Hommaforum Testi

Tasaisin väliajoin, hirmutöiden ja terrorin jälkeen, kuulemme ylläolevan lauseen. Yleensä lause ohitetaan olankohautuksella. Kyse on mantrasta. Samanlaisesta lauseesta jolla itsensä oikeauskoiseksi julistanut ohittaa elämän ilmiöitä. "korkeimman tahto" tai "sellaista sattuu". Mutta mitäpä jos hetkiseksi pysähdytään tämän lauseen ääreen. Lauseen jota edustavat poliitikot viljelevät länsimaista yhteiskuntaa kohdanneen väkivallan tai ikävyyden jälkeen kun väkivallan tekijöiksi osoittautuu vaikkapa joukko nuoria vihaisia islaminuskoisia.

Koska en ole muslimi ja vielä vähemmän uskonoppinut, minun on vaikea tai mahdoton tietää millä on ylipäänsä mitään tekemistä islamin kanssa. Siksi koko lause ei välttämättä kerro mitään islamista. Mutta se kertoo kaiken olennaisen sanojastaan. Lauseen lausuja on ihminen joka väittää tietävänsä mikä kuuluu islamiin ja mikä ei kuulu. Minkä perusteella hän tekee arvion. Arvio voi olla oikea tai väärä. Mutta se ei ole olennaista. Olennaista on ihminen joka julistaa olevansa uskonnollinen auktoriteetti. Ihminen joka kykenee sanomaan mikä on uskonnon sisältö ja eräät jopa uskon totuusarvon. Mikä tekee lauseen sanojasta keskuudessamme elävän jumalan.  Niimpä niin. Valta korruptoi ja ehdodon valta näyttää korruptoivan myös edustuksellista demokratiaa edustavan poliitikon.

En käsitä, miten edes täällä foorumilla ei tajuta, että keskustelun ja ymmärtämisen aika on loppu nyt.

Viittaan röyhkeästi siguuni.

Niin kun tässä on sellainen asia että useimmin lauseen "Tällä ei ole mitään tekemistä islamin kanssa" lausuu täti Sinipunainen. Ja yhdessä täti Vihreän kanssa he estävät täti Ruskeaa lausumasta omaa eriävää mielipidettään. Koska heidän mielestään täti Ruskea on rasisti jonka olemassaolo on loukkaus ihmiskuntaa vastaan, mutta jota siedetään vain sen takia että on perheenjäsen.

Olet ymmärtänyt väärin, siviilitarkkailija.

Elsa Beskow oli ruotsalainen kirjailija.

Täti Vihreä = Täti Kukkahattu
Täti Ruskea = neekerit, muslimit ja sen semmoiset
Täti Sinipunainen = Täti Leso, jos olisin ruotsalainen; suuttumuksesta sinipunainen

"...voi äänestää vain Uudellamaalla." oli se edellinen mantra joka naureskeltiin jokseenkin kuoliaaksi.
"tällä ei ole mitään tekemistä..." on vielä vaiheessaan, mutta merkkejä siitä, että alkavaa hyljeksintää olisi jo tapahtumassa.

Vajakit koittavat uskotella enää itselleen.

islamilla ei ole mitään tekemistä järjen kanssa

Ne suomalaiset jotka puolustelevat vihan ja pahuuden uskontoa ovat pettureita jotka kuuluisivat vankilaan.

Quote from: MW on 10.01.2015, 14:10:48
islamilla ei ole mitään tekemistä järjen kanssa

islamilla ei ole mitään tekemistä
hankitaan sille uudet pelikonsolit

Sanakirjoja pitäisi muuttaa siten, että allahu akbar tarkoittaa, ettei tällä ole mitään tekemistä islamin kanssa.

Muuten voi syntyä sekaannuksia.

Quote from: törö on 10.01.2015, 14:14:55
Sanakirjoja pitäisi muuttaa siten, että allahu akbar tarkoittaa, ettei tällä ole mitään tekemistä islamin kanssa.

Muuten voi syntyä sekaannuksia.

Maallikot ja tyhmät tosiaan sekoittavat tuon joskus johonkin uskontoon, millä ei ole mitään tekemistä minkään kanssa.

Jos kuulet kiihtynyttä "äälläähyäkkbär" -huutoa, ja veri lentää, ota yhteyttä lähimpään demariin. Hän osoittaa, että mitään ei ole tapahtunut, eikä sillä ole mitään tekemistä minkään kanssa.

Lex Jaakonsaari.

Quote from: törö on 10.01.2015, 14:14:55
Sanakirjoja pitäisi muuttaa siten, että allahu akbar tarkoittaa, ettei tällä ole mitään tekemistä islamin kanssa.

Muuten voi syntyä sekaannuksia.

Jumalalla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa.
Muslimit palvovat ihmistä, muhammedia, joka nai alaikäisen tytön, ja murhasi ihmisiä ja joka julisti että muslimien tulisi olla hänen kaltaisiaan.

Quote from: Leso on 10.01.2015, 13:54:56
En käsitä, miten edes täällä foorumilla ei tajuta, että keskustelun ja ymmärtämisen aika on loppu nyt.

Viittaan röyhkeästi siguuni.

Näin on.
NYT on viimeistään aika lopettaa "ilmaisen elämän" järjestäminen seuraaville turhapaikanhakijoille. Käytetään siihen kuluvat rahat vaikkapa niiden kovasti kaivattujen sairaanhoitajien palkkaamiseen ja hankitaan lisää vuodepaikkoja sairaaloihin.

Viimepäiväisten tapahtumien suhteen pelottavinta, surullisinta tai uskomattominta ei suinkaan ole ihmisten järjetön tappaminen ählämeiden toimesta, vaan nämä päätävissä asemissa olevien vatipäiden lässytys ja syiden joko kokonaan piilottelu tai suorastaan häikäilemätön vähättely.

Toivottavasti viimeistään nyt ne tyhjäpäisimmätkin juustopäät ympäri maailman ymmärtää, että ei tälläisilla terroriteoilla ole mitään tekemistä MINKÄÄN MUUN KUIN islamin kanssa. Ählämit tappaa viattomia siviilejä, niin maailmalla marssitaan islamofobiaa vastaan....islamofobiaa? Mitä vikaa on pelätä tai vihata jotain sellasta, mikä antaa sulle yllin kyllin aihetta siihen?

"Islamin vastustuksen kasvu on saanut aikaan tämmöistä käytöstä..."..."rasismi sitä ja tätä"..."syrjäytyminen ja vanhentuneet pelikonsolit"..."tylsyys ja jännityksen haku"..."ei liity mihinkään mitenkään"..."ikäviä, yksittäisiä sattumuksia"..."rakkauspommitetaan moskeijoita koska äärioikeisto"..."rikkaus ja voimavara"..."kyllähän meillä on varaa"..."pitäähän meidän auttaa"

Näillä kommenteilla mennään. Joka. Vitun. Kerta. kun joku saatanan ählämi tappaa muita kun muslimeita. Ympäri maailmaa sama juttu. Voiskohan olla, että vika ei ole meissä? Paitsi että on niin kauan kun äänestetään valtavirtapuolueita, saatika niitä - ihmisiä tai puolueita - joille kaikkien maailman ressukkaperkeleiden pelastaminen (sun rahoilla) on elinehto. Muistakaa saatana tulevissa vaaleissa ketkä poliitikot ja puolueet on enemmän huolissaan Syyriasta ensin Suomeen sotaa PAKOON tulleiden ja sittemmin sinne takaisin sotimaan lähteneiden koneinsinöörien terveydestä, kun Suomen omien kansalaisten terveydestä.

Äh, ihan sama. Hukutaan reilusti paskaan. Tai sit opetellaan uimaan...

Hollande valehtelee ranskalaisille - ei mitään tekemistä islaminuskon kanssa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015010918995194_ul.shtml)

Tosin tehän nämä jo tiesittekin  :roll:

Keskustelun muuttuessa merkityksettömäksi,  voi siirtyä iskulauseiden viljelijäksi. Mutta tuolloin on suotavaa perehtyä "edes" käyttämiensä iskulauseiden merkitykseen.

Jos ajattelemme ylimielisyyden maallista huipentumaa, on vaikea löytää Hollandea parempaa esimerkkiä. Henkilö joka kertoo Ranskan presidentin arvovallalla mitä islam on ja kuka siihen oikeasti uskoo ja kuka ei. Iskulauseiden ja terrorin taustalla on myös muita pragmaattisempia seurauksia.

Kun edellisen kerran euroministerit kokoontuivat yhteen islamilaisen (tai väitetetyn sellaisen) terroriuhan poistamiseksi,  seurauksena oli lentoliikenteen kaaos ja mielipuolinen nestepakkausdirektiivi. Jokainen lentomatkustaja paketoidessaan hamnastahnaa ja hajuvettä läpinäkyvään pussiin voi mumista mantraa "tällä ei ole mitään tekemistä islamin kanssa".

Saapa nähdä mitä jumalan maanpäälliset edustajat, euroministerit, tälläkertaa kokoontumisajonsa päätteeksi päättävät. ..

Quote from: Toivoton tapaus on 10.01.2015, 15:49:51
Viimepäiväisten tapahtumien suhteen pelottavinta, surullisinta tai uskomattominta ei suinkaan ole ihmisten järjetön tappaminen ählämeiden toimesta, vaan nämä päätävissä asemissa olevien vatipäiden lässytys ja syiden joko kokonaan piilottelu tai suorastaan häikäilemätön vähättely.

Mutqu jos ne nyt rupeis oikeesti niinq rauhottuun jos vielä kerran "ymmärrettäis" ja seliteltäis ja sit niinq lakastais tääkin "yksittäinen mihinkään liittymätön avunhuuto ja turhautuminen" maton alle. Ollaan ihan hissun kissun ni eiks ne ihqut muslimit alkais niinku oleen meidän kanssa sellain bestiksii sellain aikuisel fantsulla tavalla?  :'(

Quote from: Toivoton tapaus on 10.01.2015, 15:49:51
Äh, ihan sama. Hukutaan reilusti paskaan. Tai sit opetellaan uimaan...

Hollande valehtelee ranskalaisille - ei mitään tekemistä islaminuskon kanssa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015010918995194_ul.shtml)

Tosin tehän nämä jo tiesittekin  :roll:

Näin Hollande ilmoittautui Marine LePenin presidenttikampanjan puuhamieheksi.

Mikä teko vaaditaan että sosialidemokraatti tunnustaa sen olevan tekemisessä islamin kanssa?
Riittääkö ajatollah Khoimeini istumassa ydinpommin päällä Eiffel-tornin alla, lukien koraanista (röhröh) saatanallisia säkeitä ranskalaisten tuhoamiseksi? Kertokaa mulle! Mitä nuo demarimadot odottavat?

Holokaustillakaan ei tainnut olla mitään tekemistä natsismin kanssa. Mielenterveysongelmaiset vain lahtasivat juutalaisia.

Quote from: Ari-Lee on 10.01.2015, 16:16:20
Holokaustillakaan ei tainnut olla mitään tekemistä natsismin kanssa. Mielenterveysongelmaiset vain lahtasivat juutalaisia.

Vuonna 2025 euroopan raunioilla:
Islamilaisella maahanmuutolla ei ollut mitään tekemistä sosialidemokratian kanssa. Häiriintyneet vain johtivat euroopan maita.

Edelleen Tant Astrid johtaa muinaisella tokaisullaan, että "sharia ei kuulu islamiin". Sitä on vaikea, ellei mahdoton ylittää. Muuten olen sitä mieltä, että islam on suunnaton rikos ihmisyyttä vastaan.

Tuosta saattaa muodostua samanlainen pilkkalause kuin maahanmuutto rikastuttaa kulttuuria eli lauseen alunperin lanseeraaneet ihmiset eivät sitä enää käytä vaan sitä käytetään aina sarkastisesti.

Quote from: -PPT- on 10.01.2015, 18:32:18
Tuosta saattaa muodostua samanlainen pilkkalause kuin maahanmuutto rikastuttaa kulttuuria eli lauseen alunperin lanseeraaneet ihmiset eivät sitä enää käytä vaan sitä käytetään aina sarkastisesti.

Siihen se on jo nyt menossa, YLE:ssäkin tämä nähtävästi on tajuttu kun juuri tuo ...ei ole mitään tekemistä islamin kanssa oli pudotettu ulos heidän uutisestaan.
Tuolla lausunnolla Hollande sylki ranskalaisia silmille, ja sillä sylkäisyllä Marie Le Pen sai lisää kannatusta.
Jos Hollande olisi vielä lisännyt, etteivät ampumiset mitenkään liity väkivaltaan, asia siitä tuskin olisi enään pahentunut.

Quote from: -PPT- on 10.01.2015, 18:32:18
Tuosta saattaa muodostua samanlainen pilkkalause kuin maahanmuutto rikastuttaa kulttuuria eli lauseen alunperin lanseeraaneet ihmiset eivät sitä enää käytä vaan sitä käytetään aina sarkastisesti.

Näinhän näille mokuttajien aivoituksille tuppaa käydä.

"Pitää kuitenkin muistaa, että islam on rauhan uskonto." Tätä en ole vielä kuullut. Tavallisestihan sitä aletaan jankkaamaan terrori-iskujen jälkeen.

Kyllä tuota rauhan uskontoa on ulkomaan medioissa ainakin jaeltu, vaikkapa Saksassa (http://www.dw.de/german-muslims-denounce-paris-attack-as-abuse-of-the-religion-of-peace/a-18183086). Ja marssivathan he islamofobiaa ja rasismia vastaan taas suurin joukoin.

Tämä ei voi päättyä muuten kuin rankkana vastalaukauksena. Joka kerta kun media sanoo että tappava muslimi ei ole väkivaltainen eikä muslimi, muutama kansalainen lisää suuttuu medialle ja lopettaa kaiken halaamisen. Suomessa ongelma on että eräs paremmin ultrakonservatiivisuudesta ja henkilökuntansa myrkyttämisestä tunnettu puoluejohtaja on uusi messias ja kansa uskoo hänen pelastavan suomalaiset muun lomassa myös väkivallalta.

Nyt pitää takoa. Nyt ihmiset ovat huolissaan ja toivovat ettei sama tule Suomeen. Nyt se pitää rummuttaa ja saada Ylen ja Hesarin haukut perään. Jos haluaa olla optimisti, nyt on oikea hetki puolustaa Suomea - ei vain suomalaisille, vaan kaikille jotka haluavat tulla osaksi suomalaista yhteiskuntaa. Toivon, että tämä ei muutu maahanmuuton summittaiseksi vastusteluksi, vaan pitäisi puhua siitä laadusta ja myös jo Suomessa olevista riskitekijöistä. Maahanmuutto ei ole ongelma, islam on. Moista ei kuule selkeästi juuri sanottavan edes maahanmuuttokriitikoilta.

Ja juuri tämä pitäisi sanoa: islam on ongelma. Se ei ole ongelma perussuomalaisille tai ahdasmielisille heteroille, vaan aivan kaikille.

Islam on todellakin ongelma. EUrooppa kaipaa de-islamisaatiota ja kaiken maahanmuuton lopettamista muslimimaista.

https://www.youtube.com/watch?v=GOpY6ZCshmM

Quote from: M on 11.01.2015, 00:38:33
Islam on todellakin ongelma. EUrooppa kaipaa de-islamisaatiota ja kaiken maahanmuuton lopettamista muslimimaista.

Readers Digests (Valitut Palat) tiesi kertoa tämän 80 -luvulla otsikolla "Euroopan tikittävä aikapommi."

Vastustan islamia.

Maahanmuuton ongelmien pääsyy on islam.

Melkeinpä kaikki tänne ulkoa tuotu pahuus pohjautuu islamiin.

Islam on pahin uhka kaikkien ihmisten vapaalle elämälle.

.....
Olen erittäin uskontovastainen ihminen, ja tämä koskeee tosiaankin KAIKKIA uskontoja, mukaan voidaan lukea myös buddhalaisuus uskontona. Elämässäni on kuitenkin hyvin vahvana henkinen ulottuvuus, ja se tavallaan onkin ollut vahvistamassa kielteistä suhtautumistani kaikkiin uskonnollisiin järjestelmiin. Pahimpana tällä hetkellä on islam.

----
Eturautin "pyynnöstä" tämä.

Quote from: Ari-Lee on 10.01.2015, 16:16:20
Holokaustillakaan ei tainnut olla mitään tekemistä natsismin kanssa. Mielenterveysongelmaiset vain lahtasivat juutalaisia.

Tämä tiettyjen suvakkien harrastama islamistiterroristien diagnisoiminen kotisohvalta käsin mielenterveysongelmaisiksi, on kyllä oikeita mielenterveysongelmaisia kohtaan loukkaavaa ja voi aiheuttaa negatiivisten ennakkoluulojen vahvistumista mielenterveysongelmaisia kohtaan. Soisi suvakkien miettivän tätäkin, mutta ilmeisesti epätoivoisina he eivät pysty keksimään parempaakaan hätäpuolustusta.

Jos islamin oppineet, ylimmät julistajat, imaamit eli vihervasemmistolaiset toimittajamme kertovat, ettei islamilla ole esimerkiksi Pariisin tapauksien kanssa mitään tekemistä, on aivan, kuten siviiilitarkkailija sanoi, meidän islamin tuntemisessa alemmalla tasolla olevien mahdotonta mitään vastaan sanoa. Olemme niin tyhmiä, ettemme pysty erottamaan syy-seuraus suhdetta -- "kausaliteettia" -- samojen asioiden sattumalta samaan aikaan tapahtumisesta -- "korrelaatiosta". Siksi on tarpeen tehdä seuraavanlainen tarkastelu.

Jos syy tekoon ei ollut islam, oliko se syrjäytyminen? Mutta oliko syy syrjäytymiseen islam?

Jos syy syrjäytymiseen ei ollut islam, oliko se sotaa pakoon lähteminen? Mutta oliko syy sotaan islam?

Jos syy sotaan ei ollut islam, oliko se tyhmyys ja vallanhalu? Mutta oliko syy tyhmyyteen ja vallanhaluun islam?

Jos syy tyhmyyteen ja vallanhaluun ei ollut islam, oliko se alistettu asema? Mutta oliko syy alistettuun asemaan islam?

Tätä tieteelliseltä vaikuttavaa päättelyä voisi jatkaa vielä pidemmälle. Lopetan tällä kertaa kuitenkin tähän, sillä olennainen tekijä eli jatkuvasti toistuva kysymys on jo tarpeeksi selvästi tullut esiin. Se on kysymys islamista. Kaiken järjen ja tieteellisen todistelun mukaan syynä on vain ja ainoastaan islam, ja ainoa epäselvä asia on, missä kohdin islam vaikuttaa eli miten se ajaa ihmiset hirmutekoihin. Siihen kysymykseen vastauksen etsiminen on vaikeampi tehtävä. Minulla ei ole siihen vastausta, eikä muillakaan, ja sen vaikeuden taakse pakenevat sosialistit valheellisessa uutisoinnissaan. Mutta se ei ole olennainen kysymys. Ongelma voidaan nimittäin ratkaista tuntematta sen syitä perinpohjin. Ongelma ratkeaa poistamalla yhtälöstä islamin. Silloin ei ole väliä, missä välissä islam olisi vaikuttanut, koska se ei vaikuta enää missään välissä.

Muutama huomio.

Jos terrori-iskulla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, niin miksi terroristit tekivät terrori-iskunsa Allahin nimeen?

Jos terrori-iskuilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, niin miksi niin monet islaminuskoiset Euroopassa sanovat, että uhrit saivat ansionsa mukaan?

Jos terrori-iskuilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, niin miksi suvakit marssivat terrori-iskuiskuista ja radikaali-islamista johtuvaa islamofobiaa vastaan?

Jos Terrori-iskuilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, niin miksi Hamas ja Hizzbollah tuomitsevat terrori-iskut ja sanovat terrori-iskujen loukkaavan islamia enemmän, kuin pilakuvat?

http://yle.fi/uutiset/hamas_ja_hizbollah_tuomitsevat_pariisin_iskut__terroristit_loukkaavat_islamia_enemman_kuin_pilakuvat/7730137

Jos terrori-iskuilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, niin miksi Euroopan miljoonat islaminuskoiset eivät järjestä suurmielenosoituksia islamin nimissä järjestettyjä terrori-iskuja vastaan?

Quote from: Perttu Ahonen on 11.01.2015, 13:03:26

Jos terrori-iskuilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, niin miksi Euroopan miljoonat islaminuskoiset eivät järjestä suurmielenosoituksia islamin nimissä järjestettyjä terrori-iskuja vastaan?

Muslimit eivät järjestä terrorismin vastaisia suurmielenosoituksia, koska pelkäävät "omien koirien" purevan ja siksi eivät halua purra omia koiriaan.

Quote from: Perttu Ahonen on 11.01.2015, 13:03:26
Jos terrori-iskuilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, niin miksi Euroopan miljoonat islaminuskoiset eivät järjestä suurmielenosoituksia islamin nimissä järjestettyjä terrori-iskuja vastaan?

Kukaan ei käske heitä, kuten käskettiin pilakuvamellakoimaan. Toinen seikka on se, että koko Euroopan muslimyhteisö ei ole lainkaan pahoillaan murhista. Kunhan muodon vuoksi tuomitsevat, jos joku kysyy. Valhetta koko vallan päällä ja sisällä.

Quote from: sivullinen. on 11.01.2015, 01:06:19

ainoa epäselvä asia on, missä kohdin islam vaikuttaa eli miten se ajaa ihmiset hirmutekoihin.

Ei se nyt ole niin mutkikasta. He seuraavat Muhammadin tekoja ja opetuksia. Ne on talletettu Koraaniin ja muihin islamin pyhiin perimätietoihin. Terroristit ja kaulankatkojat seuraavat profeettansa opetuksia ja esimerkkiä. He suhtautuvat uskontoonsa hyvin vakavasti, toisin kuin useimmat. Niin yksinkertaista se on.

Tuon vastauksen jäljiltä kokonaiskuva jää jotenkin vajaaksi.

Toinen mielenkiintoinen kysymys, johon myös löytyy yksinkertainen vastaus, on: Miksi sitten muslimien enemmistö ei toimi edellä kuvaillulla tavalla, noudattaen profeettansa esimerkkiä ja opetuksia? Tämä johtuu aivan tavallisten ihmisten järjestä ja sisäsyntyisestä kohtuullisuudentajusta. Vaikka he mieltävät itsensä muslimeiksi, eivät he silti ryhdy ihan mihin tahansa. Mutta se, että he mieltävät itsensä muslimeiksi ja tietävät profeettansa opetuksista ja teoista, estää heitä todella toimimasta uskontoonsa vakavammin suhtautuvia uskonveljiään vastaan.

Toivottavasti toinen vastaus täydensi kokonaiskuvaa riittävästi.

Saksassakin on jo havaittu, että tällä ei ollut mitään tekemistä islamin kanssa.

- "Pariisin iskulla, jossa tekijät huusivat Allahu Akbaria, ei ollut Saksan liittosisäministeri Thomas de Maizièren (CDU) mukaan "mitään tekemistä islamin kanssa". Kyse oli enemmänkin hyökkäyksestä islamia vastaan."

- "Myös Saksan liitto-oikeusministeri Heiko Maas (SPD) painotti: "Terrorilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa." Kaikkialla on ekstremistejä ja he ovat "pienen pieni vähemmistö" muslimien keskuudessa", sanoi SPD-poliitikko."

Saksalaiset poliitikot varoittavat islamvihamielisyydestä (http://hommaforum.org/index.php/topic,97427.msg1782901.html#msg1782901)

Heiko Maas:

Quote

Kaikkialla on ekstremistejä ja he ovat "pienen pieni vähemmistö" muslimien keskuudessa

Olisin jotenkin huojentuneempi, jos joku saisi todistettua, että niitä ekstremistejä ei kuitenkaan ole Suomessa. Pidän tätä kuitenkin perusteettomana toiveajatteluna. Ilmeisesti islamilaisia ekstremistejä liikkuu kaikkialla, missä on muslimeja, tai missä nuo ekstremistit kulloinkin uskovat voivansa parhaiten toteuttaa pyrkimyksiään.

Tämä väite murskataan oikein kunnolla Julia Caesarin toimesta: http://snaphanen.dk/

Siinä on myös hyviä linkkejä, mm miten Brigitte Gabriel tekee hakkelusta yhdestä kaaputädistä joka väittää ihan samaa!

Quote from: akez on 11.01.2015, 14:26:43
Saksassakin on jo havaittu, että tällä ei ollut mitään tekemistä islamin kanssa.

- "Pariisin iskulla, jossa tekijät huusivat Allahu Akbaria, ei ollut Saksan liittosisäministeri Thomas de Maizièren (CDU) mukaan "mitään tekemistä islamin kanssa". Kyse oli enemmänkin hyökkäyksestä islamia vastaan."

- "Myös Saksan liitto-oikeusministeri Heiko Maas (SPD) painotti: "Terrorilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa." Kaikkialla on ekstremistejä ja he ovat "pienen pieni vähemmistö" muslimien keskuudessa", sanoi SPD-poliitikko."

Ovat väärässä sillä, jihad kuuluu wahhabismiin :

QuoteQatar Financing Wahhabi Islam in France, Italy, Ireland and Spain
..

Qatari Emir Sheikh Hamad bin Khailifa al-Than, who has long cultivated an image as a pro-Western reformist and modernizer, recently vowed to "spare no effort" to spread the fundamentalist teachings of Wahhabi Islam across "the whole world."

The promotion of Islamic extremist ideologies -- particularly Wahhabism, which not only discourages Muslim integration in the West, but actively encourages jihad against non-Muslims -- threatens to further radicalize Muslim immigrants in France, analysts say.

http://www.gatestoneinstitute.org/2833/qatar-financing-wahhabi-islam-europe

Qatarin emiiri hanke siis edistyy...  Ja
Marine Le Pen varoitti sen vaaroista jo tammikuussa 2012:

Quote"The massive investments which Qatar has made in suburbs are made because of the very high proportion of Muslims who are in the French suburbs," Le Pen said. "We are allowing a foreign country to choose its investments on the basis of the religion of this or that part of the French population or of French territory. I think this situation could be very dangerous."

Le Pen also said Qatar was "playing a double game" by presenting itself as an "enlightened" country to Western democracies while at the same time supporting Islamist groups in the Middle East and North Africa.

"I say solemnly, the Qataris are financial supporters of Islamic fundamentalists, madmen of Sharia. The French have a right to know that, especially in Libya, the jihadists who are now in power and whose first action was to apply Sharia, were financed and armed by Qatar," she said.

Quote from: Nikolas Ojala on 11.01.2015, 14:38:21
Heiko Maas:

Quote

Kaikkialla on ekstremistejä ja he ovat "pienen pieni vähemmistö" muslimien keskuudessa

Olisin jotenkin huojentuneempi, jos joku saisi todistettua, että niitä ekstremistejä ei kuitenkaan ole Suomessa. Pidän tätä kuitenkin perusteettomana toiveajatteluna. Ilmeisesti islamilaisia ekstremistejä liikkuu kaikkialla, missä on muslimeja, tai missä nuo ekstremistit kulloinkin uskovat voivansa parhaiten toteuttaa pyrkimyksiään.

Liekö eurooppalaisilla demareilla käytössä nyt jokin fraasikirja, josta näitä väitteitä poimitaan. Tuomiojahan juuri äskettäin totesi, että 99% muslimeista on mitä hienointa porukkaa. En mitenkään usko, että Tuomiojankaan väite perustui kuin hartaisiin toivekuviin - tai mikä pahempaa, suoraan valehteluun.

Näkemäni muslimien keskuudessa tehdyt gallupit osoittavat kuitenkin suuren osan heistä kannattavan vähintäänkin passiivisella hyväksynnällään äärimmäisen kyseenalaisia asioita, joihin useista liittyy väkivalta tai tappaminen. Mielestäni päätöksenteon pohjana pitäisi käyttää näitä kyselytutkimuksia, ei demaripoliitikkojen päänsisäisiä houreita joita faktallistetaan toistelemalla niitä kuin pyhiä kirjoituksia.

Monelle on liian ahdistavaa päästää tajuntaansa tosiasia, että musliminaapuri pitää tappamista ihan validina tapana ratkoa uskonnollis-poliittisia valta-asetelmia . Tuomiojakin höperehtii sivistyneeksi ihmiseksi täysiä järjettömyyksiä 99%:sta , ja demarien /valtioneuvoston kuoro vastaa kuin kreikkalainen kuoro.

Pää on lujasti pensaassa, korvissa on tulpat ja kuuloaivokuorikin (sensorinen) on halvaaantunut.

Näidenkö tuomiojien pitäisi organisoida seuraavan 105 kunnian päivän vaatima puolustus...

Ei mitään tekemistä maahanmuuton kanssa. Ei mitään tekemistä islamin kanssa. Ei mitään tekemistä sananvapauden rajoittamisen kanssa. Ei mitään tekemistä ____________ kanssa. (täydennä itse)

Nyt suurimmat sananvapauden puolustajat ovatkin rajoittamattoman maahanmuuton edistäjät, poliitikot ja median toimittelijat eli tärähtäneistö. Maahanmuuttopolitiikan kriitikot  pysykööt keskustelun ulkopuolella. Suurin pelko on että muslimeja aletaan syrjiä.

Käsi ylös kenelle tämä tulee yllätyksenä?

Tai sitten asiat etenevät sosialistisen hirmuhallinnon suunnitelman mukaisesti.

Eli kun (uskontopoliittinen terroristi) B lyö kansaa  A:ta, vaistomaisesti syntyy käsitys että A saa lyödä B:tä takaisin. Mutta jos asiaa ajatellaankin eurososialistien kannalta jotka ovat edustavinaan kansaa A. Heidän intressissä ei suinkaan ole lyödä B:tä vaan C:tä jotka varoittavat B:n olevan vaarallinen A:lle. Ne jotka kuvittelevat väkivallan etenevän loogisesti eivät ymmärrä miksi A tekisi näin. A:n pitää heidän mielestään lyödä B.

Jos ajatellaan asiaa puhtaan valtapolitiikan kannalta. Väkivaltainen B tekee A:lle sitä suuremnan poliittisen palveluksen,  mitä väkivaltaisemmin ja radikaalimmin se lyö. Koska A haluaa hyötyä kahdella rintamalla. Vaientaa C:n ja ottaa B:n avulla diktatuuriset oikeudet määrätä kaikesta ja kaikista.

Koko ongelma saataisiin pois päiväjärjestyksestä jos sovittaisiin, ettei muslimeille vittuileminen liity millään tavalla islamiin.

Näin yksi piirtäisi pilakuvan Muhammedista ja toinen kävisi ampumassa sen eikä koko tapaus liittyisi millään tavalla liian arkaan aiheeseen.

"Ja marssivathan he islamofobiaa ja rasismia vastaan taas suurin joukoin."

Tätä itsekin ihmettelen koska perussyy on täysin selvä, islam!

(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10929066_634582090004719_4995509236821640456_n.jpg?oh=f0886640d45da3a82b30c9a65f75323e&oe=55251A1F&__gda__=1429561255_4ff09e1e3053ed56908d063ff9297cae)

Puoli yhdeksän uutisissa näkyi otsikko "Muslimi ei tee tällaista". Häivyin jääkaapille saman tien. Tuli sitten siinä mieleen, että naapurin gerbiilikö se sitten noita terrori-iskuja tekee. Taas joutuu raivoissaan pyörimään pitkään, ennen kuin uni tulee  >:(

Jos kaikki (tai edes yksi) korkeimmat imaamit tulisivat julistamaan että Ranskan iskun tekijät eivät pääse paratiisiin ja saa niitä neitsyitä, niin ehkä voisin uskoakin ettei tällä ole mitään tekemistä islamin kanssa. Samalla voisi hiukan yleisemminkin kieltää lahkolaisiltaan sarjakuvapiirtäjien uhkailun.

Quote from: jormas on 11.01.2015, 23:11:18
Jos kaikki (tai edes yksi) korkeimmat imaamit tulisivat julistamaan että Ranskan iskun tekijät eivät pääse paratiisiin ja saa niitä neitsyitä, niin ehkä voisin uskoakin ettei tällä ole mitään tekemistä islamin kanssa. Samalla voisi hiukan yleisemminkin kieltää lahkolaisiltaan sarjakuvapiirtäjien uhkailun.

Sitähän se on. "Maltillinen" islam katsoo sormiensa lävitse ja "tuomitsee", mutta ei myöskään tee mitään puhdistaakseen islamia näistä radikaaleista. Kuinka uskottavaa tuollainen irtisanoutuminen lopulta on? Ei lainkaan tekopyhää...?

Väite, että Pariisin iskuilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa on yhtä uskottavaa kun väite, että keskitysleireillä ei ollut mitään tekemistä natsismin kanssa.

Myytti radikaalista islamista marginaalisena ilmiönä:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=g7TAAw3oQvg

Quote from: Totti on 11.01.2015, 23:31:10
Myytti radikaalista islamista marginaalisena ilmiönä:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=g7TAAw3oQvg

Tuo video ei kyllä murra muuta kuin Ben Shapiron uskottavuuden. Sattumanvaraisia gallup-lukuja, jotka eivät kerro mitään ihmisen "radikalismista". Islamilaisen lain kannattaminen islamilaisessa maassa ei ole radikalismia. Se, että on "mixed feelings" Osamsta ei ole radikalismia. WTC-iskujen virallisen selityksen epäileminen ei ole islamilaista radikalismia.

Mielivaltaisista prosenteista:

QuoteHänestä olisi tärkeää olla kiristämässä eri uskontoihin kuuluvien välisiä suhteita. Tuomioja muistutti, että vähintään 99 prosenttia muslimeista tuomitsee terroristit. Charlie Hebdo –lehteen tehdyssä hyökkäyksessäkin kuoli ainakin yksi muslimitaustainen poliisi ja yksi lehden työntekijä, joka oli muslimi.

Tuomioja: terrorismi voi iskeä mihin vain (http://demokraatti.fi/tuomioja-terrorismi-voi-iskea-mihin-vain/) (Demokraatti, 10.01.2015)

Jos Tuomiojan arviota pidetään lähtökohtana, niin sitä yhtä prosenttia olisi mielenkiintoista tarkastella tarkemmin, mm. löytyykö yhdistäviä tekijöitä ja millaisia, sekä miten se yksittäinen prosentti jakautuu maailmanlaajuisesti, että alueittain ja siinä suhteessa muslimiväestöön. Jos oletetetaan, että tuomitsematta jättäminen on kannattamista, niin vaikka vain yksi prosentti tai puolikin jättäisi tuomitsematta, niin reilusta puolestatoista miljardista se ei ole enää muutama "yksittäinen hullu" - vaikka siitä luvusta pudotettaisiin sellaiset vajaavaltaiset, joilla ei voida odottaa olevan selkeää kantaa.

Mutta mistä Tuomioja oikein puhuu? Pariisin iskujen terroristeista ja niiden tuomitsemisesta, vaiko terroristeista yleensä? Onko olemassa yhteistä globaalia käsitystä siitä, että millainen toiminta on terrorismia ja kuka on terroristi? Eihän sitä oikeasti ole. Kuka on yhden terroristi, voi olla helposti toisen sankari ja vapaustaistelija (tms).

Vaikka puhuttaisiin pelkästään aikuisväestöstä, niin ei noihin prosenttilukuihin päästä millään ainakaan Pariisin iskujen suhteen. Maailmassa lienee kymmeniä, jollei satoja miljoonia muslimeita(kin), jotka eivät iskuista ole mitään vielä kuulletkaan. Kaikilla ei ole mahdollisuutta syystä tai toisesta seurata maailman tapahtumia reaaliajassa tai vähän jälkijättöisemmin ja niillä, joilla se on, niin ei kaikki heistäkään sitä tee. Otsikko ehkä nähdään jossain tai jotain ohimennen kuullaan, mutta siihen se jää. Tuomitseminenkin voi jäädä silloin puolivillaiseksi, jos sitä tapahtuu mitenkään. Jotenkin perillä olevien osuus voi olla jonkinlainen, mutta oikein hyvin perillä olevien osuus voi olla lopulta varsin marginaalinen. Siis niiden, jotka ymmärtävät jotain iskun merkityksestäkin, esim. sananvapauden suhteen. Sananvapaus ei ole mikään universaali käsite, jonka jokaisen voisi odottaa jotenkin ymmärtävän kaikkialla. Perillä oleminenkaan ei silti  takaa suhtautumista tiettyyn suuntaan.

En sitä kiellä, etteikö prosentuaalinen osuus voisi olla suuri, jos jokaisella tehtäisiin selväksi mitä on tapahtunut ja siitä kysyttäisiin erikseen mielipidettä. Tuomioja heittää siihen viittaamisen sijaan hatusta jonkinlaisen prosentin ja tehden siitä osuudesta samalla aktiivisen: Tuomitsee.

Muoks: Ymmärrän tuon toki heittona, mutta mielestäni poliitikkojen pitäisi pyrkiä mahdollisimman tarkkaan ja selkeään kielenkäyttöön, eikä mutuilla epämääräisesti - varsinkin ministeritasolla.

Ei-muslimi, joka lausuu tämän mantran, haluaa todennäköisesti uskoa hyvää islamista ja säilyttää hyvät välit muslimeihin. Ei siinä mitään. Muslimille taas tämä mantra saattaa olla hänen oman elämänsä realiteetti ja sellaisena hänelle aivan tosi.

Vertaan tätä tilannetta toiseen tuttuun ilmiöön. Esimerkiksi Jehovan todistajat katsovat itse olevansa kristittyjä (itse asiassa he pitävät itseään ainoina "tosi kristittyinä"), mutta valtaosa muista kristityistä pitää heitä harhaoppisina. Heidän alkuperäinen nimensä oli "raamatuntutkijat", ja he todellakin perustivat oppinsa Raamatun tarkalle tutkimiselle. Vielä tänäkin päivänä "tutkiminen" on hyvin tärkeä osa heidän päivittäistä uskonnonharjoitustaan.

Jehovan todistajat tunnetusti kieltäytyvät verensiirroista kuolemankin uhalla, koska Raamattu käskee "karttamaan verta". Nämä sanat todellakin lukevat Raamatussa (Ap. 15), joten he ovat oikeassa, eikö vain? Koska he myös ovat ainoat kristityt, jotka Raamatun käskyn mukaan "karttavat verta", niin tästä voimme päätellä, että he myös ovat ainoat oikeat tosi kristityt, jotka elävät niinkuin kristinusko määrää, eikö vain? Kuitenkin totuus on, että yli miljardi kristittyä ei ole koskaan lukenut Raamatustaan, että heidän pitäisi kieltäytyä verensiirroista. He sanovat, ettei siellä ole sellaista käskyä. Jehovan todistajien mielestä taas on. Kumpi on oikeassa?

Koraani koottiin Profeetta Mohammedin kuoleman jälkeen suurista, joita hän oli useiden vuosien aikana eri tilanteissa lausunut. Suurien sanoma oli ensisijaisesti tarkoitettu sen hetkisen kuulijakunnan tarpeisiin, joten niiden laajempi soveltaminen toisenlaisiin tilanteisiin toisenlaisina aikakausina on erittäin tulkinnanvaraista. Arabian niemimaalla Mohammedin elinaikana käydyissä sodissa annetut ohjeet eivät useimpien muslimien mielestä ole millään tavalla johdettavissa yleismaailmalliseksi "jihadiksi" kaikkia nykyään eläviä ei-muslimeita vastaan. Heidän mielestään Koraanissa ei sanota, että muslimien pitäisi tappaa kaikki ei-uskovat. Ääri-islamistien mielestä siellä taas sanotaan niin. Kumpi on oikeassa?

Teologinen väittely tällaisista asioista ei tule koskaan johtamaan lopulliseen tyhjentävään vastaukseen, vaan väittelyä voidaan jatkaa loputtomiin. Meidän ei-teologien kannalta olennaista ei edes ole kummalla väitteellä on vakuuttavammat perustelut, vaan olennaista on ainoastaan se millaiset vaikutukset näillä väitteillä on yhteiskuntaan. Kumpaa väitettä on yhteiskunnan kannalta kannattavampaa tukea? Kummalle puolelle menemme? Kysymys ei ole teologinen, vaan inhimillinen.

On päivänselvää, että verensiirrroista kieltäytyminen on haitallista, joten tämä näkemys on yksiselitteisesti parasta tuupata enemmistön hyväksi lokeroon "ei kuulu kristinuskoon". Samoin opi 'ikuisesta jihaadista' on haitallinen, joten sekin on parempi hylätä enemmistön mielipidettä kunnioittaen mappiin "ei kuulu islamiin".

Yksi oman pyhän sotani päämääristä on saada islamia vastustavat ihmiset ymmärtämään, että etsimällä ja korostamalla islamin kyseenalaisia puolia he itse asiassa pelaavat vastapuolensa pussiin. Ei näistä puolista tietenkään tarvitse eikä saa kokonaan vaieta, mutta kaikkein järkevintä olisi antaa tukensa sellaisille tulkinnoille, jotka ovat yhteiskunnallisesti rakentavia ja auttavat muslimeja sopeutumaan nykyaikaiseen maailmaan. En ymmärrä ollenkaan mitä hyötyä voisi olla tuen antamisesta radikaaleille keskiaikaisille tulkinnoille. Kuka haluaa niiden leviävän edelleen? Kun kerran nykyaikaisempiakin tulkintoja on, ja myös teologisesti perusteltuja! Niitä pitäisi tukea - ei kuitenkaan vaikenemalla epäkohdista ja ummistamalla silmiä radikalismilta, vaan kannattamalla sellaisia islamin suuntauksia, joiden leviämien muslimien keskuudessa olisi toivottavaa. Näille suuntauksille on annettava tilaa elää sen sijaan, että ne tyrmättäisiin saman tien ja tuomittaisiin harhaoppisiksi samalla kun radikalismia julistetaan "ainoaksi oikeaksi" islamiksi.

Radikaalit jihadistit ja kurkunleikkaajat julistavat tietenkin näkemystään ainoaksi oikeaksi, mutta eihän meidän muiden herranen aika sentään kannata missään tapauksessa myönnellä heitä! Kuka haluaa yli miljardin muslimin heräävän sellaiseen uskoon, että kurkunleikkaajilla on se ainoa oikea resepti kuinka olla oikea muslimi? Eikö ennemmin kannata karjua kurkku suorana, ettei radikalismilla ole "mitään tekemistä islamin kanssa" ja että islam on "rauhan ja rakkauden uskonto"? Kun näitä vielä tuetaan sopivin pyhän kirjan kohdin, niin mikä ettei?

Quote from: akez on 11.01.2015, 14:26:43
Saksassakin on jo havaittu, että tällä ei ollut mitään tekemistä islamin kanssa.

- "Pariisin iskulla, jossa tekijät huusivat Allahu Akbaria, ei ollut Saksan liittosisäministeri Thomas de Maizièren (CDU) mukaan "mitään tekemistä islamin kanssa". Kyse oli enemmänkin hyökkäyksestä islamia vastaan."

- "Myös Saksan liitto-oikeusministeri Heiko Maas (SPD) painotti: "Terrorilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa." Kaikkialla on ekstremistejä ja he ovat "pienen pieni vähemmistö" muslimien keskuudessa", sanoi SPD-poliitikko."

Saksalaiset poliitikot varoittavat islamvihamielisyydestä (http://hommaforum.org/index.php/topic,97427.msg1782901.html#msg1782901)

Näinköhän noissa höpinöissä aletaan menemään pilkanteon puolelle? Luulisi marttyyreiksi nousseiden "sankarien" nimittelemisen yksittäisiksi sekopäiksi olevan rankempikin loukkaus kaikille pyhää sotaa käyville jihadisteille. Kun vielä teolta kielletään sen perusta, eli islam, siihen voi vastata vain vielä kovemmilla iskuilla. Niin kovilla ja niin kauan, että taulapäisimmätkin "tuomiojat" tunnustavat vastustajansa nimen, voiman ja vaarallisuuden.
Toivottavasti olen väärässä...

Quote from: Joku Roti on 12.01.2015, 03:53:18

Quote from: akez on 11.01.2015, 14:26:43
Saksassakin on jo havaittu, että tällä ei ollut mitään tekemistä islamin kanssa.

- "Pariisin iskulla, jossa tekijät huusivat Allahu Akbaria, ei ollut Saksan liittosisäministeri Thomas de Maizièren (CDU) mukaan "mitään tekemistä islamin kanssa". Kyse oli enemmänkin hyökkäyksestä islamia vastaan."

- "Myös Saksan liitto-oikeusministeri Heiko Maas (SPD) painotti: "Terrorilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa." Kaikkialla on ekstremistejä ja he ovat "pienen pieni vähemmistö" muslimien keskuudessa", sanoi SPD-poliitikko."

Saksalaiset poliitikot varoittavat islamvihamielisyydestä (http://hommaforum.org/index.php/topic,97427.msg1782901.html#msg1782901)

Näinköhän noissa höpinöissä aletaan menemään pilkanteon puolelle? Luulisi marttyyreiksi nousseiden "sankarien" nimittelemisen yksittäisiksi sekopäiksi olevan rankempikin loukkaus kaikille pyhää sotaa käyville jihadisteille. Kun vielä teolta kielletään sen perusta, eli islam, siihen voi vastata vain vielä kovemmilla iskuilla. Niin kovilla ja niin kauan, että taulapäisimmätkin "tuomiojat" tunnustavat vastustajansa nimen, voiman ja vaarallisuuden.
Toivottavasti olen väärässä...

Tuo on validi ja oleellinen huomio:  On törkeää rasismia nimitellä islamin sankareita,  Isiksen urhoja ja Al-Skeidan uljaita sotureita sekopäiksi.  On rasistista ja islamofobista koettaa vähentää Uskonsa Marttyyreiden ja heidän Oikeauskoisen Uhrauksensa arvoa koettamalla selittää sanakarityöt mielenvikaisuuden, vaan ei Uhrautuvan Marttyyriuden motiivilla.

Kauheita, nuo islamofobiset rasistit!

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39[...] kaikkein järkevintä olisi antaa tukensa sellaisille tulkinnoille, jotka ovat yhteiskunnallisesti rakentavia ja auttavat muslimeja sopeutumaan nykyaikaiseen maailmaan. [...]

Toisin sanoen meidän muiden pitäisi taas ottaa pikku muslimeita kädestä.
"Sopeutumaan nykyaikaiseen maailmaan..." Voi hyväisä.
Sinä sanoit tuon, en minä.

Menee hiukan ootee ja kuuluisi Asran omaan ketjuun...
Kyllähän minä tiedän, että varsinkin teitä käännynnäisiä ja etenkin naiskäännynnäisiä ohjeistetaan suoraan, että "älä tee omavaltaisia päätöksiä, vaan kysy neuvoa imaamilta".
Juuri tästä syystä naiskäännynnäisistä tulee kaapularppeja: sillä ei osoiteta alistumista allahille, vaan islamin aatteelle ja imaamin tahdolle. Se on myös viestittää, että kantaväestönkin on syytä ymmärtää islamin ylivoima.

Mitäpä jos Aretposi aloittaisit sieltä omasta seurakunnastasi ja viiteryhmästäsi?

Quote from: Nationalisti on 11.01.2015, 23:45:46

Quote from: Totti on 11.01.2015, 23:31:10
Myytti radikaalista islamista marginaalisena ilmiönä:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=g7TAAw3oQvg

Tuo video ei kyllä murra muuta kuin Ben Shapiron uskottavuuden. Sattumanvaraisia gallup-lukuja, jotka eivät kerro mitään ihmisen "radikalismista". Islamilaisen lain kannattaminen islamilaisessa maassa ei ole radikalismia. Se, että on "mixed feelings" Osamsta ei ole radikalismia. WTC-iskujen virallisen selityksen epäileminen ei ole islamilaista radikalismia.

Saarnaaja "Nationalistin" mielestä ilmeisesti vasta henkilökohtainen kuffarien tappaminen on radikalismia?

Onko _mitään_ millä myönnetään olevan jotain tekemistä islamin kanssa? Havaintoja?

Quote from: Chew Bacca on 12.01.2015, 08:10:44
Onko _mitään_ millä myönnetään olevan jotain tekemistä islamin kanssa? Havaintoja?

Hyvä kysymys. Näyttää siltä että mm puoluejohtajiemme konsensushakuisuus tuottaa vaikenevat ihmiset. Eli ihmiset jotka vaikenevat ovat tekemisissä islamin kanssa. Ihmiset joilla periaatteessa on oikeus puhua, mutta jotka eivät pelon tai asemansa menettämisen pelossa kykene käyttämään sananvapauttaan, ovat aktiivisesti ja kunnioittavasti tekemisissä islamin kanssa. Tämä myönnetään vaikenemisena tai tekosyiden ja selitysten  keksimisenä.

Aretposi. Päättelyketjusi on hieno, mutta siinä on yksi perustavanlaatuinen virhe: kristityt EIVÄT esiinny yhtenä tiiviinä ryhmänä, yleensäkin kristityistä muutoinkin puhutaan todella harvoin yhtenä yleistyspoppoona. Muslimeja taas tuntuu olevan vain yhtä sorttia - muslimeja. Ja ne kaikki muslimit ovat oikeassa omassa opissaan. Kun taas kristittyjä on monta eri ryhmittymää, eikä heistä puhuta juuri koskaan kattonimikkeellään kristittyinä yhteen niputettuna. Ei, vaan sanotaan 'ortodoksit', tai 'luterilaiset' tai 'jehovantodistajat' jne.

Kun katolisen kirkon sisällä oli pedofiilikohu, sitä ei suinkaan yleistetty koskemaan kaikkia kristittyjä. Koko ajan puhuttiin katolisista. Ei mitään ongelmaa. Kenenkään muun kristityn kuin katolisten ei tarvinnut irtisanoutua sotkusta. Yksinkertaista, kätevää.

Kun taas muslimiterroristit hyökkäsivät Charlie Hebdon toimitukseen, KAIKKI muut muslimit kiirehtivät julistamaan, etteivät ne olleet oikeita muslimeja, tämä ei liity mitenkään islamiin. Ajatelkaas, jos katolinen kirkko olisi hoitanut homman samalla lailla sanomalla "Pedofilia ei kuulu katoliseen kristinuskoon, ne tyypit eivät ole oikeita kristittyjä, tällä asialla ei ole mitään tekemistä katolisen kirkon kanssa." Eipä olisi hyvä heilunut... Mitä jos muslimitkin nimeäisivät lahkoporukkansa ihan vain selkeyden vuoksi? "Eivät ne olleet ortodoksimuslimeja vaan beduiinimuslimeja, toivomme, ettei maltillisia ortodoksimuslimeja sotkettaisi radikaaleihin beduiinimuslimeihin, ortodoksi-islamiin ei kuulu väkivalta kuten noilla radikaaleilla". Mutta kun ei. Kaikki muslimit tahtovat olla muslimeja, ei voi olla mitään eroja.

Pieni sivuluisu vielä. Ei siinä ole mitään ihmeellistä, että jehovantodistajat pitävät itseään ainoina oikeina uskovina. Niin tekevät kaikki muutkin uskovat laumastaan riippumatta. Se kuuluu uskomisen luonteeseen.

Quote from: Siili on 12.01.2015, 07:57:56

Quote from: Nationalisti on 11.01.2015, 23:45:46

Quote from: Totti on 11.01.2015, 23:31:10
Myytti radikaalista islamista marginaalisena ilmiönä:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=g7TAAw3oQvg

Tuo video ei kyllä murra muuta kuin Ben Shapiron uskottavuuden. Sattumanvaraisia gallup-lukuja, jotka eivät kerro mitään ihmisen "radikalismista". Islamilaisen lain kannattaminen islamilaisessa maassa ei ole radikalismia. Se, että on "mixed feelings" Osamsta ei ole radikalismia. WTC-iskujen virallisen selityksen epäileminen ei ole islamilaista radikalismia.

Saarnaaja "Nationalistin" mielestä ilmeisesti vasta henkilökohtainen kuffarien tappaminen on radikalismia?

Siilin mielestä Meksikossa on ilmeisesti tuplasti enemmän muslimiradikaaleja kuin Indonesiassa?

http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polls_about_9/11_conspiracy_theories

Tottakai ihminen saa olla kriititön ja niellä kaiken maailmankuvaansa vahvistavan hölynpölyn, mutta joillekin älyllinen epärehellisyys ottaa luonnon päälle, tuli se mistä suunnasta tahansa.

Näin yksinkertaistettuna lause "Tällä ei ole mitään tekemistä islamin kanssa"
kuuluu samaan kategoriaan kuin lause "yksittäistapaus, ei saa yleistää".

Kummatkin ovat sanoja, joilla selkärangattomat poliitikot ja suvikset yrittävät lakaista tapahtuneen maton alle ja länsimaiseen tapaan syyllistää tapahtuneesta vain tekijät, eikä syyllistää taustatekijät, ja tämä vain, ettei tavallinen illuusio yhteiskuntarauhasta häiriintyisi. 

Aika paljon kuitenkin musulmaanit fanittaa tapahtunutta, mutta tätä pimitetään taviksilta, ettei vain totuus valkenisi.

Poliitikot yrittävät vain pimittää sanoillaan oikean ongelman, poliitikoilla on vain omille suvis- ja mahdollisille muslimi kannattajilleen vastuu tapauksen selittelylle.

Eli ei mitään uutta jälleen.

Jos iskuilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, niin miksi sitten iskut ovat saaneet muslimit väittelemään islamin sisällöstä (http://news.yahoo.com/violence-fuels-debate-among-muslims-over-interpreting-faith-155204524.html)?

QuoteNonetheless, the past year has seen increasing voices among Muslims saying their community must re-examine their faith to modernize its interpretations and sideline extremists. As much as recent attacks in the West, the rise of startlingly vicious violence by Sunni Muslim militants in the name of Islam against fellow Muslims, including Sunnis, brought it home for many Muslims that something must change in religious discourse.

In Syria and Iraq, the Islamic State group has butchered entire families of Sunnis and beheaded Sunni soldiers, as well as Western hostages. In Pakistan, a Dec. 16 militant attack on a school that killed 150 people, mostly children, stunned the country. It made many Pakistanis question any empathy they felt in the past toward militant groups — the attitude of "even if they're wrong, they're still fellow Muslims."

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39

En ymmärrä ollenkaan mitä hyötyä voisi olla tuen antamisesta radikaaleille keskiaikaisille tulkinnoille. Kuka haluaa niiden leviävän edelleen? Kun kerran nykyaikaisempiakin tulkintoja on, ja myös teologisesti perusteltuja!

Haluan nähdä niitä teologisesti perusteltuja tulkintoja, erityisesti ne perustelut.

Oppisuunnista ja tulkinnoista riippumatta muslimeilla ei kuitenkaan ole lupaa muokata ja parannella Koraania ja muita islamin perimätietoja. Tästä syystä mahdollisuus "radikaaleille tulkinnoille" jää olemaan, ellei sitten joku etevä islamin oppinut kykene aukottomalla todistelulla nuijimaan niitä "radikaaleja tulkintoja" niin littanaksi etteivät ne siitä enää nouse. Mutta jos ei niin ole jo tapahtunut viimeisten 1300 vuoden aikana, en elättele liikoja toiveita sen puolesta, että sellaista tapahtuisi tulevaisuudessakaan.

Quote from: Nikolas Ojala on 12.01.2015, 14:29:40

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39

En ymmärrä ollenkaan mitä hyötyä voisi olla tuen antamisesta radikaaleille keskiaikaisille tulkinnoille. Kuka haluaa niiden leviävän edelleen? Kun kerran nykyaikaisempiakin tulkintoja on, ja myös teologisesti perusteltuja!

Haluan nähdä niitä teologisesti perusteltuja tulkintoja, erityisesti ne perustelut.

Oppisuunnista ja tulkinnoista riippumatta muslimeilla ei kuitenkaan ole lupaa muokata ja parannella Koraania ja muita islamin perimätietoja. Tästä syystä mahdollisuus "radikaaleille tulkinnoille" jää olemaan, ellei sitten joku etevä islamin oppinut kykene aukottomalla todistelulla nuijimaan niitä "radikaaleja tulkintoja" niin littanaksi etteivät ne siitä enää nouse. Mutta jos ei niin ole jo tapahtunut viimeisten 1300 vuoden aikana, en elättele liikoja toiveita sen puolesta, että sellaista tapahtuisi tulevaisuudessakaan.

Kyllä tällaista oppineiden kritiikkiä tapahtuu. Harva äärimuslimi on edes yrittänyt todistelulla kumota esim. Yasser Habibin todistelua. Pikemminkin vaan uhkaillaan ja syytetään harhaoppiseksi sen enempää perusteluja antamatta, niin sunnin kuin shian puolelta. Habibin videoita löytyy paljon mm. Youtubesta myös englanniksi tekstitettynä.

Quote from: Asra on 12.01.2015, 16:52:00
Kyllä tällaista oppineiden kritiikkiä tapahtuu. Harva äärimuslimi on edes yrittänyt todistelulla kumota esim. Yasser Habibin todistelua. Pikemminkin vaan uhkaillaan ja syytetään harhaoppiseksi sen enempää perusteluja antamatta, niin sunnin kuin shian puolelta. Habibin videoita löytyy paljon mm. Youtubesta myös englanniksi tekstitettynä.

Kuinka uskottava tämä Yasser al-Habibi oikein on? Katselin kokeeksi pätkän hänen luentoaan jossa käsiteltiin sitä seikkaa, että kaikki "Uskovaisten Johtajaksi (Amīr al-Mu'minīn)" itseään kutsuvat henkilöt (mukaanlukien kaikki Umayyad ja Abbasidi kalifit) olivat passiivisia homoseksuaaleja.

Perusteena tälle ilmeisesti on se, että Umarilla (ibn Al-Khattab) oli anaalitauti, joka voitiin helpottaa vain siemennesteellä. Syy tähän oli se, että siemennesteestä oli alkujaan kasvanut mato Umarin anaaliin, joka ei rauhoittunut ellei Umar harjoittanut toistuvaa anaaliseksiä. Sairaus on Yasserin mukaan hyvin tunnettu islamilaisessa maailmassa. Shiia-muslimeihin tauti ei kuitenkaan voi iskeä, koska Piru iskee etusormensa vain vastasyntyneiden ei-shiiojen anaalireikään.

Mielestäni kaveri ei paljon refutointeja kaipaa. Yasser veti reippaasti sen riman ali, jonka olen tottunut muslimioppineille asettamaan (eikä se rima ole asetettu kovin korkealle). 

          - Vouti

Itse tulkitsin sen vitsinä ja sunnien tahallisena ärsyttämisenä referoimalla mitä Omarista on väitetty. Ne perustelut väitteille taitavat löytyä kuitenkin jostain?

Edit: myönnän etten ole näitä Habibin videoita katsellut, mutta niistä käydään melko paljon keskustelua muslimien keskuudessa.

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39Jehovan todistajat tunnetusti kieltäytyvät verensiirroista kuolemankin uhalla, koska Raamattu käskee "karttamaan verta". Nämä sanat todellakin lukevat Raamatussa (Ap. 15), joten he ovat oikeassa, eikö vain? Koska he myös ovat ainoat kristityt, jotka Raamatun käskyn mukaan "karttavat verta", niin tästä voimme päätellä, että he myös ovat ainoat oikeat tosi kristityt, jotka elävät niinkuin kristinusko määrää, eikö vain? Kuitenkin totuus on, että yli miljardi kristittyä ei ole koskaan lukenut Raamatustaan, että heidän pitäisi kieltäytyä verensiirroista. He sanovat, ettei siellä ole sellaista käskyä. Jehovan todistajien mielestä taas on. Kumpi on oikeassa?

Paavali viittaa Mooseksen Lakiin ja kieltoon veren käyttämisestä ravinnoksi (Leviticus 17). Verensiirrosta teksti ei mainitse mitään. Jos Jehovan Todistajat haluavat pitäytyä yleiskiellossa, niin teksti antaa siihen kyllä mahdollisuuden, jos lukija todella haluaa uskoa, että ihmisten ja eläinten elämänvoima sijaitsee veressä ja sen käyttäminen muuhun kuin Jehovan alttarilla syntiuhrina on kiellettyä. Kyynisempi lukija saattaa toki tässä vaiheessa esittää aiheellisen kysymyksen, oliko kiellon syy ihmisen hengellisen elämän vai pappisluokan toimeentulon ja uhrattavien eläimien virran turvaaminen? Mielestäni tässä tulee esiin uskontojen sisäänrakennettu moraalittomuus, puolustuskyvyttömän lapsen saatetaan antaa mieluummin kuolla kuin saada verensiirto sen vuoksi, että tuntemattomaksi jäänyt teologi kirjoitti vuosituhansia sitten anatomista hölynpölyä.

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39
Koraani koottiin Profeetta Mohammedin kuoleman jälkeen suurista, joita hän oli useiden vuosien aikana eri tilanteissa lausunut. Suurien sanoma oli ensisijaisesti tarkoitettu sen hetkisen kuulijakunnan tarpeisiin, joten niiden laajempi soveltaminen toisenlaisiin tilanteisiin toisenlaisina aikakausina on erittäin tulkinnanvaraista. Arabian niemimaalla Mohammedin elinaikana käydyissä sodissa annetut ohjeet eivät useimpien muslimien mielestä ole millään tavalla johdettavissa yleismaailmalliseksi "jihadiksi" kaikkia nykyään eläviä ei-muslimeita vastaan. Heidän mielestään Koraanissa ei sanota, että muslimien pitäisi tappaa kaikki ei-uskovat. Ääri-islamistien mielestä siellä taas sanotaan niin. Kumpi on oikeassa?

Sittemmin islamiksi Abd al-Malikin ja Hajjaj ibn Yusufin vaikutuksesta muodostuneen historian hämärään kadonneen monoteistisen liikkeen väkivaltaiset juuret valitettavasti näkyvät kanonisoiduissa islamin teksteissä, joiden mukaan Mohammed ja hänen välittömät kumppanuksensa olivat ekspansionistisia imperialisteja, jotka pakottivat ympärillään olevat ihmiset ideologiansa taakse väkivalloin ja rahoittivat toimintansa pakkoverotuksella, ryöstelyllä sekä orjuudella. Siten jos pitäydytään Koraanin tekstissä, Mohammedin esimerkissä, hänen välittömien seuraajiensa teoissa ja "islamin" alkuhistoriassa "ääri-islamistien" tulkinnalla on vahvempi todistusaineisto. Lisäksi on syytä huomauttaa, että Rashidun Kalifien ja heitä seuranneiden Umayyad'ien riehunta ei suinkaan rajoittunut vain Arabian niemimaalle vaan kosketti vähintään välillisesti lähes koko silloista tunnettua maailmaa aina Kiinaa myöten. Mitä tulee väitteiseen, että muslimien tulisi tappaa kaikki uskottomat, sitä ei löydy Koraanista, mutta se löytyy eskatologiaa käsittelevistä teksteistä ja liittyy Viimeisiin Päiviin, jolloin islamista tekstien mukaan tulee ainoa hyväksytty uskonto.

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39
Teologinen väittely tällaisista asioista ei tule koskaan johtamaan lopulliseen tyhjentävään vastaukseen, vaan väittelyä voidaan jatkaa loputtomiin. Meidän ei-teologien kannalta olennaista ei edes ole kummalla väitteellä on vakuuttavammat perustelut, vaan olennaista on ainoastaan se millaiset vaikutukset näillä väitteillä on yhteiskuntaan. Kumpaa väitettä on yhteiskunnan kannalta kannattavampaa tukea? Kummalle puolelle menemme? Kysymys ei ole teologinen, vaan inhimillinen.

Käsittelin aikaisemmin eräässä toisessa ketjussa Jerusalemin Patriarkka Sophomoruksen aikalaiskirjoituksia ja antavat ne aivan toisenlaisen kuvan arabivalloittajista kuin satoja vuosia myöhemmin kirjoitettu Tabarin siloiteltu hurskas fiktio. William Muirin yhdeksännän vuosisadan ensimmäiselle kolmannekselle ajoittama ja kääntämä Al-Kindin Apologia (jonka lukemista suosittelen kaikille, jos tekstin uskonnollisen perusvireen sietää) on äärimmäisen vahva hyökkäys islamilaista teologiaa ja sen mukanaan tuomaa väkivaltaa ja Mohammedin henkilöä vastaan. Hyökkäys oli niin vakuuttava, että teksti yritettiin myöhemmin sensuroida olemattomiin ja sen hallussapito saattoi käydä kuolemaksi.

Yllä olevalla koetan tuoda esille sitä seikkaa, että väki- ja pakkovalta ei ole islamin historiassa anomalia vaan normi, jonka siemenet löytyvät islamin teksteistä. Lisäksi koska islam ei yhteiskuntajärjestelmänä kykene erottamaan moskeijaa valtiosta, niin jokainen teologinen keskustelu on myös yhteiskunnallinen keskustelu ja liittyy suoraan meidän jokaisen elämäämme joko suorasti (kuten sinulla) tai epäsuorasti kuten nyt meillä islamin jumalanpilkkalakien kautta. Kysymys joka todellisuudessa pitäisi asettaa, on se, että mitä teksti todellisuudessa sanoo välittömässä sekä laajemmassa kontekstissaan ja tehdä sen pohjalta päätös onko uskontoa syytä seurata. Muut metodit perustuvat asioiden poisselittelyyn ja itsepetokseen.

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39
Yksi oman pyhän sotani päämääristä on saada islamia vastustavat ihmiset ymmärtämään, että etsimällä ja korostamalla islamin kyseenalaisia puolia he itse asiassa pelaavat vastapuolensa pussiin. Ei näistä puolista tietenkään tarvitse eikä saa kokonaan vaieta, mutta kaikkein järkevintä olisi antaa tukensa sellaisille tulkinnoille, jotka ovat yhteiskunnallisesti rakentavia ja auttavat muslimeja sopeutumaan nykyaikaiseen maailmaan. En ymmärrä ollenkaan mitä hyötyä voisi olla tuen antamisesta radikaaleille keskiaikaisille tulkinnoille. Kuka haluaa niiden leviävän edelleen? Kun kerran nykyaikaisempiakin tulkintoja on, ja myös teologisesti perusteltuja! Niitä pitäisi tukea - ei kuitenkaan vaikenemalla epäkohdista ja ummistamalla silmiä radikalismilta, vaan kannattamalla sellaisia islamin suuntauksia, joiden leviämien muslimien keskuudessa olisi toivottavaa. Näille suuntauksille on annettava tilaa elää sen sijaan, että ne tyrmättäisiin saman tien ja tuomittaisiin harhaoppisiksi samalla kun radikalismia julistetaan "ainoaksi oikeaksi" islamiksi.

Ongelma "Pyhässä Sodassasi" on se, että en niiden vuosien aikana kun olen ollut islamin kanssa tekemisissä ole törmännyt vielä sellaiseen oppineeseen, joka olisi kyennyt perustellusti kumoamaan "radikaalien" väittämät. Kuulun itse ihmisryhmään, jonka yhtäläisiä ihmisoikeuksia yksikään sunna islamin juridinen koulukunta ei tunnusta siitä seikasta johtuen, että mikään islamin perusteksteistä ei anna olettaa, että minua pitäisi kohdella yhdenveroisena. En voi tälläisessä tilanteessa alkaa rakentamaan valhekuvia siitä, että tarpeeksi liennyttämällä ja tekstien merkitystä venyttämällä islamista tulisi tulevaisuudessa jotain muuta kuin suvaitsemattomuuteen tai väkivaltaan taipuvainen järjestelmä. Ajatuksesi on sinänsä kaunis, mutta niin oli ajatus Rauhan Ohjuksistakin muutama vuosikymmen sitten.

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39
Radikaalit jihadistit ja kurkunleikkaajat julistavat tietenkin näkemystään ainoaksi oikeaksi, mutta eihän meidän muiden herranen aika sentään kannata missään tapauksessa myönnellä heitä! Kuka haluaa yli miljardin muslimin heräävän sellaiseen uskoon, että kurkunleikkaajilla on se ainoa oikea resepti kuinka olla oikea muslimi? Eikö ennemmin kannata karjua kurkku suorana, ettei radikalismilla ole "mitään tekemistä islamin kanssa" ja että islam on "rauhan ja rakkauden uskonto"? Kun näitä vielä tuetaan sopivin pyhän kirjan kohdin, niin mikä ettei?

Itse haluan taas heidän heräävän siihen tosi seikkaan uskostaan, että Mohammed ei ollut Allahin Sanansaattaja, koska mitään Allahia ei sataa prosenttia äärettömästi lähestyvällä todennäköisyydellä ole olemassa, eikä väkivaltaan ja rasismiin taipuvainen seksuaali- ja omaisuusrikollinen ole missään ajassa eikä missään paikassa hyväksyttävä roolimalli.

         - Vouti

edit : kirj.virh.

perussuomalaiset päästivät vihanhengen ulos pullosta ( huoh. taas ). henki lensi pariisiin ja meni terroristin korvaan. liisa käski panna korkin kiinni mutta ei pantu. näin kävi. islam on rauhan uskonto. persut ovat natseja ja luukkuset kolisee. liisa ja erkki kyllä tietävät. äänestäkää esdeepeetä jatkossakin

Quote from: Vouti on 12.01.2015, 17:25:21

Quote from: Asra on 12.01.2015, 16:52:00
Kyllä tällaista oppineiden kritiikkiä tapahtuu. Harva äärimuslimi on edes yrittänyt todistelulla kumota esim. Yasser Habibin todistelua. Pikemminkin vaan uhkaillaan ja syytetään harhaoppiseksi sen enempää perusteluja antamatta, niin sunnin kuin shian puolelta. Habibin videoita löytyy paljon mm. Youtubesta myös englanniksi tekstitettynä.

Kuinka uskottava tämä Yasser al-Habibi oikein on? Katselin kokeeksi pätkän hänen luentoaan jossa käsiteltiin sitä seikkaa, että kaikki "Uskovaisten Johtajaksi (Amīr al-Mu'minīn)" itseään kutsuvat henkilöt (mukaanlukien kaikki Umayyad ja Abbasidi kalifit) olivat passiivisia homoseksuaaleja.

Perusteena tälle ilmeisesti on se, että Umarilla (ibn Al-Khattab) oli anaalitauti, joka voitiin helpottaa vain siemennesteellä. Syy tähän oli se, että siemennesteestä oli alkujaan kasvanut mato Umarin anaaliin, joka ei rauhoittunut ellei Umar harjoittanut toistuvaa anaaliseksiä. Sairaus on Yasserin mukaan hyvin tunnettu islamilaisessa maailmassa. Shiia-muslimeihin tauti ei kuitenkaan voi iskeä, koska Piru iskee etusormensa vain vastasyntyneiden ei-shiiojen anaalireikään.

Mielestäni kaveri ei paljon refutointeja kaipaa. Yasser veti reippaasti sen riman ali, jonka olen tottunut muslimioppineille asettamaan (eikä se rima ole asetettu kovin korkealle). 

          - Vouti

Vähän OT, mutta katselin vähän mitä Yasser Habib puhuu. Hän tosiaan vitsailee paljon. Äsken tv:ssä hän kertoi japanilaisten ja egyptiläisten väitelleen kummat ovat viisaampia. Japani sanoi, että he ovat teknisesti pidemmällä. Egyptiläiset taas vastasivat heidän olevan. Japanilaiset sanoivat, että heidän tyhmin ihminen osaa kirjoittaa, johon egyptiläiset totesivat olevansa parempia koska heidän tyhmin ihminen on presidentti.

Quote from: Asra on 12.01.2015, 17:29:17
Itse tulkitsin sen vitsinä ja sunnien tahallisena ärsyttämisenä referoimalla mitä Omarista on väitetty.

Vähän tuolta kuulostaisi juttu matotaudista ;D

Quote from: Miniluv on 12.01.2015, 21:52:30

Quote from: Asra on 12.01.2015, 17:29:17
Itse tulkitsin sen vitsinä ja sunnien tahallisena ärsyttämisenä referoimalla mitä Omarista on väitetty.

Vähän tuolta kuulostaisi juttu matotaudista ;D

Islamista saa vitsailla ja hyvä näin. Habibilla on oma live tv-kanava, johon kuka vain voi soittaa ja haastaa islamintulkinnoissa.

Quote from: Leso on 12.01.2015, 06:15:22

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39[...] kaikkein järkevintä olisi antaa tukensa sellaisille tulkinnoille, jotka ovat yhteiskunnallisesti rakentavia ja auttavat muslimeja sopeutumaan nykyaikaiseen maailmaan. [...]

Toisin sanoen meidän muiden pitäisi taas ottaa pikku muslimeita kädestä.
"Sopeutumaan nykyaikaiseen maailmaan..." Voi hyväisä.
Sinä sanoit tuon, en minä.

Menee hiukan ootee ja kuuluisi Asran omaan ketjuun...
Kyllähän minä tiedän, että varsinkin teitä käännynnäisiä ja etenkin naiskäännynnäisiä ohjeistetaan suoraan, että "älä tee omavaltaisia päätöksiä, vaan kysy neuvoa imaamilta".
Juuri tästä syystä naiskäännynnäisistä tulee kaapularppeja: sillä ei osoiteta alistumista allahille, vaan islamin aatteelle ja imaamin tahdolle. Se on myös viestittää, että kantaväestönkin on syytä ymmärtää islamin ylivoima.

Mitäpä jos Aretposi aloittaisit sieltä omasta seurakunnastasi ja viiteryhmästäsi?

Ei, en tarkoittanut, että muiden pitäisi "ottaa muslimeita kädestä" ja auttaa heitä sopeutumaan. "Tulkinnat", joista puhuin, ovat muslimien itsensä tekemiä ja heidän itsensä vastuulla. Minä kannustan "muita" ainoastaan tukemaan yhteiskunnallisesti rakentavia tulkintoja vahingollisten fundamentalististen tulkintojen sijasta. Fundamentalistisen väkivaltaisen islamismin esittäminen aitona oikeana islamina hyödyttää ainoastaan noiden fundamentalistien ajamaa asiaa; se ei hyödytä eikä aja kenenkään muun asiaa!

Quote from: Vouti on 12.01.2015, 17:25:21

Quote from: Asra on 12.01.2015, 16:52:00
Kyllä tällaista oppineiden kritiikkiä tapahtuu. Harva äärimuslimi on edes yrittänyt todistelulla kumota esim. Yasser Habibin todistelua. Pikemminkin vaan uhkaillaan ja syytetään harhaoppiseksi sen enempää perusteluja antamatta, niin sunnin kuin shian puolelta. Habibin videoita löytyy paljon mm. Youtubesta myös englanniksi tekstitettynä.

Kuinka uskottava tämä Yasser al-Habibi oikein on? Katselin kokeeksi pätkän hänen luentoaan jossa käsiteltiin sitä seikkaa, että kaikki "Uskovaisten Johtajaksi (Amīr al-Mu'minīn)" itseään kutsuvat henkilöt (mukaanlukien kaikki Umayyad ja Abbasidi kalifit) olivat passiivisia homoseksuaaleja.

Tässä lisää juttuja Yasser al-Habibilta: http://www.memri.org/report/en/print6516.htm

Väite toisen kaliifin homosexuaalisuudesta perustuu haditeihin (sunnat): http://umar-ibn-khattab.blogspot.fi/2012/06/umar-bin-al-khattab-worthy-of.html

Tarinan mukaan Muhammad kehoitti Umar Ibn al Khattabia hankkiutumaan eroon transvestiiteistä, jotka olivat hänen talossaan. Hänellä oli myös joku tauti, joka parantuu vain siemennesteellä. Näistä jokainen voi vetää omat johtopäätökset.

Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:47:40
Islamista saa vitsailla ja hyvä näin. Habibilla on oma live tv-kanava, johon kuka vain voi soittaa ja haastaa islamintulkinnoissa.

Nyt tajusin miksi al-Habibi näytti niin tutulta. Habibi muistuttaa Ahmed Ahnetta.

      - Vouti

Quote from: Miniluv on 12.01.2015, 21:52:30

Quote from: Asra on 12.01.2015, 17:29:17
Itse tulkitsin sen vitsinä ja sunnien tahallisena ärsyttämisenä referoimalla mitä Omarista on väitetty.

Vähän tuolta kuulostaisi juttu matotaudista ;D

;D
Minusta se kuulostaa jutulta, jota uusia sanoja oppinut kolmevuotias toistelee hartaasti ja haltioissaan: "pissa kakka pielu peppuleikä."

Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:47:40
Islamista saa vitsailla ja hyvä näin. Habibilla on oma live tv-kanava, johon kuka vain voi soittaa ja haastaa islamintulkinnoissa.

Katselin Habibia vähän lisää ja voin myöntää, että nyt katsomani materiaali oli anaalimatoa asiallisempaa. Anaalimato tosin pelasti muuten varsin synkän päiväni, en muista milloin olisi nauranut niin epäuskoisesti edellisen kerran.

        - Vouti

Quote from: Vouti on 13.01.2015, 00:57:19

Quote from: Asra on 12.01.2015, 23:47:40
Islamista saa vitsailla ja hyvä näin. Habibilla on oma live tv-kanava, johon kuka vain voi soittaa ja haastaa islamintulkinnoissa.

Katselin Habibia vähän lisää ja voin myöntää, että nyt katsomani materiaali oli anaalimatoa asiallisempaa. Anaalimato tosin pelasti muuten varsin synkän päiväni, en muista milloin olisi nauranut niin epäuskoisesti edellisen kerran.

        - Vouti

Kuin myös katselin. Läppä Aishan kamelista menee melkein samalle tasolle Omarin madon kanssa.

Edit: löysin englanniksi tekstitettynä

https://www.youtube.com/watch?v=wom1eBAmzE0

https://www.youtube.com/watch?v=w2thnF5yjnI

And now something....

https://www.youtube.com/watch?v=FGK8IC-bGnU

...completely different. Please.

Quote from: Pikkuvaimo on 12.01.2015, 09:10:25
Aretposi. Päättelyketjusi on hieno, mutta siinä on yksi perustavanlaatuinen virhe: kristityt EIVÄT esiinny yhtenä tiiviinä ryhmänä, yleensäkin kristityistä muutoinkin puhutaan todella harvoin yhtenä yleistyspoppoona. Muslimeja taas tuntuu olevan vain yhtä sorttia - muslimeja. Ja ne kaikki muslimit ovat oikeassa omassa opissaan. Kun taas kristittyjä on monta eri ryhmittymää, eikä heistä puhuta juuri koskaan kattonimikkeellään kristittyinä yhteen niputettuna. Ei, vaan sanotaan 'ortodoksit', tai 'luterilaiset' tai 'jehovantodistajat' jne.

Kun katolisen kirkon sisällä oli pedofiilikohu, sitä ei suinkaan yleistetty koskemaan kaikkia kristittyjä. Koko ajan puhuttiin katolisista. Ei mitään ongelmaa. Kenenkään muun kristityn kuin katolisten ei tarvinnut irtisanoutua sotkusta. Yksinkertaista, kätevää.

Kun taas muslimiterroristit hyökkäsivät Charlie Hebdon toimitukseen, KAIKKI muut muslimit kiirehtivät julistamaan, etteivät ne olleet oikeita muslimeja, tämä ei liity mitenkään islamiin. Ajatelkaas, jos katolinen kirkko olisi hoitanut homman samalla lailla sanomalla "Pedofilia ei kuulu katoliseen kristinuskoon, ne tyypit eivät ole oikeita kristittyjä, tällä asialla ei ole mitään tekemistä katolisen kirkon kanssa." Eipä olisi hyvä heilunut... Mitä jos muslimitkin nimeäisivät lahkoporukkansa ihan vain selkeyden vuoksi? "Eivät ne olleet ortodoksimuslimeja vaan beduiinimuslimeja, toivomme, ettei maltillisia ortodoksimuslimeja sotkettaisi radikaaleihin beduiinimuslimeihin, ortodoksi-islamiin ei kuulu väkivalta kuten noilla radikaaleilla". Mutta kun ei. Kaikki muslimit tahtovat olla muslimeja, ei voi olla mitään eroja.

Pieni sivuluisu vielä. Ei siinä ole mitään ihmeellistä, että jehovantodistajat pitävät itseään ainoina oikeina uskovina. Niin tekevät kaikki muutkin uskovat laumastaan riippumatta. Se kuuluu uskomisen luonteeseen.

Hyvä, kun kiinnitit tähän huomiota. On varmasti totta, että kaikkien muslimien niputtaminen saman nimikkeen alle vaikeuttaa erojen näkemistä heidän välillään. Vaikka erilaisia islamilaisia oppisuuntauksia ja koulukuntia on olemassa moniakin, eivät nämä ole muodostuneet sellaisiksi institutionaalisiksi itsenäisiksi kirkkokunniksi kuin kristinuskossa. Islamin perusolemukseen kuuluu henkilökohtainen suhde ihmisen ja Jumalan välillä, eikä siinä välissä voi olla mitään eikä ketään (ei kirkkoa, pappia, tms.), joten muslimit eivät koe olevansa jonkun oppisuunnan "jäseniä", vaan ainoastaan "muslimeja".

Kyllähän tämä aiheuttaa sekaannusta ja olisi parempi jos muslimit identifisioivat itsensä paremmin, mutta useimmat heistä eivät itsekään tiedä mitä oppisuuntaa he kannattavat, koska islam on opetettu heille ihan vain islamina. Monet luulevat naivisti, että on olemassa vain yksi tapa ymmärtää Koraania ja islamia (se joka heille on lapsesta saakka opetettu), ja joutuvat hämmennyksiin kohdatessaan oppineiden erilaisia selityksiä. Tällöin heillä ei ole muita "työkaluja" käsitellä tilannetta kuin luokitella tuo toinen selitys vääräksi, valheeksi, ei-islamiin kuuluvaksi, koska heiltä puuttuu alun alkaen tieto ja käsityskyky siitä, ettei Koraania yksinkertaisesti voi ymmärtää yhdellä ainoalla tavalla, vaan kaikki selitykset ovat aina enemmän tai vähemmän subjektiivisia tulkintoja.

Pohjaongelma omasta näkökulmastani on tämä. En kaivannut sitä, että muslimit olisivat universaalisesti tuominneet iskut Charlie Hebdo'n toimistoon, koska kaikki Maailman muslimit eivät iskuja olleet tekemässä. Se mitä kaipasin, olisi ollut tunnustus siitä, että muslimit tietävät Mohammedin eläessään surmanneen ihmisiä, jotka uskalsivat kritisoida häntä verbaalisesti SEKÄ avoimesti tuomita Mohammedin teot väärinä ja tunnustaa, että sellainen toimintamalli ei sovi nykymaailmaan vaikka Koraani väittääkin Mohammedin esimerkkiä ajattomaksi.

            - Vouti

Quote from: Nikolas Ojala on 12.01.2015, 14:29:40

Quote from: Aretposi on 12.01.2015, 03:41:39

En ymmärrä ollenkaan mitä hyötyä voisi olla tuen antamisesta radikaaleille keskiaikaisille tulkinnoille. Kuka haluaa niiden leviävän edelleen? Kun kerran nykyaikaisempiakin tulkintoja on, ja myös teologisesti perusteltuja!

Haluan nähdä niitä teologisesti perusteltuja tulkintoja, erityisesti ne perustelut.

Oppisuunnista ja tulkinnoista riippumatta muslimeilla ei kuitenkaan ole lupaa muokata ja parannella Koraania ja muita islamin perimätietoja. Tästä syystä mahdollisuus "radikaaleille tulkinnoille" jää olemaan, ellei sitten joku etevä islamin oppinut kykene aukottomalla todistelulla nuijimaan niitä "radikaaleja tulkintoja" niin littanaksi etteivät ne siitä enää nouse. Mutta jos ei niin ole jo tapahtunut viimeisten 1300 vuoden aikana, en elättele liikoja toiveita sen puolesta, että sellaista tapahtuisi tulevaisuudessakaan.

Koraanin tekstiä sinänsä ei voi muokata, mutta ei se olekaan tarpeen. Riittää, että sen teksti ymmärretään oikeassa kontekstissa ja sovelletaan nykyaikaan sopivaksi. Radikaalien tulkintojen mahdollisuus jää toki aina elämään, koska mikään tulkinta ei voi sulkea pois toisenlaisten tulkintojen mahdollisuutta, ei tässä eikä missään muussakaan asiassa, sehän on selvä, mutta radikaaleilta tulkinnoilta voidaan riistää hedelmällinen maaperä, jossa ne voisivat kasvaa, ja kylvää niiden sijasta tulkintoja, joista on hyötyä ja iloa yksilöille ja yhteiskunnille.

Järkeviä islamin tulkintoja voisi tosiaan alkaa keräilemään johonkin sopivaan ketjuun. Lainaan tässä Münsterin Islamilaisen teologian keskuksen johtajaa Mouhanad Khorchidea (oma vapaa käännökseni):

Puolustamme hyvin voimakkaasti Koraanin viitekehyksen huomioon ottamista. Kirja ilmoitettiin 600-luvulla, ja sen ensimmäiset vastaanottajat olivat Mekassa ja Medinassa tuolloin elävät ihmiset. Se on toki osoitettu meillekin, mutta me emme ole sen ensimmäiset vastaanottajat. Tämä tarkoittaa, että hermenauttinen haastemme on kysyä mitä Jumala haluaisi sanoa meille täällä Saksassa nyt 2000-luvulla eläville, jos Koraani ilmoitettaisiinkin vasta nyt. Emme ota tekstiä sellaisenaan sanasta sanaan, vaan etsimme sen taustalla olevan merkityksen. Meidän täytyy lukea rivien välistä. Tämä on sitä, minkä puolesta vahvasti esiinnymme ja josta itse henkilökohtaisesti kirjoitin viimeisimmässä julkaisussani "Islam on armeliaisuus", jossa esitin erittäin voimakkaita teologisia argumentteja tästä armeliaasta Jumalasta, joka sanoo, että kyse on ihmisistä eikä hänestä itsestään, kyse ei siis ole Jumalasta, vaan ihmisten itsensä onnellisuudesta. Tällainen on siis kantamme täällä Münsterissä!
(http://www.deutschlandradiokultur.de/wir-plaedieren-sehr-stark-fuer-die-kontextualisierung-des.954.de.html?dram:article_id=225979 (http://xn--"lhde"-1nb))

Islamtutkija Muhammad Murtaza (jälleen oma vapaa lyhennetty käännökseni):

Emme tarvitse islamin uudistamista, vaan eettisesti järkevää Koraanin tulkintaa. Se syntyi arabialaisessa heimoyhteiskunnassa 600-luvulla. Universaalit arvot täytyi tuolloin sovittaa arabialaiseen kieleen, kulttuuriin, ajatusmaailmaan ja sosioekonomiseen rakenteeseen sopiviksi. Ilmoituksen kirjaimellinen tulkinta nykyaikana ei ainoastaan jätä näitä universaaleja arvoja huomiotta, vaan tarjoaa myös perustan uskonnolliselle tyrannialle. Monet muslimit tyytyvät siihen perehtymättä asiaan sen kummemmin ja julistavat menneisyyden kultaiseksi aikakaudeksi, johon tulisi palata. Tämä synnyttää arkeologeja, jotka kohdistavat henkiset voimavaransa taaksepäin eivätkä eteenpäin.

Arkeologeilla tarkoitan salafisteja ja jihadisteja. He eivät ymmärrä, että kaikki elämä on jatkuvaa muutosta. Jokin Profeetan elinaikana oikeudenmukainen sääntö saattaa muuttua jossain toisenlaisessa yhteiskunnallisessa yhteydessä epäoikeudenmukaiseksi. Siksi on niin tärkeää pitää armeliaisuutta ja lähimmäisenrakkautta eettisenä ohjenuorana Koraania tulkittaessa.

Profeetta Mohammad on jokaisen muslimin esikuva. Monijumalaiset mekkalaiset pilkkasivat ja haukkuivat häntä jatkuvasti, mutta hän ei kiihtynyt eikä puolustautunut. Jokainen muslimi tuntee tarinan, jossa eräs beduiini tuli Profeetan moskeijaan ja virtsasi siellä kaikkien silmien edessä. Profeetan seuralaiset kiihtyivät, mutta Mohammad pysyi rauhallisena ja määräsi ämpärillisen vettä kaadettavaksi virtsan päälle. Uskossaan tyytyväinen ihminen reagoi rauhallisen välinpitämättömästi ulkoisiin vihanilmauksiin. Jokaisesta pilakuvasta raivostuvien muslimien uskoa ei määrittele sisäinen transsendenttinen kokemus, vaan ainoastaan kauna.

Entä pilkkasivatko pilakuvat todellakin Profeettaa? Mielestäni eivät. Ne toivat ennemminkin julki erään ristiriidan. Miten voi olla, että me muslimit esitämme islamin rauhan uskontona, samalla kun väkivaltaiset muslimit perustelevat tekojaan tällä samalla uskonnolla? Näin minä ne pilakuvat ymmärrän.

Muslimien uskonyhteisön sisällä käydään maailmanlaajuista väittelyä siitä mitä islamin pitäisi modernissa maailmassa olla. Se on taistelua muslimien mielistä ja sydämistä. Pitäisikö islamin olla nihilistinen ihmisiä halveksiva väkivaltainen uskonto? Vai pitäisikö siihen liittyä uskoa, persoonallisuuden kehitystä, rohkeutta vapauteen, demokratiaa, avoimuutta, uteliaisuutta, lähimmäisenrakkautta, luovuutta ja inhimillistä yhteiseloa? Kauanko tämä väittely jatkuu, paljonko väkivaltaa joudumme vielä kokemaan, minä en tiedä. Kun me kaikki kannamme vastuun tästä uskonyhteisöstä, myös niistä hirmuteoista, joita tämän uskonnon nimissä tehdään, samoin kuin verestä, joka sitä tahraa, voi se lopulta tulla tajuihinsa ja ryhtyä tasa-arvoiseen vuoropuheluun nykymaailman ja sen kansojen, uskontojen ja maailmankatsomusten kanssa.

Je suis Charlie - solidarisuusilmaisut ovat hyvä alku, mutta tapahtuu muutakin. Hyökkäys tuomittiin arabialaisissa sanomalehdissä. Egyptiläinen Al-Shuruq julkaisi pilakuvat etusivullaan. Myös Saksassa kaikki islamilaiset yhdistykset tuomitsivat hyökkäyksen. Muutamat muslimit ovat julkaisseet Je suis Charlie - bannerin facebookprofiilissaan. Yhä useammat muslimit ovat pahoillaan siitä, että syrjäytyneet puolustavat väkivaltaa heidän uskonnollaan ja saattavat näin yli 1,5 miljardin jäsenen maailmanuskonnon epäilyksen alaiseksi.

Mitä me muslimit voimme nyt tehdä? Meidän tulee enemmän kuin koskaan ennen yrittää joka päivä osoittaa ihmisille, että islam on jotain muuta.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/islam-reform-dialog (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/islam-reform-dialog)

Quote from: Aretposi on 13.01.2015, 06:26:58
Mitä me muslimit voimme nyt tehdä? Meidän tulee enemmän kuin koskaan ennen yrittää joka päivä osoittaa ihmisille, että islam on jotain muuta.[/i]
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/islam-reform-dialog (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/islam-reform-dialog)

Tarkkaillaan.  Veikkaanpa, että "mutta"-sana tulee olemaan kovassa käytössä.

Lainatut kappaleet Mohammed Murtaza Aretposin kääntämänä.
Voudin vastineet leipätekstinä.

Quote from: M.Murtaza
Puolustamme hyvin voimakkaasti Koraanin viitekehyksen huomioon ottamista. Kirja ilmoitettiin 600-luvulla, ja sen ensimmäiset vastaanottajat olivat Mekassa ja Medinassa tuolloin elävät ihmiset. Se on toki osoitettu meillekin, mutta me emme ole sen ensimmäiset vastaanottajat. Tämä tarkoittaa, että hermenauttinen haastemme on kysyä mitä Jumala haluaisi sanoa meille täällä Saksassa nyt 2000-luvulla eläville, jos Koraani ilmoitettaisiinkin vasta nyt. Emme ota tekstiä sellaisenaan sanasta sanaan, vaan etsimme sen taustalla olevan merkityksen

Kaiken tutkimuksen perustana tulisi olla rehellisyys ja lähdeaineiston objektiivinen tutkinta. Väite jossa Koraanin väitetään olevan suullinen resitaatiokokoelma, joka ilmoitettiin Mohammedille enkeli Gabrielin välityksellä 600-luvun Mekassa ja Medinassa on virheellinen. Pelkkä pintapuolinen tekstin silmäileminen paljastaa Koraanin tekstien olevan suurelta osin puhtaasti lainamateriaalia useista eri lähteistä kuten Vanhasta Testamentista, Apokryfikirjoituksista ja Talmudista sekä liberaalia lainaa alueella liikkuneista myyteistä.

Alkuperäiset Koraanin tekstit kirjoitettiin vaillinaisella kirjoitusjärjestelmällä, joka ei kyennyt säilyttämään suullisen muodon (jos sitä alkujaan edes oli) viestiä. Nykyiset Warsh ja Hafs Koraanit mukaan lukien Kairon standarditeksti eivät edusta sanatarkasti Koraanin alkuperäistekstejä. Yleisesti esitetty väite Koraanin muuttomattomuudesta on naurettava, koska jopa islamin oma kirjoitettu historia myöntää avoimesti, ettei ole olemassa textus receptus ne variateuria.

Muslimioppineiden olisi oman uskottavuutensa vuoksi suunnattava ponnistelunsa Koraanin alkuperäistekstien tutkimukseen. Materiaali tutkimuksen aloittamiseen on olemassa, halu yksinkertaisesti puuttuu. Tällä hetkellä työtä tehdään lähinnä Länsimaissa pseudonyymien suojissa. Esimerkiksi Maududin antaman lausunnon kaltaiset oppineiden lausunnot, jossa Koraanin väitetään säilyneen siten, että siitä ei ole muutettu pistettäkään tulisi johtaa automaattiseen ulosnauruun siitä yksinkertaisesta syystä, että alkuperäisessä tekstissä ei edes ollut vokaalimerkintöjä. 

Quote from: M.Murtaza
Emme tarvitse islamin uudistamista, vaan eettisesti järkevää Koraanin tulkintaa. Se syntyi arabialaisessa heimoyhteiskunnassa 600-luvulla. Universaalit arvot täytyi tuolloin sovittaa arabialaiseen kieleen, kulttuuriin, ajatusmaailmaan ja sosioekonomiseen rakenteeseen sopiviksi. Ilmoituksen kirjaimellinen tulkinta nykyaikana ei ainoastaan jätä näitä universaaleja arvoja huomiotta, vaan tarjoaa myös perustan uskonnolliselle tyrannialle.

Ainoa kattavaksi ja lähes universaaliksi luettava eettinen opetus, joka esiintyy jokaisessa merkittävässä maailmanuskonnossa sellaisenaan islamia lukuunottamatta on Kultainen Sääntö. Kirjoittaja pettää itsensä väittämällä, että universaalit arvot jouduttiin sovittamaan arabiyhteiskuntaan. Toisin sanoen sovitettavat arvot eivät olleet universaaleja, koska niitä jouduttiin revisoimaan. Kirjoittajan hyväksi on kuitenkin luettava se, että hän ymmärtää uskonnollisen tyrannian siemenien löytyvän tekstistä. Vastaavaa yleistä itsepetosta edustaa Yhdistyneiden Kansakuntien Yleisen Ihmisoikeusjulistuksen julistaminen universaaliksi. Todellisuudessa julistus sisältää puhtaasti länsimaisen käsityksen ihmisen oikeuksista ja velvollisuuksista hyvin lyhyeltä ohikiitävältä historian ajanjaksolta.

Quote from: M.Murtaza
Arkeologeilla tarkoitan salafisteja ja jihadisteja. He eivät ymmärrä, että kaikki elämä on jatkuvaa muutosta. Jokin Profeetan elinaikana oikeudenmukainen sääntö saattaa muuttua jossain toisenlaisessa yhteiskunnallisessa yhteydessä epäoikeudenmukaiseksi. Siksi on niin tärkeää pitää armeliaisuutta ja lähimmäisenrakkautta eettisenä ohjenuorana Koraania tulkittaessa.

Kirjoittaja syyllistyy ekstrapolaation ellei hän yritä tahallisesti johtaa harhaan. Koraanin teksteissä ja sunnassa lähimmäisenrakkautta ja armeliaisuutta osoitetaan lähinnä muille muslimeille. Uskottomien osa on osattomampi. Sinänsä kirjoittaja osoittaa henkistä kehityskelpoisuuttaan kiistämällä avoimesti myöhemmän väitteensä Mohammedin esikuvallisuudesta toteamalla, että Mohammedin antamat määräykset eivät ole yleisluontoisia aikaan sekä paikkaan sitomattomia lakeja. Ensimmäinen askel pois dogmaattisesta uskomuksesta Mohammedin erehtymättömyyteen on jo otettu, kirjoittaja ei vain vielä tunnusta sitä avoimesti.

Quote from: M.Murtaza
Profeetta Mohammad on jokaisen muslimin esikuva. Monijumalaiset mekkalaiset pilkkasivat ja haukkuivat häntä jatkuvasti, mutta hän ei kiihtynyt eikä puolustautunut. Jokainen muslimi tuntee tarinan, jossa eräs beduiini tuli Profeetan moskeijaan ja virtsasi siellä kaikkien silmien edessä. Profeetan seuralaiset kiihtyivät, mutta Mohammad pysyi rauhallisena ja määräsi ämpärillisen vettä kaadettavaksi virtsan päälle.

Kirjoittaja syyllistyy anakronismiin ja jättää olennaisia asioita kertomatta. Ensinnäkin kuvattu pilkkaaminen ja haukkuminen tapahtui ennen Hegiraa eli ennen islamin alkua. Toiseksi Mohammed itse pilkkasi ja rienasi mekkalaisten jumaluuksia, mikä oli eripuran alkuperäinen syy. Saarnatessaan (ja rienatessaan) Mekassa Mohammedilla ei ollut samanlaisia mahdollisuuksia väkivallan käyttöön kuin Medinan ja Mekan miehittämisen jälkeisenä aikana. Väkivaltakoneiston johtajana ja lainsäätäjänä Mohammed määräsi häntä pilkanneet ihmiset joko salamurhattavaksi tai teloitettavaksi. Mohammedin esimerkki ei ole ongelmien ratkaisu vaan ongelmien lähde.

Quote from: M.Murtaza
Entä pilkkasivatko pilakuvat todellakin Profeettaa? Mielestäni eivät. Ne toivat ennemminkin julki erään ristiriidan. Miten voi olla, että me muslimit esitämme islamin rauhan uskontona, samalla kun väkivaltaiset muslimit perustelevat tekojaan tällä samalla uskonnolla? Näin minä ne pilakuvat ymmärrän.

Samaa kysyn minäkin. Miten tämä voi olla mahdollista? Kumpi on oikeassa? Kumpi pystyy esittämään väitteilleen paremmat todisteet? Valitettavasti tällä hetkellä väkivaltaiset muslimit johtavat enemmän kuin rinnanmitalla. Minun pelkoni on se, että Länsimaissa antaudutaan helppoon omia välittömiä tarpeita ja omaa maailmankuvaa tukevaan vaillinaiseen tulkintaan ja annetaan asioitten soljua entiseen tapaan. Kunnes eräänä päivänä joku avaa Koraanin sopivalta kohdalta ja veri valuu taas valtoimenaan.

Quote from: M.Murtaza
Muslimien uskonyhteisön sisällä käydään maailmanlaajuista väittelyä siitä mitä islamin pitäisi modernissa maailmassa olla. Se on taistelua muslimien mielistä ja sydämistä. Pitäisikö islamin olla nihilistinen ihmisiä halveksiva väkivaltainen uskonto? Vai pitäisikö siihen liittyä uskoa, persoonallisuuden kehitystä, rohkeutta vapauteen, demokratiaa, avoimuutta, uteliaisuutta, lähimmäisenrakkautta, luovuutta ja inhimillistä yhteiseloa?

Kiiltokuva islamista suvaitsevana uskontona riippuu täydellisesti luottamuksesta lukijan tietämättömyyteen. Eivät kaikki ihmiset ole unohtaneet mitä oli olla tai on olla toisuskoinen islamilaisessa yhteiskunnassa. Korupuheet siitä mitä islam ehkä voisi olla kunhan siitä ensin riisutaan pois Mohammedin esimerkki ja vähintään puolet Koraanista muistuttavat lähinnä Pontius Pilatuksen käsien pesua. Reealimaailmassa muslimit ovat viime vuosina vapaissa demokraattisissa vaaleissa äänestäneet lähinnä patavanhoillisia vaihtoehtoja, mikä vääjäämättä tarkoittaa muiden ihmisryhmien perusoikeuksien kaventumista.

Kirjoittaja tuntuu lähinnä pohtivan ulospääsyteitä tekstin aiheuttamasta painolastista. Hänen täytyisi asettaa rohkeasti kysymykset, "oliko Mohammed ihmisiä ja ihmisyyttä halveksiva väkivaltainen henkilö" tai "onko Allah poliittinen nihilisti, joka suhtautuu inhimilliseen kehitykseen vihamielisesti"? Löydettyään vastaukset näihin kysymyksiin kirjoittajan täytyisi antautua kaikkeen kipeintä laatua olevaan itsetutkiskeluun ja löytää vastaus kysymykseen, "haluanko minä seurata Mohammedia ja Allahia"?

Quote from: M.Murtaza
Kun me kaikki kannamme vastuun tästä uskonyhteisöstä, myös niistä hirmuteoista, joita tämän uskonnon nimissä tehdään, samoin kuin verestä, joka sitä tahraa, voi se lopulta tulla tajuihinsa ja ryhtyä tasa-arvoiseen vuoropuheluun nykymaailman ja sen kansojen, uskontojen ja maailmankatsomusten kanssa.

Tarkoittaako kirjoittaja sitä, että muslimit hylkäisivät Koraanin opetukset? Tasa-arvoiseen vuoropuheluun ei päädytä sillä tavoin, että lapset opetetaan resitoimaan Al-Fatihaa, joka sisältää osuuden, jossa julistetaan avoimesti kristittyjen harhaoppisuutta ja Allahin vihaa juutalaisia kohtaan. Puheet tasa-arvoista keskustelusta ilman tosiasioiden tunnustamista on teeskentelyä.

Toisekseen kuten aikaisemmin olen jo maininnut, kaikki Maailman muslimit eivät ole näistä väkivallanteoista henkilökohtaisessa vastuussa. Valitettavasti suuri joukko muslimeja, jotka eivät usko esitetyn kaltaisen väkivallan käyttöön, antavat savuverhon niille muslimeille, jotka haluavat käyttäytyä väkivaltaisesti ja apologisteille houkuttavan mahdollisuuden käyttää virheellistä argumenttia lukumäärästä opetusten todenpitävyyttä tarkastellessa. 

Quote from: M.Murtaza
Je suis Charlie - solidarisuusilmaisut ovat hyvä alku, mutta tapahtuu muutakin. Hyökkäys tuomittiin arabialaisissa sanomalehdissä. Egyptiläinen Al-Shuruq julkaisi pilakuvat etusivullaan. Myös Saksassa kaikki islamilaiset yhdistykset tuomitsivat hyökkäyksen. Muutamat muslimit ovat julkaisseet Je suis Charlie - bannerin facebookprofiilissaan. Yhä useammat muslimit ovat pahoillaan siitä, että syrjäytyneet puolustavat väkivaltaa heidän uskonnollaan ja saattavat näin yli 1,5 miljardin jäsenen maailmanuskonnon epäilyksen alaiseksi.

Eilen mieleeni juolahti mielenkiintoinen ajatus, jonka ajatusmaailmaa kirjoittajan pohdinta heijastelee. Euroopassa asuvat muslimit ovat kovin valmiita tuomitsemaan radikalisoituneiden muslimien olevan apostaatteja tai ei-uskovia ymmärtämättä, että he syyllistyvät täsmälleen samaan uskonnolliseen dogmatismiin ryhtyessään takfireiksi kuin väkivaltaiset serkkunsa. Mitä tulee siihen tosiasiaan, että islam on epäilyksen alaisena, kyseessä ei ole pelkästään moderni ilmiö kuten aikaisemmin Jerusalemin Patriarkka Sophomoroksen ja Al-Kindin Apologiaan viitaten osoitin. Millainen profeetta levittää uskoaan miekalla? Kristityillä on siihen valmis vastaus. Meillä muilla on vielä paljon kysymyksiä kysyttävänä.

Quote from: M.Murtaza
Mitä me muslimit voimme nyt tehdä? Meidän tulee enemmän kuin koskaan ennen yrittää joka päivä osoittaa ihmisille, että islam on jotain muuta.

Pitkän tekstin loppukevennykseksi olisin laittanut linkin Monty Pythonin "johonkin muuhun", mutta sketsit sisältävät yleensä räjähdyksiä, jotka nykyisessä asiaintilassa ovat ennemminkin normi kuin "jotain muuta" islamilaiseksi maailmaksi kutsutussa Maan kolkassa.


            - Vouti

Vouti, keskustelu kanssasi on mielenkiintoista. Oma lähtökohtani tähän aiheeseen ei ole teologisen tai universaalin totuuden löytäminen. En usko universaalien totuuksien olemassaoloon, ja mitä teologiaan tulee, minulla ei ole resursseja käydä siitä väittelyä, sillä en ole saanut alan koulutusta enkä ole muutenkaan aiheeseen perehtynyt.

Oma lähtökohtani perustuu yksinkertaiseen maalaisjärkeen ja humaaniin tavoitteeseen. Maailmassa on pitkästi toista miljardia muslimia, eivätkä he siitä tule minnekään katoamaan, vaikka kuinka ja kuka sitä toivoisi. On täysin epärealistista kuvitella tai tavoitella sitä, että kaikki muslimit yhtäkkiä tai edes "keskipitkällä tai pitkällä aikavälillä" luopuisivat uskostaan ja ryhtyisivät ateisteiksi tai kääntyisivät johonkin toiseen uskontoon. Ennemminkin muslimien määrä näyttää vain lisääntyvän. Tämän vuoksi on niin ateistien, kristittyjen kuin keiden tahansa muidenkin ei-muslimien kuin myös muslimien itsensä kannalta ainoastaan parempi, että modernit humaanit islamin tulkinnat saavat entistä enemmän jalansijaa ja kannatusta radikaalien suvaitsemattomien tulkintojen sijaan. Jos olet eri mieltä, niin voisitko kiitos jotenkin perustella näkemyksesi?

Islamtutkija Muhammad Sameer Murtaza, jonka tekstiä aiemmassa kirjoituksessani lainasin, on sen perusteella, mitä hänen tekstejään ja haastattelujaan olen lukenut, varsin järkevä kaveri. Hän on opiskellut islamtietoa ja islamilaista filologiaa ja politiikkatiedettä Johannes Gutenberg -yliopistossa Mainzissa, ja hänen tutkimuksensa pääalueet ovat salafiyya-liike, islamilainen filosofia ja islamilaisen suvaitsevaisuuden kehittäminen. Jälkimmäiseen liittyen yksi hänen erityisistä tavoitteistaan on muslimien ja juutalaisten välisen suhteen parantaminen. Jo pelkän saksalaisessa yliopistossa saadun koulutuksen perusteella uskon hänen varmasti tietävän kaiken islamin varhaishistoriaan ja Koraanin syntyyn liittyvän faktan ja fiktion. En ole lukenut hänen kirjojaan, mutta aika monia netissä olevia haastatteluja ja tekstejä (mm. 38-sivuisen tiivistelmän salafiyya-liikkeen historiasta), joiden perusteella olen kyllä saanut kuvan, että mies tietää mistä puhuu, vaikka nuori onkin. Hän on nyt tässä yhteydessä ainoastaan yksi esimerkki sellaisesta Koraanin ja islamin tulkitsijasta, jonka ajatusten ja opetusten soisi kernaasti leviävän muslimien keskuudessa. En edelleenkään ymmärrä miksi tällainen työ pitäisi murskata ja kumota valheena ja muka epäislamilaisena. Kenen muun etua se ajaisi kuin fundamentalististen fanaatikkojen?

Lainaan toisesta Murtazan haastattelusta (oma vapaa mukailtu ja lyhennetty käännökseni):

Olen eri mieltä väitteestä, että hyökkääjät eivät olisi "oikeita muslimeja", siitä yksinkertaisesta syystä, että jokainen ihminen, joka lausuu islamilaisen uskontunnustuksen, on muslimi. Keitä me olemme, että meillä olisi oikeus kieltää jonkun toisen ihmisen muslimius? Ihmiset, jotka valitettavasti saarnavat vihaa Jumalan nimessä, suunnittelevat iskuja ja murhaavat ihmisiä, kantavat musliminimiä, tulevat useimmiten muslimiperheistä, elävät islamilaisessa sosiaalisessa ympäristössä ja uskovat lujasti siihen, että toteuttavat Jumalan tahtoa. He eivät käytä islamia poliittisten tai muiden tarkoitusperien saavuttamiseen, vaan heidän uskonsa vie heidät jopa niin pitkälle, että he ovat valmiita kuolemaan sen puolesta. Jos me nyt kiemurtelemme ja väitämme, etteivät nämä ihmiset ole muslimeja, ummistamme vain silmämme ongelmalta. Ennemmin meidän on nyt kysyttävä: Mistä teologisesta lähteestä nämä ihmiset hakevat oikeutuksensa? Tällöin voimme tehdä tärkeän havainnon. On olemassa islamin syvin olemus, joka löytyy Koraanista ja sunnasta, mutta tämä olemus saa erilaisina aikakausina erilaisia toteutuksia. Näitä toteutuksia täytyy aika ajoin tarkastella kriittisesti mittapuun eli islamin olemuksen näkökulmasta.

Wahhabilaiset määrittelevät erittäin tiukasti millainen muslimin pitää olla. Usko yhteen Jumalaan ja kuolemanjälkeiseen elämään sekä oikeamielinen elämäntapa eivät heidän mielestään riitä. Wahhabisti näkee kaikkialla vain virheitä, harhapolkuja ja kiellettyjä uudistuksia, hänen näkemyksensä ummasta on vain ja ainoastaan pessimistinen. Hän ei halua tietää mitään islamilaisesta ekumeniasta, vaan haluaa johdattaa ihmiset islamin lähteille, sellaisille kuin hän ne ymmärtää.

Vasta islamopintojeni kautta olen huomannut kuinka tietämättömiä me täällä Saksassa olemme islamilaisesta historiasta, teologiasta, koulukunnista, mystiikasta ja ennen kaikkea filosofiasta. Islamia käsittelevästä kirjahyllystä löytyy yleensä vain moraalia käsitteleviä kirjoja, mutta Al-Farabin ja Ibn Sinan tekstit puuttuvat sieltä, vaikka ne ovat saatavilla saksaksi. Muslimit tuntevat yleensä vain islamin uudemman historian ja pitävät sitä koko islamin historiana. Ne ovat silloin usein Maududin tai Qutbin tai jonkun wahhabilaisen Abu-se ja se:n tekstejä. Mutta islam on enemmän kuin vain ne ja sillä on enemmän tarjottavaa. Kuten Attarin ja Muhammad Iqbalin provokatiiviset tekstit, Rabi'a Al-Adawiyyan sydämiä sulattava rakkausmystiikka tai Al-Kindin syvällinen filosofia.

Tämä johtaa toiseen kohtaan: Kun ihminen ei tunne omaa uskontoaan, silloin olemme kaikki ihan vain muslimeja, ja mihin tahansa islamin tulkintatapaan kohdistettu kritiikki ymmärretään väärin hyökkäyksenä koko islamia vastaan, ja uskovainen tuntee silloin velvollisuudekseen ryhtyä puolustamaan uskontoaan. Lopulta päädymme uskontosovinismiin, joka ei ole mitään muuta kuin ehdotonta esi-islamilaista heimolojalisuutta, jonka Profeetta oikeastaan pyrki korvaamaan ehdottomalla oikeudenmukaisuuden vaatimuksella.

Lopuksi jos emme halua islamin muodostuvan Saksassa ghetto-uskonnoksi, meidän on avauduttava intellektuellisesti, jatkokouluttauduttava, lisättävä islamin sisäistä keskustelua ja tuotettava järkeviä projekteja ja kirjallisuutta.
http://islamische-zeitung.de/?id=15706 (http://islamische-zeitung.de/?id=15706)   

http://areena.yle.fi/tv/2596905   Kohdasta 36,20

Frank puhuu ääri-islamistien  tekosista.
Inka :flowerhat: puhuu Nigerian eri osien ariarvoistumisesta ym kuten :flowerhat:

Lopputulos molemmilla oli, että turha puhua islamista vaan kyse on eriarvoistumisesta :facepalm:

Lännen avustukset alkoivat v.1992(siis 23v sitten) ja rahaa pitää saada lisää tasa-arvon tasoittamiseksi.

Jeh, sanon minä!

Frankille + koska sanoi, että naapurimaat ovat parhaita auttamaan Nigeriaa eikä länsimaat(jos oikein muistan).

Loppu olikin  :flowerhat:-tuubaa.

Jätän tämän vain tähän...

http://www.stratfor.com/weekly/war-between-two-worlds

Quote from: Aretposi on 13.01.2015, 21:49:02.. Muslimit tuntevat yleensä vain islamin uudemman historian ja pitävät sitä koko islamin historiana. Ne ovat silloin usein Maududin tai Qutbin tai jonkun wahhabilaisen Abu-se ja se:n tekstejä. Mutta islam on enemmän kuin vain ne ja sillä on enemmän tarjottavaa. Kuten Attarin ja Muhammad Iqbalin provokatiiviset tekstit, Rabi'a Al-Adawiyyan sydämiä sulattava rakkausmystiikka tai Al-Kindin syvällinen filosofia. ..

Eräänlainen juurettomuus voinee olla tuossa mielessä suurin ongelma Eurooppaan tuleville uusille tai täällä sitä seuraavien polvien muslimeille. Jos täällä ei ole olemassa pitkiä traditioita mihin nojata, kuten esim. vanhemmilla ryhmillä saattaa olla, kuten tataareilla on.

Mututuntuman perusteella vaikuttaa siltä, että Suomessakin uusia moskeijoita ja uskonnollisia yhdyskuntia perustavat ennen kaikkea ne, joille opin "puhdasoppisuus" ja sen levittäminen ovat kaikkein tärkeintä - motiiveina eivät ole niinkään yhteisöllisyys tai erilaiset kulttuuriperinnöt.

Niille, joille usko on henkilökohtaisempi asia, eikä tietty tapa uskoa ole niin tärkeä, jättävät sen helpommin tekemättä. Se johtaa omanlaiseen lopputulokseensa. Sen myötä uskonnollisen kentän - jos se on avoin tavalla tai toisella - valtaavat juuri ne, jotka haluavat olla kaikkein eniten äänessä ja julistaa omaa "puhdasta" oppiaan, muun kulttuuriperinnön levittämisen sijaan. Ne saavat tilaa myös mediassa - vaikka oppien tosiasiallinen kannatus voisikin olla suhteellisesti vielä vähäistä.

Mitä tapahtuu omaa identiteettiään, uskoaan ja merkityksellisyyttä -  joillain ihmisillä on kuitenkin taipumus siihen - etsivän juurettoman kohdalla, joka yrittää hakea sitä kuitenkin jostain tutummasta? Mitä hän voi löytää siinä tilanteessa, uteliaisuuttaan, esim. jossain pienellä paikkakunnalla, jonka valtauskonto on aivan jotain muuta ja yhteiskuntakin on ehkä vielä vallan vieras? Ja kuka haluaa ottaa hänet siinä tilanteessa "suojiin"? Vaihtoehtoja voi olla varsin vähän ja seuraukset sen mukaiset.

Muoks: Tietty halu julistaa "oikeaa oppia" on tyypillistä uskonnoille yleisesti ottaen. Uskonnoissakin, sen sovellutuksissa keskinäinen kilpailu on kuitenkin avainasemassa siinä, että millainen vaikutus sillä ja milläkin on, yhteiskunnallisesti. Jos siinä puuttuu joku vanhastaan tai on heikko, tai muuten eriytynyt, niin kenttä on hyvin avoin erilaisille toimijoille, kunhan vain potentiaalista kannatuspohjaa on.

Muoks: Muutama miljoona muokkausta.

Quote from: Aretposi on 13.01.2015, 21:49:02
Oma lähtökohtani perustuu yksinkertaiseen maalaisjärkeen ja humaaniin tavoitteeseen.

Metodimme eroavat toisistaan vaikka tavoitteemme ovat samankaltaisia. 

Quote from: Aretposi
Maailmassa on pitkästi toista miljardia muslimia, eivätkä he siitä tule minnekään katoamaan, vaikka kuinka ja kuka sitä toivoisi. On täysin epärealistista kuvitella tai tavoitella sitä, että kaikki muslimit yhtäkkiä tai edes "keskipitkällä tai pitkällä aikavälillä" luopuisivat uskostaan ja ryhtyisivät ateisteiksi tai kääntyisivät johonkin toiseen uskontoon.

Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. En edes unelmoi, että näkisin maailmaa elinaikanani, jossa islam ei edusta mitään varteenotettavaa voimaa. Oma tavoitteeni on nakertaa islamin dogmeja samalla tavalla kuin kristinuskon dogmeja on nakerrettu vuosisatojen ajan. Kun dogmien legimititeetti katoaa (esimerkiksi Koraanin muuttumattomuus), katoavat samalla esteet kehitykselle.

Kristinuskosta puheen ollen, usko tai älä, mielestäni läntisen kristillisen kirkon suurin virhe oli hyväksyä Raamatun käännös kansankielille latina ja kreikka ohittaen. Kun tavallinen kristitty pääsi lukemaan Raamatun tekstiä, koko pappisluokan gloria, kontrolli teksteihin ja vaikutusvalta yhteiskuntaan väheni hiljalleen. Hurskas William Tyndale ja Martti Lutter eivät tienneet minkälaisen karhunpalveluksen he kirkolle tekivät. Heidän työnsä yhdistettynä luonnontieteiden ja naturalismin etenemiseen sekä kriittisen ajattelun ihanteeseen mahdollisti nykyisen kehityksen, jossa Raamattua on erittäin vaikea markkinoida Jumalan henkeytettynä sanana. Se on kadottanut auktoriteettinsa. Samaan tulee pyrkiä Koraanin kanssa. Välineet ovat olemassa. Tarvittava tahtotila puuttuu.

Quote from: Aretposi
Ennemminkin muslimien määrä näyttää vain lisääntyvän. Tämän vuoksi on niin ateistien, kristittyjen kuin keiden tahansa muidenkin ei-muslimien kuin myös muslimien itsensä kannalta ainoastaan parempi, että modernit humaanit islamin tulkinnat saavat entistä enemmän jalansijaa ja kannatusta radikaalien suvaitsemattomien tulkintojen sijaan. Jos olet eri mieltä, niin voisitko kiitos jotenkin perustella näkemyksesi?

Muslimien määrän lisääntyminen Euroopassa on pääosiltaan maahanmuuttopoliittinen valinta, jossa välittömän ongelman muodostaa islamin tendessi agressiiviseen kulttuuridominanssiin yhdistettynä Länsi-Euroopassa vallalla olevaan monikulttuuri-ideologiaan. Kylmän sodan aikainen kulttuuri- ja asekilpailu on muuttunut monikulttuurin myötä suvaitsevaisuuskilpailuksi, jossa kilvoitellaan sillä kuka pystyy kritiikittömästi suvaitsemaan eniten Euroopan ulkopuolelta tuotettua suvaitsemattomuutta. Nykyisessä poliittisessa ilmastossa on äärimmäisen vaikea edes puuttua radikaalin islamin juurisyihin, koska juurisyistä ääneen puhuminen koetaan aksiomaattisesti hyökkäykseksi monikulttuurista establismenttia vastaan sekä rasismiksi tai vaihtoehtoisesti järkevä keskustelu hukkuu monikulttuuriseen taustakohinaan.

Tiettyä islamin tulkintaa voidaan tukea oli se humaani tai epähumaani, mutta viime kädessä uskovaiset tekevät itse päätöksensä. Tällöin tekstin varsinainen sisältö näyttelee pääosaa. Tästä syystä minun täytyy palata kristinuskon laimenemiseen. Kristinuskon perusdoktriinissa ei ole tapahtunut minkäänlaista uutta revelaatiota tai reformaatiota viimeisen sadan vuoden aikana. Raamatun tekstin auktoriteetin katoaminen mahdollistaa liikelaitoksena toimivan leipäkirkon pappien roikkumisen lipereineen Pride-kulkueessa syytämässä epäkoherenttia rakkaushömppää vaikka Paavali jotain muuta asiasta kirjoittaakin. Mikään määrä liennytystä ei kuitenkaan estä fundamentalisteja roikkumasta literaalissa tulkinnassa. Tärkeämpi kysymys on, kuinka pienessä marginaalissa fundamentalistit ovat ja kuinka suuri vaikutus heillä yhteiskuntaan on?

Pienenä pelkonani on, että kristillisyyden piiristä todellisen fundamentalistisen impulssin omaavat ja hieman yksinkertaiset yksilöt siirtyvät laimennetusta kristillisyydestä voimalliseen, helpommin ymmärrettävään ja teologisesti yksinkertaisempaan islamiin. Siinä missä nykyfundamentalistinen kristillisyys on yhteiskunnallisesti tujaus, niin fundamentalistinen islam iskee kuin puolitoista pulloa ja seuraukset ovat sen kaltaiset.

Aikaisemmin mainituista syistä monikulttuurin mukana yhteiskuntaan hiipinyt uskonnollinen sensitiivisyys nakertaa mahdollisuutta puuttua uskonnon ylilyönteihin. Joissain Euroopan valtioissa kuten Iso-Britanniassa kouluissa sallittu pseudotieteellinen uskontoon perustuva opetus on yksinkertaisesti lopetettava. Minkäänlaista sensitiivisyyttä esimerkiksi luonnontieteiden tai historian opetuksessa ei saisi harjoittaa. Olemme Euroopassa niin surullisessa tilanteessa, että BBC:n kaltainen yhtiö muuttaa dokumenttien lähetysohjelmaansa uskonnollisen painostuksen vuoksi. Näin kävi Tom Hollandin Islam - The Untold Storylle. Olen itse sitä mieltä, että yleissivistävä uskontotieteiden oppikokonaisuus tulisi käydä läpi viimeistään yläasteen aikana. Oppikokonaisuudessa käytäisiin nimeenomaan läpi uskontojen syntyhistoria ja niiden kanonisten tekstien historiallinen alkuperä ilman minkäänlaista uskonnollista sensitiivisyyttä. Tämä antaisi nuorelle työkalut tekstuaaliseen kritiikkiin ja mahdollistaisi tekstin auktoriteetin murenemisen.

Quote from: Aretposi
Hän on nyt tässä yhteydessä ainoastaan yksi esimerkki sellaisesta Koraanin ja islamin tulkitsijasta, jonka ajatusten ja opetusten soisi kernaasti leviävän muslimien keskuudessa. En edelleenkään ymmärrä miksi tällainen työ pitäisi murskata ja kumota valheena ja muka epäislamilaisena. Kenen muun etua se ajaisi kuin fundamentalististen fanaatikkojen?

Tuntematta hänen ajatuksiaan ja työtään tarkemmin en voi varsinaisesti kommentoida sen validiutta, mutta perusajatukseni on seuraava. Taloa ei voi rakentaa huonolle perustalle. Tarkoitan tällä sitä, että jos tekstille annetaan merkityksiä, joita sillä ei todellisuudessa ole ja uskontulkinta rakennetaan valheelliselle pohjalle, se ei kestä kriittistä tarkastelua ja romahtaa. Tästä syystä pidän äärimmäisen vaarallisena erilaisten äärirevisionististen tulkintojen kehittämisen verrattuna siihen, että yksinkertaisesti tunnustetaan jonkun asian olevan väärin.

Quote from: M.Murtaza
Olen eri mieltä väitteestä, että hyökkääjät eivät olisi "oikeita muslimeja", siitä yksinkertaisesta syystä, että jokainen ihminen, joka lausuu islamilaisen uskontunnustuksen, on muslimi. Keitä me olemme, että meillä olisi oikeus kieltää jonkun toisen ihmisen muslimius? He eivät käytä islamia poliittisten tai muiden tarkoitusperien saavuttamiseen, vaan heidän uskonsa vie heidät jopa niin pitkälle, että he ovat valmiita kuolemaan sen puolesta. Jos me nyt kiemurtelemme ja väitämme, etteivät nämä ihmiset ole muslimeja, ummistamme vain silmämme ongelmalta. Ennemmin meidän on nyt kysyttävä: Mistä teologisesta lähteestä nämä ihmiset hakevat oikeutuksensa?

Yllä olevan kappaleen kaltaiset ulostulot tekevät uudistajiin luottamisen niin vaikeaksi. Se että hänen täytyy edes asettaa kysymys, "mistä teologisesta lähteestä nämä ihmiset hakevat oikeutuksensa" on kuin märkä rätti päin kasvoja. Kysymys on jo sinällään typerä ja todellisuuspakoinen, koska useimmiten nämä henkilöt kertovat syynsä avoimesti siteeraten Koraania tai Mohammedin esimerkkiä. Yleensä he vielä kertovat sen uskonoppineen tai järjestön nimen, jonka oppien mukaan he toimivat. Esimerkiksi Charlie Hebdo'n iskun voi hyvin perustella Mohammedin kunnian puolustamisella, koska Mohammed itse määräsi häntä loukanneiden ihmisten murhia. Se mitä tapahtui Abu Afakille tai oikeutta murhatuille vaatineelle Asma Bint Marwanille on kaikkien avoimesti luettavissa.

Quote from: M.Murtaza
Ihmiset, jotka valitettavasti saarnavat vihaa Jumalan nimessä, suunnittelevat iskuja ja murhaavat ihmisiä, kantavat musliminimiä, tulevat useimmiten muslimiperheistä, elävät islamilaisessa sosiaalisessa ympäristössä ja uskovat lujasti siihen, että toteuttavat Jumalan tahtoa.

Seuraava kysymys saattaa tuntua asiattomalta, mutta se on vilpitön. Miten yllä mainittu eroaa siitä, miten uskonnon oletettu perustaja ja hänen lähimmät seuraajansa toimivat?

Quote from: M.Murtaza
Vasta islamopintojeni kautta olen huomannut kuinka tietämättömiä me täällä Saksassa olemme islamilaisesta historiasta, teologiasta, koulukunnista, mystiikasta ja ennen kaikkea filosofiasta. Islamia käsittelevästä kirjahyllystä löytyy yleensä vain moraalia käsitteleviä kirjoja, mutta Al-Farabin ja Ibn Sinan tekstit puuttuvat sieltä, vaikka ne ovat saatavilla saksaksi. Muslimit tuntevat yleensä vain islamin uudemman historian ja pitävät sitä koko islamin historiana. Ne ovat silloin usein Maududin tai Qutbin tai jonkun wahhabilaisen Abu-se ja se:n tekstejä. Mutta islam on enemmän kuin vain ne ja sillä on enemmän tarjottavaa. Kuten Attarin ja Muhammad Iqbalin provokatiiviset tekstit, Rabi'a Al-Adawiyyan sydämiä sulattava rakkausmystiikka tai Al-Kindin syvällinen filosofia.

Jotta ymmärrettäisiin minkälaisia tuulimyllyjä vastaan Murtaza joutuu taistelemaan, annan seuraavan yksinkertaisen esimerkin. Kaikki neljä suurta ortodoksisen sunna-islamin lakikoulukuntaa määrittelevät Jihadin (sen sotilaallisessa merkityksessä) muslimien velvollisuudeksi, kunhan tietyt taustaehdot täyttyvät, tarkoittaen myös hyökkäyksiä muiden kansojen kimppuun tarkoituksenaan islamin vallan levittäminen. Tämä on myös juridinen pohja Euroopasta islamilaisille aseellisille järjestöille valuvalle rahalle. Yksi tapa täyttää velvollisuus Pyhään Sotaan, on rahoittaa sen käymistä. Valitettava todellisuus on, että Koraanin teksti sunnaan yhdistettynä puoltaa ortodoksista näkemystä vahvasti. Murtaza ei voi tehdä juridista painolastia tekemättömäksi viittaamalla Rabi'a Al-Adawiyyan rakkausmystiikkaan tai Al-Kindin metafysiikkaan. Tarvitaan toisenlaisia työkaluja, joista aikaisemmin puhuin.

Quote from: M.Murtaza
Tämä johtaa toiseen kohtaan: Kun ihminen ei tunne omaa uskontoaan, silloin olemme kaikki ihan vain muslimeja, ja mihin tahansa islamin tulkintatapaan kohdistettu kritiikki ymmärretään väärin hyökkäyksenä koko islamia vastaan, ja uskovainen tuntee silloin velvollisuudekseen ryhtyä puolustamaan uskontoaan. Lopulta päädymme uskontosovinismiin, joka ei ole mitään muuta kuin ehdotonta esi-islamilaista heimolojalisuutta, jonka Profeetta oikeastaan pyrki korvaamaan ehdottomalla oikeudenmukaisuuden vaatimuksella.

Tämä on kääntämistäsi Murtazan ajatuksista tähän mennessä vaarallisin. Se pitää sisällään ajatuksen, että Mohammedin teot poistivat heimolojaalisuudeen vaikka se mitä todellisuudessa tapahtui oli se, että heimosodat laajenivat koko tunnetun maailman kattavaksi konfliktiksi, jossa osapuolina ovat islamin eri heimot välillä toisiaan ja välillä uskottomia vastaan. Edellinen yhdistettynä ajatukseen, jossa Mohammed vaati ehdotonta oikeudenmukaisuutta huutaa seuraavaa kysymystä esitettynä ankarimmalla mahdollisella tavalla. Millaista tämä oikeudenmukaisuus oli? Koraanin ja Sunnan mukaan se oli mm. avionrikkojien kivitystä, uskonhylkääjien surmaamista, varkaiden silpomista, kaapattujen raiskaamista, lapsien viemistä orjuuteen, ryöstöverotusta, hyväksikäyttöä ja naisten yhtäläisien oikeuksien epäämistä. Tämän kaiken lisäksi Mohammed käytännössä siirsi henkitoreissaan olleen Mooseksen lain uuteen viitekehykseen ja antoi sille uuden elämän islamilaisessa kontekstissa muuttaen sen pientä sisäryhmää koskevasta elämänhankaloittajasta maailmanlaajuiseksi ongelmaksi.

Quote from: M.Murtaza
Lopuksi jos emme halua islamin muodostuvan Saksassa ghetto-uskonnoksi, meidän on avauduttava intellektuellisesti, jatkokouluttauduttava, lisättävä islamin sisäistä keskustelua ja tuotettava järkeviä projekteja ja kirjallisuutta.

Tämä on yksi islamilaisen revisionismin suurista ongelmista. Avointa revisionistista keskustelua islamin perusteista yritetään käydä vain Lännessä, koska islamilainen maailma ei ole tällä hetkellä keskusteluun valmis. Kenraali Sisin joitain viikkoja sitten esittämät kysymykset ovat hyvä alku, mutta en usko ajan olevan vielä kypsä. Itse toivon, että nyt nouseva fundamentalismi on literalismin kuolin korinaa. En kuintenkaan usko, että literalismin mahdollisesta kuolemasta selvitään ilman silmitöntä verenvuodatusta.


                   - Vouti

Katsoin äsken Yasser Habibin haastattelun (https://www.youtube.com/watch?v=eHFAtRGHtNc), ja se oli melkoinen kokemus. BBC:n toimittaja haastaa vahvasti pahamaineisen vihasaarnaajan, ja dialogista löytyy paljon helmiä tyyliin:

"No mut jos joku tulee tappamaan sut puheittesi takia, niin eikö se ole sun sektariaanisen vihanlietsonnan seurausta?"
"Oliko Theo van Gogh syypää siihen, että radikaali musliminuori murhasi hänen puheittensa takia?"

"Mutta sä lietsot tässä vihaa sellaisii hahmoja kohtaan, jotka on ihan oikeesti niinku pyhiä toisille ihmisille."
"Jos jotkut alkaisivat palvoa Adolf Hitleriä, pitäisikö Hitlerin vihaamisesta ja sen lietsomisesta luopua siksi, että se on joillekin pyhä juttu?"

Ainoa juttu on vain se, että brittijournalistin argumentit ovat tuossa ensimmäisinä, ja vihaimaamin vastaukset tulevat sen jälkeen. Minkä takia häntä on syytetty vihanlietsonnasta? No siksi, että kyseinen shia on kritisoinut rankasti monia sunnien merkittäviä hahmoja. Niin toki myös ajatollah Khomeinia, jonka uskonnolliset näkemykset ovat ilmeisesti hänen mielestään yhtä syvältä kuin tämän poliittiset metodit, mutta mitäpä siitä. En yhtään epäile, ettenkö löytäisi nopeasti valtavan monia asioita, joista minulla on räikeitä mielipide-eroja Habibin kanssa (tuostakin haastatteluista löytyi niitä), mutta mitä siitä, jos niistä voi väitellä avoimesti?

Että pitikin nähdä tämäkin päivä, kun imaami puolustaa sananvapautta loukkaantujien edessä kyyristelevälle länsimaiselle toimittajalle. Pitänee kloorata suu, että saa tämän mädän paskan maun pois kielen päältä.

Ihanteellisessa maailmassa kaikki ihmiset olisivat kiinnostuneita "totuudesta" ja hyväksyisivät kiistattomat tosiasiat. Valitettavasti emme elä ihanteellisessa maailmassa. Syvästi uskovaisia kristittyjäkin on edelleen olemassa vaikka kuinka paljon ja useimmat heistä uskovat Raamattuun sanasta sanaan Jumalan pyhänä ilmoituksena, vaikka historiallis-kriittinen raamatuntutkimus (mm.) on jo aikaa sitten osoittanut sen kertomukset taruksi.

Aiemmin mainitsemani Islamilaisen teologian keskus toimii Münsterin yliopiston alaisuudessa, ja siellä koulutetaan islaminoppineita mm. koulujen ja moskeijoiden opetustehtäviä varten. Sen ensimmäisenä johtajana toimi muuan Mohammad Sven Kalisch, ja arvatkaapa kuinka hänelle kävi? Akateemisissa tutkimuksissaan hän ei vain päätynyt kyseenalaistamaan Mohammedin opetusten jumalallista alkuperää, vaan hän meni jopa niin pitkälle, että ryhtyi epäilemään koko Mohammedin olemassaoloa! Hänen mukaansa Mohammedin olemassaolosta ja Koraanissa kerrotuista tapahtumista ei ole olemassa mitään islamilaisen perimätiedon ulkopuolisia todisteita. Hän sanoi, ettei tiedemiehenä yksinkertaisesti voi vaieta tutkimuksiensa tuloksista, vaikka ne ovat ristiriidassa niiden käsitysten kanssa, joita hänen johtamansa laitos edustaa. Kalisch ei tietenkään voinut jatkaa tehtävissään pitkään tämän jälkeen, ja joitain aikoja myöhemmin hän ilmoitti myös luopuneensa islaminuskosta.

Kun en näistä teologisista asioista niinkään tiedä, en tiedä myöskään kuinka akateemisissa teologian opinnoissa, siis ihan kristillisissäkin, voidaan sivuuttaa historiallis-kriittinen tutkimus ja sen kiistattomat johtopäätökset, jotka ainakin maallikon näkökulmasta tekevät koko jumaluusopin jatkotutkimukset ja -selitykset turhiksi. Todennäköisesti siellä keskitytään enemmänkin sisällön analysointiin sen sijaan, että verrattaisiin sisältöä sen ulkopuolisiin faktoihin ja pohdittaisiin mikä osa siitä on "totta". Siis tyyliin tutkitaan mitä Paavali kirjeissään oli jostain asiasta mieltä sen sijaan, että tutkittaisiin ovatko Paavalin mielipiteet tosia tai onko koko Paavalin henkilö edes tosi.

Uskovaiset ihmiset eivät kuitenkaan perusta uskoaan mihinkään faktatietoon, vaan usko kulkee täysin henkisen, yliluonnollisen kokemuksen alueella, sellaisissa sfääreissä, joihin tiede ei yllä kuin korkeintaan psykologian alueella. Kenties ihminen, joka ei koskaan itse ole uskonut mihinkään, ei pysty ymmärtämään mistä uskossa on kyse. Hengellisyyttä, uskoa ei voi nujertaa siten, että lyödään kovat faktat pöytään siitä kuinka "perusteetonta" usko on. Se ei riipu myöskään teologiasta, mutta itse pidän teologiaa kuitenkin erittäin hyödyllisenä alana suuntaamassa yleistä uskonnollista kehitystä tavoiteltuun suuntaan. Teologiaa opiskelleet ovat kuitenkin niitä, jotka opettavat "tavalliselle kansalle" uskontoa ja johtavat heidän uskonyhteisöjään. Johtohahmoilla on ihmisyhteisöissä aina erittäin suuri merkitys (ja valta), vaikka he eivät voikaan vaikuttaa jokaisen yksittäisen yksilön ajatuksiin ja toimintaan.
 
Minä en pysty näkemään samanlaisia vaaroja liberaaleissa islamilaisissa opetuksissa kuin Vouti näkee. Olen päinvastoin sitä mieltä, että ne ovat enemmän kuin välttämättömiä, jotta islamilaiset yhteiskunnat saadaan astumaan askeleen eteenpäin ja sopeutumaan muiden uskontojen rinnalla moderniin maailmaan. Jos liberaalit tulkinnat hylättäisiin kokonaan, jäljelle jäisi vain kaksi vaihtoehtoa: islamista luopuminen tai radikaalit tulkinnat. Koska islamilaisen teologian tutkimus ja opetus on tuotu eurooppalaisiin yliopistoihin, on selvää, että se lähtee eri suuntaan kuin jossain Saudi-Arabiassa. Nimenomaan tämä kehitys on mielestäni avainasemassa, ja esimerkiksi Saksassa on kasvamassa kokonainen uusi islamin opettajien sukupolvi, jolle wahhabilaisten partasuiden vaahtoamiset ovat vieraita ja joilla myös on tieto-taitoa, millä kumota ne.

Korostan vielä, etten ole tässä minkäänlainen asiantuntija, mutta haluan silti lyhyesti kuvailla ainakin yhden modernin väkivallattoman tulkinnan, johon olen surffaillessani törmännyt, koska joitain lukijoita saattaa kiinnostaa kuinka islam ylipäänsä voisi edes teoriassa kiertää ilmiselvät väkivaltaiset käskyt.

Islamilainen ajattelija Jawdat Said pitää Koraanin kertomusta Kainista ja Abelista väkivallattoman etiikan kulmakivenä. Abel vastasi väkivaltaiselle veljelleen: "Vaikka nostat kätesi minua vastaan tappaaksesi minut, minä en nosta kättäni sinua vastaa tappaakseni sinut". Koska Koraani puhuu heistä persoonanimien sijasta Adamin poikina, on kertomus tarkoitettu koko ihmiskunnan perimmäiseksi ohjenuoraksi. Tätä käsitystä vahvistaa se, ettei kukaan profeetoista Nooasta Jeesukseen toiminut koskaan väkivaltaisesti.

Mekkalaisena aikakautena myös Mohammedin seuraajilta oli kaikenlaisen väkivallan käyttö ja kostaminen kielletty. Myöhemmin medinalaisena aikakautena heille sallittiin puolustautuminen väkivallalla sen vuoksi, että heidän tuli suojella omaa "valtiotaan". Said pitää siis väkivaltaa ainoastaan valtioiden viimekätisenä oikeutena puolustautua hyökkääjiä vastaan, mutta kieltää väkivallan käytön yksilötasolla edes itsepuolustuksena. 

Muissakin yhteyksissä olen lukenut vedottavan siihen, että yleisen mallin uskoville yksilöille Mohammed antoi nimenomaan mekkalaisena kautena, kun taas tapahtumat medinalaisena kautena olivat poikkeuksellisia, koska silloin Mohammed toimi valtion päämiehenä ja joutui puolustamaan valtiota ulkoista uhkaa vastaan. Tuolloin eri taistelutilanteissa annetut ohjeet olivat täten spesifisesti niihin tilanteisiin tarkoitetut eivätkä yleisohjeita kaikkina aikoina eläville uskoville. Islam olisi näin ollen pohjimmiltaan ainoastaan hengelliseen käyttöön tarkoitettu uskonto, jonka yhteiskuntapoliittiset osat olivat tiettynä historiallisena aikakautena valideja, mutta eivät mikään ikuinen "jumalallinen" malli, jota kaikissa yhteiskunnissa kaikkina aikoina olisi noudatettava. Näin ollen esimerkiksi rikoslaki voitaisiin kussakin yhteiskunnassa laatia vallitsevien arvojen mukaan eikä tämä olisi muslimeille mikään ongelma. Tässä yhteydessä muistutetaan, että islam kohosi valtionuskonnoksi hyvin nopeasti profeettansa vielä eläessä, kun taas esimerkiksi kristinusko tarvitsi siihen 300 vuotta. Näin ollen kristinuskon alkuaikoina sen ei tarvinnut ottaa kantaa valtiollisiin asioihin, kuten rikoslakiin tai maanpuolustukseen. (Kursiivilla oleva teksti on lukemiini teksteihin perustuva, mutta hieman pidemmälle menevä oma johtopäätökseni, jonka pätevyydestä en toistaiseksi tiedä. Palaan asiaan myöhemmin.)

Vaikka islamista saa kuinka rauhanomaisia tulkintoja aikaiseksi, se ei auta mitään ellei niitä eriytetä väkivaltaisesta islamintulkinnasta selkeästi oman nimen alle. Muuten tilanne jatkuu entisellään; Tulkintoja on monia, joista iso osa ei todellakaan mitenkään lempeitä ja KAIKKI sanovat omaansa oikeaksi kieltäen kuuntelemasta muita tulkintoja. Siinä mielessä opillisista eroista puhuminen on aivan turhaa. Muslimit näyttäytyvät edelleen yhtenä joukkona, josta huonosti käyttäytyvät leimaavat toiminnallaan kaikki muutkin.

Meillä on sentään tataarit, jotka ovat maltillisia, eikä juuri kukaan koskaan sotke heitä mihinkään radikaaliin tapaukseen, ei heilu leimakirves. Miksiköhän?

Tämä taitaa sopia tänne...

Quote from: Pikkuvaimo on 15.01.2015, 08:52:48
Vaikka islamista saa kuinka rauhanomaisia tulkintoja aikaiseksi, se ei auta mitään ellei niitä eriytetä väkivaltaisesta islamintulkinnasta selkeästi oman nimen alle. Muuten tilanne jatkuu entisellään; Tulkintoja on monia, joista iso osa ei todellakaan mitenkään lempeitä ja KAIKKI sanovat omaansa oikeaksi kieltäen kuuntelemasta muita tulkintoja. Siinä mielessä opillisista eroista puhuminen on aivan turhaa. Muslimit näyttäytyvät edelleen yhtenä joukkona, josta huonosti käyttäytyvät leimaavat toiminnallaan kaikki muutkin.

Ihan suoraan tekstistä luettuna islamissa ei ole hirveästi tulkinnanvaraa. Kyllä siellä suoraan kehotetaan tappamaan vääräuskoisia jne. Islamin väkivaltainen viesti on hyvin dominoiva eikä siitä helpolla pääse eroon millään selittelyllä ja tulkinnoilla; ei ole olemassa mitään rauhanomaista tapaa murhaa ihmisiä.
Varsinaiset tulkinnat koskevat lopulta aika pieniä asioita. Esim. sunnien ja shiiojen suuri kiistakapula on kuka on Muhammedin oikeutettu seuraaja. Lisäksi he käyttävät islamilaisen lain porsaanreikiä hyödyksi hieman eri tavalla.

Suurimmat käytännön erot tulevat siitä miten tarkkaan kukin muslimilahko jaksaa paneutua väkivaltaiseen toimintaan. Sunnit (ylivoimaisesti suurin muslimiryhmä) ovat ottaneet väkivallan viestin omakseen ja tekevät sen eteen paljon työtä. Shiiat suhtautuvat hieman rauhallisemmin asioihin eivätkä panosta väkivaltaiseen toimintaan yhtä paljon.

Juuri tästä syystä sunnit ovat ne, jotka pääasiassa nousevat otsikkoihin kun puhutaan terrorismista. Samasta syystä sunnit ovat suurin muslimiryhmä (75%-90%) koska he ovat väkivallallaan alistaneet muut rauhallisemmat suuntaukset.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421315543079.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421315543079.html)

QuoteTerroristien oli määrä iskeä tuntien tai päivien sisällä, CBS News kertoo.
Belgian poliisin terrorisminvastaisella operaatiolla Belgian Verviers'n kaupungissa torstaina estettiin merkittäviä terrori-iskuja, CNN kertoo.

Viranomaisten mukaan operaatio kohdistettiin ryhmään, joka oli matkustanut Syyriaan ja saanut ääri-islamistiselta Isis-järjestöltä ohjeita tehdä iskuja Belgiassa...

Tälläkään tuskin on mitään tekemistä islamin kanssa?

Ei tietenkään ole! Koska islam ei lainkaan kannusta väkivaltaan, niin nuo tyypithän yksiselitteisesti eivät ole muslimeita. Ei mitään tekemistä islamin kanssa... Kuinkahan pitkään tuota mantraa jaksetaan hokea? Jossain välissä se alkaa menettää täydellisesti vakuuttavuutensa.

Quote from: Aretposi on 15.01.2015, 04:31:17
Korostan vielä, etten ole tässä minkäänlainen asiantuntija, mutta haluan silti lyhyesti kuvailla ainakin yhden modernin väkivallattoman tulkinnan, johon olen surffaillessani törmännyt, koska joitain lukijoita saattaa kiinnostaa kuinka islam ylipäänsä voisi edes teoriassa kiertää ilmiselvät väkivaltaiset käskyt.

Keskustelun etenemisen vuoksi lienee velvollisuuteni jälleen toimia Paholaisen Asianajajana Pro bono publico. Jaan tällä kertaa vastineeni eri esityksiin, jotta lukijan tehtäväksi ei jäisi lukea kolossaalista tekstiseinää.

     - Vouti

Quote from: Aretposi on 15.01.2015, 04:31:17
Islamilainen ajattelija Jawdat Said pitää Koraanin kertomusta Kainista ja Abelista väkivallattoman etiikan kulmakivenä. Abel vastasi väkivaltaiselle veljelleen: "Vaikka nostat kätesi minua vastaan tappaaksesi minut, minä en nosta kättäni sinua vastaa tappaakseni sinut". Koska Koraani puhuu heistä persoonanimien sijasta Adamin poikina, on kertomus tarkoitettu koko ihmiskunnan perimmäiseksi ohjenuoraksi. Tätä käsitystä vahvistaa se, ettei kukaan profeetoista Nooasta Jeesukseen toiminut koskaan väkivaltaisesti.

Said'n väite, ettei kukaan profeetoista Nooasta Jeesukseen toiminut väkivaltaisesti herättäisi hilpeyttä ellei se perustuisi täydelliseen ignoranssiin. Olen tarkoituksella konfrontaalinen väittäessäni, että muslimit ovat tämän asian suhteen turhan usein silmänpalvojia. Törmään systemaattisesti tilanteeseen, missä profeettoja kyllä kunnioitetaan, mutta heidän elämästään ja teoistaan ei tiedetä mitään eikä niistä vaivauduta ottamaan selvää aikaisemmista dokumenteista. Yksi räikeimmistä esimerkeistä on Koraanin islamilainen Jeesus (Isa), joka on  henkilön sijasta virheellinen polemiikki (Koraanin kirjoittaja ei ymmärrä kolminaisuusopin perusteita) trinitaaristä jumalkuvaa vastaan.

Toinen hyvä esimerkki aikaisempien tekstien laiminlyönnistä on nimenomainen tarina Kainista ja Abelista. Tarinan toiseksi viimeisen jakeen  laina (Al-Ma'idah 32)  on lähes sanatarkka plagiarisaatio Mishnah Sanhedrinista (4 : 5), joka viittaa yksittäiseen sanaan "veret" (Genesis 4:10)  ja on siis siten lisäys alkuperäiseen tekstiin.Valitettavasti Said ohittaa myös sen tosi seikan, että tarinan kaari jatkuu islamilaisessa kontekstissa yhdistellyn lainamateriaalin jälkeen sanoin, " Ainoa palkka niille, jotka sotivat Jumalaa ja Hänen lähettilästään vastaan sekä levittävät turmiota maassa, on että heidät tapetaan tai ristiinnaulitaan, tai heidän kätensä ja jalkansa hakataan poikki eri puolilta, ristiin, tai heidät karkoitetaan maasta. Sellainen on heidän häväistyksensä tässä elämässä, ja tulevassa heille on kauhea kuritus". Toisaalta Said'n valitsema väli Nooasta Jeesukseen ei edes yritä peitellä sitä seikkaa, että Mohammed käyttäytyi varsin väkivaltaisesti, mikä osoittautuu tärkeäksi seikaksi seuraavassa vastineessa olevaa väitettä käsiteltäessä.

        - Vouti

edit : Lisätty viimeinen virke täydentämään argumenttia

Quote from: Aretposi on 15.01.2015, 04:31:17
Mekkalaisena aikakautena myös Mohammedin seuraajilta oli kaikenlaisen väkivallan käyttö ja kostaminen kielletty. Myöhemmin medinalaisena aikakautena heille sallittiin puolustautuminen väkivallalla sen vuoksi, että heidän tuli suojella omaa "valtiotaan". Said pitää siis väkivaltaa ainoastaan valtioiden viimekätisenä oikeutena puolustautua hyökkääjiä vastaan, mutta kieltää väkivallan käytön yksilötasolla edes itsepuolustuksena. 

Muissakin yhteyksissä olen lukenut vedottavan siihen, että yleisen mallin uskoville yksilöille Mohammed antoi nimenomaan mekkalaisena kautena, kun taas tapahtumat medinalaisena kautena olivat poikkeuksellisia, koska silloin Mohammed toimi valtion päämiehenä ja joutui puolustamaan valtiota ulkoista uhkaa vastaan. Tuolloin eri taistelutilanteissa annetut ohjeet olivat täten spesifisesti niihin tilanteisiin tarkoitetut eivätkä yleisohjeita kaikkina aikoina eläville uskoville.

Paavi Benedict XVI oli oikeammassa kuin varmasti arvasikaan siteeratessaan Bysantin Keisari Manuel II Palaiologosta. Manuel II kirjoitti persialaiselle oppineelle vuonna 1391, "Näytä minulle jotain mitä Mohammed opetti, jota me emme olisi jo tietäneet, niin minä näytän sinulle mikä on pahaa ja ihmisvastaista, kuten hänen käskynsä levittää uskoa miekalla". Käytän tarkoitushakuisesti Manuel II vastinetta persialaiselle oppineelle siksi, että islamin alkuna pidetään Yathribin (yritän välttää anakronistista nimeä Medina tässä yhteydessä) Hijraa. Yathribiin siirtymistä pidetään islamin alkuna siksi, että Mohammed ei varsinaisesti opettanut Mekassa mitään uutta, mitä ei olisi jo varhaisempien dokumenttien kautta tunnettu. Islam eriytyi erilliseksi uskonnoksi vasta Yathribissa, jolloin systemaattinen väkivalta astui myös kuvioihin. Väite, että Mohammed vain puolusti valtiota ei perustu mihinkään kirjalliseen lähteeseen ja voidaan suoralta kädeltä hylätä. Mohammed oli erittäin aktiivinen väkivallan käyttäjä valtapoliittisissa tavoitteissaan. Kyseessä ei siis ole varsinainen islamin tulkinta vaan oppineiden valheelle perustuva harhautusyritys. 

          - Vouti

Quote from: Aretposi on 15.01.2015, 04:31:17
Islam olisi näin ollen pohjimmiltaan ainoastaan hengelliseen käyttöön tarkoitettu uskonto, jonka yhteiskuntapoliittiset osat olivat tiettynä historiallisena aikakautena valideja, mutta eivät mikään ikuinen "jumalallinen" malli, jota kaikissa yhteiskunnissa kaikkina aikoina olisi noudatettava. Näin ollen esimerkiksi rikoslaki voitaisiin kussakin yhteiskunnassa laatia vallitsevien arvojen mukaan eikä tämä olisi muslimeille mikään ongelma.

Vahva argumentti Aretposin esittämää ajatuskulkua vastaan lienee seuraava kysymys, "Jos Islam olisi tarkoitettu pelkästään yksilön hengellisen elämän ohjenuoraksi, niin miksi Mohammed perusti valtion, joka perustui uskonnolliseen lainsäädäntöön"?

           - Vouti

Quote from: Aretposi on 15.01.2015, 04:31:17
Tässä yhteydessä muistutetaan, että islam kohosi valtionuskonnoksi hyvin nopeasti profeettansa vielä eläessä, kun taas esimerkiksi kristinusko tarvitsi siihen 300 vuotta. Näin ollen kristinuskon alkuaikoina sen ei tarvinnut ottaa kantaa valtiollisiin asioihin, kuten rikoslakiin tai maanpuolustukseen. (Kursiivilla oleva teksti on lukemiini teksteihin perustuva, mutta hieman pidemmälle menevä oma johtopäätökseni, jonka pätevyydestä en toistaiseksi tiedä. Palaan asiaan myöhemmin.)

Väitteen virheellinen analogia islamin ja kristillisyyden asemasta valtionuskontona pitää sisällään vastaväitteen esitettyyn väitteeseen. Islamia ja kristinuskoa ei voida käsitellä siten, että aksiomaattisesti oletettaisiin molempien uskontojen lopullisen kehityskaaren olevan samanlainen, jolloin islam muuttuisi lauhkeaksi eurooppalaiseksi nykykristillisyydeksi. Uskallan esittää tämän väitteen siksi, että siinä missä Jeesus oli kiinnostunut lähinnä Taivaiden Valtakunnasta, mikä mahdollisti yhteiskunnan järjestämisen roomalaisen lain perustalle, niin Mohammed loi oman liikkeensä pohjaksi uskonnollisen lain, joka ei ollut valtionuskonto vaan valtio itsessään.

             - Vouti
   

Tähän keskusteluun sopii hyvin Daniel Greenfieldin kirjoitus: http://ibnmatti.blogspot.fi/2015/01/globaali-islamilainen-kansanmurha.html (http://ibnmatti.blogspot.fi/2015/01/globaali-islamilainen-kansanmurha.html)

Samoin Jumalan Orjan bloggaus "Islam ei liity mitenkään terrorismiin": http://jumalanorja.blogspot.fi/2013/11/islamin-myytit.html (http://jumalanorja.blogspot.fi/2013/11/islamin-myytit.html)