut jo vuoden ajan. He sitten tykkäävät toistensa kommenteista ja toistavat samaa retoriikkaa. Kun keskustelu on välillä ajautunut käsittelemään historiaa, nämä samat nimimerkit ovat ylistäneet Neuvostoliittoa ja Stalinin toimintaa. Heidän päätään ei voi kääntää: he ovat vakuuttuneet neuvostososialismin ihanuudesta, ja toivovat, että "toveri Putin" palauttaisi Itä-Eurooppaan heidän ihailemansa yhteiskuntajärjestelmän. Jos he olisivat eläneet vuonna 1939, he olisivat olleet Terijoen hallituksen puolella.

Quote from: nollatoleranssi on 05.02.2015, 15:37:52
Jos ei taustalta löydy jonkunlaista venäläismielisyyttä, niin on vaikeaa uskoa kenenkään asettuvan tietoisesti Venäjän puolelle Ukrainan kriisissä. Venäjä ei ole mikään vastavoima millekkään EU:n poliitikalle ja ei kukaan tosissaan halua Suomestakaan Venäjän kaltaista diktatuuri-valtiota, jossa enemmistö taistelee elinoloistaan ja ajattelee sen olevan johtajan ansiota, kun ei tiedä paremmastakaan.

Se, että ymmärtää Venäjän tekojen perusteet, ei tarkoita, että hyväksyisi ne. Venäjällä on omat "kuvionsa" ja niiden ymmärtäminen on tie ulos nykyisestä kriisistä. Jos rotta ajetaan satimeen, se hyökkää kimppuun ja puree kaikkea, mutta jos sillä on pakoreitti, se pakenee sitä kautta.

Nyt pitäisi luoda Putin-rotalle reitti poistua Itä-Ukrainasta ilman, että kasvot menee. Jollei tällaista ratkaisua keksitä, niin vaihtoehdoksi jää voimankäyttö. Mitä siitä seuraa, luullakseni jotain pahaa koko maailmalle.

Quote from: Jaakko Sivonen on 06.02.2015, 21:17:41
Putin-mielisiä kirjoituksia suoltaa se sama 5−8 kirjoittajan joukko, joka niitä on suoltanut jo vuoden ajan. He sitten tykkäävät toistensa kommenteista ja toistavat samaa retoriikkaa. Kun keskustelu on välillä ajautunut käsittelemään historiaa, nämä samat nimimerkit ovat ylistäneet Neuvostoliittoa ja Stalinin toimintaa. Heidän päätään ei voi kääntää: he ovat vakuuttuneet neuvostososialismin ihanuudesta, ja toivovat, että "toveri Putin" palauttaisi Itä-Eurooppaan heidän ihailemansa yhteiskuntajärjestelmän. Jos he olisivat eläneet vuonna 1939, he olisivat olleet Terijoen hallituksen puolella.

Tässä on loistelias tyylinäyte siitä ala-arvoisesta ja omahyväisestä keskustelutavasta, jota jotkut väärää mieltä olevien kanssa eri mieltä olevat harrastavat Ukrainaa käsittelevissä ketjuissa. Ymmärretään tahallaan väärin tai keksitään omia olkiukkoja, joita ryyditetään tarkoituksellisen yliampuvilla ja täysin hatusta vedetyillä esimerkeillä. Heikko suoritus, Sivonen. Todella heikko.

Quote from: JoKaGO on 06.02.2015, 21:39:58
Nyt pitäisi luoda Putin-rotalle reitti poistua Itä-Ukrainasta ilman, että kasvot menee.

Miksi vain Putinilla on kasvot? Missä ovat Euroopan unionin kasvot? Entä Yhdysvaltojen?

Quote from: Jaakko Sivonen on 06.02.2015, 21:17:41

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 08:22:19Täällä Hommassa minua on siksi ilahduttanut näinkin suuri ja etenkin vuolas Putinin Venäjän sympatisoijien joukko kuin mitä täällä on. Toki on perinteistä suomalaisia kansallisradikalismia tai vain meikäläistä perinteistä kansallismielisyyttä edustavia kirjoittajia, jotka suhtautuvat jyrkän kielteisesti Venäjään ja Putinin hallintoon. Mutta he tuntuvat yhä selvemmin väsyneen vastapuolen kirjoitustulvan ja intohimon edessä. Ehkä olen väärässä, mutta tältä minusta on viime kuukausina näyttänyt. Esim. Ukraina-ketjussa dominointi on selvästi Venäjälle myönteisten kirjoitusten ja lähteiden hallussa.

Putin-mielisiä kirjoituksia suoltaa se sama 5−8 kirjoittajan joukko, joka niitä on suoltanut jo vuoden ajan. He sitten tykkäävät toistensa kommenteista ja toistavat samaa retoriikkaa. Kun keskustelu on välillä ajautunut käsittelemään historiaa, nämä samat nimimerkit ovat ylistäneet Neuvostoliittoa ja Stalinin toimintaa.

Jaa, en oikein ole analysoinut niin tarkasti tätä kirjoittelua tai kirjoittajiakaan vaikka muutama nimimerkki on kyllä jäänyt mieleen. Sen olen huomannut, että kovin samantyyppisiä linkkejä tulee jatkuvasti, eikä varsinaisesti puututa kauheasti keskusteluun, tai puututaan jotenkin "sivuttaisesti", viedään keskustelu jotenkin kummasti sivuun, ja yhtäkkiä intetäänkin ihan jostain muusta ja se alkuperäinen vasta-argumentti on unohtunut. Tavallaan tuo on ihailtavan taitavaa keskustelun johdattelemista ja sen tuntuu hyvin samalla tavalla osaavan useampikin kirjoittaja! Voihan hyvin olla, että ollaan ehkä yv-viestein vähän koordinoitukin hommaa, mutta sehän olisi täysin sääntöjen sallimaa toimintaa, jos edes on tälläistä tehty. Mutta minusta tässä on vain se negatiivinen puoli, että tuo ketju (ja eräät muut Venäjä-aiheiset keskustelut) ovat jotensakin, no, omituisia ja hankalalukuisia. Siksi sanoin että ne eivät ole korkeatasoista keskustelua, kun tuntuu siltä että niissä keskustelu vain jotenkin ohjautuu sivuraiteille, josta se sitten oikaistaan takaisin niille raiteille, jossa se jo olikin uusin venäläismielisen median linkein. (Vaikka se on sanottava, ja sitä kiitinkin, että monesti nämä linkit tuovat aivan uuden ja tuoreen näkökulman, jos on tottunut vain perinteiseen länsimaiseen journalismiin.)

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 15:06:32minun on liberaaliuttani ja länsimielisyyttäni helppo nähdä revansistinen, aggressiivinen ja taantumuksellinen Venäjä suurena uhkana naapureilleen ja entisille alusmailleen.

Arviossamme uhkan suuruudesta saattaa olla vivahde-eroja, mutta tällaisena kansallismielisenä pragmaattisena konservatiivina olen samaa mieltä. Vielä viisi-kymmenen vuotta sitten en olisi Venäjää pitänyt sellaisena uhkana kuin nyt.

QuoteHyvin voimakkaasti islamista huolestuneille ja arvoiltaan konservatiivisille henkilöille

Tässäkö kohtaa sai ilmoittautua ja huutaa että hep?

Quoteon varmasti vaikeampi ottaa vakavasti Putinin Venäjää vihollisena

Ei ole tarvittaessa pienintäkään vaikeutta. Vihollisena en Venäjää kuitenkaan vielä pidä. Pidätkö itse? Kyse saattaa tietysti olla tässä nyt semantiikasta, mutta sitten kun otan jonkun meille vihollisena, en tarvitse muuta kuin kokardin lakkiini. Lumipuku, kivääri ja patruunoita on jo. Ja oikeastaan voi sen kokardin hommata myöhemminkin.

Quotelähinnä varmaan haluttaisiin liittoutua sen kanssa.

Höpöhöpö. Itsenäisyyden vaihtoehto itselleni on kuolema. Btw, onhan itsestään selvää, että jos esimerkiksi havaitsen pienenkin merkin siitä, että joku fanittaa/ihailee Stalinia, tuota vainohullua imperialistista massamurhaajaa jonka rinnalla Aatu oli oppipoika, olen jo lähtökohtaisesti eri mieltä hänen kanssaan.

Palaan vielä tähän:

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 15:06:32
enkä voi hyväksyä minkään paimentolaisuskonnon primitiivisiä moraalikantoja tälläisten asioiden suhteen. En vain näe, että ne olisivat eksistentiaalinen uhka lännelle.

Tarvitset joko vahvemmat silmälasit tai ekskursion esim. Ruåtsiin. Tai molemmat. Sori, eksyn ketjun aiheesta; tästä lienemme vääntäneet toisaalla riittävästi. Olemme ilmeisen peruuttamattomasti eri mieltä.

QuoteUkraina-ketjua dominoi hyvinkin Venäjä-myönteinen kirjoittelu.

Älä vedä siitä kejusta kovin suuria johtopäätöksiä tai mutkia suoriksi. Esim. itse en ole sitä ketjua viitsinyt enää aikoihin edes lukea.

Quote from: Kokoliha on 06.02.2015, 22:54:01
Palaan vielä tähän:

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 15:06:32
enkä voi hyväksyä minkään paimentolaisuskonnon primitiivisiä moraalikantoja tälläisten asioiden suhteen. En vain näe, että ne olisivat eksistentiaalinen uhka lännelle.

Tarvitset joko vahvemmat silmälasit tai ekskursion esim. Ruåtsiin. Tai molemmat. Sori, eksyn ketjun aiheesta; tästä lienemme vääntäneet toisaalla riittävästi. Olemme ilmeisen peruuttamattomasti eri mieltä.

No, en vain pysty näkemään tätä minään eksistentiaalisena ongelmana. Varmasti kulttuurisista kuiluista tulee ongelmia, mutta en vain pysty ajattelemaan, ettei tälläisiä pystyttäisi muka handlaamaan länsimaissa. Emme voi myöskään vetää trendejä järjettömyyksiin - jos tulee ylilyöntejä niin meidän järjestelmässämme niitä korjataan avoimen ja rauhanomaisen poliittisen prosessin kautta. Se mikä tekee "nuivuuden" (jos saan hieman yleistää kompleksista ilmiötä) itselleni niin etäiseksi on tämä liioittelu sekä kiihkeys ja valikoiva empirismi - ei vaikuteta enää rationaalisilta keskustelijoilta vaan vähän kuin netin salaliitto- tai vaikka anti-evoluutio -intoilijoilta. Hyväksytään läpi vain se aineisto, joka tukee hypoteesia. Itse pystyn näkemään maahanmuutossa paljonkin ongelmia, voin myös nähdä hierarkian kulttuurien välillä (vaikkakaan en tietenkään mitään objektiivista hierarkiaa): arvostan valistunutta länttä paljon enemmän kuin vaikka islamilaisen kulttuuripiirin yhteiskuntia. Eli otan kyllä vastaan informaatiota myös negatiivisten asioiden suhteen, olen empiirinen, rationaalinen - epäilen kiihkeitä vuodatuksia ja todellisuuden muotoilemista sontalehtien lööpeistä (tai Gates of Viennasta)... Jos joku omaisi maltillisen, rauhallisen ja empiirisen version tämän palstan huolenaiheista maahanmuuton suhteen niin tälläinen henkilö ei olisi mitenkään kaukana omista mietteistäni. Mutta toistaiseksi ei ole juuri vastaantullut tälläisiä henkilöitä.

Vöyri, pidin ensimmäisestä kirjoituksestasi (http://hommaforum.org/index.php/topic,98637.msg1803110.html#msg1803110), jossa etsit syitä "putinismille". Vaikka selvästi kannatan erilaista tulevaisuutta euroopalle kuin sinä, haluaisin ymmärtää perusteellisemmin syitä, jotka ovat johtaneet minut kirjoittelemaan kuten kirjoittelen, ja ajattelemaan kuten ajattelen, ja hetkellisesti tunsin ymmärtäväni itseäni ja toimintaani paremmin luettuani kirjoituksesi; sittemmin se tunne tosin haihtui jättämättä muistoa, miksi näin olin tuntenut. Olisin iloinen, jos onnistuisin elostuttamaan sen tunteen uudelleen. Siksi pyytäisin sinua esittämään erittäin selvän rautalangasta väännetyn esimerkin asian suhteen. Voisit vaikka ottaa jonkun minun viestini, joka vie keskustelua "sivuttaisesti", jos sellaisia on, ja kertoa, miten saman sisällön sisältävä vastaus olisi pitänyt muotoilla aiheessa pysymiseksi. Sen jälkeen osaisin ehkä keskustella osuvammin ja ymmärtäisin tekemäni virheen. On niin helppo olla sokea omille virheilleen. Auta minua.

-- -- --

Toisena kohtana kritisoisin hieman asettelua, jossa kansallismielisyyttä yritetään rinnastaa putinismiin. Putinin viestinnässä tulevat esiin terveemmät yhteiskunnalliset arvot: Sellainen entisen vanhan hyvän ajan vapan ja demokraattisen euroopan vastineeksi nykyiselle epädemokraattiselle ja taloudeltaan mädälle Arvo Yhteisölle. Silti näiden arvojen ihailu ei ole samaa kuin Putinin ihailu; perinteisen markkinatalouteen pohjautuvan länsimaisen demokratian puolustaminen ei ole samaa kuin Putinin Venäjän puolustaminen ja nostaminen mallivaltioksi. Jokainen joka on valmis hyväksymään ja edistämään näitä arvoja saa kansallismielisiltä "putinisteilta" hyväksyntää yli puoluerajojen. Tästä hyvänä esimerkkinä toimii Kreikan-vaalit voittanut selvästi ja avoimesti sosialistinen Syriza. Syrizan talousministeriksi noussut Yanis Varofakis kertoi häntä välittömästi lähestytyn yhteistyön merkeissä Ron Paul instituutin toimesta. Ron Paul -- ja myös hänen nimeään kantava instituutti -- on useaan kertaan Ukraina-ketjussakin todistettu ääri-putinistiksi, ja taitaapa olla ainoa amerikkalainen ja ylipäätään euroopan ulkopuolinen merkkihenkilö, joka on saanut tämän ristiriitaisen leiman. Enkä usko Ron Paulin olevan viimeinen "putinisti", joka tulee lähitulevaisuudessa osoittautumaan myös "varofakistiksi". Tästä tietenkin näppärimmät keskustelijat löytävät punaisen yhteyden: Putin haluaa Neuvostoliittoa ja Syriza kommunismia. Syy, miksi Ron Paul ja muut, osoittavat kiinnostustusta kumpaankin näihin tahoihin ei kuitenkaan ole vanha usko kommunismin voimaan ja voittoon, eikä Otto Wille Kuusiseen, eikä edes Staliniin. Syy on ilmeinen, mutta haluan toistaiseksi salata sen vääräuskoisilta ja pitää heidät autuaassa tietämättömyyden tilassaan. Myöhemmin lupaan palata asiaan -- uudelleen ja uudelleen ja uudelleen. Nyt haluan vain oppia paremmaksi keskustelijaksi.

Oikea nationalisti ei ainakaan missään nimessä voi olla imperialistisen Venäjän puolella. Imperialismi on suurin uhka kansallismielisyydelle. Ukrainalaisilla on oikeus omaan kieleensä, maahansa ja kulttuuriinsa. Venäjän taktiikkana on aina suorittaa näitä väestönsiirtoja, joilla voidaan myöhemmin oikeuttaa aina vain uusia aluevaltauksia. Lännestä voi olla mitä mieltä tahansa, mutta jälleen kerran se toimii sivistyneemmin kuin Venäjä. Venäjä on myös Suomelle paljon suurempi uhka kuin mitä joku maahanmuutto tai liberaalit arvot voivat olla, eikä tämän oivaltamiseen tarvita edes ameeban äo:ta. Otsikko voisi olla kansallismieliset vs. imperialistit ja että ollako väliaikaisesti federalistien puolella imperialisteja vastaan. Jos ja kun federalistit voittavat, voidaan muutosprosessi aloittaa sisältäpäin jälleen kansallismielisempään suuntaan.

Quote from: Perttu Ahonen on 05.02.2015, 14:49:41
Ukrainan kriisissä ei kannata olla kummankaan osapuolen puolella.  Asioita kannattaa tarkastella molemmista suunnista ja miettiä mitä tarkoitusperiä taustalla näkyy tai oletettavasti piilee.  Asia ei ole mustavalkoinen.

Eli, olet Paavo Väyrysmäisellä kannalla? "En ole puolesta, enkä vastaan. Pikemminkin päinvastoin."

^^ Enpä ole koskaan vielä nähnyt Hommassa kenenkään toivovan federalistien voittoa. Kaikkea sitä täälläkin näköjään..

Quote from: xor_rox on 07.02.2015, 02:58:39
^^ Enpä ole koskaan vielä nähnyt Hommassa kenenkään toivovan federalistien voittoa. Kaikkea sitä täälläkin näköjään..

Putinhan se ajaa federalismia Ukrainaan peräti asein, taidat itsekin olla samalla kannalla. Joten kaikkea sitä täällä näkeekin, siitä olemme samaa mieltä.

Quote from: Keza on 07.02.2015, 04:01:32

Quote from: xor_rox on 07.02.2015, 02:58:39
^^ Enpä ole koskaan vielä nähnyt Hommassa kenenkään toivovan federalistien voittoa. Kaikkea sitä täälläkin näköjään..

Putinhan se ajaa federalismia Ukrainaan peräti asein, taidat itsekin olla samalla kannalla. Joten kaikkea sitä täällä näkeekin, siitä olemme samaa mieltä.

En minä usko, että Ukrainasta enää federaatiota tulee. Samahan se, mitä kukin haluaa.

Mutta siis, toivotko sinäkin eurostointegraation syventämistä eli federalistien voittoa? Vai miksi se kalikka noin kalahti?

Quote from: xor_rox on 07.02.2015, 02:58:39
^^ Enpä ole koskaan vielä nähnyt Hommassa kenenkään toivovan federalistien voittoa. Kaikkea sitä täälläkin näköjään..

Tahallista vääristelyä vai ymmärtämättömyyttä? Tarkoitan hypoteettista tilannetta, jossa Venäjä/itä ja "länsi" ovat vastakkain. Kumman puolella olisin tässä tilanteessa. Nykyisessä Ukrainan tilanteessa olen siis luonnollisesti lännen puolella.

Venäjä on myös federalistinen ja lisäksi sekä autoritäärinen, että imperialistinen valtio. Joku voisi sanoa, että täälläkin on tuota itäistä federalismia puolustettu. Joku voisi sanoa että sinä toivot itäisen federalismin voittoa, kaikkea sitä. Venäjällä useat eri kansallisuudet, etniset ryhmät ja kulttuurit on pyritty aikojen kuluessa venäläistämällä yhdistämään yhdeksi harmaaksi johtajaa palvovaksi mössöksi. Venäjä pyrkii myös laajentamaan federalistisia pyrkimyksiään euraasian liitolla. Kyllähän se pistää ärsyttämään kun jopa EU on ukrainalaisille mieluisampi vaihtoehto kuin veljeskansan diktatuuri... Reaalimaailmassa juuri tällä hetkellä on valittava länsi tai itä, yksinjääminen on edelleen vaarallista haihattelua ja edistää vain itänaapurin etuja. Eli EU on pienempi paha ja mielestäni juuri tällä hetkellä meidän tulisi olla vahvasti sen puolella ja liityttävä myös Natoon, ellemme sitten halua jälleen olla suomettunut nuoleskelija.

Quote from: IDA on 06.02.2015, 17:45:03
Tai Ukrainan suhteen USA:n toimet ovat oikeutettuja, jos USA aseistaa Ukrainaa. Yleensäkin kaikki avustavat toimet ovat oikeutettuja, jos ne eivät aseta Ukrainalle mitään ehtoja sen suhteen mitä Ukrainan tulisi tehdä Venäjän hyökkäyksestä vapauduttuaan.

IMF:n ehdot tiedetään, USA:kin taitaa niitä ehtoja aika usein asetella.

(boldaus oma)

Quote from: xor_rox on 07.02.2015, 04:08:03

En minä usko, että Ukrainasta enää federaatiota tulee. Samahan se, mitä kukin haluaa.

Mutta siis, toivotko sinäkin eurostointegraation syventämistä eli federalistien voittoa? Vai miksi se kalikka noin kalahti?

LOL, kalikka kyllä taisi kalahtaa johonkin toiseen. Kyllä tässä ketjussa Venäjän ehdotuksiaUkrainan kehittämisestä liittovaltion suuntaan ovat kannattaneet jotkut muut.

Ja en tosiaankaan toivo Suomesta EU:n Lappia, johon keskieurooppalaisten äänillä perustetaan laajoja luonnonsuojelualuita joihin sitten Keski-Euroopan city-ihmiset voivat tulla hetkeksi saamaan luontokokemuksia ennekuin palaavat takaisin kotiseutujensa urbaaniin sykkeeseen.

Quote from: Kulttuurirealisti on 07.02.2015, 05:30:39
IMF:n ehdot tiedetään, USA:kin taitaa niitä ehtoja aika usein asetella.

(boldaus oma)

Siis lainaehdot? Ei minkään valtion ole pakko ottaa lainaa. Unkarikin maksoi omansa pois ja antoi IMF:lle vuoden aikaa sulkea toimistonsa ja poistua maasta.

Quote from: Friedrich I on 07.02.2015, 02:20:50
...1 Ukrainalaisilla on oikeus omaan kieleensä, maahansa ja kulttuuriinsa...2 Venäjä on myös Suomelle paljon suurempi uhka kuin mitä joku maahanmuutto tai liberaalit arvot voivat olla, eikä tämän oivaltamiseen tarvita edes ameeban äo:ta. 3 Otsikko voisi olla kansallismieliset vs. imperialistit ja 4 että ollako väliaikaisesti federalistien puolella imperialisteja vastaan. Jos ja kun federalistit voittavat, voidaan muutosprosessi aloittaa sisältäpäin jälleen kansallismielisempään suuntaan.

(numerointi minun)

Seuraavassa en väitä esim. nim. Friedrich I:n olevan tiettyä mieltä, vaan ainoastaan tuon esille tiettyjä mieleeni juolahtaneita huomioita ja mielipiteitä jo otsikoidessani tätä ketjua (huom. myös huomioita - ei ainoastaan mielipiteitä) nim. Friedrich I:n esiintuomista seikoista.

1 Ukrainalaisilla on luonnollisesti oikeus omaan kieleensä, maahansa, kulttuuriinsa. Kuten oletettavasti kai Ukrainan venäläisilla, unkarilaisilla, puolalaisilla,kasakoilla, tataareilla, juutalaisilla, mustalaisilla jne...? Jos tässä ja nyt ollaan niin hirmuisen rinta rottingilla nimenomaan ukrainalaisten oikeuksista niin miten sitten onkaan rinnan rottingille taipumisen aste muiden Ukrainan kansallisten ja/tai kielellisten ja/tai kulttuurellisten ryhmien kohdalla? Sama tematiikka voidaan ulottaa sangen vaivattomasti vaikkapa Bosnian serbeihin, Espanjan katalaaneihin, Italian tirolilaisiin ja sisilialaisiin tai Pohjois-Irlantiin? Ollako näissä enemmän tai vähemmän juuri nyt polttavissa esimerkeissä kansallismielinen vai "federalisti"; ja jos jotakin niin minne päin kallellaan oleva "federalisti" tai kansallismielinen?

Esim. Zakarpatian unkarilaiset. Onko heidät liitettävä Unkariin vai Ukrainaan, jos Ukrainaan (tai Unkariin) niin ilman mitään erikoishallintoa Zakarpatian unkarilaisille vai jonkin kaltainen autonomia, vai kokonaan oma minivaltio? Niin tai näin, pitäisikö asia ratkaista rehellisellä paikallisella kansanäänestyksellä, jota kaikenlaiset kansainväliset viskaalit YK-solttujen suojeluksessa valvovat? Mitenpä sitten paikalliset kansanäänestykset kaikkialla muualla, niin Ukrainassa kuin EU:n alueella? Jos joku poppoo kesksii sellaisia ruveta vaatimaan erään innoittavan paikallisen kansanäänestysesimerkin villitseminä?

Ajan tällä vain sitä, että johdomukaisuus on hyve, eikä tapauskohtainen valikoivuus.

2 Venäjä on naapuriksemme annettu, mutta siitäkin huolimatta Suomen ja suomalaisten itsenäisyys tulee säilyttää, aivan joka suuntaan.

Mitä enemmän heikennämme itseämme kieltämällä itseltämme kansakuntana uskottavat puolustusvoimat, murennamme kansallista yhtenäisyyttämme yhteisiä perusarvoja tunnustamattomalla "tuontiväestöllä" ja luovumme liberaalista, kansanvaltaisen avoimesta länsimaisesta yhteiskuntajärjestelmästämme EU-federalistisen mokutuksen ja hallintotavan vuoksi, sitä heikommat ovat tulevaisuuden eväämme pärjätä itsenäisenä valtiona ja kansakuntana, myös Venäjään päin. Kuoleman suudelma on kuolemaksi, vaikka se hyvältä ratkaisulta hetken saattaa tuntua. Näin ainakin vähintään osittaisen väestönvaihdon ja EU:n varallemme suunniteltujen suunnitelmien jälkeen.

Vai luuleeko joku, että vaikka Putin saataisiin jollakin ihmekeinolla kaadettua ja Venäjälle jopa asetettaisiin Lännen nukkehallitus jollakin superihmekeinolla, niin venäläiset kauan malttaisivat Lännen virsiä kiltisti veisata? Höpsis, jollakin tavalla venäläisten hallitsema Venäjä on naapurissamme vielä pitkään EU:n olemassaolon jälkeenkin.

3 Mm. yllä olevan vuoksi otsikoin kuten otsikoin. Mielestäni pitää olla ameeban äö, jos ei ymmärrä mustavalkoisuuteen lisätä harmaata.

4 Tästä skenaariosta olisi kiva kuulla lisää, etenkin sen käytännön toteuttamiskelposuudesta sen jälkeen, jos edes merkittävä osa Eurostoliiton yleisliittolaisen neuvostoihantolan suunnitelmista toteutuu. Eurostoliiton hallinnon tehokkuus on aivan toisella tasolla kuin Neuvostoliiton ja silti mm. Virolle Neuvostoliitosta itsenäistyminen tuli kansallisen entiteetin tai etnisen ryhmän demografian kannalta aivan yhdennellätoista hetkellä.

Quote from: IDA on 06.02.2015, 16:40:34
Kansallismielisesti katsottuna tilanne on harvinaisen selvä: Venäjä on imperialistinen hyökkääjä itsenäisen, laillisen valtion kimpussa. Samoilla oikeuksilla millä Venäjä häärää Ukrainassa se voi häärätä myös Suomessa. Sitäkin pitäisi sitten johdonmukaisuuden vuoksi pyrkiä tarkastelemaan puolueettomasti.

No siinä tapauksessa että vaikkapa Etelä-Karjala olisi venäläisenemmistöinen ja sen asukkaiden enemmistö haluaisi tätä.
Tällaista tilannetta ei kuitenkaan ole eikä edes alueen venäläisväestö tätä halua, jolla ei tietenkään ole edes äänivaltaa asiassa vaan tämmöisten halujen ilmaannuttua nostetaan puomit Nuijamaalla ja dasvidania. Lisäksi se "ukrainalaisuus" ja "venäläisyys" on hyvin usein vaikeasti toisistaan erotettavissa, päinvastoin kuin esim. suomalaisuus em. kansallisuuksista.

Ylipäätään asymmetria näkyy tuossa ajattelussa:

Samoilla oikeuksilla millä USA häärää Ukrainassa/Irakissa/Libyassa/Kosovossa/Afganistanissa/nameit se voi häärätä myös Suomessa. Sitäkin pitäisi sitten johdonmukaisuuden vuoksi pyrkiä tarkastelemaan puolueettomasti.

Se ajatus että muuttako maahanmuutto Suomea on mielestäni käsittämätön. Joku voi tietenkin olla sitä mieltä että muutos on pieni tai jopa erinomainen mutta tämä edellyttää jonkin tasoista larppausta johonkin suuntaan.

Jonkun mielestä Romanikulttuuri on rikastanut Suomea koska täällä on pari taustaista laulajaa ja ravimiestä, useimmat näkevät taas enempi ne varjopuolet joissa 90% pilaa kaikkien maineen. Esim. minä näin ne muutama päivä sitten uimahallissa: älytöntä mölyapinointia aikuisilta miehiltä. Ei toki rikollista mutta kaikkia normaaleita suomalaisia häiritsevää. Täytyy hiukan viirata päästä että kokee tuollaisen jotenkin positiivisena asiana. Romanit ovat olleet täällä nyt 500 vuotta, heillä on sama uskonto eikä ulkonäkökään niin kovin paljoa poikkea. Silti samaa paskaa vuosisadasta toiseen.

Uskooko joku tosissaan että somput ja äräbit sopeutuisivat paremmin? Joka sukupolvesta irtaantuu se sopeutuva fiksumpi fraktio ja jäljelle jää se sisäryhmäisin ja jälkeenjääneempi enemmistö. Tätä muutama sukupolvi niin jäljellä on todella kovaksi keitetty haittaväestö. Tätäkö me haluamme? Vai haluammeko "halpaa" kebua niin perkeleesti että muutamme maamme paskastaniksi?

Quote from: IDA on 07.02.2015, 06:31:30Siis lainaehdot? Ei minkään valtion ole pakko ottaa lainaa. Unkarikin maksoi omansa pois ja antoi IMF:lle vuoden aikaa sulkea toimistonsa ja poistua maasta.

Laina- ja muita avustuksen ehtoja. Eikä olekaan pakko ottaa, onnittelut Islannille, Unkarille ja kumppaneille. Nykyaikana on vain aika yleistä, että apua annetaan lainana, jolla on kovia ehtoja, tai sitten avun kyljessä tulee muita vaatimuksia/ehtoja.

Quote from: kelloseppä on 07.02.2015, 08:20:19

Quote from: Friedrich I on 07.02.2015, 02:20:50
...1 Ukrainalaisilla on oikeus omaan kieleensä, maahansa ja kulttuuriinsa...2 Venäjä on myös Suomelle paljon suurempi uhka kuin mitä joku maahanmuutto tai liberaalit arvot voivat olla, eikä tämän oivaltamiseen tarvita edes ameeban äo:ta. 3 Otsikko voisi olla kansallismieliset vs. imperialistit ja 4 että ollako väliaikaisesti federalistien puolella imperialisteja vastaan. Jos ja kun federalistit voittavat, voidaan muutosprosessi aloittaa sisältäpäin jälleen kansallismielisempään suuntaan.

(numerointi minun)

Seuraavassa en väitä esim. nim. Friedrich I:n olevan tiettyä mieltä, vaan ainoastaan tuon esille tiettyjä mieleeni juolahtaneita huomioita ja mielipiteitä jo otsikoidessani tätä ketjua (huom. myös huomioita - ei ainoastaan mielipiteitä) nim. Friedrich I:n esiintuomista seikoista.

Quote from: kelloseppä on 07.02.2015, 08:20:191 Ukrainalaisilla on luonnollisesti oikeus omaan kieleensä, maahansa, kulttuuriinsa. Kuten oletettavasti kai Ukrainan venäläisilla, unkarilaisilla, puolalaisilla,kasakoilla, tataareilla, juutalaisilla, mustalaisilla jne...? Jos tässä ja nyt ollaan niin hirmuisen rinta rottingilla nimenomaan ukrainalaisten oikeuksista niin miten sitten onkaan rinnan rottingille taipumisen aste muiden Ukrainan kansallisten ja/tai kielellisten ja/tai kulttuurellisten ryhmien kohdalla? Sama tematiikka voidaan ulottaa sangen vaivattomasti vaikkapa Bosnian serbeihin, Espanjan katalaaneihin, Italian tirolilaisiin ja sisilialaisiin tai Pohjois-Irlantiin? Ollako näissä enemmän tai vähemmän juuri nyt polttavissa esimerkeissä kansallismielinen vai "federalisti"; ja jos jotakin niin minne päin kallellaan oleva "federalisti" tai kansallismielinen?

Esim. Zakarpatian unkarilaiset. Onko heidät liitettävä Unkariin vai Ukrainaan, jos Ukrainaan (tai Unkariin) niin ilman mitään erikoishallintoa Zakarpatian unkarilaisille vai jonkin kaltainen autonomia, vai kokonaan oma minivaltio? Niin tai näin, pitäisikö asia ratkaista rehellisellä paikallisella kansanäänestyksellä, jota kaikenlaiset kansainväliset viskaalit YK-solttujen suojeluksessa valvovat? Mitenpä sitten paikalliset kansanäänestykset kaikkialla muualla, niin Ukrainassa kuin EU:n alueella? Jos joku poppoo kesksii sellaisia ruveta vaatimaan erään innoittavan paikallisen kansanäänestysesimerkin villitseminä?

Kansallismielinen. Katalaanit, p-irlantilaiset, tirolilaiset ja sisilialaiset saavat kaikki minun puolestani itsenäistyä mikäli näin demokraattisessa äänestyksessä päättävät. Eri asia on, onko se heille kannattavaa ja haluavatko he sitä. Hyvä esimerkki on Skotlanti, he äänestivät ja päättivät pysyä UK:ssa. Skotlannissa ei ollut asemiehiä äänestyspaikkojen läheisyydessä, kuten eräässä toisessa äänestyksessä. Mielenkiintoista, että otit esille Ukrainan venäläiset, tottakai heilläkin on oikeus omaan valtioonsa, kieleensä ja kulttuuriinsa. Jos heitä ei miellytä Ukrainassa olo, he voivat muuttaa Venäjälle. Heillä on jo oma valtionsa. Onko sinun logiikkasi se, että kun venäläiset muuttelevat/heitä siirretään valloitetuille/ei valloitetuille alueille, on heillä tämän jälkeen oikeus alkaa vaatimaan alueita itselleen. Jos esim. itä-Suomessa on jossain vaiheessa suuri venäläisvähemmistö, onko heillä oikeus alkaa vaatimaan alueita itselleen esim. keksityn sorron ja fasismin perusteella? Venäjähän "suojelee" kansalaisiaan rajojensa ulkopuolella... Zakarpatian unkarilaisia ei tule "liittää" mihinkään, vaan he saavat valita itse missä asuvat. Jos tuntuu vaikealta asua Ukrainassa, voi muuttaa Unkariin. Unkarilaisilla on jo oma kansallisvaltionsa.

Quote from: kelloseppä on 07.02.2015, 08:20:192 Venäjä on naapuriksemme annettu, mutta siitäkin huolimatta Suomen ja suomalaisten itsenäisyys tulee säilyttää, aivan joka suuntaan.

Mitä enemmän heikennämme itseämme kieltämällä itseltämme kansakuntana uskottavat puolustusvoimat, murennamme kansallista yhtenäisyyttämme yhteisiä perusarvoja tunnustamattomalla "tuontiväestöllä" ja luovumme liberaalista, kansanvaltaisen avoimesta länsimaisesta yhteiskuntajärjestelmästämme EU-federalistisen mokutuksen ja hallintotavan vuoksi, sitä heikommat ovat tulevaisuuden eväämme pärjätä itsenäisenä valtiona ja kansakuntana, myös Venäjään päin. Kuoleman suudelma on kuolemaksi, vaikka se hyvältä ratkaisulta hetken saattaa tuntua. Näin ainakin vähintään osittaisen väestönvaihdon ja EU:n varallemme suunniteltujen suunnitelmien jälkeen.

Vai luuleeko joku, että vaikka Putin saataisiin jollakin ihmekeinolla kaadettua ja Venäjälle jopa asetettaisiin Lännen nukkehallitus jollakin superihmekeinolla, niin venäläiset kauan malttaisivat Lännen virsiä kiltisti veisata? Höpsis, jollakin tavalla venäläisten hallitsema Venäjä on naapurissamme vielä pitkään EU:n olemassaolon jälkeenkin.

Voisitko määritellä minulle mitä on mielestäsi itsenäisyys? Oliko YYA-Suomi itsenäinen? Saako Suomi kuulua mihinkään kansainväliseen järjestöön tai liittoumaan. Kykenetkö ymmärtämään, että EU:hun liittyminen oli myös turvallisuuspoliittinen ratkaisu Suomen liittämiseksi länteen? Tämä haluttiin tehdä, koska ei haluttu enää kuulua itänaapurin etupiiriin. Jos emme ole osa läntistä yhteistyötä, olemme helpompi kohde Venäjän painostukselle asiassa kuin asiassa. Venäjän sylikoirana oleminen ei minusta ole itsenäisyyttä, onko sinusta? Jos haluaisimme oikeasti olla itsenäisiä ja kenestäkään riippumattomia (siis sinun kriteereilläsi), meillä tulisi olla Israelin tyylinen asepalvelus ja ydinaseita. Toki Israelillakin on tukijansa, eli USA.

Mikä tuo puolustusvoimajuttu on? Tottakai Suomella on oltava uskottavat puolustusvoimat. Minusta reservi, sekä puolustusbudjetti on tällä hetkellä aivan liian pieni. Olisin myös valmis lisäämään naisille pakollisen palveluksen, jossa osasta tulisi "lottia", osasta sotilaita soveltuvuuden mukaan. Vai onko taustalla kenties pelkosi siitä, että Natoon liityttäessä puolustusvoimat ajetaan automaattisesti alas ja tyydytään pieneen high-tech palkka-armeijaan? Mina en usko, että Suomessa näin toimittaisiin. USA on viimeaikoina kritisoinut voimakkaasti sitä, että monet liittoilaismaat Natossa ovat laiminlyöneet oman puolustuksensa Natoon liittymisen jälkeen ja nojaavat kaikessa vain jenkkien apuun. Monen maan puolustusbudjetti on ollut reippaasti alle Naton vaatimien standardien, mutta osaksi Venäjän "ansiosta" tähänkin on pikkuhiljaa tulossa muutosta. Suomessa on edelleen suuri kannatus asevelvollisuudelle, enkä usko että enemmistö tästä haluaisi Natojäsenyydenkään jälkeen luopua. Toki on muistettava myös taloustilanne. Uskooko joku että eduskunta olisi valmis nostamaan puolustusbudjettia niin paljon, että saisimme siitä saman hyödyn kuin Natoon kuulumisesta? Nato on samalla kustannustehokas ja realistisempi vaihtoehto uskottavan puolustuksen järjestämiselle, kunhan vain pidämme samalla kiinni asevelvollisuudesta.

Koska venäläisten hallitsema Venäjä on aina naapurissamme, on meillä hyvä olla sekä uskottavat puolustusvoimat, että tukea tarvittaessa. Vai luotammeko sinisilmäisesti siihen, ettei se Venäjä sieltä koskaan enää tule, kunhan vain olemme hiljaa nurkassa uskaltamatta tehdä mitään. Luotammeko siihen, että talvisodan ihme vielä toistuu, eikä suomalaisuutta tuhota jossain vaiheessa lopullisesti? Naton antamia turvatakuita voidaan toki myös aina epäillä, mutta uskaltaako Venäjä niitä testata? Jos turvatakuut olisivatkin tositilanteessa bluffia, se olisi Naton loppu. Tätä USA tuskin ainakaan haluaa.Si vis pacem, para bellum. Kulunut fraasi, mutta edelleen osuva.

Quote from: kelloseppä on 07.02.2015, 08:20:193 Mm. yllä olevan vuoksi otsikoin kuten otsikoin. Mielestäni pitää olla ameeban äö, jos ei ymmärrä mustavalkoisuuteen lisätä harmaata.

Totta, siksi ihmettelen tälläkin palstalla (kuten monessa muussakin paikassa) mustavalkoisia käsityksiä milloin mistäkin. Yksi esimerkki on EU, joka nähdään suurena saatanana ja uutena Neuvostoliittona monen kirjoittajan toimesta, eikä siinä voi kertakaikkiaan olla yhtään mitään hyvää. Minä olen EU-kriittinen, Venäjä-kriittinen ja USA-kriittinen. Kysymys on siitä, minkä minä subjektiivisesti koen  parhaaksi vaihtoehdoksi Suomelle milloin missäkin tilanteessa. Minun päämääräni on se, että Suomen kansa ja suomalaisuus säilyy vielä mahdollisimman pitkään. Tätä varten on tehtävä erilaisia strategisia valintoja, jotka juuri valinnan hetkellä eivät välttämättä miellyttäisikään. Minä en näe, että olisi olemassa jenkkityyliin sanottuna "good guys" ja "bad guys" (vaikka toki arvotan esim. USA:n paremmaksi "tyypiksi" kuin vaikkapa P-Korean). On vain ihmisten, valtioiden, kansojen jne. välistä kilpailua.

Minä olen käynyt omassa päässäni lukuisat eri vaihtoehdot vuosien aikana läpi, opiskellut, ottanut selvää asioista ja tullut tämän kautta siihen mielipiteeseen, mikä minulla on tänä päivänä. Se on toki subjektiivinen mielipide, mutta ei heppoisten johtopäätösten perusteella tehty. Jollain muulla on sitten eri mielipiteet, so what? Eniten joka tapauksessa arvostan koulutettujen ihmisten mielipiteitä. Jokaisella olisi ihan hyvä olla taustalla valtiotieteiden, historian ja taloustieteen opintoja. Tämä antaa hieman perspektiiviä mielipiteille ja laajentaa maailmankuvaa, eikä ole heti niin median, propagandan ja erilaisten salaliittoteorioiden vietävissä(tämä ei ole sinänsä vihjaus juuri sinulle, mutta ohje jonka voisi suurimmalle osalle nettihörhöistä antaa, kaikilla tähän ei toki ole mahdollisuutta) .

Quote from: kelloseppä on 07.02.2015, 08:20:194 Tästä skenaariosta olisi kiva kuulla lisää, etenkin sen käytännön toteuttamiskelposuudesta sen jälkeen, jos edes merkittävä osa Eurostoliiton yleisliittolaisen neuvostoihantolan suunnitelmista toteutuu. Eurostoliiton hallinnon tehokkuus on aivan toisella tasolla kuin Neuvostoliiton ja silti mm. Virolle Neuvostoliitosta itsenäistyminen tuli kansallisen entiteetin tai etnisen ryhmän demografian kannalta aivan yhdennellätoista hetkellä.

Mainitsitko jotain mustavalkoisuudesta? Mitkä ovat nämä suunnitelmat ja kuinka ne toteutetaan? Neuvostoihantola? Joo, ymmärrän kyllä miksi EU:ta voi verrata myös Neuvostoliittoon, mutta joku järki näissä vertailuissakin olisi syytä säilyttää. Kuten olemme huomanneet, kehitys kohti liittovaltiota on saanut vakavia kolauksia kansallismielisten ja EU-kriittisten voimien noustessa ympäri Eurooppaa. Varsinkaan britit eivät tule tällaiseen suostumaan. Demokratian vieminen yhä kauemmas ihmisistä on pikkuhiljaa pysähtymässä tai ainakin hidastumassa. Federalistit huomaavat, että ihmiset eivät halua tällaista systeemiä. Neuvostoliitto hajosi ja niin hajoaa joskus EU:kin. Tarkoitin lähinnä sitä, että nykytilanteessa olen mieluummin EU:n kuin Venäjän puolella. EU:sta on helpompi erota ja sitä on helpompi muuttaa sisältäpäin kuin Venäjää. Tässä puhutaan siis niinkin hullusta vaihtoehdosta, että Suomi olisikin jälleen osa Venäjää. En toki tarkoita, että tämä olisi se todennäköinen vaihtoehto, mutta kaikki on mahdollista. Meidän on joka tapauksessa tehtävä kaikkemme, ettei Venäjä koskaan kuvittele että josko sittenkin? On myös muistettava, että heikko Venäjä on aina turvallisuuspoliittisesti Suomen etu.

Loppuun totean, että ymmärrän toki myös vastakkaiset ajatukset kuten myös niihin johtaneet päättelyketjut. Olen itsekin ollut sotilaallisen liittoutumattomuuden kannalla ja toivonut esim. että Suomi ei koskaan liittyisi Natoon. En edelleenkään ole mikään suuri Natofani ja vielä vähemmän EU-fani, mutta joissain suhteissa takki on kääntynyt. Vähemmän idealismia ja enemmän realismia, tai sitten vain kyynisyyttä.

Quote from: Phantasticum on 06.02.2015, 21:50:52

Quote from: JoKaGO on 06.02.2015, 21:39:58
Nyt pitäisi luoda Putin-rotalle reitti poistua Itä-Ukrainasta ilman, että kasvot menee.

Miksi vain Putinilla on kasvot? Missä ovat Euroopan unionin kasvot? Entä Yhdysvaltojen?

En ymmärrä, mitä tarkoitat. Miten kansainvälisiä sopimuksia noudattava, joka moittii noille sopimuksille paskantavaa, voi menettää kasvonsa?

Nim. Friedrich I:lle,

Lähdetäänpä yhteisistä nimittäjistä.

Molemmat kannatamme kaikin mittarein mahdollisimman vahvaa ja yhtenäistä itsenäistä ja läntisiä arvoja kunnioittavaa Suomea, joten ainakin sillä kriteerilla olemme kansallismielisiä. Kerroit, ettet ole suuri NATO -fani ja vielä vähemmän EU-fani. En ole minäkään, ja NATO-kantani on vain piirun verran kielteisen puolella (perustelut kannalleni löydät NATO -ketjusta).  Aikanaan äänestin kyllä EU:lle juuri läntiseen arvoyhteisöön kuulumisen osoituksena. EU:n muuttuminen niistä ajoista  on toisten ketjujen aihe. Täten meitä molempia voisi sekä NATO- että EU-kannan johdosta kutsua ehkäpä maltillisiksi kansallismielisiksi. Minustakaan EU ei ole vielä lähelläkään sitä hirviövaltiota, mikä Neuvostoliitto oli ja mihin suuntaan Venäjä on taas kerran menossa, joten ei tässäkään liene välillämme suurta näkemyseroa.

Eriäviä osoittajia sitten.

En tiedä Sinusta, mutta minulle, myös monista henkilökohtaisita syistä, Neuvostoliitto/Venäjä on aina valtiona näyttäytynyt minulle juuri siltä, miltä se näyttäytyy pahimmillaan Ukrainan kriisissä, joka ei tullut henkilökohtaisesti minulle minkäänmoisena tapahtumana sinänsä yllätyksenä. Kyynisesti ilmaistuna: Venäjä ei muutu, joten sen toimet ovat ennakoitavissa. Myös tämän takia olen yliherkkä kaikille sellaisille merkeille, jotka edes etäisesti muistuttavat naapuriamme valtiona. Niitä merkkejä on jo nyt Suomessa ja EU:ssa aivan julmetun pitkä lista.

Historian tietämyksessämme ja venäläisten ja heidän touhujensa tuntemuksemme saattavat erota toisitaan jonkin verran. Elleivät, niin toki sitten tiedät kaiken seuraavan:

Nimenomaan itäisimmässä Ukrainassa, Donbassissa, etninen jako ukrainalaisiksi ja venäläisiksi itsensä mieltäviin on enemmän kuin epäselvä ja jos sellaista jakoa esiintyy se koetaan useimmiten syystä tai toisesta enemmän tai vähemmän keinotekoiseksi. Täten Suomen käyttäminen Donbassin alueen vertailukohtana on älyllisesti kovin tahallisen harjaanjohtavaa, koska Suomen ja Venäjän rajalnja edustaa juuri vastaikkaista ääripäätä sille, miten vahvasti rajalinja molemmilla puolella elävät kokevat oman entisen identiteettinsä. Tämä siis olettaen, että tunnet Donbassin oloja edes jonkin verran. Ole siinä sitten kansallismielinen suuntaan tai toiseen. Nyt näyttää, että suosituimmaksi kansallismieliseksi kannaksi Donbassissa taitaa kasvaa se kolmas kansallismielinen suuntaus, mikä taitaa olla itse asiassa koko kupletin juoni. Ukrainan katsotaan ilmeisesti molempien kriisin taustapirujen mielestä, toki omista toisitaan eriäviustä syistä, tarvitsevan oman Kosovonsa, jotta Ukraina taipuisi sätkynukeksi.

Tosiasia on, että "Ukrainan" jako alkoi Pereslavin rauhasta, jonka jälkeen Venäjä, toisin kuin Puola tai "Ukraina", soti menestyksellisesti Mustan meren alueella noin 150 vuotta vallaten sekä tataareilta että Turkilta koko Mustan meren pohjoisrannan. No, "Ukrainan" jako saavutti päätepisteensä Puolan jakojen jälkeen, jonka jälkeen kumpainenkin valtio jatkoi elämäänsä ainoastaan kansallismielisten haaveissa ja Puolan osalta kansallismielisten muistoissa. Leninkö ja Stalinko loi ukrainalaisen kansallismielisen identiteetin, Mazeppako vai Banderako, vai kuka? Zakarpatia ja Galitsia kuitenkin elivät näistä tapahtumista eroavaa elämäänsä osana läntistä arvoyhteisöä, vaikkakin sen kovin takapajuisina provinssialueina Lviviä lukuuottamatta. Nykyisen läntisen Ukrainan alueen kansallismieliset sitten loivat 1920-40-luvuilla oman kansallismielisyytensä version, josta ei ainakaan intoa ja aatteen paloa puutu.

Nyt, kun Neuvostoliiton hajoamisen myötä Ukraina saavutti itsenäisyytensä, voimme todeta perustellusti, että harva edes osittain aivan aidosti länsimainen valtio, jolla on Ukrainan veroinen väestön koulutustausta, luonnonvarat ja resurssit, on koskaan epäonnistunut yhtä surkeasti oman itsenäisen tulevaisuutensa rakentamisessa. Varmaa on se, ettei epäonnistunessa valtiossa, jopa tietynlaissa "epävaltiossa", ole ollut pulaa kansallismielisistä, pikemminkin päinvastoin, mutta kuitenkaan edes väkimäärään nähden suppeita, mutta toimivia puolustusvoimia saatu 20:ssa vuodessa rakennettua kohtuullisine rerserveineen, saati edes pikkuisen hillittyä aivan käsittämättömissä mitoissa riehunutta korruptiota, jonka rinnalla Venäjän meno on kohtuullisen lainkuulíaista. Mitä kansallismieliset ovat oikein touhunneet siellä, jos kerran on yritetty oikein tosisssaan rakentaa edes itsenäistä, saati mahtavaa Ukrainaa, eikä tuon kummoistakaan ole saatu aikaan? Tuntuu ihan siltä, etteivät kertakaikkiaan ole halunneet tai ymmärtäneet auttaa itse itseään.

Edes jotenkin sisällöllisesti järjellinen Ukrainan ja ukrainalaisen sisäisesti ristiriidaton määritelmä olisi todella mukava kuulla. Ilmeisesti semmoinen on olemassa, kun Ukrainasta ja ukrainalaisita yleisesti puhutaan täysin synonyymina Ukrainan valtion alueelle ja koko sillä alueella elävälle väestölle.

EU ja Suomi

Ukrainan kansallismielisten surkeasta epäonnistumisesta, ainakaan rauhanomaisesti ja parlamentaarisesti rakentaa Ukrainaa mieleisekseen, pääsemme EU:hun ja Suomeen. EU:n on jo todettu olevan kovin muuttumisaltis yhä epädemokraattisempaan ja jäsenvaltioittensa itsemääräämisoikeutta yhä jyrkemmin kaventavampaan suuntaa. Emme ole toistaiseksi nähneet suunnan muuttuneen, vaikka kritiikki on lisääntynyt. Emme siis tiedä vielä sitä, että palaako EU itsenäisten jäsenvaltioiden liitoksi vai kulkeeko se kohti jonkinlaista Neuvostoliitto 2.0 -skenaariota kohti. Asettuisin suomalaisena kansallismielisenä EU:n suhteen mahdollisimman neutraalille odottavalle kannalle, enkä höyryäisi mukaan kaikkeen uuteen ihquun, mitä Brysselistä nyt keksivätkään, vaan noudattaisin osin vaikkapa Unkarin mallia. Valitettavasti tämmöisestä Suomen linjasta ei ole oikein vielä ainakaan toistaiseksi merkkejä. Venäläisen valtion luovan kyynistymisen alkeiskurssin käyneenä en myöskään usko NATO:n artikla 5:een, ennen kuin jenkkejä kaatuu ihan urakalla amerikkalaisten kansallismielisten kannalta jossakin ihan huitsin helvetissä ja ihan turhaan vain jonkin artikla 5:n noudattamisen vuoksi.

Summa summarum

Kansallismielisenä Sinä siis luotat mielummin vieraan apuun (NATO artikla 5) kuin uhraat tarvittaessa jopa Israelin kaltaisella tavalla kansallisia resursseja omaan kykyyn ja tahtoon puolustautua jokaista hyökkääjää vastaan. Minä kansallismielisenä priorisoin nämä seikat toisin päin. Toki toivoisin, että edes Sveitsin malli panostuksineen riittäisi, mutta jos ei, niin ei sekään olisi minulle vielä syy luottaa vieraan apuun.

Mutta onko tämä näkemysero ollenkaan kokonaisuutta tarkastellessa ollenkaan merkityksellisen suuri? Kuitenkin nähdäkseni tämä on kaikkein tärkeintä kansallismielisten suomalaistenkin keskuudessa: CCCC.

PS. Toivottavasti korostetun kohtelias vuodatukseni vastasi kysymyksiisi. Vastaan toki niihin yksitellen eriteltynä jos haluat, mutta silloin varaan itselleni oikeuden kysyä Sinun kysymystesi sävyllä vastakymyksiä, joihin myös vastataan.

edit täsmennys

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 17:25:01
En ymmärrä, mitä tarkoitat.

Tässä se nyt taas tulee jälleen kerran. Jos tulkitsee Ukrainan tapahtumia toisesta tai "laajemmasta" kuin siitä "tavanomaisesta" näkökulmasta käsin, todennäköisten kasvojen menettäjien joukko kasvaa. Ei tämä kriisi alkanut Krimin anastamisella vaan oli alkanut jo vuosia aikaisemmin ohjuskilpikiistoilla, Naton itälaajenemisella ynnä muulla. Koska ajattelen niin kuin ajattelen, minun on täysin mahdoton pitää Putinia ainoana syyllisenä huolimatta siitä, että hän on liittänyt omaan maahansa toiselle maalle kuuluvan alueen. Eikä taistelujen tuoksinassa kannata unohtaa sitäkään, miten amerikkalaisille EU oli aluksi fuck the EU.

Vaikka tätä keskustelua ei kannata aloittaa uudestaan ties kuinka monennetta kertaa, koska yhteistä säveltä ei kerta kaikkiaan löydy tapahtumakulkujen erilaisten tulkintojen takia, viittaan silti muutamaan aikaisempaan viestiini tällä viikolla yksi (https://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1798993.html#msg1798993) ja kaksi (https://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1799072.html#msg1799072) ja vielä kolme (https://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1799103.html#msg1799103). Tätä samaa jankutusta on omalta osaltani koko Ukraina-ketju täynnä. En kiistä lainkaan.

Quote from: Phantasticum on 07.02.2015, 21:27:23

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 17:25:01
En ymmärrä, mitä tarkoitat.

Tässä se nyt taas tulee jälleen kerran. Jos tulkitsee Ukrainan tapahtumia toisesta tai "laajemmasta" kuin siitä "tavanomaisesta" näkökulmasta käsin, todennäköisten kasvojen menettäjien joukko kasvaa. Ei tämä kriisi alkanut Krimin anastamisella vaan oli alkanut jo vuosia aikaisemmin ohjuskilpikiistoilla, Naton itälaajenemisella ynnä muulla. Koska ajattelen niin kuin ajattelen, minun on täysin mahdoton pitää Putinia ainoana syyllisenä huolimatta siitä, että hän on liittänyt omaan maahansa toiselle maalle kuuluvan alueen. Eikä taistelujen tuoksinassa kannata unohtaa sitäkään, miten amerikkalaisille EU oli aluksi fuck the EU.

Vaikka tätä keskustelua ei kannata aloittaa uudestaan ties kuinka monennetta kertaa, koska yhteistä säveltä ei kerta kaikkiaan löydy tapahtumakulkujen erilaisten tulkintojen takia, viittaan silti muutamaan aikaisempaan viestiini tällä viikolla yksi (https://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1798993.html#msg1798993) ja kaksi (https://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1799072.html#msg1799072) ja vielä kolme (https://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1799103.html#msg1799103). Tätä samaa jankutusta on omalta osaltani koko Ukraina-ketju täynnä. En kiistä lainkaan.

Väitätkö, että NATO tunkeutui väkisin ääentiseen Itä-Blokkiin, aha. Tuolloin kansa tanssi kaduilla noissa maissa. Mm. Viron Lennart Meri toisti puheessaan NATOon liitymisen päivänä, useaan kertaan "Ei koskaan enää yksin!"
Vrt. Venäjä ryösti voimalla Krimin ja yrittää samaa itäisessä Ukrainassa.

Näitä kahta ei voi verrata keskenään mitenkään toisiinsa.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 21:37:32
Näitä kahta ei voi verrata keskenään mitenkään toisiinsa.

Niinpä, Naton "itätunkeutuminen" - mm. Baltian maat ajoivat itseään jäseniksi kuin käärmettä pyssyn suuhun, kun taas Nato oli pitkään viileä ja varauksellinen. Kumma juttu kun joihinkin etupiireihin ihan jonotetaan ja toisista lähdetään pakoon heti kuin vain pönkkä murtuu. Etupiireissä on näköjään eroja kuten viineissäkin.

Hauska muuten olisi ollut tilanne, jossa lukuisat demokraattisesti valitut hallitukset olisivat voimakkaasti halunneet liittyä Natoon mutta eivät olisi päässeet jäseniksi, niin, koska Venäjä. Minkähän viestin se olisi antanut Euroopalle? Ja missähän kohtaa nyt menisi äiti-Venäjän hybridi-riento, jos näin olisi menetelty? Kasakka ottaa sen mikä ei ole kiinni naulattu.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 21:37:32
Väitätkö, että NATO tunkeutui väkisin ääentiseen Itä-Blokkiin, aha.

Väitätkö itse, ettei Naton laajenemisuhkalla ollut mitään tekemistä Georgian tapahtumien kanssa vuonna 2008? Entä nyt Ukrainassa? Miten luulet Suomelle käyvän, jos ja kun se jäsenyyshakemus jätetään?

Quote from: Phantasticum on 07.02.2015, 22:01:04

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 21:37:32
Väitätkö, että NATO tunkeutui väkisin ääentiseen Itä-Blokkiin, aha.

Väitätkö itse, ettei Naton laajenemisuhkalla ollut mitään tekemistä Georgian tapahtumien kanssa vuonna 2008? Entä nyt Ukrainassa? Miten luulet Suomelle käyvän, jos ja kun se jäsenyyshakemus jätetään?

Enhän minä mitään tuollaista väitä, tiedät sen itsekin.

Mitä tulee Suomen NATO-jäsenyyteen, niin eikös pari vuotta sitten(?) Sauli Niinistö ripittänyt rys... anteeksi Neuvostoliiton ... PERKELE venäläisen kenraalin, joka väitti, että Suomi on liittymässä NATOon. Niinistö sanoi, että tuo on Suomen omista lähtökohdistaan tekemä päätös, jota ei kysytä Venäjältä, mikäli siihen päädytään, ja että nyt (tuolloin) ei ollut mitään syytä, miksi Suomi valmistelisi liittymistä NATOon. Mielestäni tuossa on se valtiomiesviisaus, joka Suomelta puuttui 12 vuotta.

Ennen tuon kenraalin päänaukomista 30% suomalaisista kannatti NATO-jäsenyyttä, tuon jälkeen 50%. Venäjä ei voi muuta kuin ryssiä hyvät kahdenväliset suhteemme, koska eivät malta olla aukomatta päätään. Jos ymmärtäisivät olla hiljaa, kaikki olisi hyvin, mutta ei, venäläiseen temperamenttiin kuuluu tökkiä, läpsiä, töniä, lyödä ja potkia pienempäänsä.

Tulis perkele etelän muslimit ja tappaisi pois koko venäläiset, niin maailma olisi jälleen parempi paikka elää  ;) Eikä kunnon ihmisten tarvitsisi liata käsiään.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 22:17:13
Enhän minä mitään tuollaista väitä, tiedät sen itsekin.

No en tiennyt. Miksi sitten rupesit puhumaan Baltiasta?

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 22:17:13
Niinistö sanoi, että tuo on Suomen omista lähtökohdistaan tekemä päätös, jota ei kysytä Venäjältä, mikäli siihen päädytään, ja että nyt (tuolloin) ei ollut mitään syytä, miksi Suomi valmistelisi liittymistä NATOon.

Totta kai se on Suomen oma päätös. En ole koskaan väittänyt mitään muuta. Kysymykseni ei kuitenkaan liittynyt millään lailla luvan kysymiseen vaan siihen, että Georgian ja Ukrainan tapahtumien valossa olen varma, että meillekin on luvassa kaikkea kivaa ennen kuin jäsenyys Natossa on todellisuutta.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 22:17:13
Tulis perkele etelän muslimit ja tappaisi pois koko venäläiset, niin maailma olisi jälleen parempi paikka elää  ;) Eikä kunnon ihmisten tarvitsisi liata käsiään.

Hehheh. Jos Brysselin keskuskomitea saa tahtonsa läpi ja puomit Afrikkaan ja Lähi-itään avataan sepposen selälleen, koska turvapaikan hakeminen on ihmisoikeus, niin ketä naurattaa sen jälkeen? Eurooppa sellaisena kuin me sen tunnemme lakkaa olemasta.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 17:25:01

Quote from: Phantasticum on 06.02.2015, 21:50:52

Quote from: JoKaGO on 06.02.2015, 21:39:58
Nyt pitäisi luoda Putin-rotalle reitti poistua Itä-Ukrainasta ilman, että kasvot menee.

Miksi vain Putinilla on kasvot? Missä ovat Euroopan unionin kasvot? Entä Yhdysvaltojen?

En ymmärrä, mitä tarkoitat. Miten kansainvälisiä sopimuksia noudattava, joka moittii noille sopimuksille paskantavaa, voi menettää kasvonsa?

Ilmeisesti viittaat tällä paskantavalla osapuolella Venäjään. Muistutan, että länsi sytytti Ukrainan kriisin tuleen. Tapa, jolla USA on puuttunut Ukrainan sisäisiin asioihin jo ennen Krimin liittämistä Venäjään, on YK:n peruskirjan vastaista. Asianhan pitäisi olla aivan selvä, hallinnonvaihto-operaatiot ovat YK:n alaista toimintaa.

Katsokaapa, mitä tapahtuu nyt Unkarissa. Hyväksyykö Suomi tämän sitten, kun huomio kohdistuu meihin? Olemme varmasti jo pelkästään ydinvoimalahankkeen vuoksi seurannassa.

QuoteHungary's national sovereignty had come under US attack said the country's Prime Minister Viktor Orban after Senator John McCain earlier criticized Budapest's relations with Moscow and called the top official a "neo-fascist dictator."

"Hungary's national independence is under attack here," said Orban speaking on state Kossuth Radio on Friday. The prime minister added that McCain's statements were "extreme manifestations" which only "reflect on the person who said them".

McCain's comments on Tuesday came as a response to President Barack Obama's appointment of Hollywood producer Colleen Bell as the new US ambassador to Budapest. During a highly charged speech at the US Senate, McCain said that he is "not against political appointees... I understand how the game is played, but ... [Hungary] ... is on the verge of ceding its sovereignty to a neo-fascist dictator getting in bed with Vladimir Putin, and we're going to send the producer of 'The Bold and The Beautiful' as the ambassador."

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQPoh21-R6d7TFEXH2OAAwWXzKCfcDVryPh1bXkGZSJ9U6OcYl)

http://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1803245.html#msg1803245 (http://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1803245.html#msg1803245)

Meidän kansallismielisten ei kannata tukea kummankaan "rauhanunionin" sotaintoilua. Parempi pyrkiä liennyttämään kriisiä ja siten estää turhaa verenvuodatusta. Eurooppa tuskin kestää kolmatta suursotaa 100 vuoden sisään.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 22:17:13
Ennen tuon kenraalin päänaukomista 30% suomalaisista kannatti NATO-jäsenyyttä, tuon jälkeen 50%.

Jaa mitenkä? Minä muistan viime gallupista ihan eri luvut.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 22:17:13
Tulis perkele etelän muslimit ja tappaisi pois koko venäläiset, niin maailma olisi jälleen parempi paikka elää  ;) Eikä kunnon ihmisten tarvitsisi liata käsiään.

Kyllä käy kierrokset aika kovilla, eikä mitään harvinaista vuodatusta. Tämän vuoksi olenkin aika pessimisti kriisin rauhanomaisen raukeamisen suhteen.

Niin, että jos Ukraina olisi liukunut NATOon Venäjän katsellessa hiljaa vieressä, niin olisiko nyt uhkana, että Venäjä suunnittelisi hyökkäystä Valko-Venäjään, Liettuaan, Latviaan, Viroon ja Suomeen? Entä olisiko ollut tuolloin uhkana, että NATO hyökkäisi Venäjän kimppuun?

Itä-Euroopan ohjustukikohdat eivät ole hyökkäysaseita vaan suojakilpi imperialistisen Venäjän hyökkäystä vastaan. Eikö?

Edith: Taisin jo aiemmin kirjoittaa, että ymmärrän hyvin Venäjän pyrkimykset ja motiivit, mutta en niitä hyväksy. En myöskään hyväksy kaikkia NATOn touhuja, vaikka ymmärränkin, miksi niin toimitaan. Itä-Euroopan NATO-kaveruuden ymmärrän hyvin ja hyväksyn täysin. Venäjäähän se loukkaa, mutta ei Venäjä voi sanella suvereenin valtion tekemisiä.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 23:10:21
Itä-Euroopan ohjustukikohdat eivät ole hyökkäysaseita vaan suojakilpi imperialistisen Venäjän hyökkäystä vastaan. Eikö?

Alkujaanhan koko ohjuskilpihankkeen kerrottiin olevan Irania eikä Venäjää vastaan. En jatka aiheesta tämän enempää ainakaan tässä ketjussa.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 23:10:21
Itä-Euroopan ohjustukikohdat eivät ole hyökkäysaseita vaan suojakilpi imperialistisen Venäjän hyökkäystä vastaan. Eikö?

Näitä rauhankilpiä voi USA:n mielestä asentaa vain Venäjän rajoille. Tuskin hyväksyisivät omille rajoilleen sellaista. Ongelmana on nyt se, ettei Venäjäkään hyväksy.

Ja ennen kuin ulina Venäjän puolustamisesta alkaa, niin todetaan nyt, että kerron asian niin kuin se on. Lukee jopa Venäjän sotilasdoktriinissa.

Quote from: xor_rox on 07.02.2015, 23:35:25
Näitä rauhankilpiä voi USA:n mielestä asentaa vain Venäjän rajoille. Tuskin hyväksyisivät omille rajoilleen sellaista.

Miten minulle on muodostunut sellainen täysin kerettiläinen käsitys, että Kanada ja Meksiko eivät halua venäläisiä ohjuksia alueilleen? Kaikkea se viina teettää...

Quote from: kelloseppä on 07.02.2015, 20:32:23
Summa summarum

Kansallismielisenä Sinä siis luotat mielummin vieraan apuun (NATO artikla 5) kuin uhraat tarvittaessa jopa Israelin kaltaisella tavalla kansallisia resursseja omaan kykyyn ja tahtoon puolustautua jokaista hyökkääjää vastaan. Minä kansallismielisenä priorisoin nämä seikat toisin päin. Toki toivoisin, että edes Sveitsin malli panostuksineen riittäisi, mutta jos ei, niin ei sekään olisi minulle vielä syy luottaa vieraan apuun.

Mutta onko tämä näkemysero ollenkaan kokonaisuutta tarkastellessa ollenkaan merkityksellisen suuri? Kuitenkin nähdäkseni tämä on kaikkein tärkeintä kansallismielisten suomalaistenkin keskuudessa: CCCC.

PS. Toivottavasti korostetun kohtelias vuodatukseni vastasi kysymyksiisi. Vastaan toki niihin yksitellen eriteltynä jos haluat, mutta silloin varaan itselleni oikeuden kysyä Sinun kysymystesi sävyllä vastakymyksiä, joihin myös vastataan.

edit täsmennys

Kiitos hyvästä viestistäsi. Olen joistain asioista samaa mieltä, joistain hieman eri mieltä. Otan kenties myöhemmin tarkemmin kantaa muihin esittämiisi asioihin (jos aikaa ja kiinnostusta riittää), mutta puutun nyt vain lainaamaani kohtaan.

Eli käsitit väärin sen, mitä minä haluan. Jos asia olisi minusta kiinni, olisi meillä Israelin tyylinen asepalvelus. Minä en mieluummin luota ulkomaiseen apuun. Kysymys ei ole siitä mitä minä tai sinä haluamme. Olen kuitenkin myös demokratian kannattaja ja mietin asiaa siltä kantilta kuinka todennäköistä olisi, että Suomeen saataisiin Israelin tai edes Sveitsin tyylinen asepalvelus. Kansan enemmistön ja poliitikkojen tulisi puoltaa tällaista ratkaisua, mutta en näe tätä lainkaan todennäköisenä. Näen todennäköisempänä skenaarion, jossa kansan enemmistö pikkuhiljaa kääntyy Naton kannalle ja haluaa pitää ainakin nykyisen puolustusvalmiuden tämän lisäksi. Tämä olisi myös huomattavasti halvempi ratkaisu verrattuna noihin muihin vaihtoehtoihin, ja siten helpommin hyväksyttävissä. Joku Vasemmistoliitto nyt tietysti vastustaisi kaikkia skenaarioita, joissa puolustusbudjettia lisätään ja Vihreät saattaisi ehkä Naton myötä haluta asevelvollisuuden lakkauttamista.. Muissa puolueissa uskon kuitenkin olevan enemmän rationaalisuutta.

Kysymys on myös siitä, että mikäli nykyinen konflikti alkaa jossain vaiheessa laajeta esim. Baltiaan ja Itämerelle, joutuu Suomi siihen mukaan haluamattaan. Tämä on yksi pointti miksi olisin mieluummin Natossa, kuin ulkona siitä tässä vaiheessa. Avun saaminen olisi ainakin huomattavasti todennäköisempää. Ensisijaisesti meidän on luotettava vain itseemme, se on selvää. Toivottavastii kantani selvisi nyt hieman paremmin.

Niin, ja tuosta tyylistäni ei kannata vetää herneitä nenään, se on välillä sellaista. Hyvin perusteltuun kirjoitukseen on myös mukavampi vastata asiallisesti. Netin venäjävyörytys ja Venäjän toimien puolustelu vain madaltaa suvaitsevaisuuskäyrääni ja laittaa vastailemaan välillä vähän kärkkäämmin. Täällä kun on vaikea arvioida ihmisten motiiveja milloin millekin.

En ole ihan varma liittyykö tämä otsikon aiheeseen, mutta jos tämä hieman valaisisi asiaa.

Aika iso osa meidän ajattelustamme tulee jenkeistä, enkä tarkoita tässä mitään aivopesua. Jenkeissä on pari konservatiivista liikettä, joiden aatteita eurooppalainen islamia ja maahanmuuttoa vastustava tulee imeneeksi huomaamattaan.

Ns. neokonservatiivit ovat usein islam-vastaisia, jopa "kansaa kiihottavassa" määrin, vaikka monet heistä kannattavat laajaa työperäistä maahanmuuttoa ja laittomien muuttajien armahdusta. (Etuliite 'neo' tulee siitä, että liikkeen kantaisät olivat entisiä marxilaisia. Neokonservatiivit tulevatkin ihmeen hyvin toimeen Euroopan samppanjasosialistien kanssa, esim. sotapolitiikan suhteen.) Bush nuoremman hallinto oli neokonservatiivien kulta-aikaa. Neokonservatiivit kannattavat interventionistista ulkopolitiikkaa, ja Bushin ensimmäisellä kaudella USA hyökkäsi Afganistaniin ja Irakiin ja aloitti "kansalaisvaltion rakentamistoimet (https://www.youtube.com/watch?v=_Mlto8yvTFY)" näissä maissa. Jotakuinkin konsistentisti neot kannattavat interventiota myös Lähi-Idän ulkopuolella, esim. demokratisointitoimia Ukrainassa. (Vähemmän konsistentisti Kiina ym. vähemmän liberaalit paikat eivät ole neojen p***avihkossa.)

Jos nuiva lukee jotain tuuttia, josta tulee pelkkää Islam-kritiikkiä, hän todennäköisesti lukee neoperäistä materiaalia. Siinä sivussa hän saattaa tulla nielaisseeksi jotain muutakin.

Toinen jenkkifaktio, jonka aatteet vaikuttavat vahvasti nuiviin, on ns. paleokonservatiivit. (Etuliite paleo korostaa neo-vastaisuutta ja on jonkinlainen väite edustajien alkuperäisemmästä ja puhtaammasta konservatiivisuudesta.) Paleot ovat kansallisen omistusoikeuden puolella ja kaikenlaista ylhäältä ajettua maahanmuuttoa vastaan, mutta heillä ei ole minkäänlaista riitaa Islamin kanssa, sikäli kun Islam ei tunge länsimaihin. Paleot ovat hyvin sodanvastaisia, ja kannattavat Yhdysvaltain vetäytymistä muun maailman asioista. Paleot pyrkivätkin näyttämään neojen Yhdysvalloille tyrkyttämät viholliset mahdollisimman positiivisessa valossa, ja etenkin Venäjä on julistuksellisesti traditionalismia vaalivana valtiona paleokonservatiivien lemmikki.

Jos nuiva lukee paleomateriaalia (esim. Pat Buchanan, unz.com), hän tulee erittäin todennäköisesti imaisseeksi varsin heikkoja Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa kritisoivia ja Venäjää imartelevia käsityksiä. Tämä on mielestäni huomattavasti yleisempää kuin vastakkainen neokonservatiivinen altistus.

Tämä on kuitenkin aika heikosti suomalaisia kansallismielisiä jakava tekijä. Enemmän vaikuttavat vanhan ryssävihan ja suomettumisen jälkikaiut. Ja ehkä Venäjän suora vaikutus.

Itse olen muuten sitä mieltä, että ukrainalaisia on tuettava, vaikka kaikki ei menekään aivan hyvien tapojen mukaan ja tukijoukoissa on mukana myös hieman epämiellyttävämpää sakkia (http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/bernard-henri-levy-and-george-sorossave-the-new-ukraine-378548.html). "Uusi Ukraina" on myös todennäköisesti aivan yhtä paska kuin vanha.

Erityisesti on Euroopan intresseissä, että syntyy oikeasti hyvä ja kestävä ratkaisu ja välit Venäjään eivät mene poikki. Paleoilla on pointti siinä, että USA:lla ei ole nahkaa pelissä ja se ei luo toimillaan vakautta Euroopassa. Olisivatpa kaikki Euroopan kansallismieliset Euroopan puolella ja muita vastaan!

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 23:43:08

Quote from: xor_rox on 07.02.2015, 23:35:25
Näitä rauhankilpiä voi USA:n mielestä asentaa vain Venäjän rajoille. Tuskin hyväksyisivät omille rajoilleen sellaista.

Miten minulle on muodostunut sellainen täysin kerettiläinen käsitys, että Kanada ja Meksiko eivät halua venäläisiä ohjuksia alueilleen? Kaikkea se viina teettää...

Näin varmasti on. En usko, että Euroopassakaan kansallismieliset sellaisia haluaisivat asennettavan tänne. Ei tosin ole nyt lähteitä Le Penin tai muiden kannanottoihin.

Paleoista lisäisin sen, että he näkevät maansa taloudellisen tilanteen sellaisena, että se ei salli  suurempia seikkailuita.

Quote from: Vöyri on 06.02.2015, 15:06:32
... ja esim. Ukraina-ketjua dominoi hyvinkin Venäjä-myönteinen kirjoittelu. Eivätkö nämä ole merkkejä siitä, ettei tulkintani ole ainakaan kokonaan väärä?

Kannattaa laskea, kuinka monta näitä aktiivispämmäreitä on Ukraina-ketjussa. Varmasti dominoivat palstamillimetreissä, mutta lukumäärällisesti aktiivisia on laskutavasta riippuen 2-5, korkeintaan 10. Luultavasti varsin vääristynyt otos 9207:n jäsenen joukosta.

Toki tämä sama joukko ja useita siihen päälle on myös käärmeissään siitä, että esim. PS tai edes sen maahanmuuttokriittiset ehdokkaat eivät suhtaudu varauksettoman positiivisesti vaikkapa FN:ään tai jyrkän sataprosenttisen kielteisesti kaikkeen, mitä EU edustaa tai ehdottaa. Kyllä tämä "oppositio" täältä löytyy, eikä siinä mitään.

Pitäisin kuitenkin pelkkään Ukraina-ketjua melko huonona indikaattorina tästä "oppositiosta", varsinkin kun ko. ketjussa lienee jokunen trollikin mukana.

Quote from: Friedrich I on 08.02.2015, 00:44:12
...
Kiitos hyvästä viestistäsi. Olen joistain asioista samaa mieltä, joistain hieman eri mieltä. Otan kenties myöhemmin tarkemmin kantaa muihin esittämiisi asioihin (jos aikaa ja kiinnostusta riittää), mutta puutun nyt vain lainaamaani kohtaan.

Eli käsitit väärin sen, mitä minä haluan. Jos asia olisi minusta kiinni, olisi meillä Israelin tyylinen asepalvelus. Minä en mieluummin luota ulkomaiseen apuun. Kysymys ei ole siitä mitä minä tai sinä haluamme. Olen kuitenkin myös demokratian kannattaja ja mietin asiaa siltä kantilta kuinka todennäköistä olisi, että Suomeen saataisiin Israelin tai edes Sveitsin tyylinen asepalvelus. Kansan enemmistön ja poliitikkojen tulisi puoltaa tällaista ratkaisua, mutta en näe tätä lainkaan todennäköisenä. Näen todennäköisempänä skenaarion, jossa kansan enemmistö pikkuhiljaa kääntyy Naton kannalle ja haluaa pitää ainakin nykyisen puolustusvalmiuden tämän lisäksi. Tämä olisi myös huomattavasti halvempi ratkaisu verrattuna noihin muihin vaihtoehtoihin, ja siten helpommin hyväksyttävissä. Joku Vasemmistoliitto nyt tietysti vastustaisi kaikkia skenaarioita, joissa puolustusbudjettia lisätään ja Vihreät saattaisi ehkä Naton myötä haluta asevelvollisuuden lakkauttamista.. Muissa puolueissa uskon kuitenkin olevan enemmän rationaalisuutta.

Kysymys on myös siitä, että mikäli nykyinen konflikti alkaa jossain vaiheessa laajeta esim. Baltiaan ja Itämerelle, joutuu Suomi siihen mukaan haluamattaan. Tämä on yksi pointti miksi olisin mieluummin Natossa, kuin ulkona siitä tässä vaiheessa. Avun saaminen olisi ainakin huomattavasti todennäköisempää. Ensisijaisesti meidän on luotettava vain itseemme, se on selvää. Toivottavastii kantani selvisi nyt hieman paremmin.

Niin, ja tuosta tyylistäni ei kannata vetää herneitä nenään, se on välillä sellaista. Hyvin perusteltuun kirjoitukseen on myös mukavampi vastata asiallisesti. Netin venäjävyörytys ja Venäjän toimien puolustelu vain madaltaa suvaitsevaisuuskäyrääni ja laittaa vastailemaan välillä vähän kärkkäämmin. Täällä kun on vaikea arvioida ihmisten motiiveja milloin millekin.

(lihavointi minun)

Lyhyesti nyt lihavoituihin osiin kommenttia tässä ketjussa, jatkot ehkäpä NATO-ketjussa:

Nähdäkseni olisi hyvä aina erottaa toisistaan omasta mielestään ideaali tavoite tilanne ja se tilanne, jonka voisi vielä kompromisiina hampaat kirskuen hyväksyä. Mielestäni Sinun esittämäsi mutoilu on hyvin lähellä omaa kantaani: jos Suomi liittyy nykyisenkaltaiseen NATO:on, en hirveästi protestoi asiaa vastaan, vaikka en pääsekään irti NATO-jäsenyyden tilanteessa siitä mieltäni kalvavasta uhasta, että nyt toisilla madaltui kynnys aloittaa Venäjän vastaan taistelemisen viimeiseen suomalaiseen saakka.

Nykyisen Ukrainan konfliktin laajenemisen todennäköisyyksiä mietittäessä on aina muistettava se tosiasiallinen suorituskyky, jonka yli 20 vuotta vanhan itsenäisen Ukrainan armeija on konfiktin aikana osoittanut. Venäläiset vuorenvarmasti ymmärtävät, että Suomi ei tässäkään mielessä ole todellakaan mikään ainakin tältä osin nollaa suorituskyvyltään lähentelevä suuri ja mahtava Ukraina. Suomen NATO-jäsenyyskin olisi minulle paljon helpompi hyväksyä, jos esim. Virossa ja Ruotsissa juhlavat puheet ja oman puolustuksen suorituskyky (toki suhteutettuna Viron ja Ruotsin kokoon) ja koko kansakuntaan ulottuva ensisijassa omin voimin puolustamiseen pyrkivä puolustustahto jotenkin edes kohtaisivat toisensa järjellisessä mittakaavassa. Tältä osin huutelen silloin tällöin virolaisten ja ruotsalaisten kansallismielisiksi ilmottautuvien perään, että missä se teidän uskottava oma puolustuksenne oikein piileksii, kun valtiojohtonne julkisetkin puheet ovat monesti kovastikin terävän särmikkäitä.

PS En herneitä tosissani vetele nokkaani helposti, mutta väsyttää kieltämättä netissä liiaksi yleistynyt apinatarhameininki.

Quote from: huhha on 08.02.2015, 00:59:01
(...)
Aika iso osa meidän ajattelustamme tulee jenkeistä, enkä tarkoita tässä mitään aivopesua. Jenkeissä on pari konservatiivista liikettä, joiden aatteita eurooppalainen islamia ja maahanmuuttoa vastustava tulee imeneeksi huomaamattaan.
(...)
Jos nuiva lukee jotain tuuttia, josta tulee pelkkää Islam-kritiikkiä, hän todennäköisesti lukee neoperäistä materiaalia. Siinä sivussa hän saattaa tulla nielaisseeksi jotain muutakin.
(...)
Jos nuiva lukee paleomateriaalia (esim. Pat Buchanan, unz.com), hän tulee erittäin todennäköisesti imaisseeksi varsin heikkoja Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa kritisoivia ja Venäjää imartelevia käsityksiä. Tämä on mielestäni huomattavasti yleisempää kuin vastakkainen neokonservatiivinen altistus.

Tämä on kuitenkin aika heikosti suomalaisia kansallismielisiä jakava tekijä. Enemmän vaikuttavat vanhan ryssävihan ja suomettumisen jälkikaiut. Ja ehkä Venäjän suora vaikutus.
(...)

Minulla on muutama vast'ikään järkiintynyt ystävä, jotka eivät kuulu jenkkien neokonservatiivien vaikutuspiiriin, eivätkä edes suomalaisiin minkään sortin konservatiiveihin. Jos he eivät nimenomaan kiistäisi kaikenlaista itsensä luokittelua, niin nimittäisin heitä punavihreiksi. He ovat kuitenkin "neokonservatiivien tavalla" lähinnä islamistumista vastaan, eivätkä vastusta painokkaasti tai ollenkaan muuta mokutusta. Tämä johtuu siitä, että he ovat tulleet islamin massalevittämisen ja islamismin kritiikoiksi juuri islamin mukana tuotujen ääri-ilmiöiden herättämänä. Heidän lähtökohtansa on erittäin johdonmukainen niiden tietojen ja käsitysten suhteen, mitä heillä on. Eikä heillä varmasti ole ryssävihan tai suomettumisenkaan kaikuja.

Yritän vain sanoa, että tällaiset erot tai yhteydet eri kriitikoiden välillä eivät välttämättä liity laajempiin ideologisiin yhteyksiin tai perinteisiin, tai vakiintuneisiin kuppikuntiin, vaan voivat olla ja hyvin usein ovat satunnaisia. Kuten viestisi loppupuolella sanotkin, jenkkien kuppikuntien merkitys on Suomessa vähäinen. Mutta niin on "omienkin" kuppikuntien. Iso osa kriitikoista ja kritiikistä ei kuulu mihinkään perinteiseen tai muodikkaaseen suuntaukseen.

Haluan siis varoittaa liian pitkälle viedyistä yleistyksistä ja aatteiden alkuperien etsimisestä. Esimerkiksi yhdistelmä: "ei islamismille ja sitä levittävälle politiikalle, periaatteessa kyllä/ei kantaa muuhun mokutukseen", voi syntyä helposti henkilön omassa mielessä islamismin ollessa nykyisin niin räikeän päällekäyvä ja näkyvän vaarallinen ilmiö. Tällaiseen mielipiteiden yhdistelmään voi päätyä tykönään niin konservatiivi, liberaali, punavihreä kuin melkein mikä tahansa muukin. Ihmiset meidän toisinajattelijoiden puolella onneksi hankkivat useammin mielipiteensä sen perusteella, miltä maailma näyttää kuin sen, mitä muut ajattelevat. Tämä on eräs perustava ero toisinajattelun ja valtapolitiikan välillä.

Quote from: JoKaGO on 07.02.2015, 23:43:08

Quote from: xor_rox on 07.02.2015, 23:35:25
Näitä rauhankilpiä voi USA:n mielestä asentaa vain Venäjän rajoille. Tuskin hyväksyisivät omille rajoilleen sellaista.

Miten minulle on muodostunut sellainen täysin kerettiläinen käsitys, että Kanada ja Meksiko eivät halua venäläisiä ohjuksia alueilleen? Kaikkea se viina teettää...

Kuuban jätit epähuomiossa mainitsematta, sillä ethän olisi halunnut tehdä sellaista tahallasi.

On tietenkin mahdotonta arvailla, miten Yhdysvallat reakoisi, jos Venäjä ilmoittaisi sijoittavansa strategisia ydinaseita Kuuban. Sellaista ei ole koskaan käynyt. Venäjän edeltäjävaltion Neuvostoliiton aikanakaan ei niitä viety -- mutta asiasta keskusteltiin (http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Missile_Crisis), kuten hyvin tiedetään. Keskustelussa oli varsin uhkaava sävy, kuten hyvin tiedetään.

Sotilaallisessa mielessä Kuuban tapaus nostaa esiin uudenlaisen kysymyksen: Onko kansallismielisempää lietsoa sotaa vai pyrkiä rauhaan? Sama asettelu siis kuin neo- ja paleokonservatiivien välillä, mutta ei suurvallan vaan pienen maan näkökulmasta. Onko sodan kautta Suur-Suomen tavoittelu kansallismielisempää kuin Suomen nykyisten rajojen turvaaminen rauhaa vaalien? Tähän voisi kuvitella vaikuttavan laskelmien sotilaallisen kyvyn suhteista. Nykyisellään Suomen ei silloin pitäisi missään nimessä pyrkiä hyökkäämään Venäjälle. Mutta 1990-luvulla, jolloin Venäjä oli heikompi -- myös sotilaallisesti -- kuin sataan vuoteen, olisi pitänyt vallata vähintään Karjala takaisin, ja kaikki rauhanpuheet olivat kansan häpäisyä. Silti silloin ei lähdetty valloitusretkelle. Vuosisadan alussa sitä-vastoin järjestettiin Aunuksen- ja Vienanretkiä, vaikka sotavoimamme olivat vasta perustetut, huonosti aseistetut ja sisäisen kahakan jälkeen menetyksiä kärsineet, ja vain motivaatio ja yhteishenki olivat puoltavia seikkoja. Joten laskelmien vahvuuslaskelmien sijaan kansallismielisyys on perinteisesti korostanut aatteita, arvoja ja kansallishengen tilaa. Sen perinteen vaaliminen on kansallismielisyyden vaalimista. Vaikka laskennallisesti Venäjä ja Saksa tuhoaisivat yhdessä yössä puolueettoman Suomen ilmavoimat ja kuukaudessa maavoimat, ja vaikka laskennallisesti Suomella ole koskaan ollut mitään toivoa, on silti uskottava sitä toivoa olevan, ja tämä usko synnyttää toivoa kasvattamalla motivaatiota ja sotkemalla laskelmien muuttujia. Sillä laskelmat ovat roskaa. Laskelmilla liittoumat vain haluavat tuhota motivaation eli hävittää kansan maanpuolustustahdon. Jos laskemalla voitettaisiin, olisi Eurostoliiton sijaan nyt Suur-Preussi, natsi-Saksa, vapautettu Vietnam ja Suomi osana Neuvostoliittoa -- ja Suomessa kuninkaana Friedrich V.

Tuomiojalaiset tietävät hyvin maanpuolustustahdon vastaisen kiihotuksen ennen olleen jopa kiellettyä, ja vasta Erkki Tuomiojan saatua kahden vuoden tuomion kiihotuksesta*, ja Kekkosen armahdettua hänet todennäköisesti Neuvostoliiton pyynnöstä, asia muuttui. Näin Neuvostoliitto avasi tien Suomen liittoutumattomuuspoliitikan muuttamiseksi liittoutuneeksi maaksi, mutta historian on ironinen, ja Neuvostoliiton loppuminen vaihtoi ehdotetun sotilasliiton Varsovanliitosta Natoksi; se vaihtoi tuomiojalaisten selkänojan idästä länteen. Mutta kansallismielisten mieltä se ei vaihtanut mihinkään suuntaan, sillä tuuliviirit on erikseen. Kansallismieliset yhä uskovat ja luottavat itsenäisen Suomen itsenäisyyden olevan mahdollinen.

* Tapaus Schüller (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/tapaus_schuller_13675.html)

Quote from: sivullinen. on 08.02.2015, 22:46:33
Kuuban jätit epähuomiossa mainitsematta, sillä ethän olisi halunnut tehdä sellaista tahallasi.

Miksi sinä nyt tuonne läksit? Nuo ajat olivat ja menivät.

Viimeisten tietojen mukaan USA on jo hilkulla piirtää Kuuban takaisin karttoihin ;) Ja Kuubassa ollaan hyvillään USAn kaveruudesta.
Että enpä usko, että Kuubaankaan olisi mahdollista sijoittaa Venäjän ohjuksia.

Jobbikin kansallismielisten avoin kirje - englanniksi.

http://jobbik.com/open_letter_to_the_peoples_of_ukraine

Lukekaa itse ja vetäkää itse johtopäätöksenne - jos heidän kantansa Ukrainan kriisin tämänhetkiseen tilanteeseen kiinnostaa.