Olin muutama vuotta sitten aikeissa hakea kirkolle kesätöihin. Kyse oli jostain hautausmaalla tapahtuvasta työstä. Ongelmaksi muodostui jo alkuvaiheessa se, ettei kirkko suostu edes hyväksymään hakemuksia sellaisilta, jotka eivät ole ev. lut. kirkon jäseniä. Tämä unohtui silloin, mutta asia tuli mieleen nyttemmin uudestaan. Sama käytäntö on yhä vallallaan.
Olen kuullut, ettei rekrytoinnissa saisi antaa painoarvoa kenenkään uskonnolliselle vakaumukselle, eikä varsinkaan olettaa kuulumista johonkin kyseiseen uskontokuntaan (saako näitä normaalisti edes kysyä työhaastattelussa?) Tietysti esim. papin voidaan vaatia kuuluvan kirkkoon, kun se on niin olennaisesti lähellä sitä mitä hän tekee työkseen. Mutta miten voidaan perustella, että esim. vahtimestarin tai hautojen kukkien kastelijan tulee olla ev. lut. kirkon jäsen voidakseen toimia työssään?
Mielestäni tämä on suoranaista syrjintää.
Tässä yksi esimerkki:
QuoteTyöhön valittavan on oltava ev.lut. kirkon jäsen.
evl.fi/EVLfi.nsf/0/C6C0841290DB9AE7C225710E002594DB?OpenDocument&lang=FI
Sama mainitaan tuolla muissakin avoimissa paikoissa.
Edit. linkki ei toimi: se ohjaa avoimien työpaikkojen hakuun, josta sitten voi hakea jonkun työpaikan nähdäkseen kuvauksen.
Muistaakseni muutama rikastaja on päässyt kirkkoon töihin?
Quote from: crissaegrim on 10.08.2014, 22:23:57
Olin muutama vuotta sitten aikeissa hakea kirkolle kesätöihin. Kyse oli jostain hautausmaalla tapahtuvasta työstä. Ongelmaksi muodostui jo alkuvaiheessa se, ettei kirkko suostu edes hyväksymään hakemuksia sellaisilta, jotka eivät ole ev. lut. kirkon jäseniä.
Ei pitäisi olla enää mahdollista.
QuoteUudenkaupungin seurakunnan työhönottajalle sakot syrjinnästä
Uudenkaupungin seurakuntayhtymän kausityöntekijät eivät Varsinais-Suomen käräjäoikeuden mukaan ole toimineet hautausmaalla työskennellessään kirkon oppien edustajana, joten kirkoon kuulumatonta kesätyöntekijää syrjittiin, kun häntä ei otettu töihin. Työhönottajana ollut seurakunnan puutarhuri tuomittiin työsyrjinnästä 20 päiväsakkoon eli maksamaan sakkoa 380 euroa. Puutarhurin esimiehenä toimivaa talouspäällikköä koskenut syyte hylättiin.
[...]
Käräjäoikeuden mukaan uskonnollisen vakaumuksen perusteella tapahtuvalle syrjinnälle ei ole ollut painavaa ja hyväksyttävää syytä. Työnhakija jäi valitsematta nimenomaan puutarhurin päätöksen vuoksi ja tämä tiesi syrjintäperusteesta, joten teko oli tahallinen. Hautausmaan kausityöntekijän työtehtävät eivät ole sisältäneet osallistumista kirkollisiin toimituksiin ja asiakaskontakteja heillä on ollut vain satunnaisesti, koska esimerkiksi lohdutusta kaipaavat oli ohjeistettu menemään puutarhurin pakeille.
Käräjäoikeus viittasi useisiin syrjintää kieltäviin, perustus- ja rikoslakeihin sekä virkasäännöksiin sisältyviin ohjeisiin ja korosti, että oikeus tasa-arvoiseen kohteluun työelämässä on luonteeltaan keskeinen kansalaisen perusoikeus.
Turun Sanomat (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/130876/Uudenkaupungin+seurakunnan+tyohonottajalle+sakot+syrjinnasta) 11.5.2010
Mielenkiintoista... Nykyäänkin ainakin kaikki tuosta linkistäni haettavat vahtimestarin työpaikat (Olari, Tapiola, Nokia ja Lieksa) vaativat kirkon jäsenyyttä (hakemalla "Kiinteistö ja kirkonpalvelustyö" -kriteerillä).
Sitähän voisi testata että onko tämä syrjintää, vaikka esimerkiksi julkaisemalla työpaikkailmoituksen jossa lukee "ei muslimeille".
Olisi kyllä kiva kuulla kirkon kanta siihen että miksi esim. tietohallintopäällikön pitää uskoa kristinuskon mukaiseen jumalaan kelvatakseen työhön.
Tämä helmi löytyi yhdestä työpaikkailmoituksesta, taisi olla vahtimestariksi Lieksaan:
QuoteVirkaan voidaan valita henkilö, joka kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja jolla on soveltuva ammatillinen perustutkinto tai vankka kokemus vastaavista tehtävistä
Eli amis+rippikoulu on sama asia kuin vankka kokemus...
On se ihmeellinen asia näköjään tuo rippikoulu, se kun pätevöittää vaikka mihin. Ihan vahtimestarista virasta talouspäällikköön asti se tuntuu olevan se autuaaksi tekevä asia kirkon rekrytoinnissa.
Entinen duunikaveri aina vitsaili koulutusta kysyttäessä että "rippikoulun käynyt ja rokotettu". Ehkäpä se ei ollutkaan vitsi ollenkaan :)
Quote from: crissaegrim on 10.08.2014, 23:30:41
Mielenkiintoista... Nykyäänkin ainakin kaikki tuosta linkistäni haettavat vahtimestarin työpaikat (Olari, Tapiola, Nokia ja Lieksa) vaativat kirkon jäsenyyttä (hakemalla "Kiinteistö ja kirkonpalvelustyö" -kriteerillä).
Nyt heti valitusta värkkäämään. Ja siitä muutaman vuoden takaisesta jutusta 10 keur korvausvaade.
Mikä muuten on tilanne poliittisissa puolueissa? Voiko puoluetoimisto rekrytoidessaan toimistohenkilökuntaa syrjiä ominaisuuksiltaan ylivertaista toiseen puolueeseen kuuluvaa hakijaa?
Quote from: crissaegrim on 10.08.2014, 22:23:57
Tietysti esim. papin voidaan vaatia kuuluvan kirkkoon, kun se on niin olennaisesti lähellä sitä mitä hän tekee työkseen. Mutta miten voidaan perustella, että esim. vahtimestarin tai hautojen kukkien kastelijan tulee olla ev. lut. kirkon jäsen voidakseen toimia työssään?
Seurakuntamestari eli suntio virkaansa hoitaessaan rukoilee vainajan omaisten kanssa ja tuntee liturgiat monestakin syystä, esimerkiksi auttaa pappeja jumalanpalvelusten pitämisessä järjestämällä kirkollisiin toimituksiin sopivan kirkon koristelun.
Puutarhatyöntekijät eivät osallistu muuhun kuin puutarhan töihin. Silti työ "syrjintä" on aika uusi asia. Vanha konsti, eli työnantaja voi valita alaisensa ja ravintola voi valita asiakkaansa on parempi. Muuten liikutaan suolla, missä tapahtuu oikeusmurhia tämän tästä.
Mielestäni uskonnollisella yhteisöllä pitäisi tietysti olla oikeus vaatia samaa vakaumusta kuin itselllään on.... juutalainen vaksiksi moskeijaan... juu ei varmaan ole kenenkään mielestä ihan fiksua. yhtä mielenvikaista oon ateistin haluta vaksiksi kirkkoon.
Hyvä ettet päässyt kesätöihin, sillä se oli ihan oikein.
Pitääkin hakea jotain duunia joltain ateistiyhdistykseltä ja sitten valittaa suuresti jos ei valita.
Quote from: Siili on 11.08.2014, 10:03:32
Mikä muuten on tilanne poliittisissa puolueissa? Voiko puoluetoimisto rekrytoidessaan toimistohenkilökuntaa syrjiä ominaisuuksiltaan ylivertaista toiseen puolueeseen kuuluvaa hakijaa?
Luulisin että voi. Tosin eihän sitä tarvitse edes kertoa, että on toisen puolueen jäsen.
Ei tosin ole aavistustakaan paljonko niistä hommista muissa puolueissa maksetaan (omassani ei mitään) vai tehdäänkö niitä enemmänkin aatteen hengessä.
Quote from: Rokka on 11.08.2014, 07:53:53
Tämä helmi löytyi yhdestä työpaikkailmoituksesta, taisi olla vahtimestariksi Lieksaan:
QuoteVirkaan voidaan valita henkilö, joka kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja jolla on soveltuva ammatillinen perustutkinto tai vankka kokemus vastaavista tehtävistä
Eli amis+rippikoulu on sama asia kuin vankka kokemus...
Ymmärtäisin tuon että vaaditaan ammattikoulu tai kokemus ja jos jompikumpi on niin sen lisäksi kirkkoon kuuluminen. Huonosti muotoiltu kyllä.
kirkko & (koulu | kokemus)
Quote from: normi on 11.08.2014, 10:46:50
Mielestäni uskonnollisella yhteisöllä pitäisi tietysti olla oikeus vaatia samaa vakaumusta kuin itselllään on.... juutalainen vaksiksi moskeijaan... juu ei varmaan ole kenenkään mielestä ihan fiksua. yhtä mielenvikaista oon ateistin haluta vaksiksi kirkkoon.
Hyvä ettet päässyt kesätöihin, sillä se oli ihan oikein.
Pitääkin hakea jotain duunia joltain ateistiyhdistykseltä ja sitten valittaa suuresti jos ei valita.
Kaikilla yksityisillä yrityksillä/yhdistyksillä tulisi olla tämä oikeus mutta ei julkisrahoitteisilla.
Quote from: Roope on 10.08.2014, 23:18:30
Quote from: crissaegrim on 10.08.2014, 22:23:57
Olin muutama vuotta sitten aikeissa hakea kirkolle kesätöihin. Kyse oli jostain hautausmaalla tapahtuvasta työstä. Ongelmaksi muodostui jo alkuvaiheessa se, ettei kirkko suostu edes hyväksymään hakemuksia sellaisilta, jotka eivät ole ev. lut. kirkon jäseniä.
Ei pitäisi olla enää mahdollista.
QuoteUudenkaupungin seurakunnan työhönottajalle sakot syrjinnästä
Uudenkaupungin seurakuntayhtymän kausityöntekijät eivät Varsinais-Suomen käräjäoikeuden mukaan ole toimineet hautausmaalla työskennellessään kirkon oppien edustajana, joten kirkoon kuulumatonta kesätyöntekijää syrjittiin, kun häntä ei otettu töihin. Työhönottajana ollut seurakunnan puutarhuri tuomittiin työsyrjinnästä 20 päiväsakkoon eli maksamaan sakkoa 380 euroa. Puutarhurin esimiehenä toimivaa talouspäällikköä koskenut syyte hylättiin.
[...]
Käräjäoikeuden mukaan uskonnollisen vakaumuksen perusteella tapahtuvalle syrjinnälle ei ole ollut painavaa ja hyväksyttävää syytä. Työnhakija jäi valitsematta nimenomaan puutarhurin päätöksen vuoksi ja tämä tiesi syrjintäperusteesta, joten teko oli tahallinen. Hautausmaan kausityöntekijän työtehtävät eivät ole sisältäneet osallistumista kirkollisiin toimituksiin ja asiakaskontakteja heillä on ollut vain satunnaisesti, koska esimerkiksi lohdutusta kaipaavat oli ohjeistettu menemään puutarhurin pakeille.
Käräjäoikeus viittasi useisiin syrjintää kieltäviin, perustus- ja rikoslakeihin sekä virkasäännöksiin sisältyviin ohjeisiin ja korosti, että oikeus tasa-arvoiseen kohteluun työelämässä on luonteeltaan keskeinen kansalaisen perusoikeus.
Turun Sanomat (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/130876/Uudenkaupungin+seurakunnan+tyohonottajalle+sakot+syrjinnasta) 11.5.2010
Ei mutta käytäntö on eri asia. Mututuntumalla tulee mieleen, että ainakin kolmasosa seurakunnan työntekijöistä kuuluu "vapaisiin suuntiin", mutta ovat "luterilaisia" työnsä takia.
Toisaalta jos ei kuulu kirkkoon niin miksi sinne sitten on niin kauhea hinku töihin? En minä ainakaan haluaisi olla työpaikassa jossa olen eri mieltä monista perusasioista. Kannattaa mielummin hakeutua kaupungin viherosastolle tai vahtimestariksi vaikka museoon.
Quote from: Soromnoo on 11.08.2014, 15:18:50
Quote from: normi on 11.08.2014, 10:46:50
Mielestäni uskonnollisella yhteisöllä pitäisi tietysti olla oikeus vaatia samaa vakaumusta kuin itselllään on.... juutalainen vaksiksi moskeijaan... juu ei varmaan ole kenenkään mielestä ihan fiksua. yhtä mielenvikaista oon ateistin haluta vaksiksi kirkkoon.
Hyvä ettet päässyt kesätöihin, sillä se oli ihan oikein.
Pitääkin hakea jotain duunia joltain ateistiyhdistykseltä ja sitten valittaa suuresti jos ei valita.
Kaikilla yksityisillä yrityksillä/yhdistyksillä tulisi olla tämä oikeus mutta ei julkisrahoitteisilla.
Näin juuri. Valtio ensin vapaaksi kirkosta niin saa kirkkokin sitten valita töihin ketä lystää.
Syrjikööt.
Quote from: normi on 11.08.2014, 10:46:50
Mielestäni uskonnollisella yhteisöllä pitäisi tietysti olla oikeus vaatia samaa vakaumusta kuin itselllään on.... juutalainen vaksiksi moskeijaan... juu ei varmaan ole kenenkään mielestä ihan fiksua. yhtä mielenvikaista oon ateistin haluta vaksiksi kirkkoon.
Pitäisikö mielestäsi esim. vegetaristiravintoloiden saada olla avoimesti palkkaamatta lihansyöjiä?
Työ on työtä, ei siinä mitkään vakaumukset kiinnosta. Kesätyössä varsinkaan. Ei siinä ole mitään mielenvikaista.
QuoteHyvä ettet päässyt kesätöihin, sillä se oli ihan oikein.
Ok.
QuotePitääkin hakea jotain duunia joltain ateistiyhdistykseltä ja sitten valittaa suuresti jos ei valita.
Jos todella luulit, että tarkoitukseni oli valittaa monen vuoden takaista melkein-tapahtumaa, niin et ihan ymmärtänyt.
Quote from: Markkanen on 11.08.2014, 19:59:57
Toisaalta jos ei kuulu kirkkoon niin miksi sinne sitten on niin kauhea hinku töihin? En minä ainakaan haluaisi olla työpaikassa jossa olen eri mieltä monista perusasioista. Kannattaa mielummin hakeutua kaupungin viherosastolle tai vahtimestariksi vaikka museoon.
Monesti työpaikat tuppaavat olemaan kivien alla. Varsinkin tuolloin oli lukiolaislle.
Tarkoitus oli kuitenkin pohtia sitä periaattellista ja juridista ongelmaa tässä: saako kirkko tehdä näin?
Eikä muutenkaan kirkkoon kuuluminen muuta kuin korreloi ihmisen uskonnollisuuden kanssa: monet todella uskovaiset eivät kuulu kirkkoon, erinäisten syiden takia, ja toisaalta monet ei-uskovaiset kuuluvat kirkkoon, koska tapa.
Quote from: Rokka on 11.08.2014, 07:53:53
Sitähän voisi testata että onko tämä syrjintää, vaikka esimerkiksi julkaisemalla työpaikkailmoituksen jossa lukee "ei muslimeille".
Miksei. Miksei samalla kirjoittaisi "ps. kaikki neekerit on homoja" ja liittäisi kuvaa Seppo Lehdosta.
Quote
Olisi kyllä kiva kuulla kirkon kanta siihen että miksi esim. tietohallintopäällikön pitää uskoa kristinuskon mukaiseen jumalaan kelvatakseen työhön.
Koska seurakunnan muinaishistoriallinen ATK-kalusto toimii pyhällä hengellä.
Quote from: Huolestunut Kansalainen on 11.08.2014, 22:28:24
Quote
Olisi kyllä kiva kuulla kirkon kanta siihen että miksi esim. tietohallintopäällikön pitää uskoa kristinuskon mukaiseen jumalaan kelvatakseen työhön.
Koska seurakunnan muinaishistoriallinen ATK-kalusto toimii pyhällä hengellä.
Ja ärhäkkäimmät PC-virukset poistetaan manaamalla.
Quote from: Kirjolohikäärme on 11.08.2014, 22:38:40
Ja ärhäkkäimmät PC-virukset poistetaan manaamalla.
Tilaisin tuollaisen manaajan. Mistä niitä saa? (Koetin kyllä maallista ammattiapuakin, mutta ei auttanut.)
Quote from: Malla on 11.08.2014, 23:31:57
Quote from: Kirjolohikäärme on 11.08.2014, 22:38:40
Ja ärhäkkäimmät PC-virukset poistetaan manaamalla.
Tilaisin tuollaisen manaajan. Mistä niitä saa? (Koetin kyllä maallista ammattiapuakin, mutta ei auttanut.)
En usko että olet yrittänyt saada ammattiapua PC -virusongelmaan.
Nimim. Ammattiapu.
Kajaanin ev.lut. seurakunta syrji lähisukulaistani vuonna 1965. "Sihteerin paikka on teidän jos liitytte seurakuntaan." - "Ei kiitos."
Kuten tässä ketjussa jo mainittiinkin, seurakunnan vahtimestari hoitaa erilaisia jumalanpalvelukseen ja kristillisiin toimituksiin liittyviä tehtäviä, kuten vastaa kirkkotilan valmistelemisesta jumalanpalveluksiin, hoitaa kirkkotekstiileitä, ehtoollisvälineitä, avustaa pappeja pukeutumisessa, osallistuu jumalanpalvelusta edeltäviin rukoushetkiin jne.
Kirkkolaissa määrätään kirkon jäsenyydestä edellytyksenä tiettyihin työtehtäviin:
QuoteKL 6:13 § (21.12.2012/1008)
Kelpoisuusvaatimukset
Yleisistä nimitysperusteista julkisiin virkoihin säädetään perustuslaissa.
Vain evankelis-luterilaisen kirkon konfirmoitu jäsen on kelpoinen:
1) virkasuhteeseen;
2) työsuhteeseen, joka liittyy kirkon jumalanpalveluselämään, diakoniaan, kasvatukseen, opetukseen tai sielunhoitoon;
3) työsuhteeseen, jossa kirkon jäsenyyden ja konfirmaation edellyttäminen on työtehtävien luonteen vuoksi muutoin perusteltua.
Kirkkolaki hyväksytään eduskunnassa hallituksen esityksenä ja se käy läpi normaalin valiokuntakierroksen. Perustuslakivaliokunta on lausunnossaan 57/2001 (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?$%7BAPPL%7D=utpvm&$%7BBASE%7D=faktautpvm&$%7BTHWIDS%7D=0.43/1407792583_56316&$%7BTRIPPIFE%7D=PDF.pdf) arvioinut edellä mainittua kirkkolain jäsenyysedellytystä ja todennut sen perustuslain ja kansainvälisten ihmisoikeussopimusten mukaiseksi.
Quote from: Soromnoo on 11.08.2014, 15:18:50
Kaikilla yksityisillä yrityksillä/yhdistyksillä tulisi olla tämä oikeus mutta ei julkisrahoitteisilla.
Pitäisikö tuo oikeus olla ihan minkä tahansa työntekijän vakaumuksen/ideologian/mielipiteen suhteen vai vain uskonnollisen kannan? Jos minkä tahansa, niin miksei sitten saman tien yleistetä tätä koskemaan myös kaikkia muita ominaisuuksia?
Itse hyväksyn työntekijän ideologian huomioinnin työhönotossa siinä tapauksessa, että työtehtävät suoraan vaativat esim. työnantajan ideologian edistämistä. Esim. papin pitää uskoa Jumalaan tai demarien puoluesihteerin pitää seistä demarien puolueohjelman takana. Ja tämä koskee myös julkisia virkoja. Esim. Suomen armeijan sotilaan tulee tuntea lojaalisuutta Suomen valtiota kohtaan.
Sen sijaan työtehtävät, joissa ei olla tekemisissä ideologian kanssa, eivät mitenkään mahdu ainakaan minun oikeuskäsitykseen siitä, että niissä syrjiminen ideologisin perustein tulisi olla sallittua. Ainoastaan jos työnantajan vastainen vakaumus estää työtehtävien suorittamisen, voisi ideologisella syyllä syrjiminen olla sallittua.
Quote from: Aurelius on 12.08.2014, 00:33:39
Kuten tässä ketjussa jo mainittiinkin, seurakunnan vahtimestari hoitaa erilaisia jumalanpalvelukseen ja kristillisiin toimituksiin liittyviä tehtäviä, kuten vastaa kirkkotilan valmistelemisesta jumalanpalveluksiin, hoitaa kirkkotekstiileitä, ehtoollisvälineitä, avustaa pappeja pukeutumisessa, osallistuu jumalanpalvelusta edeltäviin rukoushetkiin jne.
Jos tosiaan työtehtäviin kuuluu rukoushetkiin osallistuminen, niin sitten hyväksyn, että kyseisessä virassa toimivan pitää kuulua kyseiseen uskontoon. Hieman tosin ihmetyttää, miksi kaiken maailman vaksien
pitää osallistua rukouksiin.
Joka tapauksessa kirkkotilan valmistelun, tekstiilien ja ehtoollisvälineiden hoitamisen tai pukeutumisessa avustamisen pitäisi kyllä olla mahdollista ihan keneltä tahansa, oli vakaumusta tai ei, eikä työnantajaa pitäisi häiritä mitenkään se, ettei ne tehnyt ole kirkon jäsen. Ainoastaan siinä tapauksessa, että kyseisen työntekijän oma vakaumus estää noiden hommien hoitamisen, on perusteltua olla palkkaamatta häntä siihen hommaan.
Quote
Kirkkolaissa määrätään kirkon jäsenyydestä edellytyksenä tiettyihin työtehtäviin:
QuoteKL 6:13 § (21.12.2012/1008)
Kelpoisuusvaatimukset
Yleisistä nimitysperusteista julkisiin virkoihin säädetään perustuslaissa.
Vain evankelis-luterilaisen kirkon konfirmoitu jäsen on kelpoinen:
1) virkasuhteeseen;
2) työsuhteeseen, joka liittyy kirkon jumalanpalveluselämään, diakoniaan, kasvatukseen, opetukseen tai sielunhoitoon;
3) työsuhteeseen, jossa kirkon jäsenyyden ja konfirmaation edellyttäminen on työtehtävien luonteen vuoksi muutoin perusteltua.
Kesätyö vaksina ei minusta kyllä oikein mene noista minkään piikkiin. Olen samaa mieltä, ettei papiksi tai muuten kristillistä opetusta antavaksi ole järkeä valita henkilöä, joka ei ole kirkon jäsen ja niissä muiden ohittaminen ei ole syrjimistä.
Quote from: Malla on 11.08.2014, 23:31:57
Quote from: Kirjolohikäärme on 11.08.2014, 22:38:40
Ja ärhäkkäimmät PC-virukset poistetaan manaamalla.
Tilaisin tuollaisen manaajan. Mistä niitä saa? (Koetin kyllä maallista ammattiapuakin, mutta ei auttanut.)
http://www.youtube.com/watch?v=AKwWHFm803o
Quote from: Markkanen on 11.08.2014, 19:59:57
Toisaalta jos ei kuulu kirkkoon niin miksi sinne sitten on niin kauhea hinku töihin?
Nälkä.
Ei nykyään pysty olemaan kovin vaativainen työpaikan suhteen.
Quote from: sr on 12.08.2014, 12:09:17
Quote from: Soromnoo on 11.08.2014, 15:18:50
Kaikilla yksityisillä yrityksillä/yhdistyksillä tulisi olla tämä oikeus mutta ei julkisrahoitteisilla.
Pitäisikö tuo oikeus olla ihan minkä tahansa työntekijän vakaumuksen/ideologian/mielipiteen suhteen vai vain uskonnollisen kannan? Jos minkä tahansa, niin miksei sitten saman tien yleistetä tätä koskemaan myös kaikkia muita ominaisuuksia?
Anti mennä vaan. Yksityisen tulisi saada päättää kenet haluaa palkata.
Quote from: normi on 11.08.2014, 10:46:50
Mielestäni uskonnollisella yhteisöllä pitäisi tietysti olla oikeus vaatia samaa vakaumusta kuin itselllään on.... juutalainen vaksiksi moskeijaan... juu ei varmaan ole kenenkään mielestä ihan fiksua. yhtä mielenvikaista oon ateistin haluta vaksiksi kirkkoon.
Mitä vikaa olisi juutalaisessa vaksissa moskeijassa? Eihän se vaksi siellä saarnaa, vaan huolehtii siitä, että kukat ovat kasteltuja, ovet pannaan lukkoon illan päätteeksi jne. Mitä väliä hänen vakaumuksellaan on, kunhan hän hoitaa ne työtehtävänsä?
Quote
Pitääkin hakea jotain duunia joltain ateistiyhdistykseltä ja sitten valittaa suuresti jos ei valita.
Jos haet vaksin paikkaa ateistiyhdistykseltä, en näe oikein mitään syytä, mikseivät he valitsisi sinua, jos muuten olet pätevä ja lupaat hoitaa yhdistyksen tilojen ylläpidon hyvin. Jos haet yhdistyksen puheenjohtajuutta, niin tuskinpa he sinua valitsevat, ellet ole ateisti.
Quote from: sr on 12.08.2014, 16:41:39
Mitä vikaa olisi juutalaisessa vaksissa moskeijassa? Eihän se vaksi siellä saarnaa, vaan huolehtii siitä, että kukat ovat kasteltuja, ovet pannaan lukkoon illan päätteeksi jne. Mitä väliä hänen vakaumuksellaan on, kunhan hän hoitaa ne työtehtävänsä?
Etukäteen on usein vaikea arvioida, kuinka kukin hoitaa työtehtävänsä. Myönteinen suhtautuminen työtä tarjoavaan organisaatioon (eikä vain sen tarjoamaan palkkaan) voi monen työnantajan mielestä olla positiivinen indikaatio ajatellen työmotivaatiota ja työviihtyvyyttä (=työssäpysymistä).
Quote from: Siili on 12.08.2014, 17:06:08
Quote from: sr on 12.08.2014, 16:41:39
Mitä vikaa olisi juutalaisessa vaksissa moskeijassa? Eihän se vaksi siellä saarnaa, vaan huolehtii siitä, että kukat ovat kasteltuja, ovet pannaan lukkoon illan päätteeksi jne. Mitä väliä hänen vakaumuksellaan on, kunhan hän hoitaa ne työtehtävänsä?
Etukäteen on usein vaikea arvioida, kuinka kukin hoitaa työtehtävänsä. Myönteinen suhtautuminen työtä tarjoavaan organisaatioon (eikä vain sen tarjoamaan palkkaan) voi monen työnantajan mielestä olla positiivinen indikaatio ajatellen työmotivaatiota ja työviihtyvyyttä (=työssäpysymistä).
Jep, myönteinen suhtautuminen on tietenkin plussaa. Minusta kuitenkin jäsenyyden vaatiminen menee paljon pidemmälle kuin myöntäisen suhtautumisen vaatiminen. Jos Kokoomuksen puoluetoimiston lattiaa luuttuaa joku, joka ei nyt satu olemaan Kokoomuksen jäsen (jäsenmaksu lienee pienempi kuin vaikkapa ev. lut. kirkolla), niin tuskinpa hänen työmotivaationsa siitä juurikaan kärsii. Voisin jotenkin hyväksyä sen, että kirkon vaksin paikkaa täytettäessä kirkon jäsenyydestä saa hitusen plussaa, mutta sen oleminen välttämättömänä vaatimuksena on minusta ainakin liikaa.
Ja huomattakoon vielä se, että alkuperäisessä kysymyksessä oli kyse kesätyöpaikasta, joten työssäpysymisellä ei nyt niin valtavaa merkitystä pitäisi olla.
Quote from: Siili on 12.08.2014, 17:06:08
Quote from: sr on 12.08.2014, 16:41:39
Mitä vikaa olisi juutalaisessa vaksissa moskeijassa? Eihän se vaksi siellä saarnaa, vaan huolehtii siitä, että kukat ovat kasteltuja, ovet pannaan lukkoon illan päätteeksi jne. Mitä väliä hänen vakaumuksellaan on, kunhan hän hoitaa ne työtehtävänsä?
Etukäteen on usein vaikea arvioida, kuinka kukin hoitaa työtehtävänsä. Myönteinen suhtautuminen työtä tarjoavaan organisaatioon (eikä vain sen tarjoamaan palkkaan) voi monen työnantajan mielestä olla positiivinen indikaatio ajatellen työmotivaatiota ja työviihtyvyyttä (=työssäpysymistä).
Enpä tiedä, samalla tapaa itse ainakin olen työni tehnyt joka jopissa eli parhaani mukaan.
Eipä kovin myönteistä suhtautumista monastikaan ole ollut.
Ja ihan täsmälleen palkasta ollut kiinni asia kun lähtenyt olen. Joka paikassa.
Quote from: sr on 12.08.2014, 17:34:00
Ja huomattakoon vielä se, että alkuperäisessä kysymyksessä oli kyse kesätyöpaikasta, joten työssäpysymisellä ei nyt niin valtavaa merkitystä pitäisi olla.
Totta. Itse asiassahan ateistinuoria rekrytoimalla voisi seurakunta kenties jopa markkinoida itseään, vai mitä?
Quote from: Markkanen on 11.08.2014, 19:59:57
Toisaalta jos ei kuulu kirkkoon niin miksi sinne sitten on niin kauhea hinku töihin? En minä ainakaan haluaisi olla työpaikassa jossa olen eri mieltä monista perusasioista. Kannattaa mielummin hakeutua kaupungin viherosastolle tai vahtimestariksi vaikka museoon.
Jos nyt vain haluaa hakea työtä, vaikka sitten kirkolta, kun siellä se vapaa paikka on. Ei itsellenikään olisi vastenmielistä toimia kirkon vahtimestarina, vaikka en kuulu kirkkoon.
Quote from: LyijyS on 11.08.2014, 20:22:45
Quote from: Soromnoo on 11.08.2014, 15:18:50
Quote from: normi on 11.08.2014, 10:46:50
Mielestäni uskonnollisella yhteisöllä pitäisi tietysti olla oikeus vaatia samaa vakaumusta kuin itselllään on.... juutalainen vaksiksi moskeijaan... juu ei varmaan ole kenenkään mielestä ihan fiksua. yhtä mielenvikaista oon ateistin haluta vaksiksi kirkkoon.
Hyvä ettet päässyt kesätöihin, sillä se oli ihan oikein.
Pitääkin hakea jotain duunia joltain ateistiyhdistykseltä ja sitten valittaa suuresti jos ei valita.
Kaikilla yksityisillä yrityksillä/yhdistyksillä tulisi olla tämä oikeus mutta ei julkisrahoitteisilla.
Näin juuri. Valtio ensin vapaaksi kirkosta niin saa kirkkokin sitten valita töihin ketä lystää.
Ja kun kirkkoon kuuluvien määrä vähenee vuosi vuodelta, niin voi olla että kirkon on joskus pakko hyväksyä työhän myös kirkkoon kuulumaton, jos ei muutakaan saa.
Quote from: sr on 12.08.2014, 16:41:39
Quote from: normi on 11.08.2014, 10:46:50
Mielestäni uskonnollisella yhteisöllä pitäisi tietysti olla oikeus vaatia samaa vakaumusta kuin itselllään on.... juutalainen vaksiksi moskeijaan... juu ei varmaan ole kenenkään mielestä ihan fiksua. yhtä mielenvikaista oon ateistin haluta vaksiksi kirkkoon.
Mitä vikaa olisi juutalaisessa vaksissa moskeijassa? Eihän se vaksi siellä saarnaa, vaan huolehtii siitä, että kukat ovat kasteltuja, ovet pannaan lukkoon illan päätteeksi jne. Mitä väliä hänen vakaumuksellaan on, kunhan hän hoitaa ne työtehtävänsä?
Quote
Pitääkin hakea jotain duunia joltain ateistiyhdistykseltä ja sitten valittaa suuresti jos ei valita.
Jos haet vaksin paikkaa ateistiyhdistykseltä, en näe oikein mitään syytä, mikseivät he valitsisi sinua, jos muuten olet pätevä ja lupaat hoitaa yhdistyksen tilojen ylläpidon hyvin. Jos haet yhdistyksen puheenjohtajuutta, niin tuskinpa he sinua valitsevat, ellet ole ateisti.
Tuttava haki aikoinaan erään puoleen sanomalehteen töihin ja haastattelussa tiedusteltiin puoluekantaa. Kyllä se on kuulemma ihan lain mukaista tuossa tapauksessa.
Quote from: normi on 11.08.2014, 10:46:50
yhtä mielenvikaista oon ateistin haluta vaksiksi kirkkoon.
Miksi? Töistä saa rahaa, kirkkorakennukset ovat kauniita ja vaksin työkin kuulemma ihan mukavaa. Mielenvikaisempaa minusta on, jos antaa ateisminsa toimina jonkinlaisena esteenä.
Olin aikoinani kirkolla kesätöissä tekemässä jos jonkinlaista ei-uskonnollista hommaa. En tuolloinkaan uskonut Jumalaan eikä se vähemmän yllättäen estänyt työtehtävien suorittamista millään tavalla. Kukaan ei vakaumustani kysellyt eikä minulla luonnollisesti ollut mitään tarvetta sitä julistaa. Mielestäni vakaumuksen puute ei ole validi peruste olla palkkaamatta ketään ei-ideologiseen työhön.
Quote from: Huolestunut Kansalainen on 11.08.2014, 22:28:24
Koska seurakunnan muinaishistoriallinen ATK-kalusto toimii pyhällä hengellä.
Suunnilleen tähän johtopäätökseen päädyin ko. hommissa itsekin.
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2014, 10:36:15
Tuttava haki aikoinaan erään puoleen sanomalehteen töihin ja haastattelussa tiedusteltiin puoluekantaa. Kyllä se on kuulemma ihan lain mukaista tuossa tapauksessa.
Oliko kyse kirjoitushommista vai jostain muusta? Jos kirjoitushommista, niin tietenkin silloin puolueen lehti voi haluta sellaisia kirjoittajia, jotka kirjoittavat puolueen kannan mukaista tekstiä, mikä tietenkin on vaikeaa, jos oma henkilökohtainen kanta on jotain ihan muuta. Jos taas oli kyse jostain lehdenjakajasta, niin aika kummalta kyseinen vaatimus kuulostaa.
Quote from: normi on 11.08.2014, 10:46:50
Mielestäni uskonnollisella yhteisöllä pitäisi tietysti olla oikeus vaatia samaa vakaumusta kuin itselllään on.... juutalainen vaksiksi moskeijaan... juu ei varmaan ole kenenkään mielestä ihan fiksua. yhtä mielenvikaista oon ateistin haluta vaksiksi kirkkoon.
Pyhän Haudan kirkossa Jerusalemissa vahtimestarina on Wajeeh Nuseibeh, pesunkestävä musulmaani jonka esi-isälle itse sulttaani Saladin antoi kirkon avaimet.
Lisäisin vielä, että ironisesti monet hartaat kristityt juuri eivät kuulu kirkkoon enää tätä nykyä kun taas moni kirkon jäsen on täysin välinpitämätön uskontoaan kohtaan, jos ei jopa ateisti joka haluaa "ihkut" kirkkohäät.
Quote from: sr on 12.08.2014, 12:18:37
Joka tapauksessa kirkkotilan valmistelun, tekstiilien ja ehtoollisvälineiden hoitamisen tai pukeutumisessa avustamisen pitäisi kyllä olla mahdollista ihan keneltä tahansa, oli vakaumusta tai ei, eikä työnantajaa pitäisi häiritä mitenkään se, ettei ne tehnyt ole kirkon jäsen. Ainoastaan siinä tapauksessa, että kyseisen työntekijän oma vakaumus estää noiden hommien hoitamisen, on perusteltua olla palkkaamatta häntä siihen hommaan.
Ilmeisesti edustat tässä nyt jonkinlaista protestanttista esiymmärrystä, joka sulkee pois sen, että materiaalisten objektien käsittelyä voitaisiin pitää uskonnonharjoituksena. Esimerkiksi aiemmassa mesussussa konsekroitujen tai messusta ylijääneiden ehtoollisaineiden kunnioittavaa käsittelyä koskevat piispainkokouksen ohjeet. Niitä ei saa edes nauttia, jos ei ole kirkon jäsen, ja tämä on kuitenkin yksi ohjeiden mukainen tapa kohdella ehtoollisaineita, jos niiitä on jäljellä vähän.
Muutenkaan kirkko ei pidä kirkkotilan valmistamista jumalanpalvelukseen vain jonain ulkoisena suorituksena, vaan se on itsessään rukouksen ja jumalanpalveluksen muoto, joka alkaa sakastissa pidetyistä rukouksista. Vahtimestari myös avustaa pappia pukeutumisessa, johon itsessään liittyy kirkkokäsikirjan pukeutumisrukouksia. Jumalanpalvelusta ei ole vain hetki alkusoitosta loppusoittoon, vaan myös valmistautuminen ja sakramentin käsittely messun loputtua.
Oi voi.
Suomen ev.lut. kirkko on kristillinen yhteisö, johon kuuluminen on vapaaehtoista. Jokainen sen työntekijä joutuu kosketuksiin seurakuntalaistensa kanssa. Vahtimestari kirkonovilla ja käytävillä, viehertyöntekijä hautuumaalla ja kirkon liepeillä. Ev.lut. kirkon työ ei ole pelkästään työtä. Se on seurakuntalaisten kanssa tapahtuvaa kanssakäymistä ja keskustelua. Työntekijän on oltava siihen myönteisesti orientoitunut ja asioista perillä oleva. Epäilen, että välinpitämättömästi uskonasioihin suhtautuva henkilö kykenisi näitä kriteerejä täyttämään.
Quote from: kerpol on 26.08.2014, 19:43:12
Oi voi.
Suomen ev.lut. kirkko on kristillinen yhteisö, johon kuuluminen on vapaaehtoista. Jokainen sen työntekijä joutuu kosketuksiin seurakuntalaistensa kanssa. Vahtimestari kirkonovilla ja käytävillä, viehertyöntekijä hautuumaalla ja kirkon liepeillä. Ev.lut. kirkon työ ei ole pelkästään työtä. Se on seurakuntalaisten kanssa tapahtuvaa kanssakäymistä ja keskustelua. Työntekijän on oltava siihen myönteisesti orientoitunut ja asioista perillä oleva. Epäilen, että välinpitämättömästi uskonasioihin suhtautuva henkilö kykenisi näitä kriteerejä täyttämään.
Eihän kirkkoon kuulumattomuus tarkoita, että noihin asioihin suhtautuu välinpitämättömästi.
Quote from: Aurelius on 23.08.2014, 14:33:11
Ilmeisesti edustat tässä nyt jonkinlaista protestanttista esiymmärrystä, joka sulkee pois sen, että materiaalisten objektien käsittelyä voitaisiin pitää uskonnonharjoituksena. Esimerkiksi aiemmassa mesussussa konsekroitujen tai messusta ylijääneiden ehtoollisaineiden kunnioittavaa käsittelyä koskevat piispainkokouksen ohjeet. Niitä ei saa edes nauttia, jos ei ole kirkon jäsen, ja tämä on kuitenkin yksi ohjeiden mukainen tapa kohdella ehtoollisaineita, jos niiitä on jäljellä vähän.
Mikä tässä nyt on ongelmana sen suhteen, että messussa ylijääneitä aineita käsittelee kirkkoon kuulumaton? Ei kai mikään ongelma ole siinä, että hänen työtehtäviinsä kuuluu käsitellä niitä niin kuin ohjeet sanovat. Kirjoitat tuossa, että aineiden nauttiminen on yksi ohjeiden mukainen tapa kohdella niitä. Oletan, että tarkoitat tällä sitä, että on muitakin tapoja. Ne kirkkoon kuulumattomat voivat käyttää näitä muita tapoja, jos heiltä nauttiminen on kielletty. Ainoastaan, jos ehtoollisaineiden ainoa käsittelytapa ehtollisen jälkeen olisi niiden nautinta, tämä työtehtävä olisi mahdoton kirkkoon kuulumattomalle, joka ei niitä saisi nauttia.
Quote
Muutenkaan kirkko ei pidä kirkkotilan valmistamista jumalanpalvelukseen vain jonain ulkoisena suorituksena, vaan se on itsessään rukouksen ja jumalanpalveluksen muoto, joka alkaa sakastissa pidetyistä rukouksista. Vahtimestari myös avustaa pappia pukeutumisessa, johon itsessään liittyy kirkkokäsikirjan pukeutumisrukouksia. Jumalanpalvelusta ei ole vain hetki alkusoitosta loppusoittoon, vaan myös valmistautuminen ja sakramentin käsittely messun loputtua.
Tarkoitatko tosiaan, että kirkkoon kuulumattomalle vahtimestarille on mahdotonta hoitaa tuota pukeutumisessa avustamista samalla kuin pappi siinä posottaa menemään niitä rukouksiaan? Ja onko tosiaan niin, että vahtimestarin osallistuminen sakastissa pidettyyn rukoukseen on välttämätön edellytys onnistuneelle jumalanpalvelukselle?
Ja mitä on "protestanttinen esiymmärrys"? Eikö ev lut kirkko sitä paitsi ole protestanttinen, joten mitä protestanttismissa on vikana?
Quote from: kerpol on 26.08.2014, 19:43:12
Oi voi.
Suomen ev.lut. kirkko on kristillinen yhteisö, johon kuuluminen on vapaaehtoista. Jokainen sen työntekijä joutuu kosketuksiin seurakuntalaistensa kanssa. Vahtimestari kirkonovilla ja käytävillä, viehertyöntekijä hautuumaalla ja kirkon liepeillä. Ev.lut. kirkon työ ei ole pelkästään työtä. Se on seurakuntalaisten kanssa tapahtuvaa kanssakäymistä ja keskustelua. Työntekijän on oltava siihen myönteisesti orientoitunut ja asioista perillä oleva. Epäilen, että välinpitämättömästi uskonasioihin suhtautuva henkilö kykenisi näitä kriteerejä täyttämään.
Tarkalleen missä vahtimestarin tai hautuumaan lakaisijan työtehtävissä on mainittu se, että heidän tulee käydä uskonnollisia ev. lut. kirkon dogmin mukaisia keskusteluja seurakuntalaisten kanssa? Eiköhän seurakuntalaisen aloittaessa jotain teologista keskutelua vahtimestarin kanssa tämän olisi fiksuinta ohjata hänet papin puheille. Tämä siksi, että hänen työhönotossaan ei käsittääkseni ole mitään kriteerejä sille, että hänen pitäisi tuntea ev lut kirkon dogmia millään tavoin. En oleta terveyskeskukseen mennessäni vastaantulevan laitossiivoojan pystyvän diagnosoimaan sairauksiani, joten miksi kukaan olettaisi kirkon vahtimestarien pystyvän teologisia ohjeita antamaan?
Entäpä jos kyseinen henkilö ei olisikaan ev lut kirkon jäsen, muttei myöskään ateisti, vaan vaikkapa helluntalainen. Hän on takuulla tarpeeksi kristitty hihhuli mihin tahansa kristittyyn keskusteluun. Eikö hänkään kelpaisi vahtimestariksi?
Ei syrji.
Lada-kerhon presidentiksikin valitaan vain Lada-kerhon jäsen.
Kait se on vähän niin, että tiettyjen uskontojen mukaan "pyhä paikka" saastuu "vääräuskoisten" läsnäolosta. Et ei vissiin ole kiva kutsua manaaja ja suitsuttaa joka nurkka kun siivooja on käynyt imuroimassa.
Toisaalta, onhan muunlaisiakin esimerkkejä. Esimerkiksi Jerusalemissa on P.Haudan kirkon käyttäjien välit niin pahasti krusifiksit ristissä, että avaimet on jo ristiretkiajalta olleet muslimiperheen hallussa.
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.08.2014, 21:44:55
Ei syrji.
Lada-kerhon presidentiksikin valitaan vain Lada-kerhon jäsen.
Toisaalta, mäkin, vaikken kirkkoon kuulu, joudun hiukan maksamaan kirkolle maitolitrastani yritysten yhteisöveropakon vuoksi.
Myös Suomen ev.lut. kirkon asema valtionkirkkona antaa sille mielestäni velvotteen olla valtion työllistäjä.
Sitten, kun kirkko on erotettu valtiosta, ja saa rahoituksensa pelkästään jäseniltään, saa mun puolesta valkata vain omiansa.
Quote from: sr on 29.08.2014, 20:44:55
Mikä tässä nyt on ongelmana sen suhteen, että messussa ylijääneitä aineita käsittelee kirkkoon kuulumaton? Ei kai mikään ongelma ole siinä, että hänen työtehtäviinsä kuuluu käsitellä niitä niin kuin ohjeet sanovat. Kirjoitat tuossa, että aineiden nauttiminen on yksi ohjeiden mukainen tapa kohdella niitä. Oletan, että tarkoitat tällä sitä, että on muitakin tapoja. Ne kirkkoon kuulumattomat voivat käyttää näitä muita tapoja, jos heiltä nauttiminen on kielletty. Ainoastaan, jos ehtoollisaineiden ainoa käsittelytapa ehtollisen jälkeen olisi niiden nautinta, tämä työtehtävä olisi mahdoton kirkkoon kuulumattomalle, joka ei niitä saisi nauttia.
...
Tarkoitatko tosiaan, että kirkkoon kuulumattomalle vahtimestarille on mahdotonta hoitaa tuota pukeutumisessa avustamista samalla kuin pappi siinä posottaa menemään niitä rukouksiaan? Ja onko tosiaan niin, että vahtimestarin osallistuminen sakastissa pidettyyn rukoukseen on välttämätön edellytys onnistuneelle jumalanpalvelukselle?
Mietiskelepä hetki sellaista käsitettä kuin pyhä, ja sitä miten se liittyy uskontoon ja uskonnollisiin toimituksiin.
Quote from: Aurelius on 12.08.2014, 00:33:39
Kuten tässä ketjussa jo mainittiinkin, seurakunnan vahtimestari hoitaa erilaisia jumalanpalvelukseen ja kristillisiin toimituksiin liittyviä tehtäviä, kuten vastaa kirkkotilan valmistelemisesta jumalanpalveluksiin, hoitaa kirkkotekstiileitä, ehtoollisvälineitä, avustaa pappeja pukeutumisessa, osallistuu jumalanpalvelusta edeltäviin rukoushetkiin jne.
Kirkkolaissa määrätään kirkon jäsenyydestä edellytyksenä tiettyihin työtehtäviin:
QuoteKL 6:13 § (21.12.2012/1008)
Kelpoisuusvaatimukset
Yleisistä nimitysperusteista julkisiin virkoihin säädetään perustuslaissa.
Vain evankelis-luterilaisen kirkon konfirmoitu jäsen on kelpoinen:
1) virkasuhteeseen;
2) työsuhteeseen, joka liittyy kirkon jumalanpalveluselämään, diakoniaan, kasvatukseen, opetukseen tai sielunhoitoon;
3) työsuhteeseen, jossa kirkon jäsenyyden ja konfirmaation edellyttäminen on työtehtävien luonteen vuoksi muutoin perusteltua.
Kirkkolaki hyväksytään eduskunnassa hallituksen esityksenä ja se käy läpi normaalin valiokuntakierroksen. Perustuslakivaliokunta on lausunnossaan 57/2001 (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?$%7BAPPL%7D=utpvm&$%7BBASE%7D=faktautpvm&$%7BTHWIDS%7D=0.43/1407792583_56316&$%7BTRIPPIFE%7D=PDF.pdf) arvioinut edellä mainittua kirkkolain jäsenyysedellytystä ja todennut sen perustuslain ja kansainvälisten ihmisoikeussopimusten mukaiseksi.
Jos kyseessä on:
- Uskonlahkon jäsenten muodostama hallinto-organisaatio
- Oppilahkon hallinto-organisaatio, ja oppilahkoon saa kuulua myös ei-uskovaiset
niin silloin on perusteltua vaatia, että lupautuu uskomaan uskonoppiin - tapauksesta riippuen - tiukasti tai melko tiukasti, kun on kyseisen hallinto-organisaation virkojen täyttäminen.
Mutta Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei ole ollut pitkiin aikoihin uskonlahkon hallinto-organisaatio tai oppilahkon hallinto-organisaatio.
Kustaa Vaasan ajoista lähtien Ruotsin (luterilainen) kirkko on ollut oppilahkon hallinto-organisaatio. Kun Suomi siirtyi Ruotsilta Venäjälle, alkoi herätysliikkeitten aika, jolloin uskovaisuus siirtyi yleisen raamattukristillisyyden suuntaan Suomen ev.lut. kirkossa. 1960 -luvun vasemmistoradikalismin seurauksena ateistipapit tulivat ulos kaapeistansa. Tämän vuosituhannen puolella osa papeista kuuluu ei-kristillisiin uskonlahkoihin. - Taitaa nykyinen tilanne Suomen ev.lut. kirkossa olla se, että papit eivät saa tunnustaa perinteisiä ei-kristillisiä uskontoja (islam, buddhalaisuus jne.). Mutta muuten rajoituksia pappien uskolle ei ole - ellei seurakunta tai seurakuntaneuvosto niitä aseta.
On hankala muodostaa kuvaa Suomen ev.lut. kirkosta, koska se on kuin Neuvostoliitto: media pitää yllä siitä virallisen totuuden mukaista kuvaa.
QuoteIhmisoikeusliitto kanteli seurakunnan työpaikkailmoituksista
Ihmisoikeusliitto on kannellut seurakunnan työpaikkailmoituksista. Syynä on se, että niissä edellytetään työhön haettavan työntekijän olevan konfirmoitu kirkon jäsen.
– Kyseessä ovat esimerkiksi tiedottajan, emännän, isännöitsijän ja talouspäällikön ammattinimikkeet, kertoo Ihmisoikeusliiton tutkimuspäällikkö Milla Aaltonen.
– Pyydämme oikeusasiamiestä ottamaan kantaa, onko näissä kyse hengellisestä työstä, joissa on perusteltua vaatia konfirmaatiota ja kirkon jäsenyyttä. Hengellisessä kuten diakonin työssä totta kai voi vaatia, mutta onko esimerkiksi talouspäällikön työ hengellinen tehtävä, hän jatkaa.
Muun muassa Lemin seurakuntaan haetaan tällä hetkellä talouspäällikköä, jolta vaaditaan evankelis-luterilaisen kirkon seurakunnan konfirmoitua jäsenyyttä.
– Aiemmin oikeusasiamies on katsonut, että it-tukihenkilö on tehtävä, jossa ei ole perusteltua vaatia työntekijältä kirkon jäsenyyttä, koska työssä ei ole hengellistä ulottuvuutta.
Aaltosen mukaan Ihmisoikeusliitolle on tullut seurakuntien työpaikkailmoituksista yhteydenottoja, mutta he ovat myös itse kiinnittäneet asiaan huomiota.
– Tämä voi olla uusi ilmiö. En ole aiemmin nähnyt, että konfirmaatiota edellytettäisiin. Seuraamme ylipäänsä syrjiviä työpaikkailmoituksia, jos esimerkiksi annetaan tiukkoja ikärajoja tai kielitaitovaatimuksia.
Kotimaa24 ei tavoittanut Lemin seurakunnasta henkilöitä kommentoimaan työpaikkailmoitusta.
Kotimaa24 (http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/ihmisoikeusliitto-kanteli-seurakunnan-tyopaikkailmoituksista/) 11.9.2014
Kantelu: Ihmisoikeusliitto kanteli seurakuntien työpaikkailmoituksista (http://ihmisoikeusliitto.fi/ihmisoikeusliitto-kanteli-seurakuntien-tyopaikkailmoituksista/)
Quote from: Aurelius on 30.08.2014, 01:46:54
Mietiskelepä hetki sellaista käsitettä kuin pyhä, ja sitä miten se liittyy uskontoon ja uskonnollisiin toimituksiin.
No, miten? Kuten sanoin, asiat voivat olla hyvinkin pyhiä niille uskonnollisiin riitteihin osallistuville, mutta miten heidän riittinsä siitä häriytyy, jos joku ei-uskova on jossain vaiheessa ollut tekemisissä niiden pyhien esineiden kanssa, kunhan hän on käsitellyt niitä annettujen ohjeiden mukaan?
Mitä jos leipomossa, jossa öylätit tehdään, on töissä ateisti? Entäpä viinitilalla, jossa ehtoollisviini kasvatetaan? Mitä haittaa näistä on? Jos ei mitään, niin miten se maagisesti muuttuukin haitaksi, jos yli jääneestä ehtoollisviinistä eroon pääsemisen hoitaa ei-uskova vahtimestari? Kerro nyt vaikka ihan omalta henkilökohtaiselta osaltasi, miten uskonnollinen riittisi häiriytyisi siitä, jos ehtoollisen jälkeen ehtoollisviinistä huolehtisi täysin annettujen ohjeiden mukaan ei-uskova?
No onhan nyt luonnollista, että kirkko ei ota työntekijöikseen muita kuin luterilaista uskoa tunnustavia. Mitä ihmeen syrjimistä se on?
Yritäpä kommunistina hakeutua töihin Kokoomuksen puoluetoimistoon. Syrjivätkö he, jos eivät ota töihin?
Kirkko on kristinuskoinen, evankelisluterilainen organisaatio. Tuskin he ottaisivat myöskään esim. katolilaista töihin. Eikä Katolinen kirkko esim. jehovantodistajaa.
Miksi joku hakeutuisi työntekijäksi organisaatioon, jonka opillisuutta ei tunnustaisi? Omituista, jos he ovat ottaneet muslimeja töihin, mutta mamujahan eivät koske samat lait kuin suomalaisia, he ohittavat kaikessa.
Quote from: Marija on 20.09.2014, 15:07:15
Miksi joku hakeutuisi työntekijäksi organisaatioon, jonka opillisuutta ei tunnustaisi?
Ihan vain työn ja toimeentulon kannalta. Kaikilla ei ole varaa tunnustella työnantajansa oppeja, kunhan vain olisi töitä.
Kommaritkin ovat yleensä olleet riistäjiensä hommissa.
Quote from: Marija on 20.09.2014, 15:07:15
No onhan nyt luonnollista, että kirkko ei ota työntekijöikseen muita kuin luterilaista uskoa tunnustavia. Mitä ihmeen syrjimistä se on?
Yritäpä kommunistina hakeutua töihin Kokoomuksen puoluetoimistoon. Syrjivätkö he, jos eivät ota töihin?
Jos kyse on vaikkapa puoluetoimiston siivoamisesta, niin sanoisin, että kyse on syrjinnästä, jos kommunistipuolueen jäsenyys johtaisi siihen, ettei saisi työpaikkaa.
Eli ei tässä nyt kukaan puhu siitä, että ev lut kirkon pitäisi palkata ateistipappeja, vaan siitä, että työtehtävissä, joissa ei juuri ole uskonnollisen julistamisen tai opettamisen kanssa tekemisissä, voisi kyllä kirkkoon kuulumaton hoitaa hommat ihan yhtä hyvin kuin kuuluvakin.
Quote
Miksi joku hakeutuisi työntekijäksi organisaatioon, jonka opillisuutta ei tunnustaisi?
Öh, esim. siksi, että siitä maksetaan palkkaa. Itse en näe mitenkään ihmeellisenä, että monessakin suuressa organisaatiossa on töissä ihmisiä, jotka ovat siellä vain siksi, että saavat siitä palkkaa ilman sen kummempaa pohtimista sen suhteen, mitä asiaa organisaatio ajaa. Näin siis etenkin, kun puhutaan ihan ruohonjuuritason työntekijöistä, joilla ei ole mitään sanavaltaa mihinkään oppiasioihin ja joiden työtehtävät eivät ole juuri missään tekemisisä oppiasioiden kanssa.
Toisaalta olisihan se hieman noloa, jos Jumala sattuisi piipahtamaan vaikka Rymättylän kirkossa jumalanpalveluksen jälkeen, niin siellä sattuisi olemaan siivoojana töissä tyyppi, joka ei edes kyseiseen olentoon uskoisi. Olisi siinä kirkkoherralla selittämistä arkkipiispalle, että miksi siivooja ajoi Jumalan pois kirkosta, kun piti sitä jonain mielenterveyspotilaana, joka on erehtynyt kotinsa osoitteesta.
Quote from: sr on 20.09.2014, 21:01:38
Jos kyse on vaikkapa puoluetoimiston siivoamisesta, niin sanoisin, että kyse on syrjinnästä, jos kommunistipuolueen jäsenyys johtaisi siihen, ettei saisi työpaikkaa.
Puoluetoimistoissa toisaalta saattaa helposti olla kaikenlaista poliittisesti arkaluonteista materiaalia. Tietysti puolue voisi lukita ne kassakaappeihin ennen siivojan tuloa mutta vaivaahan siitä olisi.
Quote from: Marija on 20.09.2014, 15:07:15
No onhan nyt luonnollista, että kirkko ei ota työntekijöikseen muita kuin luterilaista uskoa tunnustavia. Mitä ihmeen syrjimistä se on?
Minusta se on syrjintää, valtionkirkossa, jonka toimintaa kustantavat välillisesti myös kirkkoon kuulumattomat Suomen kansalaiset.
Jokaiseen työtehtävään on tietenkin omat vaatimuksensa. Papin pitää olla pappi, siivoojan osata siivota.
Quote from: sr on 20.09.2014, 11:22:31
Quote from: Aurelius on 30.08.2014, 01:46:54
Mietiskelepä hetki sellaista käsitettä kuin pyhä, ja sitä miten se liittyy uskontoon ja uskonnollisiin toimituksiin.
No, miten? Kuten sanoin, asiat voivat olla hyvinkin pyhiä niille uskonnollisiin riitteihin osallistuville, mutta miten heidän riittinsä siitä häriytyy, jos joku ei-uskova on jossain vaiheessa ollut tekemisissä niiden pyhien esineiden kanssa, kunhan hän on käsitellyt niitä annettujen ohjeiden mukaan?
Mitä jos leipomossa, jossa öylätit tehdään, on töissä ateisti? Entäpä viinitilalla, jossa ehtoollisviini kasvatetaan? Mitä haittaa näistä on? Jos ei mitään, niin miten se maagisesti muuttuukin haitaksi, jos yli jääneestä ehtoollisviinistä eroon pääsemisen hoitaa ei-uskova vahtimestari? Kerro nyt vaikka ihan omalta henkilökohtaiselta osaltasi, miten uskonnollinen riittisi häiriytyisi siitä, jos ehtoollisen jälkeen ehtoollisviinistä huolehtisi täysin annettujen ohjeiden mukaan ei-uskova?
Tässä juuri esimerkin kautta osoitat, että et ymmärrä, että uskonnollinen pyhä on materiaalisiin objekteihin liittyvä ominaisuus. Edustat itse subjektiivista pyhyys-käsitettä, jossa ajattelet pyhän olevan vain subjektin projektiota, niin että kohde on pyhä vain sille, joka pitää sitä pyhänä. Kirkko ei ajattele näin. Demonstroit tämän kautta hyvin, kuinka olet ilmeisen sopimaton kirkon sakraalitiloissa toimitettaviin työtehtäviin.
Haitta on se, ettei kunnioiteta Jumalaa. Kirkko haluaa kunnioittaa Jumalaa sen kautta, miten se kohtelee niitä välikappaleita, joita Jumala käyttää, kuten ehtollisleipiä ja -välineitä. FIY: Ehtoollisleipiä leipovat yleensä uskonnolliset järjestöt. Esimerkiksi Suomessa niitä tehdään diakonissalaitoksella.
Quote from: Aurelius on 21.09.2014, 10:29:15
Tässä juuri esimerkin kautta osoitat, että et ymmärrä, että uskonnollinen pyhä on materiaalisiin objekteihin liittyvä ominaisuus. Edustat itse subjektiivista pyhyys-käsitettä, jossa ajattelet pyhän olevan vain subjektin projektiota, niin että kohde on pyhä vain sille, joka pitää sitä pyhänä. Kirkko ei ajattele näin. Demonstroit tämän kautta hyvin, kuinka olet ilmeisen sopimaton kirkon sakraalitiloissa toimitettaviin työtehtäviin.
Siis tietenkin kirkon mukaan esine on pyhä myös ateisteille, mutta ateistin mielessä hän ei tietenkään voi sitä pyhänä pitää. Hänen on kuitenkin mahdollista projisoida ajatus pyhyydestä niin, että pystyy käsittelemään niitä pyhiä esineitä niin, ettei kenenkään niitä pyhänä pitävien uskonnollinen riitti siitä häiriinny. Kuten sanottua, puhumme nyt sellaisista työntekijöistä, joilla on hyvin vähän tekemistä sen kanssa, kun seurakuntalaiset sitä pyhäänsä kokevat.
Uskooko kristitty kirkko todellakin niin, että ehtoollisvälineiden pyhyys häiriintyy siitä, jos ylijääneet tuotteet poistaa täysin sääntöjä noudattaen henkilö, joka ei usko niiden tuotteiden pyhyyteen? Ja jos uskoo, niin sulkeeko se sitten silmänsä siltä, että iso osa kirkon jäsenistä ei usko Raamatun mukaiseen Jumalaan, eli käytännössä se hyväksyy sen ehtoollisvälineiden kanssa pelleilee tyyppi, joka suostuu pitämään showta, jonka mukaan hän uskoo kirkon opetuksiin, vaikkei sitten todellisuudessa uskokaan? Käytännössä kirkolla ei ole mitään keinoa varmistaa sitä, että sen palkkaama kirkon jäsen oikeasti sisimmässään uskoo kirkon opetuksiin. Näin jopa paljon jotain vahtimestareita oleellisempien tyyppien, kuten pappien kohdalla. Jos sillä, miten nämä oikeasti uskovat on oikeasti kirkon mukaan merkitystä sille, ovatko jotkut asiat objektiivisesti pyhiä vaiko eivät, se on todella syvällä suossa.
Quote
Haitta on se, ettei kunnioiteta Jumalaa. Kirkko haluaa kunnioittaa Jumalaa sen kautta, miten se kohtelee niitä välikappaleita, joita Jumala käyttää, kuten ehtollisleipiä ja -välineitä.
Kuten sanoin, ateistille ei ole mikään ongelma kohdella ehtoollisvälineitä sillä tavoin, mitä säännöt sanovat.
Quote
FIY: Ehtoollisleipiä leipovat yleensä uskonnolliset järjestöt. Esimerkiksi Suomessa niitä tehdään diakonissalaitoksella.
Ja tuleeko niihin jauhot myllyistä, joissa ei ole töissä yhtään ateistia? Vai onko kyse siitä, että öylättien maagiset ominaisuudet syntyvät niihin sillä leipomishetkellä? Pahoittelen, etten tunne näitä ev lut. kirkon dogman nippeliasioita kovin tarkkaan.
Quote from: Oami on 21.09.2014, 05:51:39
Quote from: sr on 20.09.2014, 21:01:38
Jos kyse on vaikkapa puoluetoimiston siivoamisesta, niin sanoisin, että kyse on syrjinnästä, jos kommunistipuolueen jäsenyys johtaisi siihen, ettei saisi työpaikkaa.
Puoluetoimistoissa toisaalta saattaa helposti olla kaikenlaista poliittisesti arkaluonteista materiaalia. Tietysti puolue voisi lukita ne kassakaappeihin ennen siivojan tuloa mutta vaivaahan siitä olisi.
No, itse en kyllä laskisi sen varaan, että jos joku siivooja esittää puolueen jäsenkirjan, niin hän ei sitten ainakaan ole vastapuolen vakooja, eli en jättäisi arkaluontoista materiaalia minkään siivoojan ulottuville.
Quote from: Aurelius on 21.09.2014, 10:29:15
Haitta on se, ettei kunnioiteta Jumalaa. Kirkko haluaa kunnioittaa Jumalaa sen kautta, miten se kohtelee niitä välikappaleita, joita Jumala käyttää, kuten ehtollisleipiä ja -välineitä. FIY: Ehtoollisleipiä leipovat yleensä uskonnolliset järjestöt. Esimerkiksi Suomessa niitä tehdään diakonissalaitoksella.
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2010-09-23/ehtoollisleivan-leipuri
Quote from: Malla on 21.09.2014, 11:34:04
Quote from: Aurelius on 21.09.2014, 10:29:15
Haitta on se, ettei kunnioiteta Jumalaa. Kirkko haluaa kunnioittaa Jumalaa sen kautta, miten se kohtelee niitä välikappaleita, joita Jumala käyttää, kuten ehtollisleipiä ja -välineitä. FIY: Ehtoollisleipiä leipovat yleensä uskonnolliset järjestöt. Esimerkiksi Suomessa niitä tehdään diakonissalaitoksella.
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2010-09-23/ehtoollisleivan-leipuri
Jopa hartaalta kristityltä vaikutti tuo leipuri, joka sanoo:"Hän kertoo käyneensä ehtoollisella viimeksi teini-ikäisenä rippikoulun päätteeksi".
Täällä on paljon väitelty siitä, millaisissa töissä uskonlahkon hallinto- ym. organisaatio voi vaatia työntekijöiltä sitoutumista uskonlahkon oppeihin. - Mutta tuollaisesta ei ollut kyse tässä tapauksessa, vaan ainoastaan kirkon jäsenyydestä ja jonkinlaisesta sitoutumisesta (konfirmaatio) kirkon jäsenyyteen myös tulevaisuudessa:
Quote from: Roope on 15.09.2014, 21:50:03
QuoteIhmisoikeusliitto kanteli seurakunnan työpaikkailmoituksista
Ihmisoikeusliitto on kannellut seurakunnan työpaikkailmoituksista. Syynä on se, että niissä edellytetään työhön haettavan työntekijän olevan konfirmoitu kirkon jäsen.
– Kyseessä ovat esimerkiksi tiedottajan, emännän, isännöitsijän ja talouspäällikön ammattinimikkeet, kertoo Ihmisoikeusliiton tutkimuspäällikkö Milla Aaltonen.
– Pyydämme oikeusasiamiestä ottamaan kantaa, onko näissä kyse hengellisestä työstä, joissa on perusteltua vaatia konfirmaatiota ja kirkon jäsenyyttä. Hengellisessä kuten diakonin työssä totta kai voi vaatia, mutta onko esimerkiksi talouspäällikön työ hengellinen tehtävä, hän jatkaa.
Muun muassa Lemin seurakuntaan haetaan tällä hetkellä talouspäällikköä, jolta vaaditaan evankelis-luterilaisen kirkon seurakunnan konfirmoitua jäsenyyttä.
– Aiemmin oikeusasiamies on katsonut, että it-tukihenkilö on tehtävä, jossa ei ole perusteltua vaatia työntekijältä kirkon jäsenyyttä, koska työssä ei ole hengellistä ulottuvuutta.
Aaltosen mukaan Ihmisoikeusliitolle on tullut seurakuntien työpaikkailmoituksista yhteydenottoja, mutta he ovat myös itse kiinnittäneet asiaan huomiota.
– Tämä voi olla uusi ilmiö. En ole aiemmin nähnyt, että konfirmaatiota edellytettäisiin. Seuraamme ylipäänsä syrjiviä työpaikkailmoituksia, jos esimerkiksi annetaan tiukkoja ikärajoja tai kielitaitovaatimuksia.
Kotimaa24 ei tavoittanut Lemin seurakunnasta henkilöitä kommentoimaan työpaikkailmoitusta.
Kotimaa24 (http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/ihmisoikeusliitto-kanteli-seurakunnan-tyopaikkailmoituksista/) 11.9.2014
Kantelu: Ihmisoikeusliitto kanteli seurakuntien työpaikkailmoituksista (http://ihmisoikeusliitto.fi/ihmisoikeusliitto-kanteli-seurakuntien-tyopaikkailmoituksista/)
Vastaavanlainen tapaus olisi, että kunnan työntekijältä vaadittaisiin vakituista jäsenyyttä kunnassa. Silloin olisi tulevalla kunnan työntekijällä:
- Äänioikeus, kun valitaan tämän kunnan valtuustoa.
- Työntekijä maksaa kunnallisveron tälle kunnalle.
- Työntekijä ostaa ruoan ym. tavallisesti lähiseudulta ostettavat tarvikkeet todennäköisesti kunnan sisällä toimivista myymälöistä. Silloin on todennäköistä, että näissä myymälöissä työskentelevät asuvat tässä kunnassa ja siten maksavat kunnallisveron tälle kunnalle.
* Mutta:
- Ei tarkisteta, onko jonkin puolueen jäsen.
- Ei kysellä puoluekannatusta.
- Ei udella vakaumuksia.
Siis kirkon työntekijäksi aikovalta vaaditaan kirkon jäsenyys ja konfirmaatio. Silloin olisi tulevalla kirkon työntekijällä:
- Äänioikeus kirkollisvaaleissa.
- Työntekijä maksaa kirkollisveron.
* Mutta:
- Ei kysellä, onko luterilainen usko.
- Ei tarkisteta, onko mukana jonkin herätysliikkeen tai muun raamattukristillisen liikkeen toiminnassa mukana.
- Ei tarkisteta, kannattaako vai vastustaa seurakunnan kirkkovaltuuston tai seurakuntayhtymän yhteinen kirkkovaltuuston oppeja. (1)
- Ei udella vakaumuksia.
(1):
Nykyisenä hajakeskityksen aikana Suomen evankelisluterilaisen kirkon seurakunnan kirkkovaltuustolla ja seurakuntayhtymän yhteisellä kirkkovaltuustolla on iso vapaus määritellä omia uskonoppeja:
- Usealta järjestöltä on jäänyt avustusrahat saamatta, koska ovat vastustaneet kyseisiä uskonoppeja. Kohteina on ollut myös raamattukristillisiä järjestöjä.
* Pääseekö seurakuntaan tai seurakuntayhtymään töihin, jos on julkisesti (esim. netissä) arvostellut seurakunnan kirkkovaltuuston ja seurakuntayhtymän yhteisen kirkkovaltuuston omia uskonoppeja?
-----
Luultavasti kirkon työntekijöitten kirkon jäsenyysvaatimukset johtuvat kirkon jäsenkunnan hupenemisesta:
Wikipedia/Kirkosta eroaminen Suomessa/Kirkosta eroamisen määrät
Suomen evankelisluterilaisen kirkon jäsenkunnan osuus Suomen väestöstä:
1975: 92,2 %
2000: 85,0 %
2005: 83,1 %
2008: 80,6 %
2010: 78,2 %
2013: 75,2 %
Vanhoina aikoina kirkon jäsenten osuus Suomen väestöstä oli iso, joten:
- Kirkkoon kuulumattomat pienenä väestönosana:
--- harvoin hakivat kirkosta töitä.
--- löysivät helposti töitä kirkon ulkopuolelta.
- Ei ollut nykyajan suurtyöttömyyttä, joten kirkkoon kuulumattomien ei tarvinnut etsiä töitä kirkosta.
- Kirkkoon kuulumattomat olivat:
--- Vakaumuksellisiä kirkon vastustajia (esim. vasemmistoradikaalit)
--- >>> Nämä eivät halunneet kirkkoon töihin.
--- Muitten kirkkojen jäseniä
--->>> Ilmeisesti näitten kannalta oli sopimatonta työskennellä Suomen evankelisluterilaisessa kirkossa.
Nykyään tilanne on toinen - ja luultavasti jäsenkadon pelästyttämä kirkko haluaa hidastaa jäsenkatoa tarjoamalla jäsenetuna etusijan kirkon töissä.
# Mutta nykyään jo 25 % Suomen väestöstä ei kuulu Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon. Tässä joukossa on paljon:
- Kirkkoon välinpitämättömästi suhtautuvia.
- Kulttuurikristittyjä
- Kristittyjä
* Tämä joukko voisi omasta mielestänsä ihan hyvin työskennellä kirkossa ilman kirkon jäsenyyttä.
# Iso ja pitkäaikainen työttömyys vähentää tehokkaasti nirsoilua työpaikoista - mukaanlukien kirkon työt.
# Kirkon lisääntyvä opillinen hajanaisuus muuttaa kirkon yhä enemmän kulttuuri-instituutiksi. Näin kirkossa voisi työskennellä ilman kirkon jäsenyyttä yhtä hyvin kuin naapurikunnan töissä.