Nyt kun uskonnot (ja erityisesti islam) on jälleen nostettu tapetille, tullaanpa hakemaan hieman selvyyttä teikäläisten näkemyksistä liittyen aiheeseen, josta hieman kyselen. Oletetaan, ettette vihaa arabeja, vaan heidä tunnustamaansa uskoa, jota tunnutte pitävän läpikotaisin pahana (sufilaisista huolimatta). Toisin sanoen, ihmiset ovat ihan ok, mutta uskonto on paha. Muuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos arabimaissa päätettäisiinkin yht'äkkiä erottaa valtio ja moskeija toisistaan? Entä, jos sitä seuraisi ennennäkemätön sekularisaatio ja feminismin nousu? Kuinka silloin arabikulttuurista ajattelisitte?
Arabikulttuuri muuttuisi varmasti hyvin erilaiseksi, jos he hylkäisivät islamin, sillä islam on suurelta osin jähmettynyttä 600-luvun arabikulttuuria, kiitos Muhammadin.
Hamed Abdel-Samad, Ibn Warraq, Ali Sina ja Brother Rasheed (salanimi) ovat käsittääkseni islamin hylänneitä arabeja. Tällaisilla tavallisilla länsimaalaisilla tuskin on mitään pelättävää heidän taholtaan.
Quote from: Outo Lintu on 12.01.2015, 19:43:21
Nyt kun uskonnot (ja erityisesti islam) on jälleen nostettu tapetille, tullaanpa hakemaan hieman selvyyttä teikäläisten näkemyksistä liittyen aiheeseen, josta hieman kyselen. Oletetaan, ettette vihaa arabeja, vaan heidä tunnustamaansa uskoa, jota tunnutte pitävän läpikotaisin pahana (sufilaisista huolimatta). Toisin sanoen, ihmiset ovat ihan ok, mutta uskonto on paha. Muuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos arabimaissa päätettäisiinkin yht'äkkiä erottaa valtio ja moskeija toisistaan? Entä, jos sitä seuraisi ennennäkemätön sekularisaatio ja feminismin nousu? Kuinka silloin arabikulttuurista ajattelisitte?
Keiden "meikäläisten"? Ihmisten, jotka käyttävät Suomen suurinta poliittista mutta puoluepoliittisesti sitoutumatonta nettifoorumia?
No, vastaan omasta puolestani. Toden totta, vihaan sellaista ideologiaa, joka vaatii ihmisen tappamista hänen seksuaalisuutensa tai uskontonsa perusteella. Ja jos tämän ideologian kannattajat laajoin joukoin muuttaisivat ko. ideologian sellaiseksi, joka ei vaadi ihmisten tappamista hänen seksuaalisuutensa tai uskontonsa perusteella, niin varmasti vihaisin sitä vähemmän.
Olen hyvinkin muuttanut käsitystäni islamista.
Ennen pidin sitä uskontona ja jopa erotin eri etnisyyksiä.
Nyt islam on minulle etnisyys ja jokainen muslimi on ennen kaikkea muslimi.
Saattaisin muuttaa käsitystäni, jos todellakin islami jotenkin radikaalisti sekularisoituisi.
Mutta näin ei tule tapahtumaan.
Niin, kuten toveri Vouti niin hyvin ajatukseni tuolla muualla ilmaisi: allahia ei ole olemassakaan, islamissa on vain muhis. Ei se oikeesti mikään profeetta ollut.
islamin alaetnisyydestä arabeista minulla ei ole mitään muuta kuin pahaa sanottavaa.
Quote from: Oami on 12.01.2015, 23:16:46
Quote from: Outo Lintu on 12.01.2015, 19:43:21
Nyt kun uskonnot (ja erityisesti islam) on jälleen nostettu tapetille, tullaanpa hakemaan hieman selvyyttä teikäläisten näkemyksistä liittyen aiheeseen, josta hieman kyselen. Oletetaan, ettette vihaa arabeja, vaan heidä tunnustamaansa uskoa, jota tunnutte pitävän läpikotaisin pahana (sufilaisista huolimatta). Toisin sanoen, ihmiset ovat ihan ok, mutta uskonto on paha. Muuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos arabimaissa päätettäisiinkin yht'äkkiä erottaa valtio ja moskeija toisistaan? Entä, jos sitä seuraisi ennennäkemätön sekularisaatio ja feminismin nousu? Kuinka silloin arabikulttuurista ajattelisitte?
Keiden "meikäläisten"? Ihmisten, jotka käyttävät Suomen suurinta poliittista mutta puoluepoliittisesti sitoutumatonta nettifoorumia?
No, vastaan omasta puolestani. Toden totta, vihaan sellaista ideologiaa, joka vaatii ihmisen tappamista hänen seksuaalisuutensa tai uskontonsa perusteella. Ja jos tämän ideologian kannattajat laajoin joukoin muuttaisivat ko. ideologian sellaiseksi, joka ei vaadi ihmisten tappamista hänen seksuaalisuutensa tai uskontonsa perusteella, niin varmasti vihaisin sitä vähemmän.
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:36:46
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Siis islam vaatii tappamaan sen, joka onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä?
Se on ihan tarpeeksi hyvä syy vihata islamia.
Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:36:46
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Tuoko ei muka liity seksuaalisuuteen. Niin ja kuinka tällainen tilanne voisi syntyä?
Quote from: Outo Lintu on 12.01.2015, 19:43:21
Nyt kun uskonnot (ja erityisesti islam) on jälleen nostettu tapetille, tullaanpa hakemaan hieman selvyyttä teikäläisten näkemyksistä liittyen aiheeseen, josta hieman kyselen. Oletetaan, ettette vihaa arabeja, vaan heidä tunnustamaansa uskoa, jota tunnutte pitävän läpikotaisin pahana (sufilaisista huolimatta). Toisin sanoen, ihmiset ovat ihan ok, mutta uskonto on paha. Muuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos arabimaissa päätettäisiinkin yht'äkkiä erottaa valtio ja moskeija toisistaan? Entä, jos sitä seuraisi ennennäkemätön sekularisaatio ja feminismin nousu? Kuinka silloin arabikulttuurista ajattelisitte?
Tuollainen on silkkaa teoriaa. Tavat ja kulttuuri on juurtunut niin syvälle arabien elämään ettei siellä mikään muutu, kun ei vastakkaisille mielipiteille anneta mitään mahdollisuuksia. Taitavasti arabit kyllä osaa ottaa länsimaisesta elämäntyylistä ne itselleen sopivat osat, mutta muuten ollaan patavanhoillisia. Lisäksi, arabeilla on tietyt geneettiset erityispiirteet. Siellä se uskontokin on syntynyt ja on ihan keksijöidensä näköinen.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.01.2015, 23:43:00
Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:36:46
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Tuoko ei muka liity seksuaalisuuteen. Niin ja kuinka tällainen tilanne voisi syntyä?
Kysy homorummuttajilta? Heillä on kyllä keinot tuon toteutumiseen. Islam on harvinaisen tehokas välttämään kaltevan tason ongelmallisuuden.
Quote from: Outo Lintu on 12.01.2015, 19:43:21
Nyt kun uskonnot (ja erityisesti islam) on jälleen nostettu tapetille, tullaanpa hakemaan hieman selvyyttä teikäläisten näkemyksistä liittyen aiheeseen, josta hieman kyselen. Oletetaan, ettette vihaa arabeja, vaan heidä tunnustamaansa uskoa, jota tunnutte pitävän läpikotaisin pahana (sufilaisista huolimatta). Toisin sanoen, ihmiset ovat ihan ok, mutta uskonto on paha. Muuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos arabimaissa päätettäisiinkin yht'äkkiä erottaa valtio ja moskeija toisistaan? Entä, jos sitä seuraisi ennennäkemätön sekularisaatio ja feminismin nousu? Kuinka silloin arabikulttuurista ajattelisitte?
Sinä nyt lähdit olettamaan mielivaltaisia ihan omista lähtökohdistasi. En vihaa arabeja sen enempää kuin islamiakaan. En silti halua niitä kumpaakaan tänne sotkemaan jotakuinkin maailman toimivinta yhteiskuntaa. Arabeilla ja islamilla ei ole mitään kontribuutiota täällä. Peace Be heille Arabiassa. Arabia ei ole täällä.
Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:36:46
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Hieno selitys!
(http://www.polishtheconsole.com/wp-content/uploads/2011/08/Small-Ass-Stamp.png)
Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:36:46
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Ah-hah-hah-hah-haa....tää on kyllä priceless!
"Neljä vastentahtoista katselijaa..."
Että niin kuin muslimien suosimassa homobaarissa vai? Epäilemättä Saudeissa on niitäkin, ainakin privaattiklubeja. Eikä ne niin vastentahtoisia ole....ja kuka pakottaisi katselemaan?
Saudeissa on luultavasti väkilukuun verrattuna eniten kaappihomoja. En halua loukata homoja mitenkään vaan kritisoin varsinkin arabien kaksinaismoraalia.
Vastaan, tietenkin, vain omasta puolestani: Olen matkustellut monissa arabimaissa, ja tavannut sillä vallitsevasta ahdasmielisestä ja länsimaihin - ja länsimaalaisiin - vihamielisesti suhtautuvasta kulttuurista ja uskonnosta (joilla on tietenkin paljonkin tekemistä toistensa kanssa) huolimatta monia miellyttäviä ja sydämellisiä ihmisiä. Tuolla vihamielisellä uskonnolla tarkoitan tietenkin islamia, se selvyyden vuoksi sanottakoon, sillä olen tutustunut myös kristittyä vähemmistöä edustaviin arabeihin, mm. koptilaisiin, joiden kanssa minulla ei ole ollut alkuunkaan minkäänlaisia hankaluuksia.
Sen, että olen aivan liian suuressa määrin tavannut arabimaissa ihmisiä, joita voidaan kuvata ainakin jollakin tai joillakin seuraavista luonnehdinnoista: vihamielisen tietämätön, halpamainen, kiero, ahne ja ryöstelynhaluinen, kaikkeen elävään sadistisen julmasti suhtautuva, kuvottavan perverssi ja joukkomurhaajan mielenlaadulla varustettu, panen ehdottomasti pääosin tuon takapajuisen ja muukalaisvihaa luovan uskonnon, islamin, piikkiin.
Tuollaisia ajatuksiako sitä on toisista? Ehkä sitä voisi sitten vähän raottaa itseänsäkin.
Olen nuiva uskonnollista - tai siihen verhottua - väkivaltaa vastaan, oli se muodoltaan millaista tahansa ja missä tahansa uskonnossa, uskossa. Lumiukkojen tai esim. musiikin kieltäminen lapsilta on muun muassa sitä. Myös tiedon rajoittamisen koen ongelmalliseksi. Ymmärrän sen, että joitain meille toisille sallittuja asioita voidaan pitää omassa uskossa kiellettyinä ja epäsuotavina, vaikka musiikkia koskien, mutta siinä vaiheessa kun se usko alkaa määrittelemään ihmisyyden todella ahtaaksi ja pienestä pitäen, niin en vain voi sellaista enää hyväksyä.
Mutta vihaan silti heikosti yhtään mitään. Maailmassa on niin paljon vihattavaa, etten siihen taida oikein kyetä. Pikemminkin koen vain tuskaa kaikesta siitä, jos kohta siihenkään kykenee. Tietty Pariisin kaltaiset iskut ja raaka väkivalta yleensäkin herättävät välittömästi raivoisastikin vihaa ja monet muut koetut epäkohdat ajoittain suuttumusta niitä käsitellessä.
Vihan tunteet eivät ole kuitenkaan päällimmäisenä, niitä käsitellessä.
Muoks: Ymmärrän kyllä sitä, että jos joku jaksaa olla ja on vihaisempi.
Miksi kaikki puhuu aina Islamista? Eikö termi allahinpalvonta olisi parempi, varsinkin jos tuntee kultin syntyhistorian.
Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:36:46
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Mitä jos ilmoittaa olevansa homoseksuaali ja harrastavansa seksiä omaa sukupuoltaan olevien kanssa? Saako silloin kuolemantuomion?
Quote from: Outo Lintu on 12.01.2015, 19:43:21
Nyt kun uskonnot (ja erityisesti islam) on jälleen nostettu tapetille, tullaanpa hakemaan hieman selvyyttä teikäläisten näkemyksistä liittyen aiheeseen, josta hieman kyselen. Oletetaan, ettette vihaa arabeja, vaan heidä tunnustamaansa uskoa, jota tunnutte pitävän läpikotaisin pahana (sufilaisista huolimatta). Toisin sanoen, ihmiset ovat ihan ok, mutta uskonto on paha. Muuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos arabimaissa päätettäisiinkin yht'äkkiä erottaa valtio ja moskeija toisistaan? Entä, jos sitä seuraisi ennennäkemätön sekularisaatio ja feminismin nousu? Kuinka silloin arabikulttuurista ajattelisitte?
En vihaa islamia. Uskontokriitikkona ja ihmisoikeusaktivistina vastustan kuitenkin ankarasti islamismia ja kiihkoislamia, ja näiden monia piirteitä yhdessä tai erikseen, kuten ksenofobiaa, totalitarismia, väkivallan ihannoimista, äärimmäistä etnosentrismiä, rasismia muistuttavaa lika-puhtaus-ajattelua, naisten alistamista, voimakasta väkivallan ylläpitämää patriarkaalisuutta jne. Tässä on ainakin periaatteellinen, merkittävä ero kaiken islamin vastustamiseen. Periaatteessa minulla ei ole mitään tavanomaista ateismia torjuvampaa sellaista islamia vastaan, minkä piirissä ei esimerkiksi tahdota alistaa toisuskoisia, ei ryhdytä väkivaltaan edes profeetan pilkkaamisesta, ei kielletä tyttärien avioitumista vääräuskoisten kanssa, ei pidetä saastaisena vähäpukeisia tai seksuaalisesti vapautuneita naisia, homoja tai siansyöjiä, ei rääkätä eläimiä uskonnon vuoksi, hyväksytään uskontokunnasta eroaminen ja uskonnon muutos ja kehitys, jne. Jos tällainen aidosti maltillinen, ja vapaan, demokraattisen ja suvaitsevaisen länsimaisen yhteiskunnan kanssa yhteensopiva islam on hypoteettinen ja kuvitteellinen, niin pahempi juttu islamin kannalta. Minä en kuitenkaan ole se, joka kaiken islamin ennalta tuomitsee taantumukselliseksi, sulkeutuneeksi kiihkoiluksi. Muslimit itse päättävät asennoitumisestaan, ja minä jätän ainakin periaatteen tasolla tilan oikeasti maltilliselle islamille. Ja toivon, että muslimit suuntautuvat sitä kohti. Sitä paitsi tällaisia muslimeita on oikeastikin, muutamia jopa Suomessa, vaikka toisten muslimien mielestä nämä eivät muslimeita olekaan, ja vaikka toiset muslimit uhkailevat ja tappavat näitä vähän väliä maailmalla.
Jos arabikulttuurissa tapahtuisi ennennäkemätön sekularisaatio, ottaisin sen ilolla vastaan. Toivoisin parasta, että sitä eivät muut muslimit tai aika murskaisi. Olisin iloinen edes ennennäkemättömästä maltillistumisen aallosta, jossa edellä luettelemani ja muut epäkohdat hylättäisiin laajasti islamilaisessa kulttuurissa, uskontokunnassa ja yhteiskunnassa.
Quote from: jmm on 13.01.2015, 00:19:22
Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:36:46
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Mitä jos ilmoittaa olevansa homoseksuaali ja harrastavansa seksiä omaa sukupuoltaan olevien kanssa? Saako silloin kuolemantuomion?
On ainakin lievää suurempi riski vähemmän mukaviin seurauksiin. En suosittele tekemään tuollaista ainakaan Saudeissa tai Iranissa. Turkissa uskaltaa ilmoittaa tuollaistakin.
Kun mietitään että julkihomoja näkyy telkkarissa harva se päivä(enkä yllättyisi jos sinne alkaisi tunkea primetimeshowna ihan puhdasta homopornoa) niin täkäläisessä kulttuurissa ja eräässä rauhankulttuurissa sellainen ongelma että jälkimmäisen neljä katselijaa voi lahdata aktin osallistujat ihan uskontonsa hyväksymänä.
Arabialainen arkkitehtuuri ja kuvataide ovat minusta hienoja. Lisäksi tunnen suurta romanttista kaipuuta kuutamoyöhön aavikon keitaalla. Arabialaiset lasken myös samaan geneettiseen viiteryhmään kuin itseni eli kaukasialaiseen rotuun. Se harmittaa suunnattomasti, että useimmat arabit tunnustavat niin viha- ja ahdasmielistä uskontoa. Kristittyjen arabien kanssa voisin epäilemättä ystävystyä siinä missä suomalaisten ja muidenkin länsimaalaisten kanssa.
Quote from: Asra on 13.01.2015, 00:30:58
On ainakin lievää suurempi riski vähemmän mukaviin seurauksiin. En suosittele tekemään tuollaista ainakaan Saudeissa tai Iranissa. Turkissa uskaltaa ilmoittaa tuollaistakin.
Älä viitsi valehdella: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Turkey#Living_conditions (http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Turkey#Living_conditions)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Hate_murders_against_LGBTI_in_Turkey_by_Year_and_Region_%282010-2014%29.png)
Ainoa paikka jossa voisi ehkä julkisesti uskaltaa turkissa näyttää homoseksuaalilta olisi mahdollisesti Antalia ja sielläkin korkeintaan turistina.
QuoteMuuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos arabimaissa päätettäisiinkin yht'äkkiä erottaa valtio ja moskeija toisistaan? Entä, jos sitä seuraisi ennennäkemätön sekularisaatio ja feminismin nousu? Kuinka silloin arabikulttuurista ajattelisitte?
Aluksi, tämä vastaus edustaa vain omaa käsitystäni eikä Hommaforumin käsitystä, koska jälkimmäistä ei ole olemassa - tämä on moniääninen keskusteluforumi ja päivittäin kinaamme keskenämmekin ;)
Toisekseen haluan painottaa, etten tunne vihaa sen enempää islamia kuin arabejakaan kohtaan - viha on minulle jokseenkin tuntematon tunne. Mitä monikultturismin nimellä tunnetun poliittisen ääriliikkeen luomiin ongelmiin ja ihmisoikeusrikkomuksiin tulee, tunnen paremminkin surua, epätoivoa ja ahdistusta kuin vihaa. Lisäksi pidän syypäinä ongelmiin päättäjiämme enkä suinkaan yksittäisiä mamuja.
Mutta jos kuvauksesi kaltainen sekularisoituminen tapahtuisi, tervehtisin sitä tietysti ilolla. Ja jos islamin parissa suoritettaisiin jonkinlainen uskonpuhdistus ja päivitys 2000-luvulle ja luovuttaisiin alistamisesta ja murhaamisesta, muuttaisi se tosiaan suhtautumistani islamiin paljon suopeammaksi.
On kuitenkin huomattava, etteivät edellämainitut tapahtumat antaisi syytä arabien joukkkomuutolle Eurooppaan, koska globaalina monikultturistina katson, että jokaisella kulttuurilla on oikeus omaan tilaan ja sitä kautta itsehallintaan. Vain tämä takaa jokaisen ihmisen ihmisoikeudet kulttuuriinsa nähden.
Quote from: Eino P. Keravalta on 13.01.2015, 08:36:48
Ja jos islamin parissa suoritettaisiin jonkinlainen uskonpuhdistus ja päivitys 2000-luvulle ja luovuttaisiin alistamisesta ja murhaamisesta, muuttaisi se tosiaan suhtautumistani islamiin paljon suopeammaksi.
Kritisoin termiä uskonpuhdistus. Eikös uhskonpuhdistus terminä tarkoita harhaoppien poistamista uskosta? Siis että palataan siihen aitoon oikeaan ja uskon todellisille juurille? Islamiin kun tutustuu, niin sehän on pohjimmiltaan väkivaltainen, naisia alistava ja vääräuskoisten murhaamista ylistävä uskonto?
Mutta jos Islam muuttuisi rauhanomaiseksi, niin tervehtisin muutosta ilolla. Sääli että sellaisesta muutoksesta ei ole edes alustavia merkkejä.
Rubiikinkuutio on oikeassa: käytin termiä 'uskonpuhdistus' liian löyhässä merkityksessä kuvaamaan tilannetta, jossa usko puhdistettaisiin väkivaltaisesta roskasta.
Quote from: Outo Lintu on 12.01.2015, 19:43:21
Nyt kun uskonnot (ja erityisesti islam) on jälleen nostettu tapetille, tullaanpa hakemaan hieman selvyyttä teikäläisten näkemyksistä liittyen aiheeseen, josta hieman kyselen. Oletetaan, ettette vihaa arabeja, vaan heidä tunnustamaansa uskoa, jota tunnutte pitävän läpikotaisin pahana (sufilaisista huolimatta).
En vihaa arabeja ja islamiakaan olisi aika turha vihata.
Quote
Toisin sanoen, ihmiset ovat ihan ok, mutta uskonto on paha.
Arabit araboivat siellä arabimaissaan ja hyvä niin. Eivät tarvitse siihen minun lupaani tai hyväksyntääni. Hakivat nollan Intiasta tuhat vuotta sitten tms., mutta nyt heiltä on opittavaa lähinnä
EI NÄIN -osastolla (luottamuspulainen monietninen klaaniyhteiskunta, serkusavioliitot, väkivalta naisia kohtaan jne.)
QuoteMuuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos arabimaissa päätettäisiinkin yht'äkkiä erottaa valtio ja moskeija toisistaan?
Katsotaan parin sadan vuoden päästä miten kävi. Tuollaiset jutut tehdään
päättämällä vain jossain vasurien märissä unissa.
QuoteEntä, jos sitä seuraisi ennennäkemätön sekularisaatio ja feminismin nousu? Kuinka silloin arabikulttuurista ajattelisitte?
Ette tarvitse minun lupaani, joten antaa palaa, kunhan ette tuota pakolaisvirtoja minnekään. Arvioikoon jälkipolvet seurauksia.
Feminismillä voi alunperin varakas yhteiskunta mennä ehkä puoli vuosisataa, kehitysmaissa pysyttäneen ajatuskokeen tasolla. Ja sekulaarin valtion menestystarinahan tässä meillä on ollut ihan vieressä... Liberaali tee mitä lystäät -ajattelu ei luo yhteisyyttä minnekään, missä tarvitaan
yhteiskuntaa.
Vaikka tuollainen erottaminen tapahtuisikin, ei tavallisen muslimin ajatusmaailma muuttuisi yhtäkkiä mihinkään. Arvojen muutos on hidas, ajattelutapojen myös. Siispä islaminuskon erottamisella valtiosta heti nyt ympäri maailman ei olisi nähtävissä tuskin mitään parannusta ihmisarvojen näkökulmasta. Tilanne jatkuisi ennallaan vielä vuosia, vuosikymmeniä. Mahdollisesti satoja vuosia.
Arabimaailmaan (tai islaminuskoisten ajatusmaailmaan) nyt vain kuuluu suuresti sellaiset seikat kuin 1) ongelmien ulkoistaminen - syy on Allahin tahdossa, yhteiskunnassa, huonoissa oloissa, epäreilussa kohtelussa, rasismissa... (vrt. Suomessa 'jokainen on oman onnensa seppä', mitä itse voin tehdä tilanteen parantamiseksi?) 2) vahvimman oikeus - kovaäänisin saa määrätä (vrt. Suomessa sovitteleva rauhaarakastavuus, vaikeneminen on kultaa) 3) epätasa-arvo. Tästä tuskin tarvitsee esittää esimerkkejä
Listaan voisi laittaa lukuisia muitakin kulttuurillisia eroja, jotka eivät katoaisi mihinkään, vaikka koko islam häviäisi yllättäen maan päältä. Tosin islam auttaa ylläpitämään näitä kaikkia ja estää tehokkaasti muutoksen.
"Teikäläiset" eivät taida olla tällä foorumilla. Minä vihaan raivoisasti vain yhdenlaisia ihmisiä henkilökohtaisista syistä, eivätkä ne syyt ja vihankohteet liity mitenkään islamiin, muslimeihin tai arabeihin. Lisäksi käyn terapiassa, sillä minusta (ja yleisesti kulttuurissamme) sellainen raivontunne ja agressiivisuus ei ole tervettä eikä normaalia.
Muslimien sekularisoitumiskoehan on jo menossa näissä suurissa Ranskan ja Englannin mamulähiöissä...
QuoteOne sign of the increasing weakness of Islam's hold over its nominal adherents in Britain—of which militancy is itself but another sign—is the throng of young Muslim men in prison. They will soon overtake the young men of Jamaican origin in their numbers and in the extent of their criminality. By contrast, young Sikhs and Hindus are almost completely absent from prison, so racism is not the explanation for such Muslim overrepresentation.
Confounding expectations, these prisoners display no interest in Islam whatsoever; they are entirely secularized. True, they still adhere to Muslim marriage customs, but only for the obvious personal advantage of having a domestic slave at home. Many of them also dot the city with their concubines—sluttish white working-class girls or exploitable young Muslims who have fled forced marriages and do not know that their young men are married. This is not religion, but having one's cake and eating it.
The young Muslim men in prison do not pray; they do not demand halal meat. They do not read the Qu'ran. They do not ask to see the visiting imam. They wear no visible signs of piety: their main badge of allegiance is a gold front tooth, which proclaims them members of the city's criminal subculture—a badge (of honor, they think) that they share with young Jamaicans, though their relations with the Jamaicans are otherwise fraught with hostility. The young Muslim men want wives at home to cook and clean for them, concubines elsewhere, and drugs and rock 'n' roll. As for Muslim proselytism in the prison—and Muslim literature has been insinuated into nooks and crannies there far more thoroughly than any Christian literature—it is directed mainly at the Jamaican prisoners. It answers their need for an excuse to go straight, while not at the same time surrendering to the morality of a society they believe has wronged them deeply. Indeed, conversion to Islam is their revenge upon that society, for they sense that their newfound religion is fundamentally opposed to it. By conversion, therefore, they kill two birds with one stone.
But Islam has no improving or inhibiting effect upon the behavior of my city's young Muslim men, who, in astonishing numbers, have taken to heroin, a habit almost unknown among their Sikh and Hindu contemporaries. The young Muslims not only take heroin but deal in it, and have adopted all the criminality attendant on the trade.
When Islam Breaks Down, http://www.city-journal.org/html/14_2_when_islam.html
Quote from: Asra on 13.01.2015, 00:30:58
Quote from: jmm on 13.01.2015, 00:19:22
Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:36:46
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Mitä jos ilmoittaa olevansa homoseksuaali ja harrastavansa seksiä omaa sukupuoltaan olevien kanssa? Saako silloin kuolemantuomion?
On ainakin lievää suurempi riski vähemmän mukaviin seurauksiin. En suosittele tekemään tuollaista ainakaan Saudeissa tai Iranissa. Turkissa uskaltaa ilmoittaa tuollaistakin.
Saudit on maailman kaksinaamaisin kansa. Geneettinen erityispiirre.
Ikävää, että valtaosa maailman tällä hetkellä tunnetuista hyödynnettävistä öljykentistä on arabien tai islamin kulttuurin hallitsemilla alueilla. Ilman öljyä ketään ei kiinnostaisi kameleilla ratsastelevat muslimit ja saisivat siellä elää satukirjansa mukaan ihan niinkuin haluavat. Rajat Eurooppaan pysyisivät heiltä kiinni, koska ei olisi öljyasetta jolla voisi kiristää ketään eikä öljyrahoilla rahoitettaisi terrorismia kuten nyt.
Katson, ettei länsimaalaisten ja muslimien välillä ole välttämätöntä ja lähtökohtaista vastakkainasettelua, vaan vastakkainasettelu on tunkeilun seuraus. Vastakkainasettelun lähtökohta ja primaari syy on tunkeilu, eli toisten asioihin sekaantuminen, kuten muslimien kolonismia muistuttava, kohdemaata valloittava massamuutto länteen, tai eräiden länsimaiden aseellinen sekaantuminen muslimimaiden asioihin. Länsimaat ja muslimimaailma olisivat pärjänneet nykyisissä ja tulevissa oloissa ihan hyvin rinnakkain, jos länsimaissa ei olisi järjestetty väestönvaihtopolitiikkaa, eli holtitonta ja äärimmäistä massamaahanmuuttoa, joka pakotti kulttuurien jyrkästi yhteensopimattomat osat törmäämään toisiinsa jatkuvassa tiiviissä kanssakäymisessä, tai törmäyskurssia jyrkentävää USA:n, Venäjän ja muiden länsimaiden aseellista ja mahdollisesti myös kulttuuri-imperialistista sekaantumista muslimimaiden asioihin.
Vastakkainasettelun syveneminen voidaan myös keskeyttää keskeyttämällä tunkeilu molempiin suuntiin, ja jättämällä eri kulttuurit, yhteiskunnat ja etnisyydet elämään ja kehittymään rauhassa ja omilla ehdoillaan. Vastakkainasettelua voidaan jopa purkaa purkamalla tunkeilua, eli palauttamalla tunkeilijan tavalla asennoituvat sellaisiin yhteiskuntiin ja sellaisten kansojen ja kulttuurien pariin, joiden periaatteet, lait, vapaudet ja elämäntavan he hyväksyvät. Muslimeita ei toki tarvitse kaikkia palauttaa, vaan pelkästään ne äärimieliset, jotka ovat haluttomia sopeutumaan toisuskoisten ja uskonnottomien luomiin demokraattisiin yhteiskuntiin, ja hyväksymään näiden demokratian, ihmisoikeudet, kulttuurit ja periaatteet. Paljon parempi, kuin jatkaa tunkeilua ja syventää vastakkainasettelua, olisi ihmisten sijoittua reilusti sinne, missä heidän ei tarvitse vihata ja vaatia kaadettavaksi paikallista yhteisöä ja kulttuuria.
Quote from: jmm on 13.01.2015, 00:19:22
Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:36:46
Islam ei vaadi tappamista seksuaalisuuden tai uskonnon perusteella, vaan esim. jos onnistuu tekemään homoseksuaalisen teon vähintään neljän vastentahtoisen katselijan edessä.
Mitä jos ilmoittaa olevansa homoseksuaali ja harrastavansa seksiä omaa sukupuoltaan olevien kanssa? Saako silloin kuolemantuomion?
Riippuu varmaan siitä, olisitko ns. saavana vai antavana osapuolena. Raiskaus ei liene niin tuomittavaa kuin raiskatuksi tulo?.
Kaikki arabit eivät ole muslimeja, tokihan se tiedettiin. Joukossa on myös paljon kristittyjä, jotka ovat eläneet 1400 vuotta enemmän tai vähemmän alistetussa asemassa. Ja he eivät tietääkseni pääsääntöisesti harjoita silmitöntä uskonnollista väkivaltaa ja terrorismia.
Sen sijaan muslimit ja muslimeiksi kääntyneet kajahtelevat jatkuvasti täysin etnisestä taustastaan riippumatta. Islam on se yhdistävä tekijä, joka näyttäisi sekä vetoavan synnynnäisesti valuvikaisiin hulluihin että tekevän jopa aiemmin aivan normaalin oloisia ihmisiä hulluiksi. Voisi jopa sanoa, että islamin opit lisäävät huomattavasti piilevän hulluuden puhkeamista - samaan tapaan kuin monet huumeet ja päihteet. Mutta täysin psyykkisistä (eikä kemiallisista) syistä tapahtunut tärähtäminen tapaa olla paljon vakavampaa laatua, sillä se on yleensä aiheutettu paitsi itse, myös täysin tietoisesti ja tarkoitushakuisesti, saavutettua hulluuden tilaa upeana ja toivottavana pitäen.
Quote from: Pöllämystynyt on 13.01.2015, 12:51:04
Katson, ettei länsimaalaisten ja muslimien välillä ole välttämätöntä ja lähtökohtaista vastakkainasettelua, vaan vastakkainasettelu on tunkeilun seuraus.
Vastakkainasettelu on islamin ja
ihmisyyden välillä, ei välttämättä lännen ja yksittäisten muslimien välillä sinänsä. Kukaan ei voi valita syntyperäänsä, ja monista muslimeiksi syntyneistä kasvaa varmasti aivan järkeviä ja hyvää tahtovia ihmisiä. Mutta ei
tarpeeksi monista, jotta sillä olisi mitään merkitystä islamin yleisluonteen kannalta.
En kyllä jaksa uskoa, että arabit olisi jotenkin enemmän sivistyneitä vaikka he ei olisi muslimeita. Ehkä he integroituisivat paremmin Eurooppaan jos he ei olisi muslimeita mutta siellä aavikolla ym. kyllä heimotraditiot olisi edelleen lähes samanlaisia kuin ne on nyt.
Eikös tuo Islam syntynyt nimenomaan siellä arabien keskuudessa - kuvastamaan sitä arvopohjaa mikä arabeilla on aina ollut, eikä Islam heille ole siten mitään "tuontitavaraa." Siinä mielessä kysymys on vähän absurdi. Arabit ovat käytännössä yhtä kuin Islam ja islamisoituminen tarkoittaa käytännössä arabisoitumista.
^ Tuohon en osaa sanoa, mutta siitä tuli mieleen ajatusleikki. Jos aloittaja haluaisi perustaa uuden uskonnon, parsifalismin ja hyötyä siitä elinaikanaan, niin millaiseksi hän sen kirjoittaisi?
Itse ainakin kirjoittaisin sellaisen, joka vetää puoleensa väkivaltaan kykyneviä miehiä, koska heidän avullaan saisin vallan itselleni. Kansallissosialismin alun vetovoima oli juuri siinä, että se sai vedettyä konfliktia kaihtamattomat tyypit riveihinsä. Tappeluun halukkaiden kanssa oli helppo haastaa tavikset, intellektuellit ja muut snagarijonojen vakiouhrit.
Muutenkin uskonnon tulisi olla miesten itsetuntoa pönkittävä.
Tämä niin kuin ekana tuli mieleen.
Ainakaan maailmassa ei ole pohjoismaalaisperäisiä muslimiyhteisöjä, joten kyllä kyse on hyvin paljon muusta.
Quote from: HDRisto on 13.01.2015, 14:05:14
Riippuu varmaan siitä, olisitko ns. saavana vai antavana osapuolena. Raiskaus ei liene niin tuomittavaa kuin raiskatuksi tulo?.
Tuo uhrien syyllistämisen periaate on sellainen mitä en pysty ymmärtämään.
Onhan sitä länsimaissakin, mutta huomattavasti lievempänä.
Olen ihan "oikeaksi rasistiksi" luokiteltava henkilö, etenkään afrikkalaisista en pidä. En kyllä pidä islamistakaan, enkä muslimeista, olkoon etnisyys mikä tahansa.
Quote from: Yuki on 13.01.2015, 23:15:53
Olen ihan "oikeaksi rasistiksi" luokiteltava henkilö, etenkään afrikkalaisista en pidä. En kyllä pidä islamistakaan, enkä muslimeista, olkoon etnisyys mikä tahansa.
Jokainen muodostaa oman käsityksensä eri etnisyyksistä, uskontokunnista ja kansallisuuksista kohtaamisillaan. Tai ainakin pitäisi. Olen kohdannut kaikenlaisia etnisyyksiä, kansallisuuksia ja useisiin uskontokuntiin kuuluvia. Kristityt afrikkalaiset naiset ja heidän lapsensa, joita olen kohdannut eivät olleet uhkaavia eivätkä sopeutumattomia - päinvastoin.
En kuitenkaan ala nuoleskelemaan ketään enkä mitään tahoja
vain sen vuoksi mistä he/ne ovat lähtöisin. Jos minut saatetaan kiusaukseen alan suosittelemaan talviurheilulajia sukupuolisiveettömyyteen.
En tiedä onko ongelman nimi "islam". Samalla tavalla kristillinen kiihkouskovaisuus on vaarallista, mutta länsimaissa kristinusko on muuttunut todella maltilliseksi ja siinä harvemmin tapahtuu mitään ylilyöntejä (tai eipä nykyisin ollenkaan).
Kaikkiin vanhoillisiin konservatiivisiin uskonnollisiin yhteisöihin liittyy omat vaaransa. Kyse on mielen aivopesusta, joka äärimmäisyyksiin vietynä johtaa mitä järjettömimpiin tekoihin.
Sitä voi enemmän ihmetellä, että miksi islamin-islamistien kritisointi kuuluu jollakin tavalla "maahanmuuttogenreen", vaikka ennen kaikkea kyse on ihmisoikeustaistelusta. Siinähän taistellaan suoraan vanhoillisia uskonnollisia arvoja vastaan.
Länsimaissa ns. "liberaalit" ovat kovasti vähäistäkin länsimaista kristinuskoa vastaan, mutta syystä tai toisesta logiikka muuttuu heti kun otetaan puheeksi jotkut muut uskonnot ja vanhoilliset toimintatavat muissa kulttuureissa.
Islamistinen terrorismi saattaa vielä tulevaisuudessa korostua länsimaissa. Tähän mennessä siitä on nähty ainoastaan pieniä viitteitä ja totuushan on, että mitä enemmän Suomeenkin tulee islamistista väkeä, niin sitä isompi ongelma on kyseessä.
Quote from: Outo Lintu on 12.01.2015, 19:43:21
Nyt kun uskonnot (ja erityisesti islam) on jälleen nostettu tapetille, tullaanpa hakemaan hieman selvyyttä teikäläisten näkemyksistä liittyen aiheeseen, josta hieman kyselen. Oletetaan, ettette vihaa arabeja, vaan heidä tunnustamaansa uskoa, jota tunnutte pitävän läpikotaisin pahana (sufilaisista huolimatta). Toisin sanoen, ihmiset ovat ihan ok, mutta uskonto on paha. Muuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos arabimaissa päätettäisiinkin yht'äkkiä erottaa valtio ja moskeija toisistaan? Entä, jos sitä seuraisi ennennäkemätön sekularisaatio ja feminismin nousu? Kuinka silloin arabikulttuurista ajattelisitte?
No siitä ei hyvää seuraisi. En voisi kuvitellakaan millainen villin lännen meininki nämä meidänkin kotikulmat valtaisi, jos uskonto yhtäkkiä häviäisi. Islam nyt sentään pitää arabit edes jonkinlaisessa kurissa ja nuhteessa. ;)
Feminismin nousu... voi sitä arabiukkojen pakolaistulvaa sen jälkeen... ei taida sulla olla hajuakaan millaisia kotipiruja niiden burkhien alle kätkeytyy! ;)
Quote from: nollatoleranssi on 14.01.2015, 00:22:08
En tiedä onko ongelman nimi "islam". Samalla tavalla kristillinen kiihkouskovaisuus on vaarallista, mutta länsimaissa kristinusko on muuttunut todella maltilliseksi ja siinä harvemmin tapahtuu mitään ylilyöntejä (tai eipä nykyisin ollenkaan).
Tuossa annat ymmärtä, että islam ja kristinusko olisivat pohjimmiltaan hyvin samanlaisia, mutta kristinusko olisi vain ajan myötä pitemmälle kehittynyt ja karkeimmat särmät silinneet.
Asia ei kuitenkaan ole näin. Nuo kaksi uskontoa ovat nimenomaan perusteistaan lähtien pohjimmiltaan hyvin erilaisia. Ei tarvitse muuta kuin laittaa islamin Koraani ja Uuden testamentin evankeliumit rinnakkain vertailuun. Mitä teki ja opetti Muhammad? Entäs Jeesus? Teoisaan ja opetuksisaan nuo eroavat toisistaan kuin yö ja päivä.
Elikkä kysymys on vallasta, Muhammed oli valloittaja ja Jeesus ei. Ja valloittajat tuppaavat käyttämään väkivaltaa. Aivan yksinkertaista, eikö totta?
Quote from: Nikolas Ojala on 14.01.2015, 03:32:50
Quote from: nollatoleranssi on 14.01.2015, 00:22:08
En tiedä onko ongelman nimi "islam". Samalla tavalla kristillinen kiihkouskovaisuus on vaarallista, mutta länsimaissa kristinusko on muuttunut todella maltilliseksi ja siinä harvemmin tapahtuu mitään ylilyöntejä (tai eipä nykyisin ollenkaan).
Tuossa annat ymmärtä, että islam ja kristinusko olisivat pohjimmiltaan hyvin samanlaisia, mutta kristinusko olisi vain ajan myötä pitemmälle kehittynyt ja karkeimmat särmät silinneet.
Asia ei kuitenkaan ole näin. Nuo kaksi uskontoa ovat nimenomaan perusteistaan lähtien pohjimmiltaan hyvin erilaisia. Ei tarvitse muuta kuin laittaa islamin Koraani ja Uuden testamentin evankeliumit rinnakkain vertailuun. Mitä teki ja opetti Muhammad? Entäs Jeesus? Teoisaan ja opetuksisaan nuo eroavat toisistaan kuin yö ja päivä.
Koraanin sisällöstä en tiedä, mutta samalla tavalla kiihkouskovaiset ovat tulkinneet väärin kristinuskon oppeja. Ihmisuhreja kristinusko on vaatinut enemmän kuin mikään muu uskonto. Ihminen tappaa, ei uskonto.
Toisaalta sitten on huomioitava islamistisen maailman rakentuminen. Naisen arvo on ollut aina toissijainen verrattuna miehen arvoon. Uskonnollinen johtaminen elää voimakkaana ja uskonnollinen sharia-laki samoin.
Kristinuskon ongelmana on ollut vanhan testamentin priorisoiminen uuteen testamenttiin nähden.
Quote from: tarhuri on 15.01.2015, 21:00:20
Elikkä kysymys on vallasta, Muhammed oli valloittaja ja Jeesus ei. Ja valloittajat tuppaavat käyttämään väkivaltaa. Aivan yksinkertaista, eikö totta?
Se mitä molemmilla uskonnoilla on yhteistä, on että molemmat uskonnot ovat ekspansiivisia uskontoja. Laajenemistavoiltaan ne taas tosiaan poikkeavat radikaalisti toisistaan: kristinusko on
lähetysusko, jonka lähetystehtävä perustuu Jeesuksen kehoitukseen levittää sanallisesti uskoa kaikkialle maailmaan, kunnes kaikki ovat Jumalan lapsia; kun taas islam on
valloitususko, jonka valloitustehtävä perustuu Muhammadin sanoihin levittää miekalla uskoa kaikkialle maailmaan, kunnes koko maailma on alistettu (islam). Tästä olenkin jossain täällä jo jotain kirjoittanut, mutta toistan kuitenkin.
Quotekun taas islam on valloitususko, jonka valloitustehtävä perustuu Muhammadin sanoihin levittää miekalla uskoa kaikkialle maailmaan, kunnes koko maailma on alistettu (islam).
Ja se uskokin on tässä toissijainen asia (eivät nämäkään usko ihmisten sydämiä miekalla muuttavansa); tärkeintä on
maailman saaminen islamin lain alle.
Quote from: Yuki on 13.01.2015, 23:15:53
Olen ihan "oikeaksi rasistiksi" luokiteltava henkilö, etenkään afrikkalaisista en pidä. En kyllä pidä islamistakaan, enkä muslimeista, olkoon etnisyys mikä tahansa.
Kukin saa käsittääkseni pitää - tai olla pitämättä - mistä tahansa, jos ei tuota sillä kohtuutonta haittaa kenellekään. Minä en pidä karjalanpiirakoista, vaikka isänpuoleinen sukuni on niin karjalaista kuin mikään voi olla. En kuitenkaan tunne olevani karjalaisuuden vastustaja, rasisti tai isänmurhaaja (edes freudilaisessa mielessä) millään tavalla.
Quote from: nollatoleranssi on 14.01.2015, 00:22:08
En tiedä onko ongelman nimi "islam". Samalla tavalla kristillinen kiihkouskovaisuus on vaarallista, mutta länsimaissa kristinusko on muuttunut todella maltilliseksi ja siinä harvemmin tapahtuu mitään ylilyöntejä (tai eipä nykyisin ollenkaan).
No ei sentään "ei ollenkaan". Kyllä näitäkin valitettavasti tapahtuu, ainakin ulkomailla. Kaikki varmaan muistavat esimerkiksi amerikkalaisen aborttilääkärin murhan (http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/aborttilaakarin-ampujalle-elinkautinen-usassa/164388/).
Tämä ei tarkoita, etten pitäisi islamia osa- ellei peräti pääsyyllisenä islamistiseen väkivaltaan.
itse asiassa, jos olisin maltillinen muslimi länsimaissa, yrittäisin tehdä kaikkeni tuon yhteyden katkaisemiseksi. Siinä mielessä minusta oli ihan virkistävää lukea Fatbardhe Hetemajn kirjoitus eilisessä Hesarissa.
En ole kaikesta samaa mieltä, mutta on tuossa kuitenkin paljon myös tosiasioiden tunnustamista ja järkeä. Erityisesti nämä voisivat olla hyvin myös monen hommalaisen näkemyksiä:
QuoteMaahanmuutto ei ole ongelmatonta, mutta Suomi hyötyy, mikäli käsittelemme maahanmuuttoon liittyviä ongelmia rakentavasti. Olisi sekä maahanmuuttajien että kantaväestön edun mukaista, että Suomeen pyrittäisiin saamaan sellaiset maahanmuuttajat, joilla on riittävät lähtökohdat sopeutua.
...maahanmuuttajille pitäisi esittää lista asioista, joiden suhteen Suomessa toimitaan eri tavalla kuin tulijan lähtömaassa. Työ- tai oleskeluluvan edellytyksenä olisi listan allekirjoittaminen merkiksi sitoumuksesta noudattaa näiltä osin Suomen lainsäädäntöä.
Meidän tulisi suosia sellaisten tulijoiden maahanmuuttoa, jotka haluavat elää ja työskennellä Suomessa lakejamme noudattaen. Vakavista ja toistuvista rikoksista tuomitut maahanmuuttajat pitäisi voida tietyin ehdoin karkottaa Suomesta. Suomen ei tarvitse tukea ihmistä, joka ei ole yhteistyökykyinen.
Kyse ei ole pelkästään uskonnosta, vaan myös kulttuurista, joka erityisesti islamin tapauksessa liittyy kiinteästi uskontoon. Kulttuurin ja uskonnon cocktail, joka monissa arabimaissa vallitsee, jarruttaa taloudellista, yhteiskunnallista, teknistä ja muutakin kehitystä niissä. Kun väkeä tulee sieltä tänne, heidän pitäisi maltillistaa uskonnollisia kantojaan ja oppia aika pitkälle ns. suomalaisille tavoille, että yhteiselo voisi pitkällä aikavälillä toimia tyydyttävästi.
Kysymysmerkki on, kuinka paljon muslimien enemmistön, tai fundisten, uskonnolliset kannat voivat käytännössä maltillistua...
Quote from: Kulttuurirealisti
Kysymysmerkki on, kuinka paljon muslimien enemmistön, tai fundisten, uskonnolliset kannat voivat käytännössä maltillistua...
Totta kai syrjäytyminen ja eriytyiminen lisääntyy, kun niihin suorastaan kannustetaan m.m. monikulttuurisuuden lobbaamisen kautta.
Quote from: Outo Lintu on 12.01.2015, 19:43:21
Oletetaan, ettette vihaa arabeja, vaan heidä tunnustamaansa uskoa, --
ihmiset ovat ihan ok, mutta uskonto on paha.
Muuttaisitteko suhtautumistanne arabeihin, jos [sekularisaatio]
Oletetaan, ettet vihaa ruotsalaisia, vaan heidän huumoriaan. Ruotsalaiset ovat ihan ok, mutta heidän huumorinsa on karmeaa. Muuttaisitko suhtautumistasi ruotsalaisiin, jos he alkaisivat lukea Pahkasikaa?
"Hyvä ruotsalaiset!" ja taputus olalle?
Ts. mikä on se ei-vihamielinen "suhtautumisemme" arabeihin, joka sinulla on mielessäsi ja jonka muuttumista ajat takaa?
Kirjoituksessani pyrin selittämään, miksi islam on sellainen kuin on, ja miksi islam ja kristinusko ovat pohjimmiltaan hyvin erilaisia. Kas tuossa: http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg1787827.html#msg1787827
Ajattelin, että asia liittyy niin paljon tähän ketjuun, että linkitys olisi paikallaan.
Päivän politiikka ja islam ovat aiheuttaneet myös kaveripiirissäni vilkasta keskustelua, jopa sillä seurauksella, että ystävyyssuhteita on mennyt poikki. Ystäväpiirissäni erityisesti homot ovat yllättävän islam-myönteisiä. Pariisin terrori-iskuakin perustellaan yksittäistapauksena ja sanotaan, että "ei liity islamiin millään tavalla". Lisäksi mainitaan aina, että islam on rauhan uskonto. Jos alan huomautella ja arvostella islamia, vedetään aina vertailuksi kirkko, kristityt ja Päivi Räsänen. Lisäksi eräskin "hetero" kehuskeli olevansa pakana ja hyväksyvänsä kaikki uskonnot, kunhan harjoittavat uskontoaan omassa rauhassa. Kuitenkin kyseinen henkilö lukee säännöllisesti koraania ja tutkii muita uskontoja, ikään kuin noukkien parhaimmat palat kustakin uskonnosta omaksi maailmankuvakseen. Niin ja kaikki muslimit jotka hän tuntee ovat ihania ihmisiä, mutta suomalaiset ovat niin niin paskoja.
Kaiken hyväksyminen ja ns. ymmärtäminen voi koitua länsimaiden kohtaloksi. Mitkä ovat omia arvojamme, onko meillä loppujen lopuksi mitään arvoja ja kelpaako meille kaikki mikä tulee rajojen ulkopuolelta. Muistuu mieleen Iranin vallankumous, jossa vasemmisto ja islamilainen liike olivat yhtenä rintamana kaatamassa shaahia. Mutta kuinkas kävikään. Vallankumous tehtiin ja islamistit kiittivät avusta ja sanoivat "me hoidamme asiat tästä eteenpäin, emme tarvitse teitä enää".
Puolustaessani omaa kantaani islamin leviämiseen, sain taas kuulla nimittelyä hulluksi ja rasistiksi. Kaveripiiri näkyy vaan kutistuvan. Mutta ehkä parempi sittenkin näin, ei tarvitse kuunnella kaiken maailman valheita.
Tukea kaivaten...
Quote from: pimf on 17.01.2015, 15:32:02
Pariisin terrori-iskuakin perustellaan yksittäistapauksena ja sanotaan, että "ei liity islamiin millään tavalla". Lisäksi mainitaan aina, että islam on rauhan uskonto.
Myös George W. Bush sanoi, että "islam on rauhan uskonto". Hän sanoi myös, että "Ihmiset ja kalat voivat elää rauhanomaisesti rinnakkain". Apologistien ei kannattaisi niin sokeasti toistaa George Bushin suosimia mantroja.
Rauhanuskonto-teesin puolustajalta voi hyvin kysyä, onko hän tutustunut koraaniin ja hadithein, ja eikö hän ole huomannut kaikkia käskyjä väkivaltaisuuksiin koraanissa, etenkin tappamaan juutalaiset, tai kuinka väkivaltainen Muhammed oli, esim. että Muhammed mestasi itse ainakin 600 juutalaista sotavankia Banu Qurayzan taistelun jälkeen. Tässä yhteydessä voi myös pohtia onko ISISin ja Muhammedin metodeilla mitään yhtäläisyyttä.
Jokaisen islaminpuolustajan soisi myös miettivän, voisiko pienestä pitäen islamia oppinut terroristi tietää islamista enemmän kuin suomalainen valkonaama, joka tietää islamista sen mitä on HS:sta lukenut, ja että voisiko terroristi olla oikeassa väittäessään että terrorismi on Muhammedin oppien noudattamista. Siis että tällä ajatuksella voisi edes spekuloida, miettiä edes sekunnin murto-osan sitä mahdollisuutta eikä vain toistaa fanaattisesti rauhanuskonto-mantraansa.
Tuossa jotain pointteja mitä voi apologisteille mainita. Yksi psykologistinen pointti, joka ei suoraan ole islamin kritiikkiä, on että uhrikin tai sorrettukin henkilö voi tehdä pahoja asioita. Ei se, että "länsimaat kolonisoivat kehitysmaita" tai "pommittavat Irakia" tms. tee näistä maista tulevista ihmisistä enkeleitä, jotka eivät kykene pahaan. Vähän realismia kehiin ja suhtaudutaan eksoottisiin ulkomaalaisiin yhtä kyynisesti kuin kantiksiinkin. Ja kaikki kannattaa tietenkin sanoa maltillisesti (ei saa polttaa suurlähetystöjä) ja päähän paijaten, koska maailmaarakastavat eivät siedä negatiivisia fiiliksiä, joita seuraa kun joutuu pohtimaan mahdollisuutta, että 1,6 miljardin "uhrin" seuraama uskonto olisikin perustaltaan väkivaltainen.
edit: Kannattaa myös kysyä, ovatko kaikki ei-valkonaama islaminkriitikot rasisteja. Ovatko esim. Ayaan Hirsi Ali ja Walid Shoebat rasisteja kritisoidessaan islamia?
Tällainen juttu löytyi Ynetnewsin sivuilta:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4615540,00.html
eli voi olla, että maanjakotoimituksia aletaan kohta vaatia.
Joidenkin maltillisten profeetta Muhammadia ei edes tee mieli pilkata, niin erilainen se on kuin valtavirran Muhammad, puhumattakaan kiihkoilijoiden Muhammadista. Aidosti maltilliset muslimit ovat yleensä omaehtoisesti hylänneet, uudelleentulkinneet taikka vanhentuneena jättäneet Muhammadistaan pois totalitaariset, väkivaltaiset, sovinistiset, egoistiset, pikkumaiset, suvaitsemattomat yms. piirteet, tai sitten eivät vain noudata hänen esikuvaansa näissä kielteisissä asioissa. Näitä oikeasti edistyksellisiä ja maltillisia on valitettavasti vain äärimmäisen pieni osa muslimeista, ja heitä vainotaan yleisesti "oikeauskoisten" taholta.
Jo valtavirran Muhammad-kuvan oppeja ja esikuvaa seuraava elämäntapa olisi käytännössä mahdoton sovittaa yhteen suvaitsevaisen, moniarvoisen, vapaan ja demokraattisen yhteiskunnan kanssa, jossa myös toisella tavalla ajattelevilla on täydet ihmisoikeudet ja ihmisarvo. Onneksi monet muslimit eivät kuitenkaan seuraa Muhammadiaan aivan kaikessa, koska se johtaisi vielä nykyistäkin pahempaan kriisiin ja konfliktiin länsimaissa.
Quote from: Pöllämystynyt on 17.01.2015, 20:33:12
Joidenkin maltillisten profeetta Muhammadia ei edes tee mieli pilkata, niin erilainen se on kuin valtavirran Muhammad, puhumattakaan kiihkoilijoiden Muhammadista. Aidosti maltilliset muslimit ovat yleensä omaehtoisesti hylänneet, uudelleentulkinneet taikka vanhentuneena jättäneet Muhammadistaan pois totalitaariset, väkivaltaiset, sovinistiset, egoistiset, pikkumaiset, suvaitsemattomat yms. piirteet, tai sitten eivät vain noudata hänen esikuvaansa näissä kielteisissä asioissa. Näitä oikeasti edistyksellisiä ja maltillisia on valitettavasti vain äärimmäisen pieni osa muslimeista, ja heitä vainotaan yleisesti "oikeauskoisten" taholta.
Jo valtavirran Muhammad-kuvan oppeja ja esikuvaa seuraava elämäntapa olisi käytännössä mahdoton sovittaa yhteen suvaitsevaisen, moniarvoisen, vapaan ja demokraattisen yhteiskunnan kanssa, jossa myös toisella tavalla ajattelevilla on täydet ihmisoikeudet ja ihmisarvo. Onneksi monet muslimit eivät kuitenkaan seuraa Muhammadiaan aivan kaikessa, koska se johtaisi vielä nykyistäkin pahempaan kriisiin ja konfliktiin länsimaissa.
Tai väitteet profeetta Muhammadin väkivaltaisuudesta ovat yksinkertaisesti vääriä. Esimerkiksi pilakuvakohuun liittyen Muhammadin aikana kerran yksi mies tuli moskeijaan, jossa Muhammad oli. Mies halusi pilkata islamia ja profeettaa ja pissasi siihen, missä muslimit rukoilevat. Muslimit hermostuivat ja halusivat vähän hivuttaa miestä, mutta Muhammad käski antaa asian olla, otti hiekkaa ja siivosi alueen jossa oli pissaa. Islamin pitäisi olla näin, armo ja hyvyys, jonka ihmiset voivat ottaa ja tuntea itsensä olevan turvassa muslimien sanasta ja kädestä. Nyt Muhammadia ei muslimien keskuudessa ole, eikä muslimit uskalla antaa itselleen valtuutta hyväksyä profeetan pilkkaamista.
Quote from: Asra on 17.01.2015, 20:58:48
Tai väitteet profeetta Muhammadin väkivaltaisuudesta ovat yksinkertaisesti vääriä.
Ai niinkö? Olenko siis lukenut valheita (http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg1787827.html#msg1787827)?
Quote from: Nikolas Ojala on 17.01.2015, 21:24:40
Quote from: Asra on 17.01.2015, 20:58:48
Tai väitteet profeetta Muhammadin väkivaltaisuudesta ovat yksinkertaisesti vääriä.
Ai niinkö? Olenko siis lukenut valheita (http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg1787827.html#msg1787827)?
Et voi suoraan oikeuttaa Koraanissa olevia jakeita. Suuri osa jakeista liittyy muslimien ahdistamiseen Mekassa ja myöhempään konfliktiin Medinan ja Mekan välillä. Kyse ei ole yleismaailmallisista jakeista, mutta osa jakeista kyllä ihan kieltämättä astuu voimaan jonkin muslimimaan joutuessa ahdistetuksi. Kyse on siis puolustautumisesta. Muslimeilla on oikeus puolustaa oikeaa uskoaan, muttei toisaalta oikeutta mennä ahdistamaan muita.
Quote from: Asra on 17.01.2015, 20:58:48
Tai väitteet profeetta Muhammadin väkivaltaisuudesta ovat yksinkertaisesti vääriä. Esimerkiksi pilakuvakohuun liittyen Muhammadin aikana kerran yksi mies tuli moskeijaan, jossa Muhammad oli. Mies halusi pilkata islamia ja profeettaa ja pissasi siihen, missä muslimit rukoilevat. Muslimit hermostuivat ja halusivat vähän hivuttaa miestä, mutta Muhammad käski antaa asian olla, otti hiekkaa ja siivosi alueen jossa oli pissaa. Islamin pitäisi olla näin, armo ja hyvyys, jonka ihmiset voivat ottaa ja tuntea itsensä olevan turvassa muslimien sanasta ja kädestä. Nyt Muhammadia ei muslimien keskuudessa ole, eikä muslimit uskalla antaa itselleen valtuutta hyväksyä profeetan pilkkaamista.
Löytyykö tämä tarina koraanista? Jos ei, niin mistä hadidhista?
Quote from: Asra on 17.01.2015, 20:58:48[...] Nyt Muhammadia ei muslimien keskuudessa ole, eikä muslimit uskalla antaa itselleen valtuutta hyväksyä profeetan pilkkaamista.
Uskallatko myöntää avoimesti, että ilman muhista teidän ns. jumalaa allahia ei ole?
Tuossahan sanot, ettei ilman muhista ole islamiksi kutsumaanne kansanliikettä.
Toisin sanoin: ilman muhista ei ole allahia, koska ei ole islamia ilman muhista.
Muuten vinkkinä, se muhis EI palaa kuolleista.
muhis oli tavan ihminen. Se kuoli pois.
muhis ei tule teille kertomaan, että mitäs nyt.
muhis ei tule teille kertomaan, että mites sä pärjäät uskos kanssa iPadi kädessä.
Mitä sanoo allahi? Ei mitään; ei muhista, ei allahia.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.01.2015, 21:48:31
Löytyykö tämä tarina koraanista? Jos ei, niin mistä hadidhista?
Löytyy useista eri haditheista. Googlettamalla "bedouin urinated masjid" löydät englanniksikin aika monia.
Meitsin omia päätelmiä. Missään en ole kuullut, että kuten vaikkapa pilakuvat katolisen kirkon pedofiileistä, JOIDENKIN muslimien uskontoonsa nojaavasta perseilyistä taas ei saa piirtää tai kirjoittaa ilman, että jo jotkut LOUKKAANTUVAT.
Suomen mediassa ammattiloukkaantujia ovat kuten Husu (joka taas eilen YLEn ohjelmassa, nyt Stillerin vieraana) poikkeuksetta afrikkalaisperäiset muslimit. Tätä on kestänyt 20 vuotta. Loukkaannutaan, kun kuntosalin tai muun pukuhuoneessa ei saa rukoilla, afrikkalaisille muslimeille pitää erikseen järjestää omat naisten vuorot YLEISEEN uimahalliin, afrikkalaiset muslimit vaativat koraanin mukaisia asuntoja kahdella keittiöllä ja sisäänkäynnillä, ym. ym. Korostettakoon, etten tarkoita pelkkiä somaleita.
Turkkilaiset, tataarit, egyptiläiset, ym. ei juurikaan valita ja loukkaannu loukkaantumisen vuoksi. Kaikki silti ovat muslimeja. Ovatko siis afrikkalaiset (Saharan eteläpuolelta) niitä puhtaimpia muslimeita, jotka pystyvät vetoamaan uskontoonsa ja uskontonsa lakeihin joka välissä? Toinen asia on sitten ääri-islamilaiset värvärit, jotka yleensä arabeja.
En missään tapauksessa kannata, että allahia tai kristittyjen jumalaa (molemmissa uskonnoissa sama Jeesus hieman eri rooleissa) rienataan tai pilkataan. Eri asia on sitten, että länsimaat ovat tottuneet tekemään pilakuvia, joissa esiintyy jumala, mutta niissä hän ei ole se pilkan kohde. Herkkähipiäisimmät muslimit taas eivät näytä ymmärtävän tätä ilmiötä, vaan tuomitsevat ja loukkaantuvat kategorisesti kaikesta, missä esim. juurikin Muhammed esiintyy. Miksi he eivät voi ymmärtää, että länsimaissa tämä tapa käsitellä asioita on itsestäänselvä? SE KUULUU LÄNSIMAIDEN KULTTUURIIN. Tässä olisi (joillakin(muslimeilla ymmärtämisen paikka, kuten meiltä valtio vaatii joustoa kaikkea muslimeiden tapoihin kuuluvaa.
Herää kysymys, että mikä ko. uskonnon merkitys loppujen lopuksi on. Tiedemiehen tähän on turha huomauttaa, että esim. naisten silpominen on vanhempi tapa kuin islamin usko. Tiedetään, tiedetään! Uskonto näyttäytyy keppihevosena, jolla jotkut vaativat mitä hyvänsä yhteiskunnalta ja jotkut saman uskoiset taas eivät vaadi. Korkeintaan suomitytön pyllyä.
Miten itse olen vuosia ymmärtänyt, islam näyttää olevan monessa yhteiskunnassa keino alistaa naista, yhtyä alaikäiseen tyttöön ja jopa kieltää maasta kehitys. Neukkulassa ei saanut innovoida muuta kuin aseita ja meilläkin euroopassa jengi on jähmeää kaikkeen uuteen. Ihminen vain on semmoinen, mutta Euroopassa se jarrutus ei ole uskonto tai tähän vedottu. Tiedämme ne, jotka hyötyvät siitä, että maa/maailma ei muutu.
Tämän luin IL:n kolumnistilta. Pariisin teurastus oli mm. tarkoitettu helpottamaan ultra-islamistien värväyskampanjoita. Niillä saatetaan saada suuri yleisö karsastamaan muslimeita, mikä saattaa johtaa muslimien eristyneisyyden lisääntymiseen, missä taas on värväreiden helpompi mellastaa. Semmoista uskonnon varjolla.
Islam on ongelma, mutta ei Koraanin kirjoitukset, Muhamedin opit tai Islamiin liittyvät tavat ja oikeusjärjestelmät sinänsä. Ongelma on Islam sen nykyisessä tilassa.
Jokainen "kulttuuri" on jatkuvassa kehityksessä. Uskonto on kulttuurien käyttämä kiihotusväline, jolla ihmiset saadaan massapsykoosiin ja tekemään mitä halutaan. Se ilmenee eri voimakkuuksisena eri kulttuurin vaiheissa. Se on tehokas väline, jolla kulttuuri toteuttaa olemassaoloaan. Tehokas väline väärin käytettynä tai väärässä paikassa on ongelma.
Meille Suomeen tulevien pakolaisten keskuudessa on Islam on uskonnoista ainoa ongelmallinen. Meille tulee varsin vähän muita uskontoja tunnustavia pakolaisia; en laske Venäjältä "homovainoja" pakoon tulevia pakolaisiksi. Pakolainen tuo aina mukanaan ongelmansa. Hän tuo päänsä sisällä mukanaan sodan, sen kauhut ja siihen liittyvän "hulluuden". Somaliasta tulleet muhamettilaiset, jotka kokivat Siad Barren hallinnon alla julmuuksia, ja sisällissodan puhjettua ovat vielä voimakkaammin julmuuksiin sekaantuneet, on totutettu todella raakaan Islamin muotoon. Heidän vapauttamisensa Islamista olisi heidän vapauttamistaan menneisyytensä kauhuista ja julmuuksista, ja siten tekisi heistä paljon parempia ihmisiä. Jumala ja uskonto on aina kaikessa moraalisessa pohdinnassa lopullinen peruste. Se lopullinen peruste, joka sodassa jalostuu tuhoavaksi raivoksi, pitäisi heiltä poistaa, kun he saapuvat tänne, jossa tuhoavalle raivolle ei enää ole tarvetta. Se olisi heidän vapauttamistaan heidän kulttuurinsa ongelmista. Se olisi tilien selvittämistä pahan menneisyyden kanssa. Nyt antamalla harjoittaa heidän Islamia pidetään heidät kiinni sodassa ja menneisyydessään. Sellainen kohtalo sopii yksittäiselle sotahistorioitsijalle, joka ottaa elämän tehtäväkseen kertoa, mitä tapahtui Somaliassa ja miksi; suurille kansanjoukoille se on jatkuvan tuskan lähde. Islamin kieltäminen Suomessa auttaisi tästä syystä paljon ja monia.
-- -- --
Uudet sodat ja uudet pakolaiset saattavat kuitenkin piankin muuttaa tilannetta. Ukrainassa on nyt sodittu vuosi. Se on iso maa ja varsin lähellä. Ei tule kestämään kovin kauaa ennenkuin sieltä alkaa virrata sodan hulluksi tekemiä pakolaisia meille. Niitä voi virrata suurempiakin määriä -- ja he eivät ole muslimeita. Silloin ongelmia tulee aiheuttamaan heidän uskonsa. Muodollisesti heitä nimitetään "kristityiksi", mutta samoin kuin Suomessa, ei se ole heidän todellinen uskonsa; ei se ole heille lopullinen peruste. He tulevat toistamaan sodan julmuuksia täällä perustellen niitä tasa-arvolla ja ihmisoikeuksilla ja ennen kaikkea solidaarisuudella. Heidän uskonsa on sosialismi. Se on yhtä suuri syöpä kuin Islam.
Quote from: Asra on 17.01.2015, 21:39:42
(naps)
Et voi suoraan oikeuttaa Koraanissa olevia jakeita. Suuri osa jakeista liittyy muslimien ahdistamiseen Mekassa ja myöhempään konfliktiin Medinan ja Mekan välillä. Kyse ei ole yleismaailmallisista jakeista, mutta osa jakeista kyllä ihan kieltämättä astuu voimaan jonkin muslimimaan joutuessa ahdistetuksi. Kyse on siis puolustautumisesta. Muslimeilla on oikeus puolustaa oikeaa uskoaan, muttei toisaalta oikeutta mennä ahdistamaan muita.
Puolustautumista tai ei, hällä väliä, sillä niin kauan kuin maailmassa on yksikin vääräuskoinen, hyökkäys vääräuskoisen kimppuun on islamin puolustautumista.
Voin hyvinkin oikeuttaa koraanissa olevia jakeita suoraan. Kyse on kuin onkin yleismaailmallisista jakeista. Koraani on jumalan ilmoittama totuus, jonka kontekstualisointi tarkoittaisi sanan tulkitsemista ihmisen lähtökohdista käsin - "minä tiedän paremmin, mitä jumala tosiasiassa tarkoitti tällä, sen sijaan että kuvittelisin hänen tarkoittaneen tämän ymmärrettäväksi kirjaimellisesti näin" - se olisi jumalan varpaille astumista.
Siinä yksi islamin tulkinta, joka näyttää sitä paitsi olevan suosittu islamistien keskuudessa. Mikä islamissa itsessään osoittaisi tämän tulkinnan vääräksi?