Avataan sitten oma ketju tälle keskustelulle:
1. Kehitysmaiden aivovuoto/maahanmuutto ei auta köyhiä/purkkapallovideo
Maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa maailman köyhiä ja suurehko osa maahanmuutosta tulee muualta kuin varsinaisista kehitysmaista. Suomen maahanmuuttajista 60% tulee Euroopasta (Venäjä laskettu kuuluvan Eurooppaan), loput sitten pääosin mm Kiinasta ja Intiasta. Humanitäärisen maahanmuuton osuus on n 10-15% maahanmuutosta eikä siinäkään saa oleskelulupaa köyhyyden perusteella. (Migrin tilastoista löytyy tietoja oleskelulupaperusteista). Totta varmaan että aivovuotoa tapahtuu ja näin kävi mm eurooppalaisten kohdalla kun muuttovirta USA:han lähti liikkeelle. Toisaalta maahanmuuttajat hyötyvät myös lähtömaata, osa muuttaa takaisin, lähetellään rahaa kotimaahan jne.
2. Huoltosuhde heikkenee
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 40% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis lähellä samaa tasoa ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin pieni.
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
(http://www.iraqnacl.com/vb/images/smilies/+117+.gif)
Kiitos keskustelunavauksesta!
(http://www.iraqnacl.com/vb/images/smilies/+117+.gif)
1, Eli myönnät jo itsekin ettei maahanmuuton tarkoitus ole auttaa köyhiä. Siispä se voidaan lopettaa välittömästi ilman että muut kuin rikkaat häviävät(joiden tappioista te sosialistit tykkäätte).
2. Tilastokikkailua. Suurin osa ei-koulutetuista kuten afrikan ja lähi-idän heikomman koulutustason maahanmuuttajista ei työllisty parhaimmillaankaan kuin ko kielen tulkiksi jota työtä ei täällä tarvittaisi ilman mamuja. Loput ei maahanmuuttosidonnaiset työt ovat lähinnä avustavia helpon suoritusasteen töitä joihin meillä on puolen miljoonan työttömän reservi. Jos et ole huomannut niin koulutusta vaatimatonta työtä ei ole missään päin suomessa montaakaan paikkaa.
3. Myönnät jo itsekin argumenttisi olevan hölynpölyä. Riippumatta edes ilmastohuijauksista.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
http://www.theguardian.com/environment/2012/jul/18/china-average-europe-carbon-footprint (http://www.theguardian.com/environment/2012/jul/18/china-average-europe-carbon-footprint)
Millä oikeudella muut kuin länkkärit kasvattavat hiilijalanjälkeään ja mitä asialle pitäisi tehdä?
Kiinassa on yli 260 milj. autoa ja lisää tulee. Ei paljon fillarilla kulkevan suomalaisen carbon footprint taida painaa tässä maailmassa.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
2. Huoltosuhde heikkenee
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 40% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis lähellä samaa tasoa ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin pieni.
Vaikka se joistakin mukavaa olisikin, ei ole mitään järkevää syytä sekoittaa tuossa keskustelussa työperäistä ja humanitääristä yhdeksi mössöksi. Keskiarvoistettukin huoltosuhde olisi muuten selvästi vinompi, jos siinä pyrittäisiin ottamaan huomioon myös tulotaso ja tästä riippuvaiset verot ja etuudet.
Quote3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Jopa suhteellisen hyvin työllistyvien maahanmuuttajaryhmien positiivinen vaikutus huoltosuhteeseen perustuu ikäjakaumaan, ja koska mamutkin vanhenevat pysyvä parannus huoltosuhteeseen saataisiin vain jatkuvalla maahanmuutolla ja tätä seuraavalla rajattomalla väestönkasvulla. Ymmärrän jos rajattomasti jatkuvan väestönkasvun puolesta propagointi tuntuu sinusta ekologisesti nololta, mutta se on sinun ongelmasi, ei minun.
Kumman kumulatiivinen hiilijalanjälki seuraavan sadan vuoden ajalla on muuten suurempi: Perunanenän, lapsia 2 kpl 40 vuodessa vai somalin, lapsia 6 kolmessakymmenessä?
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
Avataan sitten oma ketju tälle keskustelulle:
1. Kehitysmaiden aivovuoto/maahanmuutto ei auta köyhiä/purkkapallovideo
Maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa maailman köyhiä ja suurehko osa maahanmuutosta tulee muualta kuin varsinaisista kehitysmaista. Suomen maahanmuuttajista 60% tulee Euroopasta (Venäjä laskettu kuuluvan Eurooppaan), loput sitten pääosin mm Kiinasta ja Intiasta. Humanitäärisen maahanmuuton osuus on n 10-15% maahanmuutosta eikä siinäkään saa oleskelulupaa köyhyyden perusteella. (Migrin tilastoista löytyy tietoja oleskelulupaperusteista). Totta varmaan että aivovuotoa tapahtuu ja näin kävi mm eurooppalaisten kohdalla kun muuttovirta USA:han lähti liikkeelle. Toisaalta maahanmuuttajat hyötyvät myös lähtömaata, osa muuttaa takaisin, lähetellään rahaa kotimaahan jne.
2. Huoltosuhde heikkenee
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 40% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis lähellä samaa tasoa ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin pieni.
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Ton huoltosuhde jutun voi ajatella niin päin, että huoltosuhde parenee tuplasti paremmin niin, että muiden "elätettävä" kansalainen siirtyy itse "elättäjien" joukkoon, eikä edes tarvitse tuoda sitä elätettävää mukanaan, sillä sossutuet maksetaan mamu työntekijän kotiin jääville perheenjäsenille. Ja näitä elätettäviähän Suomessa riittaa puolen miljoonan työntekijän verran.
ja näitä elätettäviähän Suomessa riittää puolen miljoonan työttömän verran.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
Avataan sitten oma ketju tälle keskustelulle:
1. Kehitysmaiden aivovuoto/maahanmuutto ei auta köyhiä/purkkapallovideo
Maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa maailman köyhiä ja suurehko osa maahanmuutosta tulee muualta kuin varsinaisista kehitysmaista. Suomen maahanmuuttajista 60% tulee Euroopasta (Venäjä laskettu kuuluvan Eurooppaan), loput sitten pääosin mm Kiinasta ja Intiasta. Humanitäärisen maahanmuuton osuus on n 10-15% maahanmuutosta eikä siinäkään saa oleskelulupaa köyhyyden perusteella. (Migrin tilastoista löytyy tietoja oleskelulupaperusteista). Totta varmaan että aivovuotoa tapahtuu ja näin kävi mm eurooppalaisten kohdalla kun muuttovirta USA:han lähti liikkeelle. Toisaalta maahanmuuttajat hyötyvät myös lähtömaata, osa muuttaa takaisin, lähetellään rahaa kotimaahan jne.
2. Huoltosuhde heikkenee
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 40% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis lähellä samaa tasoa ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin pieni.
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Suurehko osa maahanmuutosta tulee pääasiassa kehitysmaista. Suomen maahanmuuttajista 60% tulee juuri kehitysmaista. Humanitäärisen maahanmuuton osuus on n 30% maahanmuutosta ja lähestulkoon tänne tullaan köyhyyden perusteella. (Migrin tilastoista löytyy tietoja oleskelulupaperusteista).
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 25% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis kaukana verrattuna kantaväestöön ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin suuri
" 3.HiilijalanjälkiTuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä."
Valitettavasti me suomalaiset emme voi vaikuttaa muiden maiden valintoihin.
Asiallisesti ottaen ongelma ei ole hiilijalanjäljen koko, vaan ongelma on asukkaiden määrä suomen ulkopuolisissa valtioissa.
Putkiaivoisille Faktaa: Jos kaikissa maissa asuttaisiin niin harvasti kuin Suomessa, mitään ongelmaa ei ole.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Mitä noloa hiilijalanjälki-argumentissa on? Väestönkasvu kuormittaa ympäristöä lukuisin tavoin.
Itse "länkkärinä" teen, minkä voin ja osaan: en yksityisautoile, en lentele, syön lähinnä kasvisruokaa, käytän (laskusta päätellen) sangen vähän sähköä, en juuri ostele uusia vempaimia, huonekaluja tai varsinkaan krääsää, koetan karttaa muovijätteen tuottamista, kierrätän -- ja, mikä oleellisinta: minulla on vain yksi lapsi (joka elää huomattavasti minua ekologisemmin). Syntejäkin on, joista lemmikki lienee ympäristöä kuormittavin. Lisäksi käytän nettiä ja kirjastoa sekä kuuntelen radiota. Ja syön joskus lihaa ja jätskiä. Noloa.
Mitä sinä/te teet/te?
Quote from: Malla on 04.11.2014, 19:37:52
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Mitä noloa hiilijalanjälki-argumentissa on? Väestönkasvu kuormittaa ympäristöä lukuisin tavoin.
Itse "länkkärinä" teen, minkä voin ja osaan: en yksityisautoile, en lentele, syön lähinnä kasvisruokaa, käytän (laskusta päätellen) sangen vähän sähköä, en juuri ostele uusia vempaimia, huonekaluja tai varsinkaan krääsää, koetan karttaa muovijätteen tuottamista, kierrätän -- ja, mikä oleellisinta: minulla on vain yksi lapsi (joka elää huomattavasti minua ekologisemmin). Syntejäkin on, joista lemmikki lienee ympäristöä kuormittavin. Lisäksi käytän nettiä ja kirjastoa sekä kuuntelen radiota. Ja syön joskus lihaa ja jätskiä. Noloa.
Mitä sinä/te teet/te?
Syy miksi tuo on niin nolo argumentti on se että perusongelmahan on että länkkärit kuluttavat luonnonresursseja niin paljon. Se että jokunen maahanmuuttaja tulee länsimaihin ei hetkauta lukuja mihinkään suuntaan.
Suomalaisten väkimäärä kuusinkertaistui 200 vuodessa ja samalla myös kulutus moninkertaistui. Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
Avataan sitten oma ketju tälle keskustelulle:
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Paimentolaiset jotka tulevat Suomeen eläteiksi aiheuttavat moninverroin suuremman hiilijalanjäljen kuin vastaava määrä suomalaisia ja jos ympäristöä halutaan suojella niin paimentolaisten hyysääminen Suomessa ei tule kysymykseenkään.
http://hommaforum.org/index.php/topic,92436.msg1584208.html#msg1584208
http://hommaforum.org/index.php/topic,57513.0.html
http://vastaanottokeskusinfo.wikidot.com/ruovesi
http://www.migri.fi/medialle/tiedotteet/lehdistotiedotteet/lehdistotiedotteet/1/0/ruoveden_vastaanottokeskus_muuttaa_mantta-vilppulaan
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
Avataan sitten oma ketju tälle keskustelulle:
1. Kehitysmaiden aivovuoto/maahanmuutto ei auta köyhiä/purkkapallovideo
Maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa maailman köyhiä ja suurehko osa maahanmuutosta tulee muualta kuin varsinaisista kehitysmaista. Suomen maahanmuuttajista 60% tulee Euroopasta (Venäjä laskettu kuuluvan Eurooppaan), loput sitten pääosin mm Kiinasta ja Intiasta. Humanitäärisen maahanmuuton osuus on n 10-15% maahanmuutosta eikä siinäkään saa oleskelulupaa köyhyyden perusteella. (Migrin tilastoista löytyy tietoja oleskelulupaperusteista). Totta varmaan että aivovuotoa tapahtuu ja näin kävi mm eurooppalaisten kohdalla kun muuttovirta USA:han lähti liikkeelle. Toisaalta maahanmuuttajat hyötyvät myös lähtömaata, osa muuttaa takaisin, lähetellään rahaa kotimaahan jne.
Minä näen nämä prosenttiosuudet merkityksettömiä, koska en edes tunnusta käsitettä maahanmuutto kokonaisuutena. Se on vain tilastollinen suure, ei mikään yksittäinen ilmiö. Täysin eri syyt johtavat työperäiseen maahanmuuttoon vaikka Euroopasta ja humanitaarisen maahanmuuttoon muslimimaista. Toinen ei ole toisen seuraus tai osa, joten voimme hyvin valita näistä toisen ja jättää toisen pois. Siksi ei ole oleellista mikä on näiden suhde. Olennaista on haitallisen maahanmuuton määrä.
Jos ostan kaupasta halvalla kilon perunoita ja siellä on pari mätää mukana, se on asia jonka kanssa voi elää. Jos taas kauppias panee sekaan pari mätää omenaa, ei sitä voi perustella sillä, että niiden määrä on niin pieni.
Quote from: Golimar on 04.11.2014, 19:56:42
Paimentolaiset jotka tulevat Suomeen eläteiksi aiheuttavat moninverroin suuremman hiilijalanjäljen kuin vastaava määrä suomalaisia ja jos ympäristöä halutaan suojella niin paimentolaisten hyysääminen Suomessa ei tule kysymykseenkään.
Varsinainen ongelma syntyy kuitenkin siitä, että kun paimentolainen keplottelee itsensä Suomeen, hänen hiiijalanjälkensä vähintään 20 kertaistuu täällä. Kehitysmaalaisten maahanmuutto on siis kestämätöntä paitsi taloudellisessa, moraalisessa ja ettisessä mielessä, niin myös ympäristön kannalta. Lisäksi se vituttaa.
EDIT:
Carbon Footprint of Nations:
http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es803496a
Jos hankin 10 mukulaa ja asumme tässä samassa läävässä, eikös minun hiilijalanjälkeni pienenisi? Ainakin asumisesta aiheutuva hiili jakautuisi kaikkien jalkojen kesken. Hiilijalanjälki ei huomioi väestönkasvua. Pitäisikin tarkastella "isovanhemmat, heidän lapsensa ja lapsenlapsensa" -kokonaisuuksia. En ole tietoinen että näin olisi tehty, mutta nopea lisääntyminen olisi huomioitava kun vertaillaan elämäntapojen ympäristövaikutuksia.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16
Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Hyvä kysymys. Emme saisi. Yksi kersa per länkkärinuppi/länkäreissä asuva nuppi. Ei autoja, fillarit kierrätyksestä (tai yhteiskäytöstä lainattuja), ei lentomatkoja, ei turhia vempaimia, ei krääsää.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16
Quote from: Malla on 04.11.2014, 19:37:52
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Mitä noloa hiilijalanjälki-argumentissa on? Väestönkasvu kuormittaa ympäristöä lukuisin tavoin.
Itse "länkkärinä" teen, minkä voin ja osaan: en yksityisautoile, en lentele, syön lähinnä kasvisruokaa, käytän (laskusta päätellen) sangen vähän sähköä, en juuri ostele uusia vempaimia, huonekaluja tai varsinkaan krääsää, koetan karttaa muovijätteen tuottamista, kierrätän -- ja, mikä oleellisinta: minulla on vain yksi lapsi (joka elää huomattavasti minua ekologisemmin). Syntejäkin on, joista lemmikki lienee ympäristöä kuormittavin. Lisäksi käytän nettiä ja kirjastoa sekä kuuntelen radiota. Ja syön joskus lihaa ja jätskiä. Noloa.
Mitä sinä/te teet/te?
Syy miksi tuo on niin nolo argumentti on se että perusongelmahan on että länkkärit kuluttavat luonnonresursseja niin paljon. Se että jokunen maahanmuuttaja tulee länsimaihin ei hetkauta lukuja mihinkään suuntaan.
Suomalaisten väkimäärä kuusinkertaistui 200 vuodessa ja samalla myös kulutus moninkertaistui. Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
humanitäärinen maahanmuutto maksaa noin 2 miljardia euroa vuosittain, siihen pitää puuttua ja emme todellakaan tarvitse lisää humanitäärisiä maahanmuuttajia muslimimaista, muslimimaista tulee pääosin kaikki humanitäärisen maahanmuuton kautta tulevat ja näiden kotouttaminen maksaa ylenpalttisesti ja jotkut joutuvat elmään pelkästään toimeentulotuella useita vuosia jotkut jopa kymmeniä vuosia
muslimimaista tulee noin 6000-8000 uutta asukasta suomeen joka vuosi
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 04.11.2014, 20:06:20
Quote from: Golimar on 04.11.2014, 19:56:42
Paimentolaiset jotka tulevat Suomeen eläteiksi aiheuttavat moninverroin suuremman hiilijalanjäljen kuin vastaava määrä suomalaisia ja jos ympäristöä halutaan suojella niin paimentolaisten hyysääminen Suomessa ei tule kysymykseenkään.
Varsinainen ongelma syntyy kuitenkin siitä, että kun paimentolainen keplottelee itsensä Suomeen, hänen hiiijalanjälkensä vähintään 20 kertaistuu täällä. Kehitysmaalaisten maahanmuutto on siis kestämätöntä paitsi taloudellisessa, moraalisessa ja ettisessä mielessä, niin myös ympäristön kannalta. Lisäksi se vituttaa.
EDIT:
Carbon Footprint of Nations:
http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es803496a
Miksi juuri täällä asuvien kehitysmaalaisten hiilijalanjälki on se olennainen? Eikö se olennainen asia on se että että valtaväestön jalanjälki on niin iso?
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16
Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Voihan sen sanoa yksinkertaisemminkin: Suomi on jo täynnä.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:21:20
Eikö se olennainen asia on se että että valtaväestön jalanjälki on niin iso?
On.
Ja kun täällä asuvat kehitysmaalaiset (vanha ja erittäin epäkorrekti termi sinulta, mutta menköön nyt, kolmansista maista sun muista kehittyvistä puhutaan) asettuvat taloksi ja saavat kansalaisuuden, myös heidän jalanjälkensä lasketaan tilastoissa valtaväestön jalanjäljiksi. Myös poikastuotannossa.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:21:20
Miksi juuri täällä asuvien kehitysmaalaisten hiilijalanjälki on se olennainen? Eikö se olennainen asia on se että että valtaväestön jalanjälki on niin iso?
Jos Suomi pidetään asuttuna, hiilijalanjälki on väistämättä iso näillä leveysasteilla. On ekoteko torpata kehitysmaalaisen maahantulopyrkimykset. Samalla saa hyvän mielen kun on kantanut kortensa kekoon maapallon pelastamiseksi.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16,,,,,
Suomalaisten väkimäärä kuusinkertaistui 200 vuodessa ja samalla myös kulutus moninkertaistui. Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Yksinkertaista, rakas Watson: ne lisääntykööt, jotka itse ruokkivat itsensä. Jotka eivät kykene itse itseään ruokkimaan, olkoot sitten lisääntymättä. Tai ainakin pysykööt kotonaan lisääntymässä.
Eikä kenenkään pidäkään lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti. Kaikkein vähiten juuri sen sakin tulee lisääntyä, jotka eivät nykyisiäkään suita pysty ruokkimaan.
Eikö ollutkin helppoa?
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:21:20
Miksi juuri täällä asuvien kehitysmaalaisten hiilijalanjälki on se olennainen? Eikö se olennainen asia on se että että valtaväestön jalanjälki on niin iso?
Tundra-vyöhykkeelle houkutellun haittamamun jalanjälki on 20-kertainen* verrattuna banaanivyöhykkeellä luontaisesti asuvan afrikkalaisen jalanjälkeen johtuen syistä, jotka varmasti ymmärrät selittämättäkin. Jokainen haittamamu 20-kertaistaa oman jalanjälkensä muuttamalla tänne. Varmasti ymmärrät, että jalanjäljestä huolestunut ihminen ei pidä tuollaista kehitystä haluttavana.
Suomalaisten määrä on pieni juuri siksi, että jalanjälki täällä on iso.
Haittamamut pitäisi sijoittaa Sisiliaan tai Korsikalle, jos jalanjälki on tärkeä päätöksentekokriteeri.
* Vihreitä lähteistä luettu tieto 1980-luvulla.
** Oma arvioini
EDITtiä taas.
Quote from: Malla on 04.11.2014, 20:35:26
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:21:20
Eikö se olennainen asia on se että että valtaväestön jalanjälki on niin iso?
On.
Ja kun täällä asuvat kehitysmaalaiset (vanha ja erittäin epäkorrekti termi sinulta, mutta menköön nyt, kolmansista maista sun muista kehittyvistä puhutaan) asettuvat taloksi ja saavat kansalaisuuden, myös heidän jalanjälkensä lasketaan tilastoissa valtaväestön jalanjäljiksi. Myös poikastuotannossa.
Näin. Länkkärien hiilijalanjälki on pahasta -> Meidän siis on otettava maahan asumaan humanitäärisiä maahanmuuttajia länsimaisella elintasolla ja samalla moninkertaistaen hiedän hiilijalanjälkensä.
Sama logiikka pelittää myös kehitysmaiden väestörajähdyksen subventoinnissa kehitysavun kautta.
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.11.2014, 20:45:36
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:21:20
Miksi juuri täällä asuvien kehitysmaalaisten hiilijalanjälki on se olennainen? Eikö se olennainen asia on se että että valtaväestön jalanjälki on niin iso?
Tundra-vyöhykkeelle houkutellun haittamamun jalanjälki on 20-kertainen* verrattuna banaanivyöhykkeellä luontaisesti asuvan afrikkalaisen jalanjälkeen johtuen syistä, jotka varmasti ymmärrät selittämättäkin. Jokainen haittamamu 20-kertaistaa oman jalanjälkensä muuttamalla tänne. Varmasti ymmärrät, että jalanjäljestä huolestunut ihminen ei pidä tuollaista kehitystä haluttavana.
Suomalaisten määrä on pieni juuri siksi, että jalanjälki täällä on iso.
Haittamamut pitäisi sijoittaa Sisiliaan tai Korsikalle, jos jalanjälki on tärkeä päätöksentekokriteeri.
* Vihreitä lähteistä luettu tieto 1980-luvulla.
** Oma arvioini
EDITtiä taas.
Mikä on suurempi rasitus luonnolle; 99,3% väestöstä vai tuo 0,7%? Siis luokkaa 0,7% Suomen väestöstä on tullut noista matalan kulutuksen kehitysmaista.
Myös heidän monilukuiset kehitysjälkeläisensä syntyvät 20 x jäljelle, toisin kuin kävisi kotimaassa. Ilmaiset ajokortit ja joissain tapauksissa autotkin tuntuvat hyvin kelpaavan varsinaisille.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:53:01
Mikä on suurempi rasitus luonnolle; 99,3% väestöstä vai tuo 0,7%? Siis luokkaa 0,7% Suomen väestöstä on tullut noista matalan kulutuksen kehitysmaista.
Haittamamut eivät ole koskaan asuneet Suomessa, joten he ovat turha ja haitallinen jalanjälkirasite.
Suomalaiset ovat sen sijaan asuneet Suomessa niin kauan, että heitä voi kutsua alkuperäiskansaksi, koska virallisen määritelmän mukaan alkuperäiskansa on se joka sellaiseksi itsensä määrittelee.
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples1. Indigenous peoples have the right to determine their own identity or membership in accordance with their customs and traditions. This does not impair the right of indigenous individuals to obtain citizenship of the States where they live.
2. Indigenous peoples have the right to determine the structures and to select the membership of their institutions in accordance with their own procedures.
Alkuperäiskansan -- suomalaisten, joita on 0,1 prosenttia maailman väestöstä -- jalanjäljestä valittaminen ei ole kovin edityksellistä.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:53:01
Mikä on suurempi rasitus luonnolle; 99,3% väestöstä vai tuo 0,7%? Siis luokkaa 0,7% Suomen väestöstä on tullut noista matalan kulutuksen kehitysmaista.
Mistä sinä tuon 0,7% keksit? Pelkästään viimeisen 20 vuoden aikana Suomeen tunkeutuneita muslimeja on 50 000-60 000 ja siihen kun lisätään afrikkalaiset tulokkaat niin mennään 100 000 haitta-asukin rajan yli että heilahtaa.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:53:01
Mikä on suurempi rasitus luonnolle; 99,3% väestöstä vai tuo 0,7%? Siis luokkaa 0,7% Suomen väestöstä on tullut noista matalan kulutuksen kehitysmaista.
Kyse ei ole pelkästään Suomen luonnosta tai Suomen väestöstä. Kyse on väestönkasvusta, globaalisti. Eikä mikään viittaa siihen, että länsimaihin kotoutetut hillitsisivät lisääntymistään, vaikka siihen ei olisi enää tarvetta perinteisin syin (= runsas poikastuotanto turvaa vanhemman loppuelämän).
Mitä te, EIKaNi, olette tehneet rasittaaksenne vähemmän maailman luontoa?
Jos maapallon väestö nyt asettuisi asumaan kuka minnekin niin 60 leveysasteen pohjoispuolelle asettuminen kiellettäisiin ympäristölle haitallisena.
Elkan -universumissa lillukanvarsilla on suurin merkitys ja niistä keskustellaan.
Vai että länkkärien hiilijalat Suomessa. 30 vuotta myöhässä kulkevaa keskustelua. Toisaalta valokin matkustaa avaruudessa pitkiä matkoja ja saapuu Maahan pitkillä viiveillä.
Ei tullut mieleen, että teollisuus lähti itään jo kauan sitten. Kiinassa ja Intiassa ei ole saastuttamista rajoitettu vieläkään. Ilmansaasteet ovat niin kauheat Kiinassa, että ihmiset ovat joutuneet kulkemaan happimaskit kasvoillaan. Intiassa - pöh, siellä syntyy epämuodostuneita ihmisiä eniten maailmassa. Saastepilvi on näkynyt sattelliittikuvissa Aasian yllä.
Keskustelu kannattaa kääntää liikakansoitukseen, työttömyyteen, orjatyövoimaan ja ghettoutumiseen. Siellä ne ongelmat ovat. Sitäkö Suomeenkin halutaan?
Minä kaipaisin lisää argumenttivirheitä pureskeltavaksi, ketjun aloitus oli hienoinen pettymys. "Hiilijalanjälkeen" ollaan jumituttu liikaa ja se lienee vain yksi pointti monien joukossa. Ei ehkä kaikkein terävin maahanmuuttokritiikin keihäänkärki, mutta periaatteessa paikkansapitävä kuitenkin. Väestön kasvattaminen korkean elintason pohjolassa ei ole ekologista. En tiedä, onko se missään muuallakaan.
Olipa kyllä niin heppoiset argumentit maahanmuuttokritiikin argumenttivirheistä, että oma kriittinen kantani vain vahvistui luettuani avausviestin.
Kaikki muu on virhettä, paitsi Afrikan siirto Suomeen.
Voisiko jäsen ElKaNi kommentoida Ruoveden vedenkulutusta josta haittamaahanmuuttajat aiheuttivat 30%.
Sivu 6.
"Näkyvimmät alitukset tulivat vesimaksujen ja jätevesimaksujen osalta selittyy sillä, että Ruhalan
vastaanottokeskuksen lakkautuksen myötä veden kulutus on romahtanut 30 % ja jäteveden määrät 10 %. "
http://ruovesi.absent.fi/files/4614/0084/3502/Tilinptskirja_2013.pdf
http://vastaanottokeskusinfo.wikidot.com/ruovesi
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:53:01
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.11.2014, 20:45:36
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:21:20
Miksi juuri täällä asuvien kehitysmaalaisten hiilijalanjälki on se olennainen? Eikö se olennainen asia on se että että valtaväestön jalanjälki on niin iso?
Tundra-vyöhykkeelle houkutellun haittamamun jalanjälki on 20-kertainen* verrattuna banaanivyöhykkeellä luontaisesti asuvan afrikkalaisen jalanjälkeen johtuen syistä, jotka varmasti ymmärrät selittämättäkin. Jokainen haittamamu 20-kertaistaa oman jalanjälkensä muuttamalla tänne. Varmasti ymmärrät, että jalanjäljestä huolestunut ihminen ei pidä tuollaista kehitystä haluttavana.
Suomalaisten määrä on pieni juuri siksi, että jalanjälki täällä on iso.
Haittamamut pitäisi sijoittaa Sisiliaan tai Korsikalle, jos jalanjälki on tärkeä päätöksentekokriteeri.
* Vihreitä lähteistä luettu tieto 1980-luvulla.
** Oma arvioini
EDITtiä taas.
Mikä on suurempi rasitus luonnolle; 99,3% väestöstä vai tuo 0,7%? Siis luokkaa 0,7% Suomen väestöstä on tullut noista matalan kulutuksen kehitysmaista.
suomen väestöstä noin 2% on tullut matalan kehityksen kehitysmaista
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
Avataan sitten oma ketju tälle keskustelulle:
Kirjoitit aiheen väärin. Piti mitä ilmeisimmin olla "Maahamuuttokritiikin kritiikin argumenttivirheet" eli unohdit yhden sanan välistä.
Quote
1. Kehitysmaiden aivovuoto/maahanmuutto ei auta köyhiä/purkkapallovideo
...
2. Huoltosuhde heikkenee
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 40% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis lähellä samaa tasoa ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin pieni.
Näissä kohdissa menit metsään (tosin ehkä tahallisesti) juuri sillä samaisella tavalla kuin mamuttajilla on tapana. Maahanmuuttokritiikki kohdistuu pääasiallisesti nimenomaan maahanmuuttajien laatuun eikä maahanmuuttoon yleensä. Se, että valtaosa maahanmuuttajista on töitä melko ahkerasti tekeviä venäläisiä, virolaisia yms., ei tee kehitysmaista tulevia maahanmuuttajia yhtään sen vähemmän yhteiskuntaa kuormittavaksi tekijäksi.
Tässä kohdassa lienee sinun taholtasi kyseessä jonkinasteinen argumenttivirhe nimeltä virheellinen analogia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Virheellinen_analogia).
Quote
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Tämäkin vaikuttaa varsin puhtaalta virheelliseltä analogialta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Virheellinen_analogia). Olit kai tietoinen siitä, että esimerkiksi vuonna 2007 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekologinen_jalanj%C3%A4lki) Suomen biokapasiteetiksi sanottiin 12.5 hehtaaria per asukas ja suomalaisten ekologinen jalanjälki ainoastaan n. puolet tuosta, 6.2 hehtaaria per asukas.
Eli kappas vain: suomalaiset elävät varsin hyvin käytettävissään olevien luontoresurssien rajoissa. On se totuus vain joskus ihmeellistä.
Quote from: Sivustakatsoja on 04.11.2014, 22:19:42
Maahanmuuttokritiikki kohdistuu pääasiallisesti nimenomaan maahanmuuttajien laatuun eikä maahanmuuttoon yleensä.
Kyllä, niiltä osin maahanmuuttokritiikki kohdistuu maahanmuuttajiin.
Suurin osa Homman kritiikistä kohdistunee pakkomonikulttuuristavaan maahanmuuttopolitiikkaan
(syy), ts. suomalaisiin poliitikkoihin, viranomaisiin ja muihin tahoihin, jotka uskonnollisella kiihkolla yrittävät houkutella maahan haittamamuja (
seuraus).
En tosin ole tehnyt tilastoja asiasta.
Quote from: Sivustakatsoja on 04.11.2014, 22:19:42
Tämäkin vaikuttaa varsin puhtaalta virheelliseltä analogialta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Virheellinen_analogia). Olit kai tietoinen siitä, että esimerkiksi vuonna 2007 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekologinen_jalanj%C3%A4lki) Suomen biokapasiteetiksi sanottiin 12.5 hehtaaria per asukas ja suomalaisten ekologinen jalanjälki ainoastaan n. puolet tuosta, 6.2 hehtaaria per asukas.
Eli kappas vain: suomalaiset elävät varsin hyvin käytettävissään olevien luontoresurssien rajoissa. On se totuus vain joskus ihmeellistä.
Tätä argumenttia en ole ikinä oivaltanut. Eikö se ole (kokonais-) kasvihuonepäästöjen kannalta aivan yhdentekevää mikä on kulloisenkin valtion biokapasiteetti (tai vaikkapa asukasluku).
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
Avataan sitten oma ketju tälle keskustelulle:
1. Kehitysmaiden aivovuoto/maahanmuutto ei auta köyhiä/purkkapallovideo
Maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa maailman köyhiä ja suurehko osa maahanmuutosta tulee muualta kuin varsinaisista kehitysmaista. Suomen maahanmuuttajista 60% tulee Euroopasta (Venäjä laskettu kuuluvan Eurooppaan), loput sitten pääosin mm Kiinasta ja Intiasta. Humanitäärisen maahanmuuton osuus on n 10-15% maahanmuutosta eikä siinäkään saa oleskelulupaa köyhyyden perusteella. (Migrin tilastoista löytyy tietoja oleskelulupaperusteista). Totta varmaan että aivovuotoa tapahtuu ja näin kävi mm eurooppalaisten kohdalla kun muuttovirta USA:han lähti liikkeelle. Toisaalta maahanmuuttajat hyötyvät myös lähtömaata, osa muuttaa takaisin, lähetellään rahaa kotimaahan jne.
Maahanmuuton perustelut vaihtelevat ja tuossa eduskunnassakin oli juuri pakolaisleirin näytelmä esillä, jossa kerrottiin ettei olosuhteet vastanneet pakolaisten tai heidän edustajiensa vaatimaa hotellitähtiluokitusta.
Riippuu miten maahanmuuttaja määritellään. Länsimaalaisista 80% poistuu alle 5-vuodessa ja elintasorajojen takaa tulleista 90% asuu Suomessa vielä 5-vuoden jälkeen.
Humanitäärisen maahanmuutton prosenttisi ovat olleet jo vuosia vahvistamatta ja ne jäävät edelleenkin vahvistamatta. Tykkäät toki hokea näitä prosentteja, mutta et halua vahvistaa näitä.
Oleskelulupia voi saada eri perustein ja humanitäärisissä oleskeluluvissa matkan tarkoituksen voi salata ja väittää itseään pakolaiseksi, vaikka turvapaikkahakemuksen perusteella todetaan henkilön olevan ei-pakolainen. Meidän piti auttaa pakolaisia, mutta saimmekin niitä, jotka vieläpä tutkitusti eivät ole pakolaisia.
Quote
2. Huoltosuhde heikkenee
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 40% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis lähellä samaa tasoa ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin pieni.
Mitä hyötyä siitä on, että mamu korvaa kantasuomalaisen työpaikan palkkoja sekä työehtoja dumppaamalla?
Vahvan huhun mukaan mamutkin vanhenevat ja heilläkin alkaa olemaan eläkeläisiä, vaikka nämä vielä pitkälti puuttuvat.
Quote
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Ei-länsimaalaisten väestönräjähdys on ongelma hiilijalanjäljen tai luonnonvarojen kulutuksen suhteen. Jos he saavuttavat länsimaisen elintason, niin maapallo ei kestä sellaista.
Mitä argumenttia sinä tuolla oikein tarkoitat ja miten lie olet nämä muutoinkin valinnut. Se ei selviä kirjoituksistasi ja jää piiloon.
Otsikko kertoi maahanmuuttokritiikin argumenttivirheistä, mutta missä niitä on?
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
Avataan sitten oma ketju tälle keskustelulle:
1. Kehitysmaiden aivovuoto/maahanmuutto ei auta köyhiä/purkkapallovideo
Maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa maailman köyhiä ja suurehko osa maahanmuutosta tulee muualta kuin varsinaisista kehitysmaista. Suomen maahanmuuttajista 60% tulee Euroopasta (Venäjä laskettu kuuluvan Eurooppaan), loput sitten pääosin mm Kiinasta ja Intiasta. Humanitäärisen maahanmuuton osuus on n 10-15% maahanmuutosta eikä siinäkään saa oleskelulupaa köyhyyden perusteella. (Migrin tilastoista löytyy tietoja oleskelulupaperusteista). Totta varmaan että aivovuotoa tapahtuu ja näin kävi mm eurooppalaisten kohdalla kun muuttovirta USA:han lähti liikkeelle. Toisaalta maahanmuuttajat hyötyvät myös lähtömaata, osa muuttaa takaisin, lähetellään rahaa kotimaahan jne.
2. Huoltosuhde heikkenee
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 40% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis lähellä samaa tasoa ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin pieni.
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Mistähän kohtaa näissä väitteissä pitäisi olla samaa mieltä...
1. Aivan ensimmäinen ongelma tässä on se, että puhutaan kaikista maahanmuuttajista yhtenäisenä ryhmänä. Tämä on juuri se, mitä suvaitsevaiset haluavatkin tehdä, koska silloin tämä järkiperäisen/työperäisen maahanmuuton porukka nostaa tuon muun roskasakin kaikkia mitattavia asioita. Jos puhutaan maahanmuuttajista niin ne pitäisi jakaa vähintään kahteen eri luokkaan, jotka olisivat työperäinen maahanmuutto ja humanitäärinen maahanmuutto. Näiden tietoja kun alettaisiin vertaamaan, niin siinä tippuisi monikulttuurisuuden edustajilta heti pohja pois jutuiltaan, siksi tätä ei tietenkään haluta tehdä.
Mistähän nuo lähteneet lienevät ne rahansa saaneet jotka sitten lähetetään lähtömaahan? Humanitääristen osalta pääosin ihan jostain muualta kuin työssä käymisestä. Minä kun jo kuvittelin että Suomi maksaa kehitysapua, tämän perusteella sekin tehdään kahteen kertaan. Hauskana pointtina muuten sellainen, että jos kansa saisi asiasta päättä sitä tuskin maksettaisiin. Nyt se on samaa tasoa kuin YLE-vero joka piti säätää, koska ihmiset eivät halua viskata rahaa vastikkeettomasti ikkunasta ulos. Vihervasureidein pitää jotenkin turvata omien harrastusten, suojatyöpaikkojen, propagandan ja maaimanparannuksen jatkuminen, vaikka sitä ei suurin osa tavallisesta kansasta haluaisikaan.
2. Suomeen tuleva ulkomaalainen työnhakija kyllä on sinällään tervetullut, mutta nykymeno on kaikin puolin vääristynyt. Tänne tullaan tekemään sellaisia töitä missä on pilvin pimein työttömiä paikallisia, tarkoituksena vain saada tietyt tahot siitä hyötymään. Rakennusala varmaan paras esimerkki. Saadaan palkkamenot alas ja urakat nopeasti tehtyä. Verojen maksusta ja palkkojen oikeinmaksusta ei kannata edes puhua, työn laadusta puhumattakaan. Lisähuomautuksena se, että nämä ihmiset poistuvat pääasiassa maasta kun työt loppuvat. Miten on siis perusteltua maksaa heille vielä sen jälkeen kaiken maailman avustuksia toiseen maahan? Nämä ovat myös niitä, ketkä nostavat tuon maahanmuuttajien työssäkäyntiluvun niin korkealle kuin se on. Ilman tätä se olisi lähinnä vitsi. Riittää kun edes vähän viitsii perehtyä esimerkiksi Somalien työllisyyslukuihin...
Vaikutus on hyvin pieni... Kenenköhän mielestä? Vieraskielisiä on Suomessa vuonna 2014 noin 267 000 ja työttömiä Suomessa on noin 8,2% joka on noin 218 000. Jos luvusta vähentää lapset, vanhukset yms niin noista vieraskielisistä ihmisistä ainakin 150 000 lienee sellaisia ketkä joko ovat töissä tai työttöminä. Eli oman laskukaavani mukaan Suomen työttömyys olisi ilman tätä väestönosaa noin 70 000, joka olisi vain noin kolmanneksen nykyisestä. Vaikka tästä laskisi pois ne ihan oikeasti täällä työnsä puolesta tarvittavat, ei tästä saa mitenkään tehtyä meille positiivistä asiaa. Heitä ei ole kuitenkaan 10 000-20 000 enempää millään. On sitä ennenkin osannut kanta-suomalainen ajaa bussia, on se kumma että se ei onnistuisi enää. Nyt vain maahanmuuttajien myötä on saatu alan palkat laskettua alas ja halpojen lippujen myötä osa kansasta kuvittelemaan, että tämä on hyvä asia tämän takia. Vaikka miten tahansa väännettynä asia on niin, että tässä mallissa se vaan on meiltä pois mikä menee uuteen taskuun.
Miten laskukaavasta jossa vaihtoedoissa ovat
1 = työssäkäyvä suomalainen bussikuski joka tulee toimeen palkallaan vaikka se ei olisikaan mitenkään kovin korkea, esim 2000€/kk
2 = jossa on työtön suomalainen ja minimipalkalla bussia ajava maahanmuuttaja 1500€/kk+1500€/kk
voidaan saada jotenkin meille edullinen?
Luvut siis ovat päästä heitettyjä, mutta pointtini kannalta oleellisiä. Ensimmäisessä vaihtoehdossa hinta yhteiskunnalle on kokonaisuudessaan paljon pienempi, kuten olisi todellisuudessakin. Nykyisellä mallilla maksetaan kahdelle ihmiselle yhteensä enemmän kuin yhdelle, millä hommasta alun perin selvittiin ja selvittäisiin jatkossakin jos haluttaisiin. Tässä nykyisessä mallissa vaan ei kumpikaan noista kahdesta oikein elä rahallaan.
Tuollaisella työttömyydellä ja ilman nykyisten loisivien joukkojen rahanmenoa meillä ei olisi tietoakaan mistään lamasta nykyisessä mittakaavassa tai negatiivisistä tulevaisuuden näkymistä. Puhumattakaan näistä muista heidän mukanaan tuomista lieveilmiöistä, kuten rikollisuudesta, suntopulasta ja niiden keinotekoisesta hintojen nostamisesta tai sairaasta maailmankuva/moraalikäsityksistä jne.
3. Hiilijalanjälki, tämän kohdan mukaan ottaminen jo kertoo kaiken... Miksi aina puhutaan siitä, että mikä on lännen hiilijalanjälki versus kehitysmaan? No siksi kun silloin saadaan meidät näyttämään pahemmalta kuin oikeasti ollaan. Missä se laskee ja missä se nousee? Tarvitseeko edes vastata? Miksi puhutaan aina per ihminen, eikä esimerkiksi per maan neliökilometri mikä olisi se paljon järkevämpi? No siksi, että silloin taas tämä suvaitsevaisto menettäisi yhden argumenttinsa. Esimerkiksi Suomessa on suhteessa todella vähän ihmisiä pinta-alaan nähden jos vertaa sitä muuhun maailmaan. Jos siis meidän pinta-alamme on maapallosta tämä %, niin eikö silloin meidän käyttämä hiilijalanjäljenkin pitäisi olla suurinpiirtein se sama %? Millä perusteella se kuuluu laskea per ihminen? Kaikki tietävät, että suuri väestö on yksi suurimmista tuota nostavista tekijöistä. Se tässä on se, mitä pitäisi vahtia, eikä mitään lihankasvatusta tms. Missähän se väestömäärä nousee ja missä laskee? Tarvitseeko taaskaan kertoa? Euroopassa se laskisi sinne järkevälle tasolle hyvinkin pian ilman tätä järjetöntä maahanmuuttoa. Nyt kun se muualla räjähtää käsiin, haluavat tietyt piirit ottaa sitä ylijäämää tänne, jolloin tehdään kaksin verroin vahinkoa. Ruokitaan entistä enemmän väestöä joka muuten luonnon lakiean takia olisi jo saavuttanut lakipisteensä monin paikoin ja ei enää nousisi, nostetaan heidän elintasosta keinotekeisesti korkealle laskemalla samalla omaamme, nostetaan samalla sellaisten hiilijalanjälki sellaiselle tasolle missä se ei olisi koskaan muuten ollut omassa lähtömaassaan jolloin senkin suhteen tehdään karhunpalvelus.
Summarum: Näissä edellä kuvatuissasi argumenteissä ei ole suoraan sanottuna yhtään mitään järkeä.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16
Syy miksi tuo on niin nolo argumentti on se että perusongelmahan on että länkkärit kuluttavat luonnonresursseja niin paljon. Se että jokunen maahanmuuttaja tulee länsimaihin ei hetkauta lukuja mihinkään suuntaan.
Suomalaisten väkimäärä kuusinkertaistui 200 vuodessa ja samalla myös kulutus moninkertaistui. Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Länsimaalainen elintaso maksaa ja Suomessakin lisääntyminen vaikeuttaa mm. asuntovelan maksamista ja siksi lisääntyminen on ulkoistettu maahanmuuttajille. Tai ainakin lisääntymisen taakka heitetään heidän harteilleen ja he yrittävät ainakin parhaansa.
Suomalaisten lisääntyminen heikkenee heikkenemistään mitä enemmän elinkustannukset nousevat ja luonnonvarojen kulutus vähenee.
Kuluttamisemme johtaa myös ympäristöystävällisempiin ratkaisuihin, jotka ovat välttämättömiä jos mm. afrikan kehitys joskus johtaisi ihan kehitykseen ja vaurauden kasvuun. Aasian elintason nousu edellyttää myös ympäristöystävällisiä ratkaisuja, jotka kehittyvät länsimaalaisten kulutuksen ansiosta ainakin vielä toistaiseksi.
Quote from: Malla on 04.11.2014, 20:15:29
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16
Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Hyvä kysymys. Emme saisi. Yksi kersa per länkkärinuppi/länkäreissä asuva nuppi. Ei autoja, fillarit kierrätyksestä (tai yhteiskäytöstä lainattuja), ei lentomatkoja, ei turhia vempaimia, ei krääsää.
Väärin opetettu! Kun joulu kohta tulee, minun ja Gösta Sundqvist -vainajan oppien mukaan on ostettava pajon ja kalliita lahjoja. Savimajassa kehitettäköön parempia polttotapoja. Minäkin sytytän takkapuut nykyään päältä. Ei muuta moralisoitavaa tällä kertaa.
Quote from: Turhapuro on 04.11.2014, 23:34:04
3. Hiilijalanjälki, tämän kohdan mukaan ottaminen jo kertoo kaiken... Miksi aina puhutaan siitä, että mikä on lännen hiilijalanjälki versus kehitysmaan? No siksi kun silloin saadaan meidät näyttämään pahemmalta kuin oikeasti ollaan. Missä se laskee ja missä se nousee? Tarvitseeko edes vastata? Miksi puhutaan aina per ihminen, eikä esimerkiksi per maan neliökilometri mikä olisi se paljon järkevämpi? No siksi, että silloin taas tämä suvaitsevaisto menettäisi yhden argumenttinsa. Esimerkiksi Suomessa on suhteessa todella vähän ihmisiä pinta-alaan nähden jos vertaa sitä muuhun maailmaan. Jos siis meidän pinta-alamme on maapallosta tämä %, niin eikö silloin meidän käyttämä hiilijalanjäljenkin pitäisi olla suurinpiirtein se sama %? Millä perusteella se kuuluu laskea per ihminen?
Koska kuluttaja on se perusyksikkö jonka valinnoista kokonaispäästöt muodostuu. Ei valtio, hehtaari, tai tehdas yksinään päästä hiukkastakaan ilmaan, eikä kasvihuoneilmiötä itseään kiinnosta mistä nuo hiukkaset tulee.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16
Syy miksi tuo on niin nolo argumentti on se että perusongelmahan on että länkkärit kuluttavat luonnonresursseja niin paljon. Se että jokunen maahanmuuttaja tulee länsimaihin ei hetkauta lukuja mihinkään suuntaan.
Kyse ei ole muutamasta maahanmuuttajasta vaan miljoonista, jotka ovat tulleet ja tulevat länsimaihin.
QuoteSuomalaisten väkimäärä kuusinkertaistui 200 vuodessa ja samalla myös kulutus moninkertaistui. Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Länsimaista kulutusta ei voi sallia kaikille ilman, että maapallo tuhoutuu. Ongelma on länsimaiden korkea kulutus (K) mutta MYÖS kehitysmaiden valtava väkimäärä (M). K x M on niin suuri luku, että mitkään resurssit ei riitä tarjoamaan kaikille länsimaista elintasoa.
On siis päivän selvä asia, että miljoonien maahanmuuttajien tulo länteen on hyvin haitallista ekologisuudelle. Vaihtoehto olisi alentaa länsimaisten elintasoa roimasti. Asia, johon sinä itsekään tuskin olet valmis omalta osaltasi.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 20:53:01
Mikä on suurempi rasitus luonnolle; 99,3% väestöstä vai tuo 0,7%? Siis luokkaa 0,7% Suomen väestöstä on tullut noista matalan kulutuksen kehitysmaista.
Jos huoltosuhde ehditään pelastaa niin 5 vuoden päästä maahanmuuttajia on jo 1,8 miljoonaa. Ennusteen mukaan mamuja olisi kuitenkin 1,3 miljoonaa vuoteen 2050 mennessä.
Prosenttisi eivät ole tae tulevasta jos edes ovat päivänvaloa kestäviä prosentteja.
0,7% jos luku pitäisi paikkaansa, niin saattaa kuluttaa enemmän kuin kantaväestö. Kantaväestön ostovoima vain heikkenee vuosivuodelta kun 0,7% ovat immuuneja ostovoiman heikkenemiselle.
Prosenttisi eivät kerro miten kulutus jakautuu ja etenkin jos CEAS tai vastaava poliittinen päätös Suomessa tai Ruotsissa nostaa 0,7% porukan suuremmaksi. Juhana Vartiainen aikoo lisätä kulutusta tuomalla maan täyteen mamuja.
ElKaNi,
tiedätkö mikä ero on miljoonalla ja miljardilla?
Jos tiedät, kuvaile sitä eroa.
Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 23:52:41
Quote from: Turhapuro on 04.11.2014, 23:34:04
3. Hiilijalanjälki, tämän kohdan mukaan ottaminen jo kertoo kaiken... Miksi aina puhutaan siitä, että mikä on lännen hiilijalanjälki versus kehitysmaan? No siksi kun silloin saadaan meidät näyttämään pahemmalta kuin oikeasti ollaan. Missä se laskee ja missä se nousee? Tarvitseeko edes vastata? Miksi puhutaan aina per ihminen, eikä esimerkiksi per maan neliökilometri mikä olisi se paljon järkevämpi? No siksi, että silloin taas tämä suvaitsevaisto menettäisi yhden argumenttinsa. Esimerkiksi Suomessa on suhteessa todella vähän ihmisiä pinta-alaan nähden jos vertaa sitä muuhun maailmaan. Jos siis meidän pinta-alamme on maapallosta tämä %, niin eikö silloin meidän käyttämä hiilijalanjäljenkin pitäisi olla suurinpiirtein se sama %? Millä perusteella se kuuluu laskea per ihminen?
Koska kuluttaja on se perusyksikkö jonka valinnoista kokonaispäästöt muodostuu. Ei valtio, hehtaari, tai tehdas yksinään päästä hiukkastakaan ilmaan, eikä kasvihuoneilmiötä itseään kiinnosta mistä nuo hiukkaset tulee.
Maapallo on tässä se perusyksikkö jota voidaan mitata esimerkiksi neliökilometreinä, ei kuluttajina. Jos maapallo on x neliökilometriä ja se kestää silloin y päästöä per neliökilometri. Jos suomi on tästä pinta-alasta jotain % on mielestäni silloin järkevää ja perusteltua mitata tätä silloin nimen omaan pinta-alan perusteella. Se on aivan sama miten paljon ihmisiä missäkin asuu. Tässä ihmis mallissa jota juuri tämä suvaitsevaisto harrastaa, halutaan ajatella että siellä Afrikassa lehmänpaskasta tehdyssä majassa asuvat saavat saastuttaa saman verran kuin täälläkin, saaden tehdä luonnollisesti sen 10-lastakin joilla sitten samat oikeudet. Eli käsiin räjähtävä väestönkasvu vielä antaa luvan saastuttaa lisää? Ei mene läpi ainakaan mulle tollaset jutut.
Quote from: Turhapuro on 05.11.2014, 00:40:56
Maapallo on tässä se perusyksikkö jota voidaan mitata esimerkiksi neliökilometreinä, ei kuluttajina. Jos maapallo on x neliökilometriä ja se kestää silloin y päästöä per neliökilometri. Jos suomi on tästä pinta-alasta jotain % on mielestäni silloin järkevää ja perusteltua mitata tätä silloin nimen omaan pinta-alan perusteella. Se on aivan sama miten paljon ihmisiä missäkin asuu. Tässä ihmis mallissa jota juuri tämä suvaitsevaisto harrastaa, halutaan ajatella että siellä Afrikassa lehmänpaskasta tehdyssä majassa asuvat saavat saastuttaa saman verran kuin täälläkin, saaden tehdä luonnollisesti sen 10-lastakin joilla sitten samat oikeudet. Eli käsiin räjähtävä väestönkasvu vielä antaa luvan saastuttaa lisää? Ei mene läpi ainakaan mulle tollaset jutut.
Tarkoitatko, että Suomessa autoilevan autoilijan olisi sallitumpaa ajella enemmän saastuttavalla autolla, kuin vaikkapa saksalaisen autoilijan, koska Suomi on niin harvakseen asuttu maa?
Suomalainen autoilija maksaa haittaveroja huomattavasti enemmän kuin esim. saksalainen autoilija. Kaikki suomalaisen autoilijan maksamat verot yhteensä ovat noin 4,5 miljardia/v. Verotus ei ole laskusuunnassa vaan päinvastoin -
päästökauppa nostaa hintojaan. Se, että ei ole varaa ostaa karkeasti yliverotettuja vähäpäästöisiä uusia autoja, johtaa tietysti siihen, että ajellaan vanhemmalla suurempipäästöisellä vehkeellä. Olemmehan maksaneetkin!
QuoteSuomen tiestön ylläpitoon ja rakentamiseen siirtyy tänä vuonna vain noin joka viides veroeuro.
Valtiovarainministeriö on tänä vuonna arvioinut kerättävän suoria autoiluun liittyviä veroja vähintään reilut neljä ja puoli miljardia euroa. Näiden lisäksi tulevat vielä esimerkiksi vakuutusmaksuverot, katsastusmaksuverot ja muut veroja sisältävät autoilun kulut siten, että autoilun kautta on suomalaisilta eri arvioissa todettu kerättävän tänäkin vuonna lähes seitsemän miljardia euroa.
Esimerkiksi liikenteen ostoihin ja tukemiseen käytetään 227,3 miljoonaa euroa. Lisäksi varoja käytetään muun muassa Länsimetron rakentamiseen, uuden jäänmurtajan hankkimiseen sekä junien kauko- ja lähiliikenteen palvelujen ostamiseen.
Autolijat tukevat välillisesti YLEnkin toimintaa. Liikenne- ja viestintäministeriön alaisuuteen kuuluu nimittäin myös viestintäpolitiikan lohko, josta YLEn rahoitus nielee leijonanosan, 510,5 miljoonaa euroa.
Suurin osa autoilijoiden maksamista veroista kuluu muualla kuin liikenteen hyväksi.
http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288638737513.html
^Klassinen "korvamerkitty veromarkka" -argumenttivirhe ;)
Quote from: Elcric12 on 05.11.2014, 01:28:54
^Klassinen "korvamerkitty veromarkka" -argumenttivirhe ;)
Ehdottomasti kyllä. Autoilun verotusta on perusteltu saastuttamisella. Kun nähdään mihin veroeurot menevät ei saastuttamisella olekaan mitään tekemistä verojen kanssa.
Quote from: Ari-Lee on 05.11.2014, 01:43:11
Quote from: Elcric12 on 05.11.2014, 01:28:54
^Klassinen "korvamerkitty veromarkka" -argumenttivirhe ;)
Ehdottomasti kyllä. Autoilun verotusta on perusteltu saastuttamisella. Kun nähdään mihin veroeurot menevät ei saastuttamisella olekaan mitään tekemistä verojen kanssa.
Valden kassaan ne kaikki verot käytännössä kilahtaa, joten on virheellistä ajatella asiaa korvamerkinnöin.
Quote from: Elcric12 on 05.11.2014, 01:58:11
Quote from: Ari-Lee on 05.11.2014, 01:43:11
Quote from: Elcric12 on 05.11.2014, 01:28:54
^Klassinen "korvamerkitty veromarkka" -argumenttivirhe ;)
Ehdottomasti kyllä. Autoilun verotusta on perusteltu saastuttamisella. Kun nähdään mihin veroeurot menevät ei saastuttamisella olekaan mitään tekemistä verojen kanssa.
Valden kassaan ne kaikki verot käytännössä kilahtaa, joten on virheellistä ajatella asiaa korvamerkinnöin.
Ei niitä kukaan ole korvamerkinnyt eikä luvannutkaan edes. Kyse on veron
perusteluista, mitkä ovatkin vihreellisiä.
Vilkaisepas trafin sivulle ajoneuvon vuosittaisen tilapäisen veron perusteita. Siellä puhutaan
päästöistä.
QuotePerusvero
Ajoneuvovero on muuttunut päästöperusteiseksi 1.3.2011.
Henkilö- ja pakettiautojen ajoneuvoveron perusvero perustuu auton valmistajan ilmoittamiin hiilidioksidipäästöihin (CO2).
Uudemmat ajoneuvot verotetaan CO2-tiedon ja vanhemmat ajoneuvot kokonaismassan perusteella
Ajoneuvoveron perusvero perustuu auton valmistajan ilmoittamiin CO2-päästötietoihin. Jos autolla ei ole ajoneuvoliikennerekisterissä päästötietoa, vero perustuu auton kokonaismassaan.
http://www.trafi.fi/tieliikenne/verotus/ajoneuvovero/veron_rakenne_ja_maara
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16
Syy miksi tuo on niin nolo argumentti on se että perusongelmahan on että länkkärit kuluttavat luonnonresursseja niin paljon. Se että jokunen maahanmuuttaja tulee länsimaihin ei hetkauta lukuja mihinkään suuntaan. Suomalaisten väkimäärä kuusinkertaistui 200 vuodessa ja samalla myös kulutus moninkertaistui. Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Asiansa hoitavat maat saavat nauttia työnsä tuloksista. Nyt trendi on se että suomesta tehdään kehitysmaata vaikka väkisin. Miksi juuri te holtittoman maahanmuuttopolitiikan kannattajat pidätte tätä teidän oikeutena tuhota se luotu vauraus?
Immigration, World Povertyhttp://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE
Quote from: Elcric12 on 05.11.2014, 01:58:11
Valden kassaan ne kaikki verot käytännössä kilahtaa, joten on virheellistä ajatella asiaa korvamerkinnöin.
Tässä näkee tuhoon tuomitun ajattelutavan. Jos yritystä johdettaisiin samalla lailla ei olisi maksajia holtittoman maahanmuuttopolitiikan laskulle. Onko sinulle humanitäärinen maahanmuutto rahasampo?
Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 22:45:37
Quote from: Sivustakatsoja on 04.11.2014, 22:19:42
Tämäkin vaikuttaa varsin puhtaalta virheelliseltä analogialta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Virheellinen_analogia). Olit kai tietoinen siitä, että esimerkiksi vuonna 2007 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekologinen_jalanj%C3%A4lki) Suomen biokapasiteetiksi sanottiin 12.5 hehtaaria per asukas ja suomalaisten ekologinen jalanjälki ainoastaan n. puolet tuosta, 6.2 hehtaaria per asukas.
Eli kappas vain: suomalaiset elävät varsin hyvin käytettävissään olevien luontoresurssien rajoissa. On se totuus vain joskus ihmeellistä.
Tätä argumenttia en ole ikinä oivaltanut. Eikö se ole (kokonais-) kasvihuonepäästöjen kannalta aivan yhdentekevää mikä on kulloisenkin valtion biokapasiteetti (tai vaikkapa asukasluku).
Ei, ei todellakaan ole yhdentekevää ympäristönkään kannalta, asuuko jollakin alueella 5, 10 vai 100 miljoonaa asukasta. Millä tahansa tietyllä elin- ja tekniikan kehityksen tasolla luonnon kokonaiskuormitus on suoraan verrannollinen väestömäärään. En kiistä, etteikö keskimääräinen suomalainen kuluttaisi paljon luonnonvaroja, mutta pitääkö vielä ehdoin tahdoin pilata sekin asia, joka ei ollut ongelma, eli väestökehitys/tiheys?
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16
Suomalaisten väkimäärä kuusinkertaistui 200 vuodessa ja samalla myös kulutus moninkertaistui. Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Ja somaliassa väestön kuusinkertaistuminen tapahtui ehkä kuudessakymmenessä vuodessa ja koko Afrikassa vain vähän hitaammin. He ovat tehneet sen väestönkasvun kuin meidän esivanhempamme jo ajat sitten. Valitettavasti kasvu siellä vain ei ole loppumassa mihinkään.
Quote from: Elcric12 on 05.11.2014, 00:53:29
Quote from: Turhapuro on 05.11.2014, 00:40:56
Maapallo on tässä se perusyksikkö jota voidaan mitata esimerkiksi neliökilometreinä, ei kuluttajina. Jos maapallo on x neliökilometriä ja se kestää silloin y päästöä per neliökilometri. Jos suomi on tästä pinta-alasta jotain % on mielestäni silloin järkevää ja perusteltua mitata tätä silloin nimen omaan pinta-alan perusteella. Se on aivan sama miten paljon ihmisiä missäkin asuu. Tässä ihmis mallissa jota juuri tämä suvaitsevaisto harrastaa, halutaan ajatella että siellä Afrikassa lehmänpaskasta tehdyssä majassa asuvat saavat saastuttaa saman verran kuin täälläkin, saaden tehdä luonnollisesti sen 10-lastakin joilla sitten samat oikeudet. Eli käsiin räjähtävä väestönkasvu vielä antaa luvan saastuttaa lisää? Ei mene läpi ainakaan mulle tollaset jutut.
Tarkoitatko, että Suomessa autoilevan autoilijan olisi sallitumpaa ajella enemmän saastuttavalla autolla, kuin vaikkapa saksalaisen autoilijan, koska Suomi on niin harvakseen asuttu maa?
Saksalaisilla oli oma etsikkoaikansa laittaa
lebensrauminsa kuntoon, mutta ketuilleen meni, vaikka yritystä ei puuttunut. Suomi on ongelmansa hoitanut fiksummin, mitä kuitenkin yritetään humamuilulla pilata.
Suomella on omat hiilinielunsa, joita myös tehometsätaloudeksi kutsutaan. Voimakkaasti kasvavat metsät sitovat paremmin hiiltä kuin vanhat.
Quote from: RP on 05.11.2014, 06:59:15
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 19:47:16
Suomalaisten väkimäärä kuusinkertaistui 200 vuodessa ja samalla myös kulutus moninkertaistui. Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?
Ja somaliassa väestön kuusinkertaistuminen tapahtui ehkä kuudessakymmenessä vuodessa ja koko Afrikassa vain vähän hitaammin. He ovat tehneet sen väestönkasvun kuin meidän esivanhempamme jo ajat sitten. Valitettavasti kasvu siellä vain ei ole loppumassa mihinkään.
Lisäksi suomalaiset lisääntyivät elättäen omalla työllään lapsensa. Ei suomalaisia afrikkalaiset tai kukaan muukaan syöttänyt siihen panolavitsalle, jotta jaksaisivat lisääntyä. Puhumattakaan, että olisimme maahanmuuttaneet maailman ääriin elätettäviksi.
Mitä tuohon hiilijalanjälkeen tulee...
"Ainut toimiva tapa rajoittaa energiankulutusta on väestönkasvun pysäyttäminen. Kaikki muu on hifistelyä" <-- tai jotain tuonne päin.
En nyt muista kuka tuonkin tokaisi.
Quote from: Toivoton tapaus on 05.11.2014, 11:05:11
"Ainut toimiva tapa rajoittaa energiankulutusta on väestönkasvun pysäyttäminen. Kaikki muu on hifistelyä" <-- tai jotain tuonne päin.
Se on jo pysäytetty 7 miljardin kohdalle, todistaa ruotsalainen arvostettu tilastosiantuntija Hans Rosling TED-esityksessään "Religions and babies". Syy lapsimäärän laskuun on suuriväestöisten maiden tulotason nousu, varsinkin Intiassa ja Kiinassa. Vain pienissä köyhissä maissa jatketaan suursikiämistä.
Esitys perustuu tilastodataan, ei ennusteisiin.
Aloita kohdasta 2:40 ja lopeta kohdassa 5:30 jos sinulla on kiire.
https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.11.2014, 11:59:14
Se on jo pysäytetty 7 miljardin kohdalle, todistaa ruotsalainen arvostettu tilastosiantuntija Hans Rosling TED-esityksessään "Religions and babies".
Syy lapsimäärän laskuun on suuriväestöisten maiden tulotason nousu, varsinkin Intiassa ja Kiinassa. Vain pienissä köyhissä maissa jatketaan suursikiämistä.
Esitys perustuu tilastodataan, ei ennusteisiin.
Aloita kohdasta 2:40 ja lopeta kohdassa 5:30 jos sinulla on kiire.
https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78
Ei se sitä ainakaan tuolla välillä mitenkään todistanut. Käytännössä kaikki olettavat maailman väestön kasvavan nykyisestä erinäisillä miljardeilla tällä vuosisadalla, lähinnä Afrikassa.
Skenaariot, jossa Euroopan väkiluvun oletetaan laskevan tietysti perustuvat mm oletukselle, että kaikkia halukkaita muualta tulijoita ei päästetä sisään. Vuotta, jolloin Suomen väkiluvun ennustetaan kääntyvän laskuun on jo lykkäilty erinäisiä kertoja. Ruotsin väkilukukin kasvaa jatkuvasti.
Quote from: Elcric12 on 05.11.2014, 00:53:29
Tarkoitatko, että Suomessa autoilevan autoilijan olisi sallitumpaa ajella enemmän saastuttavalla autolla, kuin vaikkapa saksalaisen autoilijan, koska Suomi on niin harvakseen asuttu maa?
Sikäli kun puhutaan saastumisen aiheuttamasta konkreettisesta haitasta, niin tuohan sinänsä pitää paikkansa. Ihan yhtä lailla se tarkoittaa myös sitä, että suomalaiset saavat läträillä vedellä mielin määrin siinä missä vesipulasta kärsivillä alueilla joudutaan rajoittamaan vedenkäyttöä. Kullakin maalla on omat luonnonvaransa, joiden puitteissa sen asukkaat voivat toimia.
Vihervasemmiston tapa laskea keskimääräistä kulutusta per henkilö on yksi eräänlaisen globaalin sosialismin muoto. Koska kyseistä katsantokantaa kannattavien mielestä "maailma kuuluu yhtäläisesti kaikille", pitäisi kaikkien maiden ihmisillä olla oikeus keskenään samanlaiseen kulutukseen. Missäköhän vaiheessa tämä porukka, samaa logiikkaa noudattaen, alkaa vaatia, että kaikki muutkin maailman luonnonvarat (öljy, kulta, mineraalit, jne.) tulisi jakaa maailman kaikkien valtioiden kesken niiden asukasmäärien perusteella sen sijaan että kukin maa saa hyödyntää luonnonvarojaan ihan itse? Jonkun mielestä se voi olla epäreilua, että vähäväkisellä Suomella on asukasmäärään suhteutettuna kohtalaisen paljon luontoa. Ihan yhtä lailla se on epäreilua, että jollain vähäväkisellä Norjalla on varsinkin asukasmäärään suhteutettuna varsin paljon öljyä ja kalastusalueita.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
Suomen maahanmuuttajista 60% tulee Euroopasta (Venäjä laskettu kuuluvan Eurooppaan), loput sitten pääosin mm Kiinasta ja Intiasta. Humanitäärisen maahanmuuton osuus on n 10-15% maahanmuutosta eikä siinäkään saa oleskelulupaa köyhyyden perusteella.
Muutama muukin kommentoija on ottanut tähän kantaa, mutta edelleen ongelma on siinä, miten kaikki maahanmuutto yhdistetään toistensa kanssa.
Ei kukaan Suomessa vastusta toisten eurooppalaisten (ainoastaan romanit voivat kuulua tähän joukkoon), amerikkalaisten, aasialaisten yms. muuttoa Suomeen, koska he harvoin tulevat Suomeen elintasopakolaisina. Joko heillä on työpaikka tiedossa tai sitten niin paljon omaa rahaa, että silläkin elelee. Sama juttu jos suomalainen lähtee ulkomaille, niin ei kukaan sinne köyhänä lähde.
Mitä tulee tuohon "rahan lähettämiseen", niin sitä voi verrata yhtä hyvin kehitysapuun eli sen hyötysuhde on +-0. Filippiinithän on tunnettu siitä, että ihmiset yrittävät keinolla millä tahansa päästä ulkomaille töihin ja sitten kaikki lähettävät rahaa omaan maahansa. Tuota on jatkunut ties kuinka monta vuosikymmentä.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
2. Huoltosuhde heikkenee
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 40% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis lähellä samaa tasoa ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin pieni.
Tässä mennään taas siihen samaan valheeseen eli kaikki maahanmuuttajat ovat tasa-arvoisia toistensa kanssa. Jos suomalainen muuttaa ulkomaille, niin suomalainen hyödyttää aina sitä toista maata, koska ei mene sinne elämään sosiaalituilla. Sama juttu jos amerikkalainen, eurooppalainen tai aasialainen muuttaa Suomeen.
Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 18:39:37
3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.
Hiilijalanjälki on argumenteista vähäisin ja sen ylläpitäminen on lähinnä hienoista saivarteluakin. Monesti vain samat ihmiset jotka ovat olleet huolestuneita maahanmuuttajista, niin ovat yhdistetty vahvoihin ympäristösuojelutoimijoihin. Länsimaissa he yrittävät saada päästöjä vähenemään millä tahansa konsteilla, mutta samaan aikaan ihmisiä lennätetään Afrikasta maahanmuuton nimissä kulutuksen piiriin länsimaihin tai vaihtoehtoisesti tuetaan isolla rahalla Afrikkaa, että he pystyisivät jollakin lailla elämään siellä.
Tietysti on tuossa sekin puoli, että Afrikasta löytyy edelleen isot sademetsävarannot. Niiden suojeleminen voisi olla a ja o, mutta sehän ei ole edes prioriteettilistalla ykkösenä tai edes kymmenentenä, vaan maahanmuuttajien avustaminen ja roudaaminen länsimaihin.
Quote from: Sivustakatsoja on 05.11.2014, 14:27:56
Quote from: Elcric12 on 05.11.2014, 00:53:29
Tarkoitatko, että Suomessa autoilevan autoilijan olisi sallitumpaa ajella enemmän saastuttavalla autolla, kuin vaikkapa saksalaisen autoilijan, koska Suomi on niin harvakseen asuttu maa?
Sikäli kun puhutaan saastumisen aiheuttamasta konkreettisesta haitasta, niin tuohan sinänsä pitää paikkansa. Ihan yhtä lailla se tarkoittaa myös sitä, että suomalaiset saavat läträillä vedellä mielin määrin siinä missä vesipulasta kärsivillä alueilla joudutaan rajoittamaan vedenkäyttöä. Kullakin maalla on omat luonnonvaransa, joiden puitteissa sen asukkaat voivat toimia.
Vihervasemmiston tapa laskea keskimääräistä kulutusta per henkilö on yksi eräänlaisen globaalin sosialismin muoto. Koska kyseistä katsantokantaa kannattavien mielestä "maailma kuuluu yhtäläisesti kaikille", pitäisi kaikkien maiden ihmisillä olla oikeus keskenään samanlaiseen kulutukseen. Missäköhän vaiheessa tämä porukka, samaa logiikkaa noudattaen, alkaa vaatia, että kaikki muutkin maailman luonnonvarat (öljy, kulta, mineraalit, jne.) tulisi jakaa maailman kaikkien valtioiden kesken niiden asukasmäärien perusteella sen sijaan että kukin maa saa hyödyntää luonnonvarojaan ihan itse? Jonkun mielestä se voi olla epäreilua, että vähäväkisellä Suomella on asukasmäärään suhteutettuna kohtalaisen paljon luontoa. Ihan yhtä lailla se on epäreilua, että jollain vähäväkisellä Norjalla on varsinkin asukasmäärään suhteutettuna varsin paljon öljyä ja kalastusalueita.
Tuo on jo aivan toinen argumentti. Pointtini oli ainoastaan se, että kasvihuonekaasupäästöjen/hiilijalanjäljen osalta "Suomi on niin vähäväkinen maa, että päästöillä ei ole merkitystä" ei ole mitenkään pätevä argumentti. Sensijaan hiiljalanjälki/kapita on aivan pätevä tapa käsitellä asiaa.
e: nimenomaan se konkreettinen haitta on täsmälleen sama, riippumatta siitä päästetäänkö hiilidioksidi Tokiosta vai Toijalasta.
e2: päästöjen mahdollinen (maakohtainen) kompensointi hiilinieluilla, päästökaupoilla tai vastaavilla, on sitten taas oma vyyhtinsä
Quote from: RP on 05.11.2014, 12:12:41
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.11.2014, 11:59:14
Se on jo pysäytetty 7 miljardin kohdalle, todistaa ruotsalainen arvostettu tilastosiantuntija Hans Rosling TED-esityksessään "Religions and babies".
Syy lapsimäärän laskuun on suuriväestöisten maiden tulotason nousu, varsinkin Intiassa ja Kiinassa. Vain pienissä köyhissä maissa jatketaan suursikiämistä.
Esitys perustuu tilastodataan, ei ennusteisiin.
Aloita kohdasta 2:40 ja lopeta kohdassa 5:30 jos sinulla on kiire.
https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78
Ei se sitä ainakaan tuolla välillä mitenkään todistanut. Käytännössä kaikki olettavat maailman väestön kasvavan nykyisestä erinäisillä miljardeilla tällä vuosisadalla, lähinnä Afrikassa.
Skenaariot, jossa Euroopan väkiluvun oletetaan laskevan tietysti perustuvat mm oletukselle, että kaikkia halukkaita muualta tulijoita ei päästetä sisään. Vuotta, jolloin Suomen väkiluvun ennustetaan kääntyvän laskuun on jo lykkäilty erinäisiä kertoja. Ruotsin väkilukukin kasvaa jatkuvasti.
Muistaakseni Ruotsin virallisessa väestöennusteessa maan väkiluku vuonna 2060 on 11.5 miljoonaa ihmistä. Kasvu on siis voimakasta. Siinä vaiheessa väestön geeneistä on 50 % ulkomaalaisperäisiä, eli kantaruotslaisia olisi jäljellä 5.8 miljoonaa, ellei väestö olisi sekoittunut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Projections_of_population_growth
Maapallon väkiluvun oletetaan olevan vähintään 9 miljardia vuonna 2050 ja siitä kasvu jatkuu edelleen.
Quote from: Elcric12 on 05.11.2014, 14:49:29
Tuo on jo aivan toinen argumentti. Pointtini oli ainoastaan se, että kasvihuonekaasupäästöjen/hiilijalanjäljen osalta "Suomi on niin vähäväkinen maa, että päästöillä ei ole merkitystä" ei ole mitenkään pätevä argumentti. Sensijaan hiiljalanjälki/kapita on aivan pätevä tapa käsitellä asiaa.
e: nimenomaan se konkreettinen haitta on täsmälleen sama, riippumatta siitä päästetäänkö hiilidioksidi Tokiosta vai Toijalasta.
Päästöjen suhteen merkitystä on nimenomaan reaalipäästöillä eli populaatio x päästö_per_kapita. Päästöjen vähentämisen kannalta on sinänsä se ja sama, vähennetäänkö niitä vähentämällä päästöjen määrää per kapita vai pienentämällä populaatiota.
Jostain syystä jätät huomioimatta sen ilmiselvän seikan, että myös populaation koko on muuttuva suure. Sehän esimerkiksi olisi täysin hölmäläisten hommaa, että elvisteltäisiin vaikkapa "päästöjen per kapita" 10% pienentämisellä samaan aikaan kun populaatio kasvaisi 20%. Eli on täysin selvää, että päästöjen määrää arvioitaessa populaation kokoa ei voida sivuuttaa muka epäoleellisena seikkana. Pikemminkin sitä nimenomaan pitäisi painottaa nykyistä selvästi enemmän, koska populaation pieneneminen jokseenkin automaattisesti johtaa myös päästöjen vähenemiseen (sekä tuottaa muitakin etuja sellaisilla alueilla, jotka kärsivät liikakansoituksesta).
Ja jos tarkastellaan nimenomaan terveyshaittoja, on päästöjen konsentraatio (http://www.newrepublic.com/blog/the-vine/all-co2-created-equal-maybe-not) (päästöt per pinta-ala) hyvinkin oleellisessa roolissa. Jos Tokiossa päästöt per kapita kaksinkertaistuisivat, olisi sillä enemmän vaikutusta terveyteen kuin jos sama tapahtuisi Toijalassa. Ote linkitetystä artikkelista:
Quote
...the idea behind a carbon-trading market is that a ton of CO2 has the exact same effect no matter where it's emitted—be it a factory in rural North Dakota or a power plant in L.A. But Jacobson's work suggests that the two aren't totally equal—that ton of emissions from the power plant in L.A. has a much bigger impact on human health.
Tässä(kin) kysymyksessä näyttää olevan jossain määrin kyse vastakkainasettelusta "suvereenin kansallisvaltion kannattajat" vs. "globaalin sosialismin kannattajat". Ensimmäiseen leiriin kuuluvien näkökulmasta on mielekästä tarkastella valtiota kokonaisuudessaan vastuullisena toimintayksikkönä. Tämän näkökulman myötä kukin valtio katsotaan vastuulliseksi siitä, millaisia vaikutuksia sen (eli sen väestön) toimilla on. Jälkimmäiseen leiriin kuuluvien mielestä toiminnan yksikkö on ihminen, jolloin vastuu ei olekaan valtioilla vaan kollektiivisesti kaikilla yksilöillä riippumatta siitä, mikä heidän oma osuutensa on: jos maailman joku osapopulaatio toimii edesvastuuttomalla tavalla, kyseinen osapopulaatio ei kannakaan vastuuta itse vaan vastuu ja seuraukset sälytetään kollektiivisesti koko maailman populaatiolle. Jälkimmäinen näkökulma johtaa käytännössä edesvastuuttomuuteen, koska ihmiselle ei ole psykologisesti luontaista tuntea globaalia vastuuta omista kokonaiskuvan kannalta merkityksettömistä toimistaan. Esimerkiksi "kuluttamalla vaikuttaminen" on kansalliseen sääntelyyn verrattuna kertaluokkaa tehottomampi tapa vaikuttaa mihinkään.
Tämä ketju on täysi floppi. Otsikko on raflaava ja kaikin puolin kuumottava, mutta avausviesti onkin sitten turhautuneen oloinen ja laiska löräys. Nyt keskustelu pyörii lähinnä kasvihuonepäästöjen ympärillä ja itse ElKaNi taisi väsähtää jo ensimmäisen sivun jälkeen :facepalm:
Quote from: Isäntä ja loinen on 05.11.2014, 17:56:48
Tämä ketju on täysi floppi. Otsikko on raflaava ja kaikin puolin kuumottava, mutta avausviesti on turhautuneen oloinen ja laiska löräys. Nyt keskustelu pyörii lähinnä kasvihuonepäästöjen ympärillä ja itse ElKaNi taisi väsähtää jo ensimmäisen sivun jälkeen :facepalm:
Herra Herran päätösten mukaan ketjut eivät täyty tämän jälkeenkään.
Quote from: Franklin on 04.11.2014, 21:22:05
Olipa kyllä niin heppoiset argumentit maahanmuuttokritiikin argumenttivirheistä, että oma kriittinen kantani vain vahvistui luettuani avausviestin.
Jotta itse vetäisin tuon johtopäätöksen, pitäisi argumentointia arvioimassa olla pätevä ja innokas kaveri. Jos todella fiksu ja vastakkaista mielipidettä raivokkaasti kannattava tyyppi ei pysty tekemään tuntuvia iskuja sinun argumenttejasi kohtaan, silloin voit olla hyvillä mielin.
Aloitus oli aika heikko. Uskon että pystymme parempaan omin voimin.
Itse mainitsisin ajatusvirheen työpaikkojen rajallisuudesta. Toimialoittain tai äärimmäisen lyhyellä aikavälillä työpaikat voivat olla rajallisia, mutta muuten argumentin voi kumota katsomalla esim. Japania, jossa ei ole vain ~2M työllistä niin kuin Suomessa. Tämä ajatusvirhe on todella typerä, ja siihen sortuva ei tee asialleen oikeutta. Vartiainen-ketjussa ja monessa muussa paikkaa on esitetty pätevämpiä syitä vastustaa työvoiman maahanmuuttoa.
Ja jos oikein tarkkoja ollaan: siitä, että maahanmuutto on epäonnistunut kaikissa länsimaissa, ei välttämättä seuraa, että se epäonnistuisi Suomessa. Induktiota ei viime kädessä voi perustella pelkästään järkiperäisin argumentein (Hume). ;D
Se on epäonnistunut jo. Nyt olisi tarkoitus estää katastrofi.
Quote from: Emo on 05.11.2014, 08:27:25
Puhumattakaan, että olisimme maahanmuuttaneet maailman ääriin elätettäviksi.
Tuotanoin, ilmeisesti avainsana on "maailman ääriin elätettäviksi", muutoinhan ihan puppua. Suomessa on ollut Euroopan viimeinen merkittävä nälänhätä, tämä oli ihan kehitysmaatakapajula 1800-luvulla, josta liikaväestön oli pakko lähteä. Samoin myöhemmin. Suomalaiset elintasomamut ovat rikastuttaneet niin Ruotsia kui USAakin. Ja Kanadaa. Töitä kyllä paiskottiinkin, mutta Ruotsin sossu on ollut myös antelias, kyllä suomalainen maine moniongelmaisena sossupummirupusakkina on ihan ansaittu. Sen rehellisen työmyyrän vastapainona. Maailman äärissä se ei toki ole. En kyllä tiedä kuinka kiitollisia jenkkilässä ollaan suomivassarien antaumuksesta perustaa ammattiyhdistyksiä sikäläisten yrittäjien kiusaksi. Joillain aloilla alkuaikojen ammatiyhdistysten kokouspöytäkirjatkin laadittiin aluksi suomeksi - minusta hieno asia, mutta vaatimista silti.
^ Hieman ketjun aiheeseen liittyen, kun otit tuon Ruotsin mukaan...
Tiedätkö, tai tietääkö joku, kuinka alkuperäiset ruotsalaiset suhtautuvat tällä hetkellä Ruotsin kuuluisiin slussien sisseihin, tai 70-80 luvuilla muuttaneisiin suomalaisiin ja sitten verrattuna siellä oleviin tämän hetken muihin ulkomaalaisiin?
Tiedätkö/tiedättekö, kuinka maahanmuuttajat suhtautuvat eri kansallisuuksiin Ruotsissa?
Suomalaisilla on hyvä maine Ruotsissa, niillä 70-80 luvuilla muuttaneilla. Sen sijaan ei-skandinaavisilla maahanmuuttajilla on erittäin huono maine. Tiedätkö/tiedättekö yhtään, mistä se johtuu? Kompa..
Ympäristösosiologina olen kiinnostunut mamujen ympäristöasenteista sekä kulutuskäyttäytymisestä. Eivät se pelkästään nouse perus-suomalaisen kuluttajan tasolle, vaan paljon epäekologisemmalle. Kaiken lisäksi suomalaiset ovat jopa edelläkävijöitä ympäristötietoisuudessa. Vaikka myönnän toki, että paljon olisi tehtävää, erityisesti kuluttamisen ja lisääntymisen kohdalla...
Quote from: J. Lanta on 06.11.2014, 00:31:04
Tiedätkö, tai tietääkö joku, kuinka alkuperäiset ruotsalaiset suhtautuvat tällä hetkellä Ruotsin kuuluisiin slussien sisseihin,...
Tuskin mitenkään, sissien kulutuskestävyys on aika heikkoa tasoa, eli eivätköhän he kaikki ole jo toisilla partiointimailla.
Suomalainen vienti-Taisto sen sijaan saattaa hyvinkin niittää mainetta.