Yksi rajapyykki on ylitetty. Tilastokeskuksen mukaan ulkomaalaistaustaisten määrä on ylittänyt 300 000 eli on n 5.5% väkiluvusta. Ensimmäisen polven maahanmuuttajia 250k ja toisen polven 45k.
http://www.stat.fi/til/vaerak/2013/02/vaerak_2013_02_2014-12-10_tie_001_fi.html
Kyllähän nuo ovat vielä lukuja joista ruotsalaiset olisivat kateudesta vihreänä. Ei ole olemassa mitään luonnonlakia, että nuo luvut tuosta nousisivat mutta tiedämme varsin hyvin että tulevat nousemaan.
Quote from: -PPT- on 20.12.2014, 03:39:35
Ei ole olemassa mitään luonnonlakia, että nuo luvut tuosta nousisivat mutta tiedämme varsin hyvin että tulevat nousemaan.
Maahanmuutto on väistämätöntä, upeaa ja luonnollista. Sitä on tapahtunut kaikkina aikoina ja kaikissa kulttuureissa. Ilman maahanmuuttajia Suomi pysähtyisi. Kaikesta muusta voidaan keskustella, mutta EU:n vapaata liikkuvuutta ei voi kyseenalaistaa. Maahanmuutto luo kasvua ja työllisyyttä sekä ylläpitää kulutuskysyntää. Emmehän laske vanhustenhoidonkaan kustannuksia, joten emme yksinkertaisesti voi puhua maahanmuutosta taloudellisin tunnusluvuin. Maahanmuuttajien ansiosta Ruotsistakin on tullut mielenkiintoinen paikka elää. Ei rasisteja kaduillemme!
Esim Norja oli vielä tovi sitten 800000 asukasta Suomea perässä mutta viimeisen 10v aikana he ovat kirineet ja ovat enää 400000 ihmistä jäljessä ja tulevaisuudessa menevät vääjäämättömästi ohitsemme.
Mutta kyse onkin siitä, että heillä on tällä hetkellä n750k maahanmuuttajia meidän 300k verrattuna ja heidän vauhtinsa vain kiihtyy.
No, tuollainen kisa väkiluvusta on ihan mieluisaa hävitä.
Uutisoidaan nyt että vuosi sitten ylitettiin 300 000 mamun raja?.
Tottakait ylitti jonkin rajan. Massana ylittivät. Yksilöillä ei ole mitään merkitystä. Pääasia on lukumäärä. Vielä mahtuu rajattomasti. Inarijärven jäälle mahtuu koko maapallon väestö. Jään paksuuteen en ota kantaa.
Quote from: -PPT- on 20.12.2014, 04:11:53
No, tuollainen kisa väkiluvusta on ihan mieluisaa hävitä.
Noh, kuka tässä häviää ja kenelle?
1. Ruotsi 6,8 miljoonaa
2. Suomi 5,1 miljoonaa
3. Tanska 5,0 miljoonaa
4. Norja 3,8 miljoonaa
5. Islanti 0,3 miljoonaa
Yllä olevat luvut kuvaavat siis kantaväestön määrää kyseisissä maissa.
Maahanmuuttajien määrän kasvu Suomessa on hirvittävän nopea ja vain täydellinen tolvana voi väittää että se on hyvä asia.
http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Maahanmuuttajat_Suomessa
QuoteSuomessa maahanmuuttajien määrä on lähes kymmenkertaistunut vuodesta 1990 vuoteen 2010 ja maahanmuuttovauhti edelleen jatkanut nopeutumistaan. Vuonna 2010 Suomeen saapui maahanmuuttajia noin 30 000 henkilön vuosivauhtia, kun vuonna 1990 lukema oli 10 000 vuodessa. Vuosien 1990–2010 aikana Suomen vieraskielinen väestö kasvoi 25 000 henkilöstä 224 000 henkilöön. Vieraskielisten määrä on kasvanut eniten 2000-luvulla: useampi kuin joka kolmas vieraskielinen on muuttanut maahan vuoden 2005 jälkeen.[7]
Ulkomaalaisia tulee lisää ja Matti Vanhanen tässä muutama vuosi sitten tyrmäsi vastenmielisenä ajatuksen siitä, että otettaisiin ennemminkin työperäistä maahanmuuttoa. Vihreiden Sinnemäki puolusteli hallituksen kantaa ettei hallitus ole houkuttelemassa ulkomaalaista työvoimaa.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/90754-vanhanen-jyrahti-%E2%80%9Dvastenmielista%E2%80%9D
Joku tilastoihminen voisi laskea, millainen hyppäys ulkomaalaisten määrään tulee 2030-luvulla, kun viimeisimmätkin 1940-luvun lopussa syntyneet suuret ikäluokat ovat siirtyneet ajasta ikuisuuteen. Myös tänään ja eilen syntyneet maahanmuuttajataustaiset pukkaavat 2030-luvulla ulos jo seuraavaa sukupolvea plus tähän vielä ne, jotka ovat vasta matkalla Suomeen. Tuntuu siltä, että virkamiehet ja ne poliittiset päättäjät, jotka tätä demografista muutosta ajavat, eivät oikeasti tajua muutoksen nopeutta ja pysyvyyttä. Ruotsin tilannetta en halua edes kommentoida.
Quote from: Phantasticum on 20.12.2014, 19:01:07
Joku tilastoihminen voisi laskea, millainen hyppäys ulkomaalaisten määrään tulee 2030-luvulla, kun viimeisimmätkin 1940-luvun lopussa syntyneet suuret ikäluokat ovat siirtyneet ajasta ikuisuuteen. Myös tänään ja eilen syntyneet maahanmuuttajataustaiset pukkaavat 2030-luvulla ulos jo seuraavaa sukupolvea plus tähän vielä ne, jotka ovat vasta matkalla Suomeen. Tuntuu siltä, että virkamiehet ja ne poliittiset päättäjät, jotka tätä demografista muutosta ajavat, eivät oikeasti tajua muutoksen nopeutta ja pysyvyyttä. Ruotsin tilannetta en halua edes kommentoida.
Onneksi Suomessa niistä suurin osa valuu PK-seudulle eikä käsittääkseni kuntia voida ainakaan vielä pakottaa ottamaan niitä toisin kuin Ruotsissa. Kohtahan se homma menee siihen, että PK-seutu tulee olemaan kuin toinen maa verrattuna sisämaahan.
QuoteYhä useammat Helsingin asuinalueet ovat ylittämässä 20 prosentin rajan maahanmuuttajien osuudessa.
Puotinharjun, Pihlajamäen ja Malminkartanon asukkaista viidennes on pian vieraskielisiä. Yhdeksän muuta lähiötä on aiemmin ylittänyt vastaavan rajan.
Kahtakymmentä prosenttia on pidetty usein tietynlaisena kipukynnyksenä, jonka ylityttyä kantaväestö ryhtyy karttamaan aluetta. Kun asukkaista keskimäärin viidennes on vieraskielisiä, päiväkoti- ja kouluikäisissä osuus on jo selvästi suurempi.
Ilmiöstä käytetään Yhdysvalloissa ja Ruotsissa nimitystä valkoinen pako, white flight.
Vieraskielisten osuuksia
Yli neljännes
Meri-Rastila 30%
Kallahti 28%
Kurkimäki 27%
Kivikko 26%
Itäkeskus 26%
Yli viidennes
Jakomäki 24%
Viikin tiedepuisto 23%
Kontula 23%
Vesala 22%
Lähes viidennes
Puotinharju 19,9%
Pihlajamäki 19,5%
Malminkartano 18,9%
Myllypuro 18,6%
Pihlajisto 18,2 %
Eniten vuokra-asuntoja asuntokannasta:
Jakomäki 68%
Maunula 65%
Kurkimäki 61%
Malminkartano 61%
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/265076-viidenneksen-raja-vieraskielisissa-ylittymassa-useilla-asuinalueilla
Quote from: Phantasticum on 20.12.2014, 19:01:07
Joku tilastoihminen voisi laskea, millainen hyppäys ulkomaalaisten määrään tulee 2030-luvulla, kun viimeisimmätkin 1940-luvun lopussa syntyneet suuret ikäluokat ovat siirtyneet ajasta ikuisuuteen. Myös tänään ja eilen syntyneet maahanmuuttajataustaiset pukkaavat 2030-luvulla ulos jo seuraavaa sukupolvea plus tähän vielä ne, jotka ovat vasta matkalla Suomeen. Tuntuu siltä, että virkamiehet ja ne poliittiset päättäjät, jotka tätä demografista muutosta ajavat, eivät oikeasti tajua muutoksen nopeutta ja pysyvyyttä. Ruotsin tilannetta en halua edes kommentoida.
Tuo kaikki vaatii toteutuaksen sitä, että Suomessa on yhä taikaseinä. Jos on, ei todellakaan enää tuommoisen jälkeen.
Täten:
Ennen 2030-lukua tulee täystuho maahanmuuttajista riippumatta ja jos ei sittenkään tullut täystuhoa, se tulee 2030-luvulla taikaseinän lopettamisen vuoksi.
Viiimeistään vuonna 2040 taikaseinää ei Suomessa ole ja Homma voidaan kutistaa, jos halutaan, vaikkapa kiljun juontiin pyhitetyksi perinnejärjestöksi.
Quote from: kelloseppä on 20.12.2014, 19:31:45
Quote from: Phantasticum on 20.12.2014, 19:01:07
Joku tilastoihminen voisi laskea, millainen hyppäys ulkomaalaisten määrään tulee 2030-luvulla, kun viimeisimmätkin 1940-luvun lopussa syntyneet suuret ikäluokat ovat siirtyneet ajasta ikuisuuteen. Myös tänään ja eilen syntyneet maahanmuuttajataustaiset pukkaavat 2030-luvulla ulos jo seuraavaa sukupolvea plus tähän vielä ne, jotka ovat vasta matkalla Suomeen. Tuntuu siltä, että virkamiehet ja ne poliittiset päättäjät, jotka tätä demografista muutosta ajavat, eivät oikeasti tajua muutoksen nopeutta ja pysyvyyttä. Ruotsin tilannetta en halua edes kommentoida.
Tuo kaikki vaatii toteutuaksen sitä, että Suomessa on yhä taikaseinä. Jos on, ei todellakaan enää tuommoisen jälkeen.
Täten:
Ennen 2030-lukua tulee täystuho maahanmuuttajista riippumatta ja jos ei sittenkään tullut täystuhoa, se tulee 2030-luvulla taikaseinän lopettamisen vuoksi.
Viiimeistään vuonna 2040 taikaseinää ei Suomessa ole ja Homma voidaan kutistaa, jos halutaan, vaikkapa kiljun juontiin pyhitetyksi perinnejärjestöksi.
Suomi ilman taikaseinää on aika toivoton paikka humamuille. Toivottomat ihmiset tekevät ikäviä asioita.
On se varmaan mahdollista, että taikaseinä ehtii ensin tai sitten... öh... Venäjä... Mutta jos ei ehdi ja homma jatkuu nykyisenlaisena, niin ehkä näen elämäni loppuvuosina, mitä tapahtui Suomen pääkaupungille Helsingille. Jos jo kymmenen vuoden päästä eli vuonna 2025 Helsingissä noin joka neljäs on maahanmuuttajataustainen, niin kuinka paljon heitä on vuonna 2050? Puolet? Riittääkö puolet? Tilanne on todella absurdi.
Aamuset halusi tänään pääkirjoituksessaan lisää maahanmuuttajia päätöksentekoon. Turussa vieraskielisiä on yli yhdeksän prosenttia. Että kyllä sitä täälläkin osataan.
Lasse Virtanen:
Quote"Hämmästyttävintä on se, ettei valtuustossa ole yhtään maahanmuuttajaa, joka edustaisi perinteisiä työväenpuolueita"
Ehkä varsinaiset maahanmuuttajat eivät samaistu työtätekeviin. Kumma juttu.
Maahanmuuttaja ja varsinainen maahanmuuttaja.
Varsinaisten määrä jossain kaupunginosassa on se ratkaiseva elementti joka laukaisee valkovuodon.
Venäläiset ja virolaiset naapurit eivät paljoa hätkäytä, päinvastoin joitain tuotteita voi saada edullisempaan hintaan kun suhteet on kunnossa.
On aika lailla irrelevanttia tuijottaa siihen, kuinka monta prosenttia maahanmuuttotaustaisia on koko maassa. Oleellista on se, kuinka paljon heitä on suurissa kaupungeissamme. Helsingissä on laskettu, että jos maahanmuutto sinne jatkuu nykyistä vauhtia (ja sehän on itse asiassa kiihtymässä), suomalaiset jäävät vähemmistöksi omassa pääkaupungissaan vuoden 2045 paikkeilla - siis jo 30 vuoden kuluttua! Muutama vuosi sen jälkeen sama tapahtuu Espoossa ja Vantaalla, ja sitten Turussa, Tampereella jne.
Olisi mukava tietää, pitävätkö esim. Espoossa asuvat puoluejohtajat, Alexander Stubb ja Timo Soini, tätä toivottavana kehityksenä vai ei. Ja jos se on epätoivottavaa, miten se pitäisi estää.
Entä kustannukset? Perussuomalaisten vaikutusvaltainen taustamies työmies Matti Putkonen arvioi äsken julkisuudessa, että maahanmuuton kustannukset ovat 1-1,5 miljardia vuodessa. Se on luultavasti reippaasti alakanttiin, jos verrataan muissa Pohjoismaissa tehtyihin tutkimuksiin. Varjobudjetissaan perussuomalaiset esittivät kuitenkin maahanmuuton kustannuksia vähennettäväksi vain vaivaiset 50 miljoonaa, muut oppositiopuolueet ei sitäkään.
Tajuaako maamme poliittinen eliitti, ollenkaan sitä missä mennään ? Tämä maa on ollut meidän maamme siitä lähtien, kun Aleksanteri I nosti Suomen kansakuntien joukkoon vuonna 1809, siis 205 vuotta. Nyt suomalaiset puserretaan vähemmistön asemaan sen tärkeimmissä kaupungeissa muutamassa vuosikymmenessä. Samalla poliitikot puhuvat isänmaallisuudesta. Silloin voin pahoin.
Quote from: Green on 21.12.2014, 00:37:39
Olisi mukava tietää, pitävätkö esim. Espoossa asuvat puoluejohtajat, Alexander Stubb ja Timo Soini, tätä toivottavana kehityksenä vai ei. Ja jos se on epätoivottavaa, miten se pitäisi estää.
Tähän kysymykseen haluaisin nimenomaan Timo Soinin vastauksen, sillä se on vastaus johon voi edes jotenkin luottaa.
Kaikkein eniten haluaisin suoraa demokratiaa, jolloin vastauksen voisi antaa ihmiset.
Quote from: Phantasticum on 20.12.2014, 20:11:22
On se varmaan mahdollista, että taikaseinä ehtii ensin tai sitten... öh... Venäjä... Mutta jos ei ehdi ja homma jatkuu nykyisenlaisena, niin ehkä näen elämäni loppuvuosina, mitä tapahtui Suomen pääkaupungille Helsingille. Jos jo kymmenen vuoden päästä eli vuonna 2025 Helsingissä noin joka neljäs on maahanmuuttajataustainen, niin kuinka paljon heitä on vuonna 2050? Puolet? Riittääkö puolet? Tilanne on todella absurdi.
Aamuset halusi tänään pääkirjoituksessaan lisää maahanmuuttajia päätöksentekoon. Turussa vieraskielisiä on yli yhdeksän prosenttia. Että kyllä sitä täälläkin osataan.
Lasse Virtanen voisi aloittaa itsestään.
Entä jos maahanmuuttajat eivät halua osallistua päätöksentekoon? Jos pääosa tyytyy äbäläwäbälöintiin oikean päätöksenteon sijaan? Pitääkö silti repiä pystymetsästä joku mamu mannekiiniksi? Miettivätkö näiden lausuntojen tekijät tällaisia seikkoja laisinkaan...
Quote from: Green on 21.12.2014, 00:37:39
Helsingissä on laskettu, että jos maahanmuutto sinne jatkuu nykyistä vauhtia (ja sehän on itse asiassa kiihtymässä), suomalaiset jäävät vähemmistöksi omassa pääkaupungissaan vuoden 2045 paikkeilla
Tämä laskelma kyllä kiinnostaisi, kun itse löytämäni ennuste yltää vuoteen 2030 saakka, ja antaa silloiseksi vieraskielisten määräksi 21%.
....
http://www.hel.fi/hel2/tietokeskus/julkaisut/pdf/14_12_04_Tilastoja_36_Erjansola.pdf
QuoteHelsingissä asui vuoden 2014 alussa 78 469 vieraskielistä eli muuta kuin suomea, ruotsia tai saamea äidinkielenään puhuvaa henkilöä. Vieraskielisiä oli 4 861 henkeä enemmän kuin edellisenä vuonna, ja heidän osuutensa Helsingin väestöstä kasvoi 12,8 prosenttiin.
Vuonna 2013 ulkomailta muutti 6 890 henkeä Helsinkiin, ja heistä vieraskielisiä oli 5 144.
Vieraskielisten määrä on kasvanut 2000-luvulla noin 49 000 hengellä. Vuonna 2013 heidän määränsä kasvoi
4 861 hengellä.
Vieraskielisten määrä on kasvanut 7,5% vuodessa.
Linkin sivu 8
Taulukko Helsingin kehityksestä. Merkkipaalut:
vuosi/vieraskieliset
1990 10000
1995 20000
2000 30000
2005 40000
2008 50000
2010 60000
2012 70000
2014 80000
samalla kehiyksellä (vieraskielisten määrän kasvu on vaihdellut n. 5,5-7,8% välillä. Laskelma on tehty 6% mukaan.)
2017 100000
2023 150000
2027 200000
2034 250000
2040 350000
-->40-luvulla päädytään 500000 vieraskieliseen. Vaikeaa on arvioida kantasuomalaisten määrän kehitystä. Tällä hetkellä puoli miljoonaa taitaa olla aika lähellä oleva luku. White flightin vaikutus???
Loppuuko tila&rahat jossain pisteessä ja kasvu päättyy omaan mahdottomuuteensa.
Politiikan vaikutukset. Tiukennetaanko vai otetaan mallia Ruotsista??
Maahanmuuttajien syntyvyys?
Miten ylipäätään voidaan tietää paljonko on vieraskielisiä joskus esimerkiksi 20v päästä ellei sitten olla päätetty että niin paljon halutaan?
Sitä paitsi, pitkässä juoksussahan voi tapahtua mitä tahansa. On jopa todennäköistä että lähivuosina Suomen talous sukeltaa ja syvälle jolloin kaikenlaiset sosiaaliedut menevät vasaran alle eikä täällä muutenkaan ole enää mitään minkä takia tänne kukaan haluaisi tulla.
QuoteMiten ylipäätään voidaan tietää paljonko on vieraskielisiä joskus esimerkiksi 20v päästä ellei sitten olla päätetty että niin paljon halutaan?
Ei voi tietää. Tästä erinomainen esimerkki on Tilastokeskus , joka 90-luvulla veikkasi Suomen "maksimi" asukasluvun (osaltaan syyllisiä työvoimapula, huoltosuhde, suuret ikäluokat, eläkepommi -pelotteluun.) jäävän 5,1 miljoonaan, jonka jälkeen alkaisi vääjäätämätön lasku kohti sukupuuttoa.(Sillekin laskettiin vuosi.)
Eivät olleet ottaneet laskelmissa nettomaahanmuuttoa huomioon. Miksi ? Koska sitä ei ollut.
Laskelma on tehty (alakanttiin) Helsingissä viimeisen 20 vuoden aikana toteutuneen vieraskielisten määrän kasvun mukaan. Ei ole tarkoitus väittää, että se on totuus. Jos Suomi ottaa mallia Ruotsista. Se on puolet.
--> Milloin Suomessa on päätetty kuinka paljon maahanmuuttajia tahdotaan?
Oletko saanut äänestää tai vaikuttaa kehitykseen?
Pakolaiskiintiön eduskunta päättää. Muuten mennään virkanaisten armon mukaan. Suomessa voisi olla esim. työperäiselle maahanmuutolle "Green card"-systeemi, ulkomaalaisille opiskelijoille lukukausimaksut, perheenyhdistämisissä toimeentuloedellytys kaikille ulkomaalaisille, pisteytysjärjestelmä (by Kanada, Aussit..), turvapaikanhakijoille Viron malli...., Einon silppuri
Quote from: kelloseppä on 20.12.2014, 19:31:45
Quote from: Phantasticum on 20.12.2014, 19:01:07
Joku tilastoihminen voisi laskea, millainen hyppäys ulkomaalaisten määrään tulee 2030-luvulla, kun viimeisimmätkin 1940-luvun lopussa syntyneet suuret ikäluokat ovat siirtyneet ajasta ikuisuuteen. Myös tänään ja eilen syntyneet maahanmuuttajataustaiset pukkaavat 2030-luvulla ulos jo seuraavaa sukupolvea plus tähän vielä ne, jotka ovat vasta matkalla Suomeen. Tuntuu siltä, että virkamiehet ja ne poliittiset päättäjät, jotka tätä demografista muutosta ajavat, eivät oikeasti tajua muutoksen nopeutta ja pysyvyyttä. Ruotsin tilannetta en halua edes kommentoida.
Tuo kaikki vaatii toteutuaksen sitä, että Suomessa on yhä taikaseinä. Jos on, ei todellakaan enää tuommoisen jälkeen.
Täten:
Ennen 2030-lukua tulee täystuho maahanmuuttajista riippumatta ja jos ei sittenkään tullut täystuhoa, se tulee 2030-luvulla taikaseinän lopettamisen vuoksi.
Viiimeistään vuonna 2040 taikaseinää ei Suomessa ole ja Homma voidaan kutistaa, jos halutaan, vaikkapa kiljun juontiin pyhitetyksi perinnejärjestöksi.
Juuri taikaseinän kaatuminen on se vuosi 0. Sitä ennen nähtäneen pitkitetyn kurjistumisen kausi jolloin nopeasti vähenevät resurssit ohjataan poliitikkojan ja virkaloisien toimesta varsinaisten eduksi. Pientä mahdollisesti esiintyvää pullikointia hoidetaan sitten näytösoikeudenkänneillä ja poliisitoimilla mutta eikähän suomilaiset tee kuten aina ennenkin: oma nirri pois, jossain hiljaisesti.
Kiitos FadeAway linkistä ja laskelmasta. Päädyt suurin piirtein samaan kuin minäkin eli, että 2040-luvulla menee rikki 500 000 vieraskielisen raja. Tosin minä puhuin maahanmuuttajataustaisista. Niitä on varsinkin 2040-luvulla enemmän. Esim. somalivanhemmista Suomessa syntynyt lapsi, joka on käynyt koulunsa suomeksi ja puhuu hyvää suomea, saattaa muuttaa itsensä rekisterissä suomenkieliseksi vaikkapa työnhakua helpottaakseen.
Helsingissä tehdään paraikaa uutta yleiskaavaa, jonka mukaan vuonna 2050 kaupungissa pitäisi olla 860 000 asukasta. Siis lisää tulisi lähes Tampereen kaupungin kokoinen väestömäärä (huom! Helsingin nykyisten rajojen sisäpuolelle). Tämähän kuulostaa aivan mielettömältä. Mutta tähän saakka se on ollut poliittisten päättäjien yksimielisesti hyväksymä linja.
Viime vuosina noin 80 % Helsingin saamasta muuttovoitosta on ollut maahanmuuttajia ja sen oletetaan jatkuvan (HS 28.11.2013). Tätä ei nykyisellä lainsäädännöllä voida muuttaa. Oleskeluluvan saanut on vapaa muuttamaan Suomessa minne haluaa. Suuri osa tulee pääkaupunkiseudulle. Asuttuaan vähän aikaa "kavereiden nurkissa" heille järjestetään asunto. Osalle asuminen on ilmaista ja muilla asumistuen kautta voimakkaasti subventoitua. He pääsevät myös kaiken sosiaaliturvan piirriin.
Lopputulos on siis se, että kaupunkien mieletöntä kasvua tarvitaan ennen kaikkea maahanmuuttajien vuoksi ja sen kustantavat veronmaksajat. Nykyisille asukkaille se merkitsee viheralueiden hävittämistä, liikenneruuhkia, vuokra-asuntojen niukkuutta ja sosiaalisia ongelmia. Ja tämä tapahtuu väistämättä, jollei koko systeemiä muuteta.
Miksi Helsinginkään lopulta tulisi kasvaa? Tuleeko se paremmaksi kaupungiksi, jos väestö ylittää joskus 800 000 tai miljoonan, ei välttämättä? Ei Helsingistä silti tule mitään Pohjolan Helmeä, koska joka tapauksessa kilpailee Tukholman kanssa (jolla on mm. historiaa) ja Pietarin kanssa (jolla on väestöä). Ei Suomeen saada, eikä tarvitse saada mitään metropolia, tuo on haihattelua. Helsinki on jo nyt huonosti suunniteltu kaupunki, jonka ei pitäisi kasvaa suuremmaksi.
Suomi ei tarvitse metropolikaupunkia, vaan toimii paljon paremmin pienempien kaupunkikeskusten kautta. Turku-Tampere-Helsinki -kolmio on jo tarpeeksi suuri.
Olet täsmälleen oikeassa, DuPont. Ns. YTV-alueella (Helsinki, Espoo, Vantaa) on jo nyt 1,1 miljoonaa asukasta. Jos siihen lisätään vielä muut Helsingin lähiseudun kunnat, päästään 1,35 miljoonaan. Tällaiselta alueelta löytyy jo mitä erilaisimpia asuntoja ja työpaikkoja sekä kaikki mahdolliset palvelut. Minkä vuoksi vielä pitäisi kasvaa? Ainoa kuultu argumentti on se, että Helsingin pitää pystyä kilpailemaan muiden Itämeren alueen metropolien kanssa. Kilpailla mistä? Saadaanhan jo tällä väestöpohjalla Guggenheimikin Helsinkiin, jos halutaan. Tuolla "kilpailuargumentilla" ei ole mitään pohjaa.
Sen sijaan voidaan osoittaa lukuisia haittoja siitä, että pääkaupunkiseutu kasvaa vielä nykyistä miljoonakaupunkia suuremmaksi. Viheralueet supistuvat, liikenneruuhkat kasvavat, asuntojen hinnat ja vuokrat nousevat, sosiaaliset ongelmat lisääntyvät jne.
Kansainvälisissä tutkimuksissa on voitu osoittaa, että keskikokoinen kaupunki on myös taloudellisin kaupunkiyksikkö. Jos väestö nousee yli puolen miljoonan, kohoavat tarvittavan infrastruktuurin rakentamiseksi vaadittavat kustannukset jyrkästi. Tämähän on jo nähty Helsingin seudulla, jossa useat käynnissä tai vireillä olevat liikennehankkeet maksavat yli miljardin (ennen päätöksentekoa ilmoitetaan huomattavasti alempi kustannusarvio).
Kaikesta tästä huolimatta johtavat poliitikot kaikissa puolueissa (myös vihreissä ja perussuomalaisissa, mikä minusta on käsittämätöntä) ajavat tätä hillittömän kasvun politiikkaa. Joku on huomauttanut sattuvasti, että luonnossa ainoa mikä kasvaa rajattomasti on syöpä.
Tuo luku on helposti ymmärrettävä, jos ajatellaan että suomessa olisi kolme Lahden kokoista kaupunkia, missä kaikki on ulkomaalaistaustaisia. Lahti on suomen 9. suurin kaupunki, väkiluku 103 000 ihmistä.
Tai, se vastaisi kuutta Riihimäen kokoista kaupunkia.
Jos nämä ulkomaalaistaustaiset saataisiin näin suoraviivaisesti asetettua omiin kaupunkeihinsa, niin rikollisluvut olisivat järjettömän suuret, osin siksi, että poliisit eivät uskaltaisi sinne mennä torjumaan rikollisuutta. Ym.
Lisäys: Jos nämä kaikki 300 000 asutettaisiin helsinkiin, niin pääkaupunkimme olisi todellinen ghetto ja silloin alkaisi maallemuutto. White flight olisi helsingin trendi-ilmiö, niille, joilla olisi varaa asua maalla. Toisiin kaupunkeihin he eivät muuttaisi, koska sama olisi edessä sielläkin. Maaseutuasuntojen hinnat nousisivat, omakotiasuminen yleistyisi ja maa koostuisi kurjista kaupungeista ja vauraasta veronmaksukykyisestä maaseudusta.
"Ei ole olemassa mitään luonnonlakia, että nuo luvut tuosta nousisivat mutta tiedämme varsin hyvin että tulevat nousemaan."
On ja on.
Kyllä luonto käenpojan puuhun ajaa
Quote from: John Doe on 23.12.2014, 20:04:20
"Ei ole olemassa mitään luonnonlakia, että nuo luvut tuosta nousisivat mutta tiedämme varsin hyvin että tulevat nousemaan."
On ja on.
Kyllä luonto käenpojan puuhun ajaa
Voisiko tuota sanontaa hieman nykyaikaistaa muotoon "Kyllä sossu somalipojan suomeen ajaa"?
Jonkin väestöennusteen mukaan v2060 Norjan väestöstä 30% on ulkomaalaistaustaisia ja siinä vaiheessa Norjan väkiluku on porhaltanut Suomen ohi jo aikoja sitten. Tuo on sitä globalistien märkää unta jossa kansallisvaltiot tuhoutuvat ja yhteiskunnan koheesio murenee.
Mitä ongelmaa ulkomaalaistaustaisten kanssa on?
Yhdysvaltoihin saapui miljoonia irlantilaisia, mutta nykyään ei kukaan itke, että ne ovat ulkomaalaisia.
Vastaavasti Suomessa ulkomaalaisista enemmistö on venäläisiä ja virolaisia. Itsellänikin on ranskalaisia sukujuuria.
Fakta on se, että kun enemmistö ulkomaalaistaustaisista ovat valkoihoisia ja saman länsimaisen kulttuuriperimän omaavia, niin ei synny juurikaan ongelmia, kuten venäläisten ja virolaisten tapauksessa.
Sen sijaan se on typerää Afrikasta tai Lähi-Idästä roudata väkeä.
Quote from: Acmeisto on 28.12.2014, 15:48:04
Sen sijaan se on typerää Afrikasta tai Lähi-Idästä roudata väkeä.
Ja silti niitä raahataan. :facepalm:
Quote from: Acmeisto on 28.12.2014, 15:48:04
Mitä ongelmaa ulkomaalaistaustaisten kanssa on?
Yhdysvaltoihin saapui miljoonia irlantilaisia, mutta nykyään ei kukaan itke, että ne ovat ulkomaalaisia.
Vastaavasti Suomessa ulkomaalaisista enemmistö on venäläisiä ja virolaisia. Itsellänikin on ranskalaisia sukujuuria.
Fakta on se, että kun enemmistö ulkomaalaistaustaisista ovat valkoihoisia ja saman länsimaisen kulttuuriperimän omaavia, niin ei synny juurikaan ongelmia, kuten venäläisten ja virolaisten tapauksessa.
Sen sijaan se on typerää Afrikasta tai Lähi-Idästä roudata väkeä.
USA:ssa oli työvoimapula mutta Suomessa on nykyään pula työpaikoista ja varsinkin tuottavista työpaikoista. Suomessa on yli 1/2 miljoonaa työtöntä ja 350 000 ylimääräistä julkisen sektorin työntekijää sekä valtavasti nk kolmannen sektorin ylimääräisiä työntekijöitä ja mukamas yksityisten yritysten työntekijöitä jotka ovat töissä julkisella seltorilla, ei Suomeen tarvita yhtään ylimääräisiä ruokittavia olkoot sitten valkoisia, mustia tai riemun kirjavia.
Quote from: Micke90 on 20.12.2014, 04:48:35
Quote from: -PPT- on 20.12.2014, 04:11:53
No, tuollainen kisa väkiluvusta on ihan mieluisaa hävitä.
Noh, kuka tässä häviää ja kenelle?
1. Ruotsi 6,8 miljoonaa
2. Suomi 5,1 miljoonaa
3. Tanska 5,0 miljoonaa
4. Norja 3,8 miljoonaa
5. Islanti 0,3 miljoonaa
Yllä olevat luvut kuvaavat siis kantaväestön määrää kyseisissä maissa.
Norjan väkiluku kaikenkaikkiaan on 5,1 miljoonaa, joista maahanmuuttajia noin 700 000. Onko siis Norjassa 600 000 kansalaisuuden saanutta norjalaista vai mistä ero johtuu?
Yleensä harkitsen viesteihisi vastaamista tarkkaan, mutta teen nyt poikkeuksen. Kantanorjalaisia on 3,8 miljoonaa. Päättele itse loput.
Ei Norjassa sentään 1.3m maahanmuuttajataustaista ihmistä elä. Jos noin olisi niin se olisi suhteessa vielä pahempi kuin Ruotsi.
Quote from: -PPT- on 28.12.2014, 21:43:38
Ei Norjassa sentään 1.3m maahanmuuttajataustaista ihmistä elä. Jos noin olisi niin se olisi suhteessa vielä pahempi kuin Ruotsi.
Mitenkäs sitten Norjan tilastokeskus ilmoittaa täysin norjalaisten lukumääräksi vain 3,8 miljoonaa? Ulkomaalaistaustaisten määrässä ovat mukana myös ne, joilla on osittain ulkomaalaiset sukujuuret.
Ei se mamujen määrä, vaan se laatu. Norjassa on alhainen työttömyys, hyvät palkat ja paljon työperäisiä mamuja, Ruotsissa taas päinvastoin.
Minusta tuollainen miljoona olisi hyvä luku - tai siis suhdelukuna 1/6 väestöstä omaisi ulkomaalaisia juuria. Vaikuttaisi sangen toimivalta osuudelta. Aasialaisia voisi olla hyvä saada tänne, esim. kiinalaisia ja intialaisia. Humanitäärisen tulotaustan omaavia voisi sitten olla ulkomaalaisista n. 1/3. Mitä mieltä ollaan tälläisistä osuuksista?
Quote from: Vöyri on 29.12.2014, 17:47:48
Minusta tuollainen miljoona olisi hyvä luku - tai siis suhdelukuna 1/6 väestöstä omaisi ulkomaalaisia juuria. Vaikuttaisi sangen toimivalta osuudelta. Aasialaisia voisi olla hyvä saada tänne, esim. kiinalaisia ja intialaisia. Humanitäärisen tulotaustan omaavia voisi sitten olla ulkomaalaisista n. 1/3. Mitä mieltä ollaan tälläisistä osuuksista?
Minä en oikein ymmärrä, mitä erityistä lisäarvoa ulkomaalaisuus tuo. Ei varmaan ahkerien ja sopeutuvien ihminen tulo Suomeen ylitsepääsemättömiä ongelmia aiheuta, mutta en vain näe ihmisten ulkomaalaisuudessa mitään itseisarvoa. Joidenkin määrällisten kiintiöiden (kuten 1/6) asettaminen on minusta aivan perseestä.
Meinaatko, että ulkkiksia pitäisi saada tänne sen vuoksi, että he ovat niin ihquja? :)
Quote from: Vöyri on 29.12.2014, 17:47:48
Minusta tuollainen miljoona olisi hyvä luku - tai siis suhdelukuna 1/6 väestöstä omaisi ulkomaalaisia juuria. Vaikuttaisi sangen toimivalta osuudelta. Aasialaisia voisi olla hyvä saada tänne, esim. kiinalaisia ja intialaisia. Humanitäärisen tulotaustan omaavia voisi sitten olla ulkomaalaisista n. 1/3. Mitä mieltä ollaan tälläisistä osuuksista?
Miten siinä vaiheessa toimitaan, kun tuo 1/6 kiintiö on täynnä ? Pannaanko lappu luukulle ?
Quote from: Siili on 29.12.2014, 18:08:09
Meinaatko, että ulkkiksia pitäisi saada tänne sen vuoksi, että he ovat niin ihquja? :)
No, minusta se kyllä kertoisi kasvaneista työmarkkinoista ja siten taloudesta ja tietystä yhteiskunnan dynaamisuudesta. Jos meidän nyt on sopeuduttava globaaliin maailmantalouteen niin tuntuisi oudolta, että meitä auttaisi siinä jonkinlaisena Albaniana tai Mongoliana oleminen. Mutta olkoon tälläinen kehitys kuitenkin mieluiten orgaanista kuin jotenkin ylhäältä päin saneltua. Eli tuon voisi muotoilla niin että
toivottavasti olisimme sellainen maa ja talous, jossa olisi noin miljoona ulkomaalaista. Tiettyjen ryhmien ja kulttuuristen kuilujen suhteen (sekä tätä nykyä myöskin geopolitiikan) täytyy tietysti olla varovaisia.
Quote from: repsikka on 29.12.2014, 18:22:12
Miten siinä vaiheessa toimitaan, kun tuo 1/6 kiintiö on täynnä ? Pannaanko lappu luukulle ?
No, varmasti jossain vaiheessa tulisi eteen tilanne, jolloin osuuden kasvattaminen ei enää olisi tarkoituksenmukaista vaikka talous sille tarjoaisikin mahdollisuuksia. Tosin meidän yhteiskunnassammehan markkinoilla on viimeinen sana eli periaatteessa työperäisellä muutolla ei ole ylärajaa...
Quote from: Vöyri on 29.12.2014, 17:47:48
Minusta tuollainen miljoona olisi hyvä luku - tai siis suhdelukuna 1/6 väestöstä omaisi ulkomaalaisia juuria. Vaikuttaisi sangen toimivalta osuudelta. Aasialaisia voisi olla hyvä saada tänne, esim. kiinalaisia ja intialaisia. Humanitäärisen tulotaustan omaavia voisi sitten olla ulkomaalaisista n. 1/3. Mitä mieltä ollaan tälläisistä osuuksista?
Suomessa on + 500 000 työtöntä sekä 350 000 ylimääräistä julkisen sektorin työntekijää ja melkoinen joukko nk yksityisten yritysten ja kolmannen sektorin työntekijöitä jotka ovat käytännössä töissä julkisella sektorilla, nuo edellä maintut pitäisi saada tuottaviin töihin eikä haalia miljoonaa uutta elättiä Suomeen.
Quote from: Vöyri on 29.12.2014, 18:26:49
Quote from: repsikka on 29.12.2014, 18:22:12
Miten siinä vaiheessa toimitaan, kun tuo 1/6 kiintiö on täynnä ? Pannaanko lappu luukulle ?
No, varmasti jossain vaiheessa tulisi eteen tilanne, jolloin osuuden kasvattaminen ei enää olisi tarkoituksenmukaista vaikka talous sille tarjoaisikin mahdollisuuksia. Tosin meidän yhteiskunnassammehan markkinoilla on viimeinen sana eli periaatteessa työperäisellä muutolla ei ole ylärajaa...
Eikö suomalaisella kulttuurilla ole mitään arvoa Vöyrille?
Quote from: Vöyri on 29.12.2014, 17:47:48
Minusta tuollainen miljoona olisi hyvä luku - tai siis suhdelukuna 1/6 väestöstä omaisi ulkomaalaisia juuria. Vaikuttaisi sangen toimivalta osuudelta. Aasialaisia voisi olla hyvä saada tänne, esim. kiinalaisia ja intialaisia. Humanitäärisen tulotaustan omaavia voisi sitten olla ulkomaalaisista n. 1/3. Mitä mieltä ollaan tälläisistä osuuksista?
Melko nopeaa väestönvaihtoa ehdotat, kun ketjun määritelmällä kaikki, joiden vanhemmista toinenkin on syntynyt täällä lasketaan yksinkertaisesti 'suomalaiseksi'.
Quote from: Vöyri on 29.12.2014, 18:26:49
Quote from: repsikka on 29.12.2014, 18:22:12
Miten siinä vaiheessa toimitaan, kun tuo 1/6 kiintiö on täynnä ? Pannaanko lappu luukulle ?
No, varmasti jossain vaiheessa tulisi eteen tilanne, jolloin osuuden kasvattaminen ei enää olisi tarkoituksenmukaista vaikka talous sille tarjoaisikin mahdollisuuksia. Tosin meidän yhteiskunnassammehan markkinoilla on viimeinen sana eli periaatteessa työperäisellä muutolla ei ole ylärajaa...
Jos markkinoiden mukaan mennään, niin eipä sitten sosiaalisilla tulonsiirroillakaan ilmeisesti ole alarajaa.
Kaikki suomalaiset ovat ulkomaalaisia. Näinhän meille on opetettu 50 vuotta.
Joten ulkomaalaistaustaisten määrä Suomessa on noin 7 miljoonaa.
Kyllä mua naurattaa nämä "300 000" tai venäläisten "60 000".
Pelkästään Vantaalla on reilusti yli 100 000 venäläistä, saati Helsingissä.
Somaleita on Vantaalla selvästi yli 100 00, saati Helsingissä.
Pääkaupunkiseudun asukkaista on ulkomaalaistaustaisia tai ulkomaalaisia reilusti yli 60 prosenttia.
Arvioni on yhtä validi kuin mikä tahansa muu arvio.
Onko kukaan laskenut lystinmaksajien määrää, ts. täyspäiväisesti vientiteollisuudessa oikeaa palkkaa nauttivien työntekijöiden päälukua. Onko kolmea sataa tuhattakaan?
Quote from: Vöyri on 29.12.2014, 17:47:48
Minusta tuollainen miljoona olisi hyvä luku - tai siis suhdelukuna 1/6 väestöstä omaisi ulkomaalaisia juuria. Vaikuttaisi sangen toimivalta osuudelta. Aasialaisia voisi olla hyvä saada tänne, esim. kiinalaisia ja intialaisia. Humanitäärisen tulotaustan omaavia voisi sitten olla ulkomaalaisista n. 1/3. Mitä mieltä ollaan tälläisistä osuuksista?
Kuulostaa yhtä mauttomalta kuin muutkin rotufantasiat pitkin ihmiskunnan historiaa. Etnisten fantasioiden sijaan kiinnittäisin huomiota maahanmuuton laadullisiin kriteereihin ja maahanmuuttoa voi olla sitä mukaa kun työväkeä ei löydy edes omasta takaa.
Humanitääristä maahanmuuttoa voimme auttaa parhaiten lähtömaiden lähellä ja ottaa UNHCR:n uudelleensijoitusta edellyttäviä pakolaisia.
Quote from: Vöyri on 29.12.2014, 18:26:49
Quote from: repsikka on 29.12.2014, 18:22:12
Miten siinä vaiheessa toimitaan, kun tuo 1/6 kiintiö on täynnä ? Pannaanko lappu luukulle ?
No, varmasti jossain vaiheessa tulisi eteen tilanne, jolloin osuuden kasvattaminen ei enää olisi tarkoituksenmukaista vaikka talous sille tarjoaisikin mahdollisuuksia. Tosin meidän yhteiskunnassammehan markkinoilla on viimeinen sana eli periaatteessa työperäisellä muutolla ei ole ylärajaa...
On hyvin mahdollista, että olemme jo tuossa pisteessä etenkin kun maahanmuutto perustuu vastaanottokykymme ylittämiseen. Talouskaan ei anna myöten. Markkinoidenkin mielestä työvoimasta on ylitarjontaa. Me olemme jo reilun 500 miljoonan ihmisen työmarkkina-aluetta eikä meiltä puutu potentiaalisia maahanmuuttajia, mutta työpaikat puuttuvat. Kaivoon kannetun veden taktiikka ei toimi tässä kohdin.
Työperäisellä maahanmuutollakin on yläraja, niin kauan kuin se edellyttää palkan ja työehtojen dumppauksen takia sosiaalitukia, jotta rahat riittäisivät elämiseen.
Matalat palkat, korkeat verot, korkeat elinkustannukset eivät niinkään houkuttele hyvin ansaitsevia maahanmuuttajia ja tämä aiheuttaa taas ongelmia hyvinvointivaltion rahoituksen suhteen. Harva maahanmuuttaja Suomessa nousee köyhyydestä ilman sosiaalisia tulonsiirtoja. Yli 5 vuotta maassa viihtyvistä 90% tulee elintasorajojen takaa. Nykyinen maahanmuuttopolitiikka houkuttelee vetovoimatekijöillään vahvasti ns. sossuperäistä maahanmuuttoa, joka on meille varsin ongelmallista etenkin jos samoilla laatukriteereillä tulee tuo miljoona maahanmuuttajaa sinun iloksi jos ei heille muuta funktiota keksitä.
Jos menee Tikkurilaan, Koivukylään tai Korsoon arkiaamupäivänä, eikä katukuvassa näy yhtäkään eurooppalaisperäistä,
niin mikä on maahanmuuttajien prosenttiosuus kadullakävelijöistä?
Kyllä, 99.
Pointtini on se, että kun me kerran tiedämme, että päämedia pyrkii valehteluun, ja kertoo jostain 10:n prosentin tai 300 000 :n maahanmuuttajamääristä, niin miksi ihmeessä tällaisia lukuja pitäisi uskoa?
Pelkkä yksinkertainen empiirinen havainnointi osoittaa kyseiset luvut hölynpölyksi.
Quote from: Vöyri on 29.12.2014, 17:47:48
Minusta tuollainen miljoona olisi hyvä luku - tai siis suhdelukuna 1/6 väestöstä muuttaisi Suomesta. Vaikuttaisi sangen toimivalta osuudelta. Aasia voisi olla hyvä kohde, esim. Kiina tai Intia. Humanitäärisen menotaustan omaavia voisi sitten olla lähtevistä n. 1/3. Mitä mieltä ollaan tälläisistä osuuksista?
Fixed
Suomi ei tarvitse ulkomaalaisia, mutta muu maailma tarvitsee pisa-kärki suomalaisia.
Quote from: Marius on 29.12.2014, 20:49:34
Jos menee Tikkurilaan, Koivukylään tai Korsoon arkiaamupäivänä, eikä katukuvassa näy yhtäkään eurooppalaisperäistä,
niin mikä on maahanmuuttajien prosenttiosuus kadullakävelijöistä?
Kyllä, 99.
Pointtini on se, että kun me kerran tiedämme, että päämedia pyrkii valehteluun, ja kertoo jostain 10:n prosentin tai 300 000 :n maahanmuuttajamääristä, niin miksi ihmeessä tällaisia lukuja pitäisi uskoa?
Pelkkä yksinkertainen empiirinen havainnointi osoittaa kyseiset luvut hölynpölyksi.
Vai on Tikkurilassa, Koivukylässä tai Korsossa arkiaamupäivänä vain muita kuin eurooppalaisperäisiä? ;D
Käynti optikolla kannattaa.
Muu maailma tarvitsee toivoa ja kärkeä.
Quote from: J.M on 21.12.2014, 17:02:41
Entä jos maahanmuuttajat eivät halua osallistua päätöksentekoon? Jos pääosa tyytyy äbäläwäbälöintiin oikean päätöksenteon sijaan? Pitääkö silti repiä pystymetsästä joku mamu mannekiiniksi? Miettivätkö näiden lausuntojen tekijät tällaisia seikkoja laisinkaan...
Ihan kuin keskivertohompanssi siis.
Quote from: Sietäjä on 29.12.2014, 21:51:23
Quote from: J.M on 21.12.2014, 17:02:41
Entä jos maahanmuuttajat eivät halua osallistua päätöksentekoon? Jos pääosa tyytyy äbäläwäbälöintiin oikean päätöksenteon sijaan? Pitääkö silti repiä pystymetsästä joku mamu mannekiiniksi? Miettivätkö näiden lausuntojen tekijät tällaisia seikkoja laisinkaan...
Ihan kuin keskivertohompanssi siis.
Vai niin. Viestini sisälsi ihan oikeat kysymykset (lihavoidut), joihin saa vastata kertomalla oman mielipiteensä.
Quote from: J.M on 30.12.2014, 19:26:59
Quote from: Sietäjä on 29.12.2014, 21:51:23
Quote from: J.M on 21.12.2014, 17:02:41
Entä jos maahanmuuttajat eivät halua osallistua päätöksentekoon? Jos pääosa tyytyy äbäläwäbälöintiin oikean päätöksenteon sijaan? Pitääkö silti repiä pystymetsästä joku mamu mannekiiniksi? Miettivätkö näiden lausuntojen tekijät tällaisia seikkoja laisinkaan...
Ihan kuin keskivertohompanssi siis.
Vai niin. Viestini sisälsi ihan oikeat kysymykset (lihavoidut), joihin saa vastata kertomalla oman mielipiteensä.
Iso osa ei varmaan haluakaan ja tyytyy narisemaan ja kommentoimaan omilla foorumeillaan ihan niin hompanssienemmistökin. Mutta, jos ja kun niitä mielipiteitä maahanmuuttajillakin on, niin olisihan se tärkeää, että aktiiviset ja osallistumishaluiset/kykyiset saataisiin
mukaan päätöksentekoon. Omassa kotikunnassanikin on yksi todella aktiivinen ja järkevä maahanmuuttaja valtuustossa, enkä näe mitään syytä, miksei voisi olla enemmänkin. Mutta toki pitää rekrytoida sellaisia, joilla on jotain annettavaa. Se tosin pätee kaikkiin poliitikoiksi haluaviin.
Quote from: Sietäjä on 30.12.2014, 20:46:33
Mutta toki pitää rekrytoida sellaisia, joilla on jotain annettavaa. Se tosin pätee kaikkiin poliitikoiksi haluaviin.
Juuri näin.
Sitähän minäkin, että ei sinne päättäjän pallille voi repäistä ketä vaan ainoana ansiona se, että on mamu.
Quote from: Micke90 on 28.12.2014, 16:30:06
Yleensä harkitsen viesteihisi vastaamista tarkkaan, mutta teen nyt poikkeuksen. Kantanorjalaisia on 3,8 miljoonaa. Päättele itse loput.
micke90:lle vilipittömät pahoittelut aiheettomasta älykkyytesi epäilemisestä.