Toivon menestystä kansanedustaja Reijo Tossavaisen lakialoitteelle.
http://www.reijotossavainen.net/blogi/2015/01/28/1381
"Sotasyyllisyystuomiot" on purettava 6.12.2017 mennessä
Keskiviikko 28.1.2015
Laadin lakialoitteen (LA 54/2011 vp) sotasyyllisyysoikeuden tuomioiden purkamisesta 13.12.2011, jota kannatti 39 kansanedustajaa. Siinä ehdotettiin säädettäväksi laki, jolla korkeimmalle oikeudelle annetaan toimivalta purkaa syytetyn eduksi ne tuomiot, jotka sotaan syyllisten rankaisemisesta annetun lain (890/1945) mukainen sotasyyllisyysoikeus on sanotun lain nojalla vuonna 1946 antanut. Ehdotetussa laissa on myös säännökset tuomion purkamisen edellytyksistä ja menettelystä. Korostan tässä yhteydessä vain lakialoitteen perusteluista vain muutamia kohtia.
Suomi joutui Neuvostoliiton voimakkaasti painostamana säätämään 1945 taannehtivan rikoslain "sotaan syyllisten rankaisemisesta" (laki 890/1945) sekä perustamaan heidän tuomitsemistaan varten satunnaisen erityistuomioistuimen, "sotasyyllisyysoikeuden". Syytetyiksi valittiin Neuvostoliiton osoituksia seuraten vuosien 1941-1944 valtiojohtomme kahdeksan korkeata edustajaa Tasavallan Presidentti Risto Rytistä alkaen. Muut syytetyt olivat J.W. Rangell, Väinö Tanner, T.M. Kivimäki, Edwin Linkomies, Henrik Ramsay, Antti Kukkonen ja Tyko Reinikka. Neuvostoliiton taholta jatkuneen vahvan painostuksen leimaamassa ja muutoinkin politisoituneessa oikeudenkäynnissä tuomio julistettiin 21.2.1946, ja siinä syytetyt tuomittiin pitkiin vapausrangaistuksiin.
Keskeisimmät ja karkeimmat oikeudenkäynnin virheellisyydet olivat: 1) sotasyyllisyysoikeus oli satunnainen eli jälkikäteen varta vasten perustettu erityistuomioistuin; 2) oikeudenkäynnissä rikottiin taannehtivan rikoslain kieltoa eli keskeisintä rikosoikeudellista rangaistavuuden periaatetta; 3) oikeudenkäynnissä ei noudatettu eikä edes voitu noudattaa syyttömyysolettamaa eli sivistysvaltioiden rikosprosessin perussääntöä; 4) syytettyjen puolustautumismahdollisuuksia rajoitettiin, 5) osa tuomareista oli ilmeisesti jäävejä eli esteellisiä, ja 6) tuomioistuimen tuomareihin kohdistui voimakas ulkopuolinen painostus syytettyjen vahingoksi.
Korkein oikeus on vuonna 2008 ratkaisussaan 2008:94 katsonut, että tuolloisen lainsäädäntötilanteen puitteissa sillä ei ollut kyseistä purkuvaltaa sotasyyllisyysoikeuteen nähden. Sen vuoksi on nyt aiheellista säätää erityinen laki, jossa korkeimmalle oikeudelle nimenomaisesti annetaan tällainen tuomion purkamisen toimivalta.
Purkuhakemuksen tekemisen muodollisuuksiin sekä purkuhakemuksen sisällön ja käsittelyn suhteen noudatettaisiin soveltuvin osin täydentävästi myös oikeudenkäymiskaaren, erityisesti sen 31 luvun säännöksiä.
Sotasyyllisyysoikeuden tuomioiden kaltainen kansallisesti syvän traumaattinen kipupiste ja kunniavelka on syytä saada kansallisen ja oikeusvaltiollisen itsekunnioituksen edellyttämällä tavalla hoidetuksi ennen kuin Suomen itsenäistymisestä tulee kuluneeksi sata vuotta.
Edellä oleva teksti on suora lainaus kirjallisesta kysymyksestä, jonka jätin tänään eduskunnassa. Sen lopussa tein varsinaisen aiheeseen liittyvän kysymyksen:
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitämme asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Mitä hallitus ja asianomainen ministeriö aikoo tehdä, että mainitut Suomen sotasyyllisyystuomiot puretaan viimeistään joulukuussa 2017?
Tuollekaan ei mitenkään voitu keksiä parempaa ajankohtaa vaan se pitää tehdä juuri nyt kun siitä voi olla haittaa ulkopolitiikassa.
Ihan kuin tällä kansalla olisi joku ihmeellinen pakkomielle päästä mukaan muiden konflikteihin ja Venäjän kaupasta eroon.
Se on varmaan se, ettei hiihdossa ole tullut ihmeemmin menestystä Lahden doping-käryn jälkeen kun ei olla uskallettu ruveta käyttämään taas mömmöjä niin kuin muutkin. Pitää keksiä jotain tilalle ja ihan mikä tahansa kelpaa.
En nyt ihan ymmärrä mitä tuolla lakialoitteella tavoitellaan.
Jos edustaja Tossavainen kokee, että tuomiot oli täysin poliittisia (mitä ne toki olikin) ja pitäisi kumota, niin miksi ei sitten aja sellaista lakia? Miksi ihmeessä KKO pitää vetää poliittiseen prosessiin, kun eduskunta voisi ihan itsekin korjata oman "virheensä".
Ainoa syy sotkea tuomioistuin tämän tyyppiseen prosessiin on, jos tuomioiden purkuun pitäisi liittää jotain tapauskohtaista harkintaa ts. tuomiot pitäisi jokaisen osalta käsitellä uudestaan.
Laittomasti tuomitut kärsivät ja ovat olleet mananmajoilla jo pitkän aikaa. Pelkkä lauselma siitä, että tuomiot olivat laittomia ja syyttömät tuomittiin aiheettomasti Neuvostoliiton painostuksesta riittäisi. Allekirjoittajana eduskunta ja presidentti. Kaikki muu on turhaa puuhastelua, millä vain viedään kansan huomio pois keskeisistä päivän polttavista kysymyksistä.
Sodan jälkeiset ajat ovat jo historiaa eikä suomalaiseen oikeusjärjestelmään kuulu kuolleiden tuomittujen rehabiliointi, kuten ennen Neuvostoliitossa.
Ainakaan Rytin ja Tannerin perilliset eivät halua että näitä juttuja alettaisiin taas availemaan. Tätä kysyttiin heiltä muutamia vuosia sitten.
Se vaatisi uuden lain ja eduskunnalla lienee tärkeämpääkin tekemistä.
Tuo kaikki kuulostaa oikein kannatettavalle.
Quote from: törö on 29.01.2015, 14:03:39
Tuollekaan ei mitenkään voitu keksiä parempaa ajankohtaa vaan se pitää tehdä juuri nyt kun siitä voi olla haittaa ulkopolitiikassa.
HÖH? No koskas tuosta ei olisi haittaa ulkopolitiikassa? Ei sellaista ajankohtaa olekaan!
Venäjä on tunnustanut, että Neuvostoliitto hyökkäsi ilman sodanjulistusta ja kaikkia sodan sääntöjä rikkoen Suomen kimppuun, joten "sotasyyllistemme" kunnian palautus on enemmän kuin kohdallaan nyt, maailmanpoliittisesta tilanteesta viis.
Vielä kun päättäjillä olisi munaa vaatia häpeärauhassa luovutettuja alueita, eli Karjalan kannasta, Laatokan Karjalaa sekä Sallan ja Petsamon luovutettuja alueita takaisin meille, joille ne kuuluvatkin, niin hyvä tulisi.
Miksei muuten Mannerheimiä tuomittu "sotasyyllisenä", olihan hän itse "pääpiru"? Eikö tämä yksityiskohta vie pohjan pois koko sotasyyllisyysasialta Suomessa?
Quote from: Ari-Lee on 29.01.2015, 17:01:14
Laittomasti tuomitut kärsivät ja ovat olleet mananmajoilla jo pitkän aikaa. Pelkkä lauselma siitä, että tuomiot olivat laittomia ja syyttömät tuomittiin aiheettomasti Neuvostoliiton painostuksesta riittäisi. Allekirjoittajana eduskunta ja presidentti. Kaikki muu on turhaa puuhastelua, millä vain viedään kansan huomio pois keskeisistä päivän polttavista kysymyksistä.
Itselläni on hieman erilainen näkökanta esimerkiksi Tannerin tai Rytin syyttömyyteen tai syyllisyyteen. Muissa natsi-Saksan kanssa liittoutuneet johtajat saivat asteen tai pari kovempia tuomioita kotimaissaan. He kärsivät [Ryti/Tanner] tuomionsa ja asia pitäisi olla pois päiväjärjestyksestä.
Jos itse olisin kansanedustaja, niin tämä sinänsä selvä ongelma olisi tärkeysjärjestyksessä jossain sijalla 1857313415501. Tässä olisi vähän akuutimpiakin ongelmia, kuten katastrofaalinen taloustilanne, aggressiivinen itänaapuri ja vastuut puolen Euroopan veloista.
Quote from: Kaptah on 29.01.2015, 22:55:32
Jos itse olisin kansanedustaja, niin tämä sinänsä selvä ongelma olisi tärkeysjärjestyksessä jossain sijalla 1857313415501. Tässä olisi vähän akuutimpiakin ongelmia, kuten katastrofaalinen taloustilanne, aggressiivinen itänaapuri ja vastuut puolen Euroopan veloista.
... laittomien siirtolaisten terveyspalvelut ...
En näkisi mitään haittaa siinä, vaikka tuomiot purettaisiin; en ahdistu siitä vaan pikemminkin päin vastoin. Ja vaikka tuomioiden purusta olisi ulkopoliittista haittaa, niin so what.
Mannerheimia ei tuomittu, koska se olisi ollut liikaa. Sota olisi alkanut uudelleen.
Mutta eikös noille Rytille et al. annettu joku kunnianpalautus tässä menneinä vuosina?
Muistan jostain poikalyseon historiantunnilta sellaisen kuvataulun (ei ollut vielä nettiä eikä piirtoheitintäkään), jossa roomalainen voitokas sotapäällikkö heittää miekkansa vaakaan punnuspuolelle, jossa toisella puolella oli hävinneitten kultaa lunnaina ja sanoo " voi voitettuja".
Sotasyyllisyys "oikeudenkäynti" oli ihan samanlaista voittajan mielivaltaa. Silloinen voittaja varmaan tiesi, miten merkittävä asia laki ja oikeus (silloin vielä) suomalaisille oli ja työnsivät paskaisen rotanhäntäpistimensä siihen. Lisäksi kun tuomarit oli ainakin osaksi koottu suoraan vankilasta maanpetoksesta saatuja istumasta, ei asialla paljon voi olla tekemistä oikeuden kanssa. Ainoastaan voittajan mielivallan, johon saatiin (tietysti) mukaan tuulen mukaan kääntyileviä suomalaisia. Muun muassa silloinen oikeusministeri, eräs kainuulainen, vuonna 1918 kapinallisia Haminassa ammuttanut Urho Kekkonen teki kisällintyönsä "uuden suunnan" asiamiehenä ja "lunasti lupauksensa" kuin Kummisetä-elokuvassa ikään.
Ja niinkuin useasti on todettu, että kun niiltä silloin "tuomituilta"miehiltä ei koskaan kunniaa ole viety, niin ei sitä voi palauttaakaan, niin siitä huolimatta jo Suomalaisen kansallisen omantunnon vuoksi asia pitäisi korjata tavalla tai toisella. Eikän Pariisin rauhansopimuksenkaan "asepykälien" vangiksi jääty yhtään sen pidempään kuin oli pakko, vaan rajoituspykälät pantiin roskatynnyriin.
Sinänsä surkeasta tapahtumaketjusta on jäänyt yksi myönteinen asia jälkipolville. "Sotasyylliset" perustivat ns. Sörnäisten kirjallisuuspiirin, josta syntyi sarja loistavia teoksia. Henrik Ramsay kirjoitti purjehduksesta ja talvimerenkulusta (aina kun oli Suomenlahdella huonot olosuhteet,, oli "itätuuli") , jotka toinen "konna" Jukka Wilhelm Rangell suomensi. Väinö Tanner kirjoitti vanhaa Helsinkiä (ihan noin vaan lapsilleen) ja ahdistuut Edwin Linkomies purki itseään postuumeihin muistelmiinsa.
Eli Lyhyesti. Kannatan Tossavaisen aloitetta, Se , miten asia hoidetaan, sillä ei ole väliä, eikä pelätä saa.
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 10:37:28
Muistan jostain poikalyseon historiantunnilta sellaisen kuvataulun (ei ollut vielä nettiä eikä piirtoheitintäkään), jossa roomalainen voitokas sotapäällikkö heittää miekkansa vaakaan punnuspuolelle, jossa toisella puolella oli hävinneitten kultaa lunnaina ja sanoo " voi voitettuja".
OT: Ei ollut roomalainen sotapäällikkö vaan gallialainen Brennus. Ja koulun historiantunnin sijaan epäilisin lähteeksi Alix sarjakuvaa :P
Meidän suomalaisten pitäisi tarkastella talvi-ja jatkosotien historiaa hieman toiselta kantilta ja laajemmin, kuin mitä vielä tänäkin päivänä opetetaan kouluissa. Meillä ei vieläkään uskalleta katsoa tai tunnustaa omia kyseisen ajanjakson sisä-ja ulkopoliittisia virheitä. Tein tämän havainnon, kun selvittelin Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran historiaa, joka nivoutui myös osaksi jatkosodan alkuun, vaikka seuran toiminta kukistettiin vuoden 1940 aikana.
Jäsen Wallinile rohkenen todeta, että Suomen ja Neuvostoliiton ystävyyden seura ei ehkä ole niistä ajoista se ihan objektiivisin ja laaja-alaisin todistaja. Minulle (joka, olen vaan tämmöinen veltostunut historian harrastaja enkä mikään asiantuntija) on siitä porukasta jäänyt mieleen lähinnä tulessa olevat halkopinot Hakaniemen torilla, jotka em "ystävät" olivat paneert tuleen tehostaakseen puhetilaisuutensa sanomaa. Koska puut oli siihen kerätty Kallion kaupunginosan lämmityksen turvaamiseksi , kivihiiltlä kun ei oikein saanut, niin teko täytti kaikki sabotaasiin tuntomerkit. Samoin on siitä sakista jäänyt mieleen, että niillä oli tarkoituksena lähteä marssimaan Neuvostoliiton lähetystöön ja esittää, että myös suomalaiset pääsisivät "neuvostokansojen suureen perheeseen", mutta että tieto Kaisaniemeen Äidin rakkauden patsaan ympärille ryhmitetystä konekivääripatterista sai järjen valon pilkahtamaan.
Että semmoinen seura ja semmoiset tavoitteet.
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 11:34:32
Jäsen Wallinile rohkenen todeta, että Suomen ja Neuvostoliiton ystävyyden seura ei ehkä ole niistä ajoista se ihan objektiivisin ja laaja-alaisin todistaja. Minulle (joka, olen vaan tämmöinen veltostunut historian harrastaja enkä mikään asiantuntija) on siitä porukasta jäänyt mieleen lähinnä tulessa olevat halkopinot Hakaniemen torilla, jotka em "ystävät" olivat paneert tuleen tehostaakseen puhetilaisuutensa sanomaa. Koska puut oli siihen kerätty Kallion kaupunginosan lämmityksen turvaamiseksi , kivihiiltlä kun ei oikein saanut, niin teko täytti kaikki sabotaasiin tuntomerkit. Samoin on siitä sakista jäänyt mieleen, että niillä oli tarkoituksena lähteä marssimaan Neuvostoliiton lähetystöön ja esittää, että myös suomalaiset pääsisivät "neuvostokansojen suureen perheeseen", mutta että tieto Kaisaniemeen Äidin rakkauden patsaan ympärille ryhmitetystä konekivääripatterista sai järjen valon pilkahtamaan.
Että semmoinen seura ja semmoiset tavoitteet.
Kumman sitkeästi nämä halkopinojen syttymiset on kansanmuistissa ja oppikirjoissa.
Olen itse tekemässä Wikipediassa tästä seurasta artikkelia (https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4:JukkaWallin/Hiekkalaatikko/Suomen-Neuvostoliiton_rauhan_ja_yst%C3%A4vyyden_seura), joka on ollut jonkin aikaa kesken (hävettää) :-[
Jukka Wallinile vielä kysyisin, että oliko se niiden helsinkiläisten vika, jotka ahdistuivat näistä "tuhopoltoista " ja mellakoista. kun ahdistusta oli jo tullut ihan riittävästi Neuvostoliiton hyökkäyksestä ja talvisodasta. Vai niiden ihmisten vikäa, jotka näitä pinoja panivat tuleen ja jullistivat, että "pääsyä neuvostokansojen suuriin perheisiin. Ja lisäksi voit olla huoletta, ei näitä ole ainakaan minulle mitkään kansantarut eikä oppikirjat opettaneet, vaan isä ja setä, jotka ollivat paikalla.
Että selalista elävää historiaa.
PS. Nyt poistun vähäksi aikaa viestiasemalta lumen luontiin. Mutta palaan pian. Ja niin kuin Markus-setä sanoi, kuulemiin pienet ystäväiseni.
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 12:49:27
Jukka Wallinile vielä kysyisin, että oliko se niiden helsinkiläisten vika, jotka ahdistuivat näistä "tuhopoltoista " ja mellakoista. kun ahdistusta oli jo tullut ihan riittävästi Neuvostoliiton hyökkäyksestä ja talvisodasta. Vai niiden ihmisten vikäa, jotka näitä pinoja panivat tuleen ja jullistivat, että "pääsyä neuvostokansojen suuriin perheisiin. Ja lisäksi voit olla huoletta, ei näitä ole ainakaan minulle mitkään kansantarut eikä oppikirjat opettaneet, vaan isä ja setä, jotka ollivat paikalla.
Että selalista elävää historiaa.
PS. Nyt poistun vähäksi aikaa viestiasemalta lumen luontiin. Mutta palaan pian. Ja niin kuin Markus-setä sanoi, kuulemiin pienet ystäväiseni.
En kiistä aikalaisten kertomuksia asiasta, jotka he ovat kokeneet. Historia on vain niin laaja, että sitä pitää tarkastella kokonaisuutena. Varsinkin jonkun valtakunnallisesti merkittävän seuran tapahtumia pitää tarkastella syvällisemmin. Meilläkin Talvisotaa tai Jatkosotaa opetetaan vain alku ja loppu, mutta ei syvällisemmin mitkä syyt johtivat sotiin. Baltian historiaa meillä opetetaan vain Stalinin ja puna-armeijan puuttumisena heidän itsenäisyyteen. Mutta minun mielestäni pitäisi pohtia miksi Stalin vasta 1940 kesällä poisti nämä valtiot kartalta, vaikka käytännössä nämä valtiot olivat miehitetty aikaisemmin. Mitä tapahtui samaan aikaan Länsi-Euroopassa Hitlerin toimesta, siitä ei haluta niin paljon pitää meteliä, vaikka Norjan ja Tanskan miehitykset olivat yhtä traumaattisia näiden maiden kansalaisille.
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 18:59:29
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 12:49:27
Jukka Wallinile vielä kysyisin, että oliko se niiden helsinkiläisten vika, jotka ahdistuivat näistä "tuhopoltoista " ja mellakoista. kun ahdistusta oli jo tullut ihan riittävästi Neuvostoliiton hyökkäyksestä ja talvisodasta. Vai niiden ihmisten vikäa, jotka näitä pinoja panivat tuleen ja jullistivat, että "pääsyä neuvostokansojen suuriin perheisiin. Ja lisäksi voit olla huoletta, ei näitä ole ainakaan minulle mitkään kansantarut eikä oppikirjat opettaneet, vaan isä ja setä, jotka ollivat paikalla.
Että selalista elävää historiaa.
PS. Nyt poistun vähäksi aikaa viestiasemalta lumen luontiin. Mutta palaan pian. Ja niin kuin Markus-setä sanoi, kuulemiin pienet ystäväiseni.
En kiistä aikalaisten kertomuksia asiasta, jotka he ovat kokeneet. Historia on vain niin laaja, että sitä pitää tarkastella kokonaisuutena. Varsinkin jonkun valtakunnallisesti merkittävän seuran tapahtumia pitää tarkastella syvällisemmin. Meilläkin Talvisotaa tai Jatkosotaa opetetaan vain alku ja loppu, mutta ei syvällisemmin mitkä syyt johtivat sotiin. Baltian historiaa meillä opetetaan vain Stalinin ja puna-armeijan puuttumisena heidän itsenäisyyteen. Mutta minun mielestäni pitäisi pohtia miksi Stalin vasta 1940 kesällä poisti nämä valtiot kartalta, vaikka käytännössä nämä valtiot olivat miehitetty aikaisemmin. Mitä tapahtui samaan aikaan Länsi-Euroopassa Hitlerin toimesta, siitä ei haluta niin paljon pitää meteliä, vaikka Norjan ja Tanskan miehitykset olivat yhtä traumaattisia näiden maiden kansalaisille.
No nytpä tulee kovin tarkoituksenhakuista tekstiä.
Quote from: Salvation on 30.01.2015, 19:02:47
No nytpä tulee kovin tarkoituksenhakuista tekstiä.
Kerro missä mielessä?
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 19:05:10
Quote from: Salvation on 30.01.2015, 19:02:47
No nytpä tulee kovin tarkoituksenhakuista tekstiä.
Kerro missä mielessä?
Ei haluta pitää paljon meteliä... ;) sitä vaan, että kovin tarkoitushakuisesti näet asiat ja tuot esille vain ne asiat jotka tukevat omaa käsitystäsi. Jos tosiaankin mielestäsi "Mitä tapahtui samaan aikaan Länsi-Euroopassa Hitlerin toimesta, siitä ei haluta niin paljon pitää meteliä, vaikka Norjan ja Tanskan miehitykset olivat yhtä traumaattisia näiden maiden kansalaisille." niin ehkä kannattaa perehtyä aiheeseen uudestaan.
Sitten vielä... kuka oli Neuvostoliiton kansan ja armeijan pahin vihollinen? Mittaan tätä kuolonuhreissa.
Quote from: Salvation on 30.01.2015, 19:11:41
Ei haluta pitää paljon meteliä... ;) sitä vaan, että kovin tarkoitushakuisesti näet asiat ja tuot esille vain ne asiat jotka tukevat omaa käsitystäsi. Jos tosiaankin mielestäsi "Mitä tapahtui samaan aikaan Länsi-Euroopassa Hitlerin toimesta, siitä ei haluta niin paljon pitää meteliä, vaikka Norjan ja Tanskan miehitykset olivat yhtä traumaattisia näiden maiden kansalaisille." niin ehkä kannattaa perehtyä aiheeseen uudestaan.
Sitten vielä... kuka oli Neuvostoliiton kansan ja armeijan pahin vihollinen? Mittaan tätä kuolonuhreissa.
Olen tutustunut aika hyvin Neuvostoliiton historiaan, joten tiedän vastauksen. Kysyn mitä alueet Itä-Euroopan maista olivat niin sanottuja "JudenFrei"-alueita? Oikeuttiko Stalinin terrori Baltian maissa, kostamaan juutalaisille?
Venäjä hyökännyt Suomeen! Iski Stora Enson Veitsiluodon tehtaalle! ;D
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1422597762464.html
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 19:18:07
Quote from: Salvation on 30.01.2015, 19:11:41
Ei haluta pitää paljon meteliä... ;) sitä vaan, että kovin tarkoitushakuisesti näet asiat ja tuot esille vain ne asiat jotka tukevat omaa käsitystäsi. Jos tosiaankin mielestäsi "Mitä tapahtui samaan aikaan Länsi-Euroopassa Hitlerin toimesta, siitä ei haluta niin paljon pitää meteliä, vaikka Norjan ja Tanskan miehitykset olivat yhtä traumaattisia näiden maiden kansalaisille." niin ehkä kannattaa perehtyä aiheeseen uudestaan.
Sitten vielä... kuka oli Neuvostoliiton kansan ja armeijan pahin vihollinen? Mittaan tätä kuolonuhreissa.
Olen tutustunut aika hyvin Neuvostoliiton historiaan, joten tiedän vastauksen. Kysyn mitä alueet Itä-Euroopan maista olivat niin sanottuja "JudenFrei"-alueita? Oikeuttiko Stalinin terrori Baltian maissa, kostamaan juutalaisille?
Ja mikä se vastaus olikaan?
Quote from: Salvation on 30.01.2015, 19:20:22
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 19:18:07
Quote from: Salvation on 30.01.2015, 19:11:41
Ei haluta pitää paljon meteliä... ;) sitä vaan, että kovin tarkoitushakuisesti näet asiat ja tuot esille vain ne asiat jotka tukevat omaa käsitystäsi. Jos tosiaankin mielestäsi "Mitä tapahtui samaan aikaan Länsi-Euroopassa Hitlerin toimesta, siitä ei haluta niin paljon pitää meteliä, vaikka Norjan ja Tanskan miehitykset olivat yhtä traumaattisia näiden maiden kansalaisille." niin ehkä kannattaa perehtyä aiheeseen uudestaan.
Sitten vielä... kuka oli Neuvostoliiton kansan ja armeijan pahin vihollinen? Mittaan tätä kuolonuhreissa.
Olen tutustunut aika hyvin Neuvostoliiton historiaan, joten tiedän vastauksen. Kysyn mitä alueet Itä-Euroopan maista olivat niin sanottuja "JudenFrei"-alueita? Oikeuttiko Stalinin terrori Baltian maissa, kostamaan juutalaisille?
Ja mikä se vastaus olikaan?
Stalin tietenkin. Odotan sinun vastaustasi 8)
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 19:24:27
Quote from: Salvation on 30.01.2015, 19:20:22
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 19:18:07
Quote from: Salvation on 30.01.2015, 19:11:41
Ei haluta pitää paljon meteliä... ;) sitä vaan, että kovin tarkoitushakuisesti näet asiat ja tuot esille vain ne asiat jotka tukevat omaa käsitystäsi. Jos tosiaankin mielestäsi "Mitä tapahtui samaan aikaan Länsi-Euroopassa Hitlerin toimesta, siitä ei haluta niin paljon pitää meteliä, vaikka Norjan ja Tanskan miehitykset olivat yhtä traumaattisia näiden maiden kansalaisille." niin ehkä kannattaa perehtyä aiheeseen uudestaan.
Sitten vielä... kuka oli Neuvostoliiton kansan ja armeijan pahin vihollinen? Mittaan tätä kuolonuhreissa.
Olen tutustunut aika hyvin Neuvostoliiton historiaan, joten tiedän vastauksen. Kysyn mitä alueet Itä-Euroopan maista olivat niin sanottuja "JudenFrei"-alueita? Oikeuttiko Stalinin terrori Baltian maissa, kostamaan juutalaisille?
Ja mikä se vastaus olikaan?
Stalin tietenkin. Odotan sinun vastaustasi 8)
Hienoa. Isä Aurinkoinen nimenomaan.
Minulla ei ole mitään hajua JugenFrei alueista.
Quote from: Tulituki on 30.01.2015, 09:50:40
Mannerheimia ei tuomittu, koska se olisi ollut liikaa. Sota olisi alkanut uudelleen.
Mutta eikös noille Rytille et al. annettu joku kunnianpalautus tässä menneinä vuosina?
Mannerheimista ei haluttu myöskään marttyyria. En epäile hetkeäkään, etteikö tästä asiasta olisi ollut eniten keskustelua valvontakomission keskuudessa.
Kuinka voisi palauttaa jotain mitä ei ole menettänytkään?
Aloituksen aiheesta:
Nähdäkseni sekä eduskunnalla että Korkeimmalla oikeudella on tärkeämpääkin tekemistä kuin purkaa jotain iänikuisia tuomioita, joiden kohteet eivät edes ole enää elossa. Tai ainakin tärkeämpää tekemistäpitäisi olla.
Quote from: Ari-Lee on 30.01.2015, 19:42:38
Mannerheimista ei haluttu myöskään marttyyria. En epäile hetkeäkään, etteikö tästä asiasta olisi ollut eniten keskustelua valvontakomission keskuudessa.
Kuinka voisi palauttaa jotain mitä ei ole menettänytkään?
Oikeastaan Stalinille ja muille valvontakomission porukoille sopi aivan hyvin sotasyyllisten loppujen lopuksi lyhyet ja nimelliset tuomiot. Samaan aikaan muissa maissa syyllisiä roikotettiin kaulasta tai ammuttiin sorakuoppaan. Joten syyllisten rehabilitointi ei taida olla mitenkään ajankohtaista. Silvennoinen yritti, mutta Korkein hallinto-oikeus ei ottanut asiaa käsittelyyn.
No niin, nyt lumet on luotu ja palattu viestiasemalle. Näyttää keskustelu käyneen vilkkana ja ihan sivistyneenä poissa ollessani, Se on hyvä ja näin ollen vähän sivistymätönlin voi ottaa kantaa taas ketjun asiaan.
Onhan ihan hauskaa, jos joku löytää jotain uutta ja mullistavaa ( tai vaikka puolimullistavaakin) näistä viidennen kolonnan miehistä ja naisista, joiden touhut täyttivät niissä oloissa maanpetoksen tuntomerkit. Ja yllyttivät samaan puuhaan monia muitakin. Odotan, pidättäen hengitystäni, mitä viimeisimmät tutkimukset/tutkimuksesi sanovat esim siitä, että oliko tämä koko "S-NS-rauhan ja ystävyyden seura" ihan spontaani suomalaisissa ihmisissä esiin puhjennut ilmiö vai saiko se keskiraskasta tulitukea siitä maasta, jonka " suureen perheeseen" meitäkin vaadittiin liittymään.? Samoin tietäsin mielelläni, oliko tätä Suomen viranomaisille jonkin verran huolta ja vaivaa herättänyttä liikehdintää muuallakin Suomessa vai oliko se keskittynyt vain Hakaniemen torin ympäristöön. Oliko sitä esimerkiksi Ahvenanmaalla ?
Toivotan jäsen Wallinille menestyksellistä tutkimusta, mutta aika paljon pitää uutta ja ihmeellistä löytyä että näillä tulilla alkaa multa muuttua lumeksi ja lumi valkeaksi.
Mitä ketjun varsinaiseen aiheeseen tulee (täytyy kirjoittaa otsikon mukaan neuvoi, äidinkielen lehtori poikalyseossa, lisäksi täällä väijyy se huppupäinen hahmo, joka helposti uhkaa banaanitertulla jos harhautuu kovin pitkälle siperiaan). Siispä asiaan.
Eipä ainakaan tähän asti ole kukaan keskustelijoista saanut tätä nimimerkkiä vakuuttuneeksi, etteikö olisi syytä tavalla tai toisella hoitaa otsikon asiaa päätökseen. Mutta tietysti, jos meillä on jotain syytä asiaa pelätä, niin pelätään sitten, mutt< sanottakoon se sittebnreilusti, että kylläähän me muuten mutta kun.....Niin sitten voidaan rauhassa pelätä sitä asiaa Tornionjoelle ja maailman tappiin asti. Ja jos tilanne menee niin kuin nyt vähän näyttää, niin pelätään vielä h*****tin montaa muutakiin asiaa.
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 21:16:29
No niin, nyt lumet on luotu ja palattu viestiasemalle. Näyttää keskustelu käyneen vilkkana ja ihan sivistyneenä poissa ollessani, Se on hyvä ja näin ollen vähän sivistymätönlin voi ottaa kantaa taas ketjun asiaan.
Onhan ihan hauskaa, jos joku löytää jotain uutta ja mullistavaa ( tai vaikka puolimullistavaakin) näistä viidennen kolonnan miehistä ja naisista, joiden touhut täyttivät niissä oloissa maanpetoksen tuntomerkit. Ja yllyttivät samaan puuhaan monia muitakin. Odotan, pidättäen hengitystäni, mitä viimeisimmät tutkimukset/tutkimuksesi sanovat esim siitä, että oliko tämä koko "S-NS-rauhan ja ystävyyden seura" ihan spontaani suomalaisissa ihmisissä esiin puhjennut ilmiö vai saiko se keskiraskasta tulitukea siitä maasta, jonka " suureen perheeseen" meitäkin vaadittiin liittymään.? Samoin tietäsin mielelläni, oliko tätä Suomen viranomaisille jonkin verran huolta ja vaivaa herättänyttä liikehdintää muuallakin Suomessa vai oliko se keskittynyt vain Hakaniemen torin ympäristöön. Oliko sitä esimerkiksi Ahvenanmaalla ?
Toivotan jäsen Wallinille menestyksellistä tutkimusta, mutta aika paljon pitää uutta ja ihmeellistä löytyä että näillä tulilla alkaa multa muuttua lumeksi ja lumi valkeaksi.
Mitä ketjun varsinaiseen aiheeseen tulee (täytyy kirjoittaa otsikon mukaan neuvoi, äidinkielen lehtori poikalyseossa, lisäksi täällä väijyy se huppupäinen hahmo, joka helposti uhkaa banaanitertulla jos harhautuu kovin pitkälle siperiaan). Siispä asiaan.
Eipä ainakaan tähän asti ole kukaan keskustelijoista saanut tätä nimimerkkiä vakuuttuneeksi, etteikö olisi syytä tavalla tai toisella hoitaa otsikon asiaa päätökseen. Mutta tietysti, jos meillä on jotain syytä asiaa pelätä, niin pelätään sitten, mutt< sanottakoon se sittebnreilusti, että kylläähän me muuten mutta kun.....Niin sitten voidaan rauhassa pelätä sitä asiaa Tornionjoelle ja maailman tappiin asti. Ja jos tilanne menee niin kuin nyt vähän näyttää, niin pelätään vielä h*****tin montaa muutakiin asiaa.
Ainakin kun luin viimeisen tutkimuksen kyseisestä seurasta vahvistui käsitys siitä,että seurasta tehtiin tekemällä "viides kolonna" ihan SDP:n ja Väinö Tannerin henkilökohtaisesta vihasta Mauri Ryömää kohtaan. Jos yhdestä kirjeestä saa vankeustuomion, niin sitä vasten en ole yllättynyt Halla-ahon oudosta tuomiosta nykyaikana. Oikeuslaitos ei ole näköjään muuttunut kymmeniin vuosiin yhtään.
Kun nyt jäsen Wallin vei vielä keskustelun tuomioihin, niin täytyypä palata asiaan vaikka M Koivisto varoitteli, ettei pidä jne.
Muistan jostain lukeneeni (älkää lysykö lähdettä, ei harrastelija kirjaa lähteitä, jotta sitten vuosien päästä voisi niihin viitata) että sotasyyllisyysasian ollessa ajankohtainen, että joku totesi vaihtoehtona sille, että "suomalaiset hoitavat asian itse, olisi ollut se, että syytetyt viedään Petroskoihin ja hirtetään siellä. Kyseessä oli varmaan ihan kotoiseen käyttöön tarkoitettu turhautunut uhkaus, mutta kuvastaa hyvin ajankohdan tunnelmia.
Ja mitä sitten tuomioiden pituuteen tulee, niin muistaakseni ns" sotasyyllisyysoikeus" äänesti tuomioista ja kun niistä sitten haettiin jonkinlainen keskiarvo, niin rangaistukset olisivat olleet paljon lyhyemmät. Jonka jälkeen sitten oikeudelle ilmoitettiin minkä mittaiset tuomioiden pitää olla. En nyt kuitenkaan pidä niitä jäsen Wallinin tavoin mitenkään muodollisina tai pieninä, ainakaan suomalaiseen oikeuskäytäntöön suhteutettuna. Jos sen sijaan otetaan neuvostomalliset rangaistukset, niin Rytin 10 vuotta kuritushuonetta oli hyvinkin lievä, senhän sai vanhassa kunnon Nevostoliitossa " ei mistään". No ehkä Ryti ei tosiaankaan ollut sitten loppujen lopuksi tehnyt " ei mitään". Ja muitten saamat tavalliset vankeusrangaistukset olivat vain isällinen ojennus, niinkö ?
Tragikoomisinta tässä koko episodissa olil, että itse keraalieversti A Zdahnov, joka tällä asialla suomalaisia rääkkäsi, lähti ensimmäisten joukossa helvettiin. Taisi mennä samaan tahtiin, kun oman ratkaisunsa tehnyt syyttäjänä ollut suomalainen, mutta se on taas vähän eri juttu...
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 21:46:03
Kun nyt jäsen Wallin vei vielä keskustelun tuomioihin, niin täytyypä palata asiaan vaikka M Koivisto varoitteli, ettei pidä jne.
Muistan jostain lukeneeni (älkää lysykö lähdettä, ei harrastelija kirjaa lähteitä, jotta sitten vuosien päästä voisi niihin viitata) että sotasyyllisyysasian ollessa ajankohtainen, että joku totesi vaihtoehtona sille, että "suomalaiset hoitavat asian itse, olisi ollut se, että syytetyt viedään Petroskoihin ja hirtetään siellä. Kyseessä oli varmaan ihan kotoiseen käyttöön tarkoitettu turhautunut uhkaus, mutta kuvastaa hyvin ajankohdan tunnelmia.
Ja mitä sitten tuomioiden pituuteen tulee, niin muistaakseni ns" sotasyyllisyysoikeus" äänesti tuomioista ja kun niistä sitten haettiin jonkinlainen keskiarvo, niin rangaistukset olisivat olleet paljon lyhyemmät. Jonka jälkeen sitten oikeudelle ilmoitettiin minkä mittaiset tuomioiden pitää olla. En nyt kuitenkaan pidä niitä jäsen Wallinin tavoin mitenkään muodollisina tai pieninä, ainakaan suomalaiseen oikeuskäytäntöön suhteutettuna. Jos sen sijaan otetaan neuvostomalliset rangaistukset, niin Rytin 10 vuotta kuritushuonetta oli hyvinkin lievä, senhän sai vanhassa kunnon Nevostoliitossa " ei mistään". No ehkä Ryti ei tosiaankaan ollut sitten loppujen lopuksi tehnyt " ei mitään". Ja muitten saamat tavalliset vankeusrangaistukset olivat vain isällinen ojennus, niinkö ?
Tragikoomisinta tässä koko episodissa olil, että itse keraalieversti A Zdahnov, joka tällä asialla suomalaisia rääkkäsi, lähti ensimmäisten joukossa helvettiin. Taisi mennä samaan tahtiin, kun oman ratkaisunsa tehnyt syyttäjänä ollut suomalainen, mutta se on taas vähän eri juttu...
Siihen nähden Rytin tuomio oli lievä, kun mitataan kaatuneiden määrällä, Lappi Oulusta ylöspäin poltettu ja miinoitettu. Helvetinmoiset korvaukset kaupan päälle ja Karjalan menetys..Ryti tuskin istui koko tuomiota.
Soltsenytsin sai kahdeksan vuoden leirituomion kirjoitettuaan Saksalaisten aseista ylistäviä kirjeitä kavereilleen. Muutaman vuoden sisäisen karkotuksen ..
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 21:51:45
[
Siihen nähden Rytin tuomio oli lievä, kun mitataan kaatuneiden määrällä, Lappi Oulusta ylöspäin poltettu ja miinoitettu. Helvetinmoiset korvaukset kaupan päälle ja Karjalan menetys..Ryti tuskin istui koko tuomiota.
Soltsenytsin sai kahdeksan vuoden leirituomion kirjoitettuaan Saksalaisten aseista ylistäviä kirjeitä kavereilleen. Muutaman vuoden sisäisen karkotuksen ..
Se, että Lapin polttamista, sotakorvauksia tai Karjalaa ei luettu Rytille raskauttavaksi, johtuu siitä, että niihin aikoihin ei vielä venäläisten mielistely ollut saanut sellaisia mittasuhteita kuin myöhemmin.
E: Tietysti sinäkin aikana joku groteski punaklovni on huutanut Rytille kovempia rangaistuksia, mutta tiettyyn rajaan moraali kesti.
Quote from: törö on 29.01.2015, 14:03:39
Tuollekaan ei mitenkään voitu keksiä parempaa ajankohtaa vaan se pitää tehdä juuri nyt kun siitä voi olla haittaa ulkopolitiikassa.
Ihan kuin tällä kansalla olisi joku ihmeellinen pakkomielle päästä mukaan muiden konflikteihin ja Venäjän kaupasta eroon.
Se on varmaan se, ettei hiihdossa ole tullut ihmeemmin menestystä Lahden doping-käryn jälkeen kun ei olla uskallettu ruveta käyttämään taas mömmöjä niin kuin muutkin. Pitää keksiä jotain tilalle ja ihan mikä tahansa kelpaa.
Idänkauppa kukoistaa taas kun putlerista ja pahimmista neukkulanostalgikoista päästään eroon.
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 21:46:03
Tragikoomisinta tässä koko episodissa olil, että itse keraalieversti A Zdahnov, joka tällä asialla suomalaisia rääkkäsi, lähti ensimmäisten joukossa helvettiin. Taisi mennä samaan tahtiin, kun oman ratkaisunsa tehnyt syyttäjänä ollut suomalainen, mutta se on taas vähän eri juttu...
Stahanovi taisi kuolla viinaan, yllätys yllätys, juoppo kun oli.
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 21:51:45
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 21:46:03
Kun nyt jäsen Wallin vei vielä keskustelun tuomioihin, niin täytyypä palata asiaan vaikka M Koivisto varoitteli, ettei pidä jne.
Muistan jostain lukeneeni (älkää lysykö lähdettä, ei harrastelija kirjaa lähteitä, jotta sitten vuosien päästä voisi niihin viitata) että sotasyyllisyysasian ollessa ajankohtainen, että joku totesi vaihtoehtona sille, että "suomalaiset hoitavat asian itse, olisi ollut se, että syytetyt viedään Petroskoihin ja hirtetään siellä. Kyseessä oli varmaan ihan kotoiseen käyttöön tarkoitettu turhautunut uhkaus, mutta kuvastaa hyvin ajankohdan tunnelmia.
Ja mitä sitten tuomioiden pituuteen tulee, niin muistaakseni ns" sotasyyllisyysoikeus" äänesti tuomioista ja kun niistä sitten haettiin jonkinlainen keskiarvo, niin rangaistukset olisivat olleet paljon lyhyemmät. Jonka jälkeen sitten oikeudelle ilmoitettiin minkä mittaiset tuomioiden pitää olla. En nyt kuitenkaan pidä niitä jäsen Wallinin tavoin mitenkään muodollisina tai pieninä, ainakaan suomalaiseen oikeuskäytäntöön suhteutettuna. Jos sen sijaan otetaan neuvostomalliset rangaistukset, niin Rytin 10 vuotta kuritushuonetta oli hyvinkin lievä, senhän sai vanhassa kunnon Nevostoliitossa " ei mistään". No ehkä Ryti ei tosiaankaan ollut sitten loppujen lopuksi tehnyt " ei mitään". Ja muitten saamat tavalliset vankeusrangaistukset olivat vain isällinen ojennus, niinkö ?
Tragikoomisinta tässä koko episodissa olil, että itse keraalieversti A Zdahnov, joka tällä asialla suomalaisia rääkkäsi, lähti ensimmäisten joukossa helvettiin. Taisi mennä samaan tahtiin, kun oman ratkaisunsa tehnyt syyttäjänä ollut suomalainen, mutta se on taas vähän eri juttu...
Siihen nähden Rytin tuomio oli lievä, kun mitataan kaatuneiden määrällä, Lappi Oulusta ylöspäin poltettu ja miinoitettu. Helvetinmoiset korvaukset kaupan päälle ja Karjalan menetys..Ryti tuskin istui koko tuomiota.
Soltsenytsin sai kahdeksan vuoden leirituomion kirjoitettuaan Saksalaisten aseista ylistäviä kirjeitä kavereilleen. Muutaman vuoden sisäisen karkotuksen ..
Miksi esim. Ryti olisi ylipäätään pitänyt tuomita? Selvää on, että "syyllisiä" piti rangaista Neuvostoliiton vaatimuksesta, mutta jos asiaa mietitään Suomen sisäisenä asiana ilman, että ulkopuolisilla on asiaan vaikutusvaltaa.
Quote from: ArtturiE on 30.01.2015, 22:18:11
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 21:46:03
Tragikoomisinta tässä koko episodissa olil, että itse keraalieversti A Zdahnov, joka tällä asialla suomalaisia rääkkäsi, lähti ensimmäisten joukossa helvettiin. Taisi mennä samaan tahtiin, kun oman ratkaisunsa tehnyt syyttäjänä ollut suomalainen, mutta se on taas vähän eri juttu...
Stahanovi taisi kuolla viinaan, yllätys yllätys, juoppo kun oli.
Jaa kuoliko? Aika harva koki "luonnollisen kuoleman"
Eduskunta voi keskittyä asioihin joilla on vielä käytännön merkitystä. Nämä moraaliset kannanotot menneisyyden tapahtumiin hoituvat kyllä ilman wirallisia lausuntoja. Venäjän systeemiä historian virallisine uudelleenarviointeineen ei Suomeen kaivata.
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 21:06:16
Quote from: Ari-Lee on 30.01.2015, 19:42:38
Mannerheimista ei haluttu myöskään marttyyria. En epäile hetkeäkään, etteikö tästä asiasta olisi ollut eniten keskustelua valvontakomission keskuudessa.
Kuinka voisi palauttaa jotain mitä ei ole menettänytkään?
Oikeastaan Stalinille ja muille valvontakomission porukoille sopi aivan hyvin sotasyyllisten loppujen lopuksi lyhyet ja nimelliset tuomiot. Samaan aikaan muissa maissa syyllisiä roikotettiin kaulasta tai ammuttiin sorakuoppaan. Joten syyllisten rehabilitointi ei taida olla mitenkään ajankohtaista. Silvennoinen yritti, mutta Korkein hallinto-oikeus ei ottanut asiaa käsittelyyn.
No ei.
Valvontakomission neukkujäsenet nimenomaan vaativat kovempia tuomioita kuin annetut ja länsimaisen oikeuskäsityksen vastaisia oikeuskäsittelyitä joissa oikeutta ei esiinny muualla kuin nimessä.
Jos haluat aiheesta keskustella niin juuri sain luettua aiheesta dokkareihin perustuvan paksun kirjan.
Koko sotasyyllisyys oikeudenkäynti Suomessa oli neukkulan vaatimaa teatteria jonka suhteen heillä onkin jo pitkät perinteet.
Edelleen, "Oikeuskäsittelyssä" neukut kielsivät kaikki viittaukset todettuihin faktoihin siitä että kyseessä oli neukkulan aloittama sota.
Ryti pelasti toiminallaan Suomen, siitä ei ole pienintäkään epäilystä ja Rytiä saa myös Wallin kiittää että nyt ei mahdollisesti elele jurtassa Siperiassa jos ylipäätään olisi syntynytkään.
Quote from: CaptainNuiva on 31.01.2015, 00:03:50
No ei.
Valvontakomission neukkujäsenet nimenomaan vaativat kovempia tuomioita kuin annetut ja länsimaisen oikeuskäsityksen vastaisia oikeuskäsittelyitä joissa oikeutta ei esiinny muualla kuin nimessä.
Jos haluat aiheesta keskustella niin juuri sain luettua aiheesta dokkareihin perustuvan paksun kirjan.
Koko sotasyyllisyys oikeudenkäynti Suomessa oli neukkulan vaatimaa teatteria jonka suhteen heillä onkin jo pitkät perinteet.
Edelleen, "Oikeuskäsittelyssä" neukut kielsivät kaikki viittaukset todettuihin faktoihin siitä että kyseessä oli neukkulan aloittama sota.
Ryti pelasti toiminallaan Suomen, siitä ei ole pienintäkään epäilystä ja Rytiä saa myös Wallin kiittää että nyt ei mahdollisesti elele jurtassa Siperiassa jos ylipäätään olisi syntynytkään.
Tästä voidaan keskustella vaikka kuinka pitkään kuka ja mitä aloitti. Mutta kun sinulla on jo historiallista faktaa vaikka kuinka omasi mielipiteesi tueksi, niin en viitsi alkaa tuhlaamaan tätä päivää siihen, että pystyisin muuttamaan käsitystäsi miten se todellisuudessa meni. Meillä opetetaan historiaa vain jossa jokin alkaa ja loppuu, mutta ei käsitellä syitä miksi yleensäkään kaikki alkoi ja miksi se sitten päättyi niin kuin se päättyi.
Quote from: Jukka Wallin on 31.01.2015, 11:00:14
Quote from: CaptainNuiva on 31.01.2015, 00:03:50
No ei.
Valvontakomission neukkujäsenet nimenomaan vaativat kovempia tuomioita kuin annetut ja länsimaisen oikeuskäsityksen vastaisia oikeuskäsittelyitä joissa oikeutta ei esiinny muualla kuin nimessä.
Jos haluat aiheesta keskustella niin juuri sain luettua aiheesta dokkareihin perustuvan paksun kirjan.
Koko sotasyyllisyys oikeudenkäynti Suomessa oli neukkulan vaatimaa teatteria jonka suhteen heillä onkin jo pitkät perinteet.
Edelleen, "Oikeuskäsittelyssä" neukut kielsivät kaikki viittaukset todettuihin faktoihin siitä että kyseessä oli neukkulan aloittama sota.
Ryti pelasti toiminallaan Suomen, siitä ei ole pienintäkään epäilystä ja Rytiä saa myös Wallin kiittää että nyt ei mahdollisesti elele jurtassa Siperiassa jos ylipäätään olisi syntynytkään.
Tästä voidaan keskustella vaikka kuinka pitkään kuka ja mitä aloitti. Mutta kun sinulla on jo historiallista faktaa vaikka kuinka omasi mielipiteesi tueksi, niin en viitsi alkaa tuhlaamaan tätä päivää siihen, että pystyisin muuttamaan käsitystäsi miten se todellisuudessa meni. Meillä opetetaan historiaa vain jossa jokin alkaa ja loppuu, mutta ei käsitellä syitä miksi yleensäkään kaikki alkoi ja miksi se sitten päättyi niin kuin se päättyi.
Jukka... ei se sulla helppoa ole. Kannattaa sinunkin kiihkottomasti selvittää asiaa, niin asia voi sinullekin avautua.
Mites muuten Jukka... oletko sinä perussuomalaisten kansanedustajaehdokas?
Quote from: multa tulille on 30.01.2015, 11:34:32
Jäsen Wallinile rohkenen todeta, että Suomen ja Neuvostoliiton ystävyyden seura ei ehkä ole niistä ajoista se ihan objektiivisin ja laaja-alaisin todistaja. Minulle (joka, olen vaan tämmöinen veltostunut historian harrastaja enkä mikään asiantuntija) on siitä porukasta jäänyt mieleen lähinnä tulessa olevat halkopinot Hakaniemen torilla, jotka em "ystävät" olivat paneert tuleen tehostaakseen puhetilaisuutensa sanomaa. Koska puut oli siihen kerätty Kallion kaupunginosan lämmityksen turvaamiseksi , kivihiiltlä kun ei oikein saanut, niin teko täytti kaikki sabotaasiin tuntomerkit. Samoin on siitä sakista jäänyt mieleen, että niillä oli tarkoituksena lähteä marssimaan Neuvostoliiton lähetystöön ja esittää, että myös suomalaiset pääsisivät "neuvostokansojen suureen perheeseen", mutta että tieto Kaisaniemeen Äidin rakkauden patsaan ympärille ryhmitetystä konekivääripatterista sai järjen valon pilkahtamaan.
Että semmoinen seura ja semmoiset tavoitteet.
Hyvin pitkälti kyllä, lukemani - ja aikanaan vanhoilta sukulaisiltani kuulemani - perusteella.
Suomen ja Neuvostoliiton Rauhan ja Ystävyyden Seura (toimi toukokuusta 1940 tammikuuhun 1941) oli toiminnassaan hyvin kumoushenkinen, aggressiivinen - ja pyrki selvästi hakemaan Neuvostoliiton kanssa läheisempää suhdetta kuin kahden itsenäisen valtion välinen suhde tavallisesti on. Lievästi sanoen.
1944 perustettu
Suomi–Neuvostoliitto-Seura sen sijaan tarkoitushakuisesti tai mukavuus- ja hyötyhakuisesti "miehitettiin" välittömästi liikemiehillä ja muilla porvareilla - ja ihan selvillä "oikeistolaisilla" - niin että siitä tuli välittömästi kaupallis-poliittinen rattokerho, joka ei muodostanut sisä- tai ulkopoliittista uhkaa Suomelle - "ja sillä lailla Rosvo-Roope hiljaa hirtettiin".
PS
Välirauhan ajoista, mielestäni, luettava kirjoitus: http://www.sshs.fi/binary/file/-/id/16/fid/217/ (PDF-tiedosto).
Quote from: Jukka Wallin on 31.01.2015, 11:00:14
Quote from: CaptainNuiva on 31.01.2015, 00:03:50
No ei.
Valvontakomission neukkujäsenet nimenomaan vaativat kovempia tuomioita kuin annetut ja länsimaisen oikeuskäsityksen vastaisia oikeuskäsittelyitä joissa oikeutta ei esiinny muualla kuin nimessä.
Jos haluat aiheesta keskustella niin juuri sain luettua aiheesta dokkareihin perustuvan paksun kirjan.
Koko sotasyyllisyys oikeudenkäynti Suomessa oli neukkulan vaatimaa teatteria jonka suhteen heillä onkin jo pitkät perinteet.
Edelleen, "Oikeuskäsittelyssä" neukut kielsivät kaikki viittaukset todettuihin faktoihin siitä että kyseessä oli neukkulan aloittama sota.
Ryti pelasti toiminallaan Suomen, siitä ei ole pienintäkään epäilystä ja Rytiä saa myös Wallin kiittää että nyt ei mahdollisesti elele jurtassa Siperiassa jos ylipäätään olisi syntynytkään.
Tästä voidaan keskustella vaikka kuinka pitkään kuka ja mitä aloitti. Mutta kun sinulla on jo historiallista faktaa vaikka kuinka omasi mielipiteesi tueksi, niin en viitsi alkaa tuhlaamaan tätä päivää siihen, että pystyisin muuttamaan käsitystäsi miten se todellisuudessa meni. Meillä opetetaan historiaa vain jossa jokin alkaa ja loppuu, mutta ei käsitellä syitä miksi yleensäkään kaikki alkoi ja miksi se sitten päättyi niin kuin se päättyi.
Varmasti parempi niin ettet tuhlaa kummankaan aikaa koska minä en todellakkaan ymmärrä miten voisi olla niin että faktat ovat kumottavissa "Miten se todellisuudessa" jutuilla joiden tueksi sinulla ei ole esittää kuin mielipiteitäsi.
Koko sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli kammottavaa oikeuden halventamista, ainoastaan kommunisteisen puolueen jäsenillä kuten esim.Hertta Kuusisella ja Yrjö Leinolla ei tuntunut olevan minkäänlaisia ongelmia keksiä syytteitä (Yhdessä neukkujen kanssa) ja vaatia taannehtivan lain perusteella tuomioita.
Eduskunnan ja hallituksen lakeihin perustuvat päätökset sekä syytettyjen velvollisuudet muuttuivat "oikeudessa" syytettyjen omiksi aikeiksi ja salaliitoiksi ja siinä olisi Wallinkin ihmeissään jos siunattaisiin samanlaisella oikeuskäytännöllä nykypäivänä, esim. saisi ylinopeussakkoja takavuosien ajamisista rajoitusten mukaan koska eilen laskettiin nopeusrajoitusta, on siis todistettavasti ajanut ylinopeutta ja erityisen raskauttavana pidettäköön vielä sitä olisi pitänyt ymmärtää että nopeusrajoitusta voidaan joskus laskea mutta silti on vain välinpitämättömästi ajanut vanhan rajoituksen mukaan.
Turha olisi siinä Wallinin myöskään ihmetellä että ajoivathan muutkin koska vastaus olisi vain että "Muut eivät ole täällä syytettyinä" ja jos ei sakko kelpaa niin viedään asia Venäjälle tutkittavaksi ja oikeuteen sikäläisen oikeuskäsitteen mukaisesti hoidettavaksi.
Quote from: Salvation on 31.01.2015, 12:07:41
Jukka... ei se sulla helppoa ole. Kannattaa sinunkin kiihkottomasti selvittää asiaa, niin asia voi sinullekin avautua.
Mites muuten Jukka... oletko sinä perussuomalaisten kansanedustajaehdokas?
Minulla meni jo yläasteella sukset ristiin erään historian opettajan kanssa, kun väitteli minun kanssa kuka kehitti ensimmäisen suihkuhävittäjän toisen maailmansodan aikana.Minä olin siinä oikeassa, mutta hänellä ei ollut pokkaa myöntää olleensa väärässä. Jos, mekin pystyisimme tarkastelemaan omaa 1900-luvun alun historiaa kiihkottomasti, niin oppisimme toimimaan tänäkin päivänä järkevämmin.
Mitä tulee kansanedustajaehdokkuuteen, niin oven taakse ei ole tullut "karvalakkilähetystöä" pyytämään asettumaan ehdokkaaksi. ;D
Quote from: CaptainNuiva on 31.01.2015, 13:58:40
Varmasti parempi niin ettet tuhlaa kummankaan aikaa koska minä en todellakkaan ymmärrä miten voisi olla niin että faktat ovat kumottavissa "Miten se todellisuudessa" jutuilla joiden tueksi sinulla ei ole esittää kuin mielipiteitäsi.
Koko sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli kammottavaa oikeuden halventamista, ainoastaan kommunisteisen puolueen jäsenillä kuten esim.Hertta Kuusisella ja Yrjö Leinolla ei tuntunut olevan minkäänlaisia ongelmia keksiä syytteitä (Yhdessä neukkujen kanssa) ja vaatia taannehtivan lain perusteella tuomioita.
Eduskunnan ja hallituksen lakeihin perustuvat päätökset sekä syytettyjen velvollisuudet muuttuivat "oikeudessa" syytettyjen omiksi aikeiksi ja salaliitoiksi ja siinä olisi Wallinkin ihmeissään jos siunattaisiin samanlaisella oikeuskäytännöllä nykypäivänä, esim. saisi ylinopeussakkoja takavuosien ajamisista rajoitusten mukaan koska eilen laskettiin nopeusrajoitusta, on siis todistettavasti ajanut ylinopeutta ja erityisen raskauttavana pidettäköön vielä sitä olisi pitänyt ymmärtää että nopeusrajoitusta voidaan joskus laskea mutta silti on vain välinpitämättömästi ajanut vanhan rajoituksen mukaan.
Turha olisi siinä Wallinin myöskään ihmetellä että ajoivathan muutkin koska vastaus olisi vain että "Muut eivät ole täällä syytettyinä" ja jos ei sakko kelpaa niin viedään asia Venäjälle tutkittavaksi ja oikeuteen sikäläisen oikeuskäsitteen mukaisesti hoidettavaksi.
Niin, aina on voittajia ja myös häviäjiä sodissa. Yleensä voittajat määrittelevät myös lait ja häviäjien syyllisyyden, kuten tuomiot niistä. Minusta olisi kammottavaa se, että miljoonien ihmisten murhaamisesta ei pystyttäsi tuomitsemaan, siksi kun "taannehtivaa lakia ei voida säätää". Vaikka kyse on Rydin tai Tannerin tapauksessa suhteellisen lyhyistä tuomioista, niin ainakin pääsimme loppujen lopuksi aika helpolla.
Minusta lakialoitteella on kyllä hyvät periaatteelliset tarkoitusperät, mutta koska tuomitut eivät kansan ylivoimaisen enemmistön silmissä koskaan syyllisiä olleet ja kaikki ovat jo manan majoilla, on aloite vain resurssien haaskaamista.
Quote from: Jukka Wallin on 31.01.2015, 14:32:11
Quote from: CaptainNuiva on 31.01.2015, 13:58:40
Varmasti parempi niin ettet tuhlaa kummankaan aikaa koska minä en todellakkaan ymmärrä miten voisi olla niin että faktat ovat kumottavissa "Miten se todellisuudessa" jutuilla joiden tueksi sinulla ei ole esittää kuin mielipiteitäsi.
Koko sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli kammottavaa oikeuden halventamista, ainoastaan kommunisteisen puolueen jäsenillä kuten esim.Hertta Kuusisella ja Yrjö Leinolla ei tuntunut olevan minkäänlaisia ongelmia keksiä syytteitä (Yhdessä neukkujen kanssa) ja vaatia taannehtivan lain perusteella tuomioita.
Eduskunnan ja hallituksen lakeihin perustuvat päätökset sekä syytettyjen velvollisuudet muuttuivat "oikeudessa" syytettyjen omiksi aikeiksi ja salaliitoiksi ja siinä olisi Wallinkin ihmeissään jos siunattaisiin samanlaisella oikeuskäytännöllä nykypäivänä, esim. saisi ylinopeussakkoja takavuosien ajamisista rajoitusten mukaan koska eilen laskettiin nopeusrajoitusta, on siis todistettavasti ajanut ylinopeutta ja erityisen raskauttavana pidettäköön vielä sitä olisi pitänyt ymmärtää että nopeusrajoitusta voidaan joskus laskea mutta silti on vain välinpitämättömästi ajanut vanhan rajoituksen mukaan.
Turha olisi siinä Wallinin myöskään ihmetellä että ajoivathan muutkin koska vastaus olisi vain että "Muut eivät ole täällä syytettyinä" ja jos ei sakko kelpaa niin viedään asia Venäjälle tutkittavaksi ja oikeuteen sikäläisen oikeuskäsitteen mukaisesti hoidettavaksi.
Niin, aina on voittajia ja myös häviäjiä sodissa. Yleensä voittajat määrittelevät myös lait ja häviäjien syyllisyyden, kuten tuomiot niistä. Minusta olisi kammottavaa se, että miljoonien ihmisten murhaamisesta ei pystyttäsi tuomitsemaan, siksi kun "taannehtivaa lakia ei voida säätää". Vaikka kyse on Rydin tai Tannerin tapauksessa suhteellisen lyhyistä tuomioista, niin ainakin pääsimme loppujen lopuksi aika helpolla.
Suomesta löytyy taatusti lainsäädäntö (Oli jo silloin) jossa pykälät rangaistuksiin jopa "miljoonien ihmisten murhaamisesta", siinä ei mitään taannehtivia lakeja tarvita vieläkään.
Ilmeisesti olet sitä mieltä että sotasyyllisyys oikeudenkäynnissä tuomitut olivat syyllisiä miljoonien murhaamiseen ja siksi se oli ihan hyvä juttu, ei tuota kirjoittamaasi voi oikein muutoin ymmärtää.
Sotasyyllisyydesta käyty "oikeudenkäynti" ei ollut oikeuden käyttöä vaan neukkujen kostoa sekä osa suunnitelmaa saada Suomi Balttian maiden tapaan osaksi neukkulaa.
Quote from: CaptainNuiva on 31.01.2015, 15:35:34
Suomesta löytyy taatusti lainsäädäntö (Oli jo silloin) jossa pykälät rangaistuksiin jopa "miljoonien ihmisten murhaamisesta", siinä ei mitään taannehtivia lakeja tarvita vieläkään.
Ilmeisesti olet sitä mieltä että sotasyyllisyys oikeudenkäynnissä tuomitut olivat syyllisiä miljoonien murhaamiseen ja siksi se oli ihan hyvä juttu, ei tuota kirjoittamaasi voi oikein muutoin ymmärtää.
Sotasyyllisyydesta käyty "oikeudenkäynti" ei ollut oikeuden käyttöä vaan neukkujen kostoa sekä osa suunnitelmaa saada Suomi Balttian maiden tapaan osaksi neukkulaa.
Olipa juonikas suunnitelma Stalinilta, kun valvontakomission jäsenmaat yhteisesti vaativat sotasyyllisten rankaisemista. Tästä sovittiin Teheranissa. Tämä myös tiedettiin meilläkin Onneksi pysyimme ehkäisemään miehityssuunnitelmat silloin ja myöhemminkin. Sinulle semmoinen tieto, että puna-armeijalla ei ollut enää 1945 niin paljon sotilaita aseissa, jotta se olisi pystynyt jatkamaan vuoden 1944 sotaretkeä meitä vastaan. Stalinilla oli halu saada rauha meidän kanssa ja sotia Saksaa vastaan. Jotkut lähteet väittävät, sodasta palasi kotiin vain noin 20-30 % sotaan osallistuneista ikäluokista. Neuvostoliiton talous ja Euroopan puoleinen maa oli totaalisesti raunioina, ja melkein 25 miljoonaa ihmistä oli kaatunut tai kuollut sodassa.
Jossakin väitettiin Stalinilla olisi ollut halu lopettamaan sota meidän kanssa jo 1941 kesällä. Tämä kiistanalainen pyyntö olisi tullut Jenkkien kautta silloiselle meidän suurlähettiläälle. Me emme siis olleet hänen silmissään missään vaiheessa tärkeysluokan kärjessä.
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2015, 21:06:16
Quote from: Ari-Lee on 30.01.2015, 19:42:38
Mannerheimista ei haluttu myöskään marttyyria. En epäile hetkeäkään, etteikö tästä asiasta olisi ollut eniten keskustelua valvontakomission keskuudessa.
Kuinka voisi palauttaa jotain mitä ei ole menettänytkään?
Oikeastaan Stalinille ja muille valvontakomission porukoille sopi aivan hyvin sotasyyllisten loppujen lopuksi lyhyet ja nimelliset tuomiot. Samaan aikaan muissa maissa syyllisiä roikotettiin kaulasta tai ammuttiin sorakuoppaan. Joten syyllisten rehabilitointi ei taida olla mitenkään ajankohtaista. Silvennoinen yritti, mutta Korkein hallinto-oikeus ei ottanut asiaa käsittelyyn.
Samanlaiset oikeudenkäynnit käytiin kaikissa Saksan liittolaismaissa. Suomi oli ainoa maa, jossa ei annettu yhtään kuolemantuomiota.
Quote from: Jukka Wallin on 31.01.2015, 16:20:07
(napsis)
Olipa juonikas suunnitelma Stalinilta, kun valvontakomission jäsenmaat yhteisesti vaativat sotasyyllisten rankaisemista. Tästä sovittiin Teheranissa. Tämä myös tiedettiin meilläkin Onneksi pysyimme ehkäisemään miehityssuunnitelmat silloin ja myöhemminkin. Sinulle semmoinen tieto, että puna-armeijalla ei ollut enää 1945 niin paljon sotilaita aseissa, jotta se olisi pystynyt jatkamaan vuoden 1944 sotaretkeä meitä vastaan. Stalinilla oli halu saada rauha meidän kanssa ja sotia Saksaa vastaan. Jotkut lähteet väittävät, sodasta palasi kotiin vain noin 20-30 % sotaan osallistuneista ikäluokista. Neuvostoliiton talous ja Euroopan puoleinen maa oli totaalisesti raunioina, ja melkein 25 miljoonaa ihmistä oli kaatunut tai kuollut sodassa.
Jossakin väitettiin Stalinilla olisi ollut halu lopettamaan sota meidän kanssa jo 1941 kesällä. Tämä kiistanalainen pyyntö olisi tullut Jenkkien kautta silloiselle meidän suurlähettiläälle. Me emme siis olleet hänen silmissään missään vaiheessa tärkeysluokan kärjessä.
Neuvostoliitto ehdotti Suomelle rauhaa maaliskuussa 1944 suunnilleen samoin ehdoin (vuoden 1940 raja ym.) kuin mitkä syyskuussa toteutuivat. Suomen hallitus hylkäsi tarjouksen, vaikka Ruotsi ja USA meitä painostivat, mikä sai USAn katkaisemaan diplomaattisuhteet Suomeen. Tarvittiin Neuvotoliiton suurhyökkäys kesällä 1944 työntämään Suomen mihietysjoukot pois itänaapurista, ennen kuin rauha alkoi maittaa.
Quote from: Takinravistaja on 31.01.2015, 17:54:35
(naps)
Neuvostoliitto ehdotti Suomelle rauhaa maaliskuussa 1944 suunnilleen samoin ehdoin (vuoden 1940 raja ym.) kuin mitkä syyskuussa toteutuivat. Suomen hallitus hylkäsi tarjouksen, vaikka Ruotsi ja USA meitä painostivat, mikä sai USAn katkaisemaan diplomaattisuhteet Suomeen. Tarvittiin Neuvotoliiton suurhyökkäys kesällä 1944 työntämään Suomen mihietysjoukot pois itänaapurista, ennen kuin rauha alkoi maittaa.
Tää on jo legendaarinen... "Suomen mihietysjoukot pois itänaapurista"
Quote from: Takinravistaja on 31.01.2015, 17:46:08
(nips)
Samanlaiset oikeudenkäynnit käytiin kaikissa Saksan liittolaismaissa. Suomi oli ainoa maa, jossa ei annettu yhtään kuolemantuomiota.
Neukut tekivät Teheranin sopparista ihan omat tulkintansa Suomen osalta, rinnasten nämä sotasyyllisyysoikeudenkäynnit sellaisenaan tännä kuin Saksaankin.
Quote from: Takinravistaja on 31.01.2015, 17:54:35
(napsis)
Neuvostoliitto ehdotti Suomelle rauhaa maaliskuussa 1944 suunnilleen samoin ehdoin (vuoden 1940 raja ym.) kuin mitkä syyskuussa toteutuivat. Suomen hallitus hylkäsi tarjouksen, vaikka Ruotsi ja USA meitä painostivat, mikä sai USAn katkaisemaan diplomaattisuhteet Suomeen. Tarvittiin Neuvotoliiton suurhyökkäys kesällä 1944 työntämään Suomen mihietysjoukot pois itänaapurista, ennen kuin rauha alkoi maittaa.
Ei ehkä kannattaisi kirjoittaa "Suunnilleen" samat ehdot....Toisaalta, en ylläty että haluat antaa kuvan siitä että Suomi oli tosi paha kun vain halusi jatkaa sotaa vaikka "Suunnilleen" hyviä ehtoja rauhantahtoisen neukkulan puolesta tarjottiin.
Suomalaiset olivat siis sotaan syyllisiä siksi että halusivat puolustaa maata neukkulan hyökkäyksiltä, niinkö tämä viestisi kuuluu ymmärtää?
Vielä kun kerrot että Suomi aloitti talvisodan Mainilan laukauksin ja halusi valloittaa neukkulan niin agdendasi täydentyy mukavasti.